Das jüngste Urteil des Hamburger Landgerichts (PDF dank heise) könnte zu einem klaren „Nein“ führen, denn nach diesem haften Forenbetreiber (und damit ganz sicher auch Weblog-Betreiber) für die Einträge ihrer Leser - und zwar nicht erst nach Kenntnisnahme.
Im Klartext heißt das: Wer ein Forum betreibt, hat dieses rund um die Uhr zu überwachen und die Einträge der Nutzer zu kontrollieren. Ein Forum stelle, so das Gericht, einen unternehmerischen Betrieb dar. Diesen Geschäftsbetrieb gelte es zu beherrschen, wer also mehr und mehr Kommentare oder Forumsbeiträge erhält, muss eben mehr Personal zur Kontrolle einstellen.
Man darf sich fragen, ob dem Hamburger Landgericht, gegen dessen Urteil heise Rechtsmittel einlegen wird, klar ist, dass die große Zahl der Foren wenn überhaupt gerade mal genug Einnahmen für eine Pizza pro Monat für den Betreiber abwerfen. Man darf sich ebenso fragen, welcher wirtschaftlich denkende Unternehmer für ein Service- und Zusatzangebot ohne zusätzliche Einnahmen, wie es die Kommentare bei z.B. heise nun einmal sind, mehrere Mitarbeiter einstellen kann.
Man muss sich aber vor allem fragen, wohin wir uns mit solchen Urteilen bewegen und ob ein Urteil wie dieses, das die Türen für weiteren Abmahnwahnsinn so dermaßen weit öffnet, dass man geneigt ist, einfach gleich ein Formular für Abmahnungen im Hauptmenü der eigenen Website zu verlinken, eine Zukunft für Foren oder Blogs überhaupt noch möglich macht.
Denn solche Beschlüsse sind nur ein Teil, wenn auch ein plötzlich sehr erheblicher, der wachsenden Problematik mit Kommentaren und Forenbeiträgen vor denen man nicht die Augen verschließen darf.
Wie leicht bspw. wäre es bei der aktuellen Situation, systematischen Rufmord zu betreiben? Mal eben in einigen Dutzend Blogs zu kommentieren, „Johnny“ drunter zu schreiben, einen Link zu Spreeblick zu setzen und in wenigen Tagen dafür zu sorgen, dass sich der Hass der halben Blogosphäre auf mich konzentriert, während ich zum dritten Mal ein verzweifeltes „Aber ich war das nicht!“ poste? Es wäre kinderleicht das zu tun und es wäre furchtbar schwierig für mich, das wieder gerade zu biegen, wenn mir das überhaupt gelingen würde. Ersetzt man in diesem fiesen Gedankenspiel nun den Namen „Johnny“ durch den eines Unternehmens bekommt das Grauen noch einmal andere Dimensionen.
Aber man muss ja nicht immer gleich den Teufel an die Wand malen, es geht auch subtiler. Wie viel Zeit habe ich schon damit verbracht, die Quellen von Links in den Kommentaren zu überprüfen. Wer hat da wohin verlinkt? Was ist das für eine Site, die dort unter Umständen von einigen hundert oder gar tausend Leuten von Spreeblick aus verlinkt wird? Dabei geht es nicht in erster Linie um Spam-Prüfung oder legale Bedenken, sondern einfach auch mal nur um die Frage, ob man den Link noch einmal kommentieren sollte, um andere Leser eventuell auf Merkwürdigkeiten hinzuweisen.
Die erwähnten Unsicherheiten, die sicher noch zu ergänzen sind, lassen schnell den Ruf nach einer zentralen „Vertrauensdatenbank“ laut werden, einer wie auch immer gearteten virtuellen Ausweisstelle. Stichwort Identity 2.0. Könnte sein, dass wir diese bald brauchen werden. Könnte sein, dass wir bald unterscheiden werden zwischen anonymen Gästen, die unsere Artikel kommentieren, und „geprüften“ Kommentatoren, die durch eine noch so kleine Verifizierung (“E-Mail-Adresse ist echt“) ein höheres Vertrauen genießen und damit den Forums- und Blog-Betreibern die Arbeit etwas erleichtern, da diese ihrer gerichtlich angeordneten Pflicht wenigstens etwas leichter nachkommen könnten.
Es könnte so kommen, und das merwürdigste daran ist: Ich bin mir nach den Erfahrungen der letzten Jahre gar nicht mal so sicher, ob ich ein solches System nicht sogar gut finden würde. Anonyme Kommentare sollten meiner Meinung nach immer möglich sein, doch hätte es eine ganze Menge Vorteile, wenn diese auch als solche klar zu erkennen wären, wenn sie sich von „verifizierten“ Kommentaren zumindest optisch unterscheiden würden.
Denn eins ist klar: Jedes Spiel funktioniert hervorragend, solange sich keine Spielverderber einmischen. Nicht nur, aber auch das oben beschriebene Urteil wird sie jedoch in Massen anlocken und wir werden uns Gedanken über den Umgang mit ihnen machen müssen.
Ideen im Sinne der Online-Kultur sind also schon jetzt herzlich willkommen.
01
ich finde das durch diese entwicklung ein bestimmtes “anarchistischer flair” verloren gehen könnte der dem netz seit frühem beiwohnt und auch oft als solcher deklariert wurde, also neben dem das jeder mensch senden kann das dieser mensch das auch anonym machen kann und in der art und weise wie er das für richtig hält. das fordert doch, das lässt medienkompetenz lernen - klar das das für den einen oder anderen menschen kaum möglich zu sein scheint in der anonymität gewisse grundsätze, ethik, regeln zu akzeptieren und einzubringen - aber ich denke das ist das normale gesellschaftliche hintergrundrauschen oder das echo das nicht anders zu erwarten ist.
ich finde das urteil sehr problematisch wenn man ihn als teil eines prozesses beurteilt in dem es um so etwas wie entmündigung und zensur, also einschränkung von freiheit generell sieht.
ich hoffe das dieses urteil wirklich auf den einzelfall bezogen bleibt und nicht weiter benutzt wird, sei es für abmahnwellen - oder schlimmer noch gezielte zensur von unbequemen plattformen.
freiheit stirb mit sicherheit.
Alle Kommentare von rotor
02
Eigentlich schlimm, oder?
Das habe ich nie so gewollt. Das Netz wurde erobert. Erobert durch Kommerz und Kommerzende. Das habe ich nie so gewollt. Kommt! Wir gehen und machen was Anderes!
Kneipe mal wieder? Oder ein Buch schreiben? So auf Papier, meine ich… Ach, geht ja auch nicht. Stimmt ja. Dem Buch ist ja das selbe Schicksal widerfahren!
Und nun? Ich leg´ mich an die Spree - in die Sonne. Schauen wir mal morgen weiter!
olli
Alle Kommentare von olli
03
Diese Sache ist echt zum Kotzen. Die ganzen deutschen Gesetzbücher sind zum Kotzen. Nicht mal mehr legal Gras anbauen, Lieblingslieder runter laden oder ein Internetforum betreiben, darf man hier ohne mit diversen harten Konsequenzen rechnen zu müssen.
Schade, Deutschland!
Interessant wäre folgender Vergleich: Die Leute sind Gast auf meiner Homepage, also in meinem Internetgrundstück.
Wenn jetzt jemand bei mir zu Hause, während ich im Urlaub bin oder sonstwie kurz weg, was weiß ich, wenn dann jemand Hakenkreuzfahnen aufhängt, dann werde ich dafür verknackt, weil ich sie nicht rechtzeitig weggemacht habe, obwohl ich sie gar nicht bemerkt habe.
Sind doch eh alles Nazis.
Alle Kommentare von Nico
04
Ist doch klar, wer als Einziger in der Lage ist, alle Beiträge zu prüfen… der Geheimdienst. Wer also käme mehr als Foren- und Blogbetreiber in Frage als der Geheimdienst? Ganz nebenbei liesse sich auf diese Weise eine ganz enorme Menge Geld einsparen, die derzeit benötigt wird, um der, gegenwärtig heterogenen, Umgebung gerecht zu werden, da sich Standards schaffen liessen, um Kommunikation auf einheitlichen Kanälen stattfinden zu lassen. Dufte Sache das, keine Angst vor Raubkopierern und Rufmördern, mehr Sicherheit für alle und nebenbei noch Geld gespart.
Alle Kommentare von leo
05
Och, dieses ganze Internetz ist doch eh Mist. Braucht voll viel Strom und is größtenteils illegal. Und bei dem vielen auf dem Monitor starren mach ich mir wohlmöglich die Augen kaputt. Also gewöhn ich mir das Kommentieren von Seiten mit Kommentarmöglichkeit ab. Oder eh das ganze Internet. Und passend dazu das Musik hören, das is ja auch schon fast illegal. Und is auch schlecht für die Ohren und so. ;)
Wie wäre es denn, wenn wir uns an Bender aus Futurama halten? “Ich mach mir ein eigenes Casino Internet mit Black Jack und Nutten Kommentaren!”
Alle Kommentare von Con
06
Das heißt, wenn heise mit der Revision scheitert kann ich nicht mehr öffentlich schreiben: Windows ist Mist! da sonst Abmahnverfahren und Strafzahlungen wegen Verleumdung bzw. üblem Nachruf gegen den Weblogger/ Forenbetreiber eingesetzt werden könnten? (Und was ist mit Plattformen wie ciao.de?)
Wenn ich in so einem Falle straflos ausgehen würde, könnte man ja perfekt dem unliebsamen Konkurrenzblog/forum effizient eins reindrücken! Wahnsinn, das wars dann mit dem Internet :-D
Alle Kommentare von Friz
07
Vielleicht muss das Urteil auch stärker zwischen kommerziell und nicht kommerziell unterscheiden. Ich denke b.z.w. hoffe das dieser Entscheid bei einem Weblog
anders ausgefallen wäre. Die Differenzierung muss da stattfinden. Allerdings sind ja die Grenzen fließend, wann man nun Geld mit seinem Weblog macht und wann nicht.
Im Prinzip ist man ja schon mit Google AdSence ein Kleinunternehmer.
Die (visuelle) Unterscheidung zwischen „geprüften“ und “anonymen” Kommentatoren finde ich nicht gut. Ich glaube das würde die Kommentarbereitschaftshürde noch höher hängen und damit die Diskussionen weniger lebendig machen.
Allerdings kann ich verstehen, dass du anders darüber denkst als ich.
Alle Kommentare von bewegteflaeche
08
Was würden es bringen wenn Kommentare als von Anonymen Usern als anonym deklariert wären? Haften müsste der Betreiber doch ohnehin. Wahrscheinlich gerade für die Kommentare der User, die sich nicht an die Regeln eines Forums/Blogs halten und dann nicht mal zu identifizieren sind.
Ich kenne keine Zahlen, aber ich weiß, dass es unglaublich viele Foren und ewig viele Blogs gibt die den BetreiberInnen (finanziell) nichts einbringen, sondern kosten.
Mein Forum ist überschaubar, ich könnte die Benutzer einzeln freischalten und brauch mir dann bei den Diskussionen keine Sorgen mehr zu machen. Meinen Weblog kann ich moderieren, da eh nicht viel kommentiert wird. Aber wie sollen mittlere bis große Foren das bewältigen? Wie scheiße wäre es wenn bei Spreeblick jedes Kommentar auf Korrektheit geprüft und erst im Anschluss freigegeben würde?
Vielleicht würde das Internet durch die häufung solcher Urteile noch anonymer werden. Foren würden von unbekannten auf Servern im Ausland betrieben, Werbefinanzierung wäre nur noch durch nicht ganz saubere Firmen möglich und würde dem Content vieler Foren wahrscheinlich kaum entsprechen. Ich möchte mich nicht durch Porno und Warez Banner klicken, um dann in einem Forum auf einem lahmen Server zu landen…
Alle Kommentare von Robert
09
… oh wie passend, mein Kommentar wartet auf Freigabe :)
Alle Kommentare von Con
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Vor Identitätsdiebstahl ist man nicht gefeit. Und belastend ist er allemal wenn er auftritt. Dabei muss es sich nicht unbedingt um Foren oder Blogs oder sonst was für Online Medien handeln. Ich kann auch Zettel drucken und verteilen, Nachts an Ampelmasten befestigen, darauf die wüstesten Beschimpfungen unter deinem Namen verbeiten. Nuon kann in Berlin nicht hinter jeder Ampel einen 1 Euro Jobber stellen, der aufpasst, dass nichts angeklebt wird.
Bekämpfen kann man das Problem der üblen Nachrede oder des Identitätsdiebstahls vermutlich nur in einer vollkommen kontrollierten Welt. Und selbst dort ist man nicht vor einem geschickt forumlierten Konjunktiv gefeit. Alternativ muss halt die Kommentarfunktion abgeschaltet werden. Ich bin allerdings auch nicht so naiv zu glauben, dass das wirklich jemanden davon abhalten wird dich in die Scheisse zu ziehen. Wer es darauf anlegt wird es schaffen. Nimm es als das Problem einer gewissen Prominenz.
Zentrale Identitätsdatenbanken sind allerdings auch eine ziemlich schlechte Lösung. Sie neigen dazu missbraucht zu werden. Deswegen ist es in diesem Land auch nicht erlaubt Ausweisdaten und Nummern zentral zu speichern (Stichwort ePass). Dies vor dem Hintergrund, dass beispielsweise in Norwegen während der deutschen Besatzung fast alle Juden deportiert wurden, in Dänemark aber nur ca. 5%. In Norwegen gab es eine Zentraldatei in der auch die Religionszugehörigkeit gespeichert war. In Dänemark gab es soetwas nicht.
Vielleicht kann man es über eine Public Keyartigen Infrastruktur schaffen. Allerdings ist deren Aufbau und Handling nicht gerade trivial (Was passiert mit einem Kommentar wenn der Schlüssel zurück gezogen wird?). Was sind Menschen bereit zu zahlen, denn der Unterhalt kostet, ebenso wie die Identifikationsverfahren. Vermutlich kann man es dezentral aufbauen, allerdings erhöht dass dann gleich die Komplexität… Dabei ist verschlüsseln schon heute ein Problem. Wer macht das wirklich in Mails? Ein paar Freaks. Für den Rest ist das Thema schon zu komplex. Nicht weil Techniker es komplex darstellen, sondern weil es schlicht so ist.
Problematisch ist dann allerdings, dass maximal pseudonymisierte Kommentare möglich sind. Anonym geht dann nicht. Ein bischen Freiheit ist kaum möglich.
Aber vielleicht irre ich mich auch mit allem und in 10 Jahren ist das ganz normal, weil du nur an deinen Rechner kommst, wenn du dich vorher mit dem ePass und einem Gesichtsscan identifiziert hast. Ich glaube allerdings nicht daran.
Alle Kommentare von sascha
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Warum muss eigentlich jeder Mist kontrolliert und sanktioniert werden, sobald irgendein Pups sich daneben benimmt? Dass sich davor Millionen von Menschen vielleicht korrekt verhalten haben, spielt keine Rolle. Für diesen einen müssen alle bluten. Warum wird scheinbare Sicherheit immer höher gestellt als Bewegungs- oder Meinungsfreiheit?
Wenn meine Ausdrucksweise daneben ist, ignoriert micht; wenn meine Links zu “Untaten” anstiften sollten, reißt Euch am Riemen bzw. passt auf Eure Kinder auf (falls Ihr Eltern seid). Und anonym bin ich doch im Internet sowieso nicht. Aus technischen Gründen bin ich eindeutig identifizierbar bzw. es kann nachvollzogen werden, dass Axel Glatze auf seine Homies hinweist oder Gaby Elster eine neue Software von den West Indies ausprobiert und dies der Community mitteilt.
Mein Gott, who cares? bzw. genau das ist doch die Frage. Wann ist es für Richter endlich vorgeschrieben, etwas von dem was sie da entscheiden auch zu verstehen. Hat einer der beteiligten Richter schon einmal ein Forum besucht, gar einen Link angeklickt?
Vielleicht sollten die ‘mal anfangen, für Ihr Forum, den Gerichtssaal, Verantwortung zu übernehmen.
Alle Kommentare von Gunnar
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Was mich wundert ist, dass man das ganze Unheil nicht durch ein
“ja, ich erkläre mich damit einverstanden, dass ich für meine Aussagen verantwortlich und meine IP geloggt werden kann”-Häkchen relativieren kann.
Alle Kommentare von Maximilian S.
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Zeitgleich mit Johnny hat sich Lawblogger Sascha Kremer bei Udo Vetter seine Gedanken und Erkenntnisse zu dem Urteil gemacht und zeigt, daß es eben doch nicht ganz so heiß gegessen werden muß, wie es gekocht wurde. Es wurde nämlich ein Zusammenhang zwischen einem kritischen Artikel bei heise und dem darauf folgenden Foren-Kommentar mit Aufruf zur geschäftsschädigenden DOS Attacke gesehen. Das Urteil ist also nicht auf allgemeine Foren übertragbar. Eine Haftung des Forenbetreibers (im Urteilsfall heise) ist nur dann gegeben, wenn durch den Inhalt des ursprünglichen Artikels abzusehen war, daß die Leser ihren Unmut unqualifiziert bzw. rechtswidrig äußern könnten. Bei positiven Berichten darf also nach wie vor die Kommentar-Funktion freigegeben werden. Bei kritischen Artikeln im eigenen Blog, bei denen abzusehen ist, daß die Leser sauer auf den Kritisierten werden könnten, sollte man wohl zur Sicherheit Kommentare durch die Moderations-Schleife laufen lassen.
So habe ich das zumindest verstanden
Roland
Alle Kommentare von bby
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Mit dem Urteil wird lediglich bestätigt, dass die freie Meinungsäußerung eine Gefahrenquelle für Ganoven und andere Machthaber ist. Richtig, und ich denke, dass wird den einen oder anderen auch Macht und Geld kosten. Die Abzocker wehren sich verzweifelt, um noch ein bißchen abzuzocken, obwohl sie letzlich keine Chance haben.
Würde das Urteil Bestand haben, wird die freie Meiunungsäußerung wahrscheinlich nur noch unter der Theke zu haben sein. Die nahe Zukunft des Internet sähe dann wohl so aus: Domain aus der Südsee, Server in Indonesien, Bezahlung mit der Accounts anonym mit E-Gold und Zugriff mit Proxies. So kompliziert ist das gar nicht.
Alle Kommentare von Marcel
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Roland, wenn du in einem Beitrag sagst das alles Scheisse ist, bekommt du wenigstens die Abmahnung wegen deinem Beitrag und nicht wegen den unqualifizierten Kommentaren.
Hauptsache Abmahnung!
Alle Kommentare von bewegteflaeche
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Warum wird hier von “Forenhaftung” gesprochen? Heise ist nicht für die INHALTE der Kommentare verantwortlich gemacht worden, sondern für deren VERBREITUNG.
Im Grunde genommen ging es darum, dass Heise zusichern sollte, dass keine weiteren Kommentare mit bestimmten Inhalt nicht noch einmal erscheinen sollte. Heise lehnte mit der Begründung ab, sie könnten dies nicht da es technisch und personell nicht möglich sei jeden Kommentar vor Veröffentlichung zu kontrollieren.
Bei dem Prozess ging es im Kern darum die Frage zu klären ob Heise die Kontrolle über ihr Forum verloren haben oder nicht. In meinen Augen haben sie dies schon lange. Und demnach mussten sie auch seit längerem mal mit Konsequenzen rechnen. Es war also nur eine Frage der Zeit.
Wäre es um die Frage gegangen ob Heise für die Inhalte des Forums haften müsste, dann ginge es um Schadensersatzansprüche.
Das Urteil sagt auch noch einmal klar und deutlich aus das die Meinungsfreiheit nicht beschnitten werden soll. Aber es auch nicht zulässig ist wenn in einem Forum rechtswidrige Inhalte gepostet werden.
Sind Foren- und Blogbetreiber für die Inhalte, egal ob in Beiträgen oder Kommentaren, haftbar?
Da dürfte die Rechtslage klar sein: Ja, sind sie. Und ich denke, die Frage ist auch gar nicht so strittig. Was auf meiner Webseite steht, dafür muss ich auch grade stehen.
Was sich jeder wohl eher fragen muss, ist ob man das, was man da mal ins Netz gestellt hat, noch unter Kontrolle hat. Im Fall von Heise hieß die Antwort Nein. Heise hat es auch mehr oder minder zugegeben das sie es nicht mehr unter Kontrolle haben.
Wenn ich das Gefühl habe ich hätte mein Blog nicht mehr unter Kontrolle, weil z.B. auf einmal eine Horde Wilder einfällt, dann würde ich als erstes die Kommentare und im Notfall auch mal das ganze Blog abschalten. Jeder der ebenfalls das Gefühl hat das er sein Forum/Blog noch unter Krontrolle hat, wird sich um dieses Urteil also wohl eher weniger Gedanken machen müssen.
Alle Kommentare von Ralf
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Ich find das Urteil super.
[Anmerkung von The Real Johnny: War klar, dass das irgendwer sofort machen musste... :)]
Alle Kommentare von Johnny
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Ich hoffe ich bin jetzt nicht der Spielverderber aber ich konnt’s mir nicht verkneifen ;)
Alle Kommentare von boo
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Zumindest insofern, als in diesem Fall wirklich nichts so heiß gegessen wird, wie es gekocht wird.
In der Tat handelt es sich bei dem Urteil mehr um eine Einzelfall-Entscheidung als um einen Präzendezfall, der Schule machen könnte. Neu ist allenfalls der Gesichtspunkt, dass es sich bei heise - im Unterschied zu den normalen Betreibern eines Forums - um Presse handelt. Das Gericht konstruiert daraus eine besonders hohe “Verantwortlichkeit” von Heise, also explizit mehr Pflichten als für einen normalen Forenbetreiber.
Ob diese Argumentation Schule machen wird, ist abzusehen. Ich gehe eher nicht davon aus - Üblicherweise werden Presseorgane eher besser behandelt als andere, nicht schlechter.
Zum anderen ist zu beachten, dass es sich “nur” um ein Urteil eines Landgerichts handelt, also noch ein bis drei andere Gerichte mit der Sache befasst werden können. Vom Landgericht geht es erstmal zum OLG (Oberlandesgericht) Köln, dann eventuell zum Bundesgerichtshof oder zum Bundesverfassungsgericht. Die höheren Instanzen werden mit Sicherheit etwas grundsätzlichere Erwägungen anstellen, als es das Landgericht getan hat, und das wird neue Gesichtspunkte aufwerfen, zu denen sich im Moment nur schwer etwas sagen lässt. Ich bin gespannt.
Alle Kommentare von Simon
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Ralf, die Rechtslage war bis vor kurzem sehr klar, aber nicht so wie du es schreibst: Forenbetreiber waren für die Inhalte in ihren Foren nicht haftbar. Ansonsten verstehe ich beim besten willen nicht was du meinst: Der Heise Verlag hat die Kontrolle über sein Forum nicht verloren, er hatte sie noch nie, weil er ja noch nie moderiert hat. Mich würde durchaus mal interessieren, wie du glaubst die Kontrolle über die Kommentare in deinem Blog zu haben. Das ist nicht nur eine Frage der puren Zahl der zu moderierenden Kommentare, es geht ja auch um die Frage, ob du überhaupt über das nötige juristische Wissen verfügst einzuschätzen, ob es sich bei einem Kommentar um einen legalen Beitrag handelt oder nicht.
Alle Kommentare von Max
21
Es ist schon seltsam, wie solche Urteile der Abmahnerei weitere Möglichkeiten eröffnen. Man kann da schon nachdenklich werden, insbesondere wenn man das klassische ‘qui bono’ fragt. Ohne jetzt Verschwörungstheorien schmieden zu wollen: das Interesse an einer festen, die Anonymität verhindernden Identität im Internet ist Seitens des Staates und der Werbeindustrie natürlich sehr groß. Ebenso das Interesse von Abmahnanwälten, die sich darauf spezialisiert haben unschuldigen Menschen großflächig das Geld aus der Tasche zu stehlen. Am Ende muss man nur Eins und Eins zusammenzählen…
Alle Kommentare von René (der aus Kiel)
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Ich glaube, man braucht gar keine Verschwörungstheorien zu bemühen. Es gibt einfach sehr viele Menschen denen alles neue Suspekt ist und die sich dagegen wehren.
Alle Kommentare von Max
23
ich find’s blöd. internet ist anarchie *punkt*
Alle Kommentare von Matou
24
Müssten nich langsam mal paar Leute aus der Jüngeren Generations in die Gerichte kommen, die wenigstens nich “Internetz” im Duden nachschlagen müssen? Studieren doch alle immer Jura..
Alles muss man selber machen.
Alle Kommentare von Janis
25
Irgendeine Grüne im Bundestag meinte bei der Veranstaltung zur Google-Gesellschaft ganz passend, daß das Internet keine Lobby hat. Das macht es schwer, irgendwelche Interessen durchzusetzen. Alle anderen haben Lobbies. Und die benutzen sie auch.
Wo ist nun also die Internet-Lobby? Können sich nicht wenigstens ein paar der Großen mal bemühen und ein paar Euro für’s Internet ausgeben? Oder alle tun sich (irgendwie) zusammen? Kann doch nicht so schwer sein?
Alle Kommentare von Michael
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Janis, das frage ich mich auch dauernd. Meine bittere Erkenntnis ist ja, dass viele Jura-Studenten (nicht alle, aber viele) weniger Interesse an “Recht haben” als an “Recht bekommen” haben…
Alle Kommentare von Johnny
27
Aber ich war das nicht!
Alle Kommentare von Johnny
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Das war ich nicht.
Alle Kommentare von Johnny
29
Ich schließe mich mal Simon an. Es ist eine Einzelfallentscheidung und eben auch nur ein Landgericht. Dort gibt es, bei allem Respekt, eher selten Spezialisten für Internet und Co.
Vermutlich ahnend, dass Heise ohnehin Rechtsmittel einlegen wird, eiert man auch durch die schriftliche Urteilsbegründung (Die Sache “Verbreitung durch einen kommerziellen Anbieter”/Presse vs. bisherige Entscheidungen).
Ja, es wird nun ein paar Kollateralschäden geben, weil Abmahngeier und Teilzeit-Regulierer sich auf die Entscheidung stürzen. Das ist nicht schön, war aber abzusehen.
Die meisten von uns können nach dieser Entscheidung aber genauso ruhig oder unruhig weiterschlafen wie bisher. Würde mich nicht auch wundern, wenn die Entscheidung in der nächsten Rund kassiert wird. Zumindest aber darf man auf eine Präzisierung der Begrüdung hoffen.
PS: Für Alvar geht es nächsten Montag ins Revisionsverfahren vor dem OLG Stuttgart.
Alle Kommentare von jo
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“Eine Haftung des Forenbetreibers (im Urteilsfall heise) ist nur dann gegeben, wenn durch den Inhalt des ursprünglichen Artikels abzusehen war, daß die Leser ihren Unmut unqualifiziert bzw. rechtswidrig äußern könnten. Bei positiven Berichten darf also nach wie vor die Kommentar-Funktion freigegeben werden. Bei kritischen Artikeln im eigenen Blog, bei denen abzusehen ist, daß die Leser sauer auf den Kritisierten werden könnten, sollte man wohl zur Sicherheit Kommentare durch die Moderations-Schleife laufen lassen. ”
Wenn das Urteil so zu interpretieren ist - wo ich mir nicht ganz sicher bin - ist das doch mindestens genauso beunruhigend. Wenn jemand schreibt, “xyz hat 1000 Kunden geprellt”, dann ist doch klar, dass der Leser mit den 1000 Kunden fühlt und eine gewisse Wut auf xyz verspürt. Da beginnt die Gefahr, da müssen also die Kommentare gesperrt werden? Über heile Welt darf also weiterhin im Internet diskutiert werden, Diskussionen über kleine und große Sauereien sollte man aber vermeiden. So macht man Streitkultur und letzlich die Kultur im Allgemeinen kaputt.
Alle Kommentare von verwirrter
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Man soltte Abmahn-Anwälte für ihr eigenes Handeln an den Pranger stellen. Das Internet ist einfach eine viel zu gute Einnahmequelle für diese Typen. Ohne Rechtsbeistand kannst du heute 1. keine eigene Website betreiben 2. nicht im Internet Flohmarkthandel betreiben und 3. seit - neusten - nicht mehr öffentlich deine Meinung mit anderen austauschen. Ich frage mich wann das im richtigen Leben ankommt, dann werden Kneipenbetreiber für die wüsten Diskussionen haftbar gemacht. Wenn ich dann sage “Den Bush sollte man am besten aufhängen” kommt der Kneipier in den Knast…….
Alle Kommentare von Gene October
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nun denn, selbst george w. bush, king of america, hat nicht unter kontrolle was auf seiner airforce one steht: http://www.stillfree.com/
großartig :)
Alle Kommentare von rotor
33
@Johnny (27), 28:
Ich würde nicht sagen, dass das Internet keine Lobby hat. Da wären solche Gruppen wie FoeBud, die Deutsche Gesellschaft für Informatik, Netzpolitik.org und dann noch so einige engagierte Privatpersonen oder Firmen. Da ist zum Beispiel eben Heise zu nennen, dann einige engagierte Weblogger, und nicht zuletzt auch Jura studierende Menschen wie mich.
Alle Kommentare von Simon
34
Das Hamburger Landgericht formuliert ja gelegentlich mal seine Urteile so, dass die nächsthöhere Instanz nicht anders kann, als seine Urteile aufzuheben.
Alle Kommentare von KleinesF
35
einfach mal abwarten. das urteil dürfte in den nächsten instanzen anders ausfallen
Alle Kommentare von karsten
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Ich empfinde die Richtung, in die das Urteil geht als ein Weg, der gegen die Demokratie zieht. Wohin geht die Reise? Dürfen Meinungen der Menschen eines Landes nur noch Journalisten sagen, also gefiltert? Dürfen sich Menschen bald nicht mehr gegenseitig beraten, was ihnen gefällt oder geholfen hat und was nicht?
Es ist einfach traurig, wenn man dann noch die ganze Sache mit den DRM, Urheberrecht hinzunimmt fange ich an eine wissenschaftliche Arbeit zu suchen, die sich mit folgenden beschäftigt: “Zensur im Kaiserreich und 100 Jahre später” (Aber vielleicht darf man die dann auch nicht veröffentlichen wegen Zitaten, Auswertung von Zitaten.)
Alle Kommentare von syrabo
37
@Max:
Ich habe insofern die Kontrolle über mein Blog, als das ich jeden einzelnen Kommentar (noch) lesen und ggf. löschen kann. Das ist unabhängig vom juristischen Wissen.
Seit wann bin ich nicht mehr dafür verantwortlich was in meinem Blog veröffentlicht wird? Wenn jemand bei mir in den Kommentaren, per ASCII-Bildchen, Hakenkreuze malt, bin erstmal ich als Blog-/Forenbetreiber dran. Das war schon immer so, das wird wohl auch immer so bleiben. Werde ich dann dafür zur Rechenschaft gezogen, liegt es an mir zu ermitteln wer das eigentlich war.
Fraglich ist, ab wann ich mir nachsagen lassen muss das ich davon gewusst habe und nichts getan habe. Und somit mir die Inhalte “zu eigen” gemacht habe.
Heise wurde darauf hingewiesen das in ihren Foren rechtswidrige Inhalte (Aufruf zu einer DOS-Attacke) veröffentlicht wurden. Diese sollten gelöscht werden, was auch geschah. Bis hierhin alles ganz normal und nicht wirklich fraglich.
Nun sollte Heise aber gewährleisten, dass dies nicht noch einmal vorkommt. Genau das kann oder will Heise aber nicht gewährleisten.
Das wiederspricht ein wenig der Gesetzeslage die von allen Foren- und Blogbetreibern verlangt, dass sie dafür Sorge tragen sollen das keine rechtswidregen Inhalte verbreitet werden.
Oder gelten die Gesetze plötzlich nicht mehr die einem z.B. die Verbreitung von pornographischen oder rechtsradikalen Inhalten verbieten?
Ich denke viele wollen einfach das Urteil nicht verstehen weil hier ein “Böser” (M. Dolzer) Recht bekommen hat. Deswegen wird mal schnell aus einer Einzelfallentscheidung das Ende von Foren und Blogs herauf beschworen.
Mal so als Denkanstoß: Wie wäre es denn gewesen, wenn in den Heise-Foren zum “Negerklatschen in Brandenburg” aufgerufen worden wäre und Heise das mit der Begründung, man könne die Inhalte nicht kontrollieren, stehen gelassen hätte?
Ach komm. Hey! Internet ist Arnachismus. Punkt. Da kann man nix machen wenn da einer zum Negerklatschen aufruft. Das ist halt so. Das kann man doch nicht kontrollieren…. [Ironiemodus off]
Arnachismus ist nur so lange cool und korrekt bis es einen selber trifft.
Alle Kommentare von Ralf
38
@Simon (35)
Hi, das sind alles keine Organisationen die politische Macht ausüben können. Lobby meint Leute, die direkt vor Ort Politiker beraten, bevor Gesetze erlassen werden. Und ich fürchte, daß die Nachrichten der oben genannten von den “Entscheidungsträgern” nicht gelesen werden.. Um Macht geht es aber doch letztlich. Nicht nur um Verständniss des Netzes.
Alle Kommentare von Michael
39
Es ist genauso wie du schreibst: bis zur Löschung alles okay. Ein Forenbetreiber haftet erst ab Kenntnisnahme. Das Gericht hebelt das aber nun aus, indem es vorschreibt wann diese Kenntnisnahme zu erfolgen hat. Wenn hier jemand morgens um zwei irgendwelche Kommentare veröffentlicht, die erst morgens um 10 gelöscht werden können, sie nun aber jemand um 8 gefunden hat – haften wir dann dafür? Nach dieser Rechtsprechung: ja. Wie können wir verhindern dass das geschieht? Entweder dafür sorgen das rund um die Uhr alle Kommentare überprüft werden (können wir nicht) oder die Kommentare auf Moderation setzen.
Alle Kommentare von Max
40
@ verwirrter (32)
von Kommentare sperren war nie die Rede, sondern von Kommentare moderieren. Wenn Dir das nicht zeitnah genug ist, schreibe es in Dein eigenes Blog und setze einen Trackback. Aber auch dann darfst (bzw. solltest) Du nicht alles sagen was Du vielleicht willst.
Mir wäre auch lieber alle Menschen wüssten sich zu benehmen, dann gäbe es gar keinen Anlass zu dieser Diskussion.
Roland
Alle Kommentare von bby
41
@Roland
Kommentare in Trackback-Form müssen selbstverständlich auch moderiert werden, sonst kann ja jeder über die Trackback-Schnittstelle und Tools wie Standalone Trackback Pinger doch wieder unkontrtolliert kommentieren.
Es muß, wenn man verpflichtet ist, Kommentare zu moderieren, jede Einspeisung von Texten Dritter moderiert werden. Spannend dürfte das bei Suchmaschinen werden, die demzufolge zugunsten handverlesener Indices abgeschafft werden müssten.
Alle Kommentare von Marcel
42
@ Marcel
Da hast Du natürlich recht. Ich wollte auch nur auf den alten Spruch hinaus: “Wenn dir hier was nicht passt, mach dein eigenes Blog auf und mach es anders. Und dann werden wir sehen wie lange du es anders machst.” Miteinander braucht dummerweise Regeln. Diese sollten aber miteinander erstellt werden. Und in diesem Prozess befinden wir uns gerade. Die perfekte Regelung gibt es nicht von heute auf morgen, kurzzeitig kann man auch mal über das Ziel hinausschießen, wie mit diesem Urteil geschehen. Wir sind aber noch nicht am Ende des Weges.
Roland
Alle Kommentare von bby
43
@Roland: jepp, Utopia sollte auch mal langsam an den Start gehen ;)
Die Frage ist: wann wird endlich mal ein InhaltsRechtsschutzPlugin für Foren- & Blogbetreiber programmiert, um sowohl Foren als auch Blogs auf rechtswidrigen Content zu überprüfen? Allerdings sollte das dann auch semi-intelligent sein. Und an eine Urteils-& Verfahrensdatenbank angeschlossen, um evtl. Abmahnungen & Klagen im vornherein auf ihre Durchsetzungswahrscheinlichkeit zu prüfen. Ausgestattet mit verschiedenen Standard-Formularen, in die der RechtsPrüfer 2.0 (oder auch r-proof) dann nur noch die entsprechenden Namen einsetzen, sie ausdrucken und mit einer Unterschrift versehen absenden muß…
Naja, vielleicht ist ein Anwalt in Festeinstellung doch günstiger.
Scherz beiseite: an dem Punkt, wo bei mir die erste Abmahnung zu irgend einem Spam-Kommentar, den ich zwischen 5 und 6 Uhr Morgens nicht aus meinem Blog fischen konnte, im Kasten landet, ist der Spaß vorbei. Und leider, leider wird das passieren, wenn das Urteil so durchkommt. Wenn ich mir bei jedem Beitrag überlegen muß, ob irgendein Blödmann dazu was schreiben könnte, das eingeklagt werden kann, werd’ ich irgendwann meine Klappe halten. Kritiken an Großkonzernen? Die haben das Geld für ein Gerichtsverfahren, das ich nicht habe.
Und dabei ist es egal, ob ich nun Eine Zeitung betreibe oder nicht. In dem Moment, wo ich entweder 24/7 Leute anstellen muß, um Kommentare zu verwalten, oder selbst nicht mehr schlafen darf, ist die Alternative, die Kommentare auf Moderation zu stellen und damit den wunderbaren sofort-feedback-Reiz des Webs zu unterbinden.
Alle Kommentare von Eva
44
sagen wir wie es scheint - internet kills meinungsfreiheit
Alle Kommentare von Gene October
45
Der Staat ist schuld, nicht das Internet. Und zwar weil da ein paar Menschen falsch informiert sind und nicht fähig sind, über sowas zu richten.
Noobs kill Meinungsfreiheit.
Alle Kommentare von Nico
46
Wenn ich mir das richtig überlege, dann wird es doch auf einen Zweizeiler im Impressum hinauslaufen. Schon heute ist es doch so, daß ich für den Inhalt der Seiten auf die ich Linke hafte. Wenn ich mich davon via Impressum befreie, ist alles gut. Genau so werden wir wahrscheinlich in wenigen Monaten einen schicken Standardsatz wie “Um die Meinungsvielfalt zu gewährleisten, werden Kommentare ungeprüft übernommen. Der Betreiber dieser Site weist jedoch jede Verantwortung für den Inhalt der Kommentare von sich.” auf unsere Seiten Bauen und alles wird schick sein. Von daher erst mal lässig bleiben.
Alle Kommentare von Markus
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@ Markus (49)
Da sind wir wieder bei falsch verstandenen Urteilen. Siehe Link. Es ist eben nicht so, daß man sich mit einem einfachen Spruch im Impressum von einer Haftungspflicht befreien kann.
Roland
Alle Kommentare von bby
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(38) syrabo:
“Zensur im Kaiserreich und 100 Jahre später” (Aber vielleicht darf man die dann auch nicht veröffentlichen wegen Zitaten, Auswertung von Zitaten.)
Die Indexliste div. Medien (Filme, Bücher, Musik) stand in verschiedenen Epochen selbst auf dem Index, um nicht als Katalog zu fungieren.
Wenn du eine wissenschaftliche Arbeit zu dem Thema suchst, sei dir Roland Seims Dissertation empfohlen: ” Zwischen Medienfreiheit und Zensureingriffen”
Gibt’s dort => http://www.telos-verlag.de
Man findet bei Telos auch andere interessante Bücher zum Thema. “Ab 18″ und “Verteufelter Heavy Metal” sind Pflichtlektüre.
Zensur fand immer schon statt, nur jetzt - durch das Web - bekommen wir langsam Wind davon, in welchem Ausmaß. Solche Urteile sind vermutlich die Antwort auf dieses aufkeimende Zensurbewußtsein. Medienkompetenz ist nur bis zu einem gewissen Punkt erwünscht.
Alle Kommentare von Acid
49
Die Ubiquität von Information bzw. durchaus auch Falschinformation ist die grosse Herausfoderung des 21. Jahrhunderts. Das Internet spielt hier in der Zwischenzeit ein wesentlich grössere Rolle als die globalen Medienkonzerne. Diese lassen sich im Rahmen der Lobbyarbeit noch halbwegs steuern, das Internet lässt sich in erster Linie durch technischen (siehe China) oder juristische Tricks steuern. Wer weiss was sich in dieser KOmbination noch so alles einschränken lässt.
Alle Kommentare von Gene October
50
Das Gericht hebelt das aber nun aus, indem es vorschreibt wann diese Kenntnisnahme zu erfolgen hat.
Wo steht das denn in der Urteilsbegründung?
[...] und aufgrund der in ihrem eigen Beitrag geübten harten Kritik an dem Verhalten der Antragsteller musste sie jedenfalls damit rechnen, dass Nutzer, die Beiträge in dieses Forum einstellen würden, dabei “über die Stränge schlagen” und die Gelegenheit nutzen würden [...]
Es geht hier nicht um die Kenntnisnahme, sondern darum das sie es schon vorher hätten absehen können.
Auf ein Blog übertragen würde es bedeuten: Wenn ich davon ausgehen muss das es heftige Reaktionen geben wird, dann sollte ich die Kommentare besser auf moderieren oder ganz abstellen.
Natürlich kann man die Reaktionen der Leser und Kommentatoren nicht immer im Vorfeld abschätzen. Allerdings spätestens nachdem die Aufforderung zur Löschung von Kommentaren gekommen ist, hätte man die Kommentare auf moderieren stellen müssen.
In dem von der Antragsgegnerin zu ihrem Beitrag eingerichteten Forum[...]
Obacht! Es wird hier vom Forum gesprochen, es sind aber die Kommentare zu dem Beitrag gemeint! Das Urteil bezieht sich nicht pauschal auf das komplette Angebot von Heise.de.
Ich frag mich auch, warum Heise so eine Wirbel um die Unterlassungserklärung gemacht hat. Wenn jemand gegen eine Regel verstößt, dann ist es eigentlich recht normal das man ihn ermahnt nicht noch einmal gegen die Regeln zu verstoßen. Die Unterlassungserklärung hatte nichts anderes ausgesagt.
Mir drängt sich bei diesen Fall immer die Frage auf, warum die Washington Post etwas kann (Kommentare abschalten/moderieren), was Heise offenbar unmöglich erscheint.
Ich denke es geht Heise hier knallhart um den Euro. Denn das Heise-Forum ist natürlich ein wichtiger Leser-Magnet. Mit deaktivierten oder moderierten Kommentaren wäre für viele der Reiz wesentlich geringer die Seiten von Heise anzuklicken. Würde in Zukunft öfters jemand gegen Kommentare Rechtsmittel einlegen/zur Löschung auffordern, könnte dies dazu führen das Heise einen großen Teil seiner Leser (genauer gesagt, der Foren-Trolle) verliert.
Von daher kann ich es schon ganz gut verstehen das Heise sich grade in eine Opferrolle rein inszeniert anstatt die Verantwortung zu übernehmen.
Ebenfalls finde ich es etwas merkwürdig, dass Heise das Urteil als einen Angriff auf die Meinungs- und Pressefreiheit darstellt. Obwohl im Urteil noch einmal ausdrücklich betont wird, dass die Meinungsfreiheit selbst in scharfer Form zulässig ist.
Obendrein finde ich es auch recht merkwürdig, dass Heise Forenbetreiber abmahnt.
Alle Kommentare von Ralf
51
Die deutschen Gesetze haben in den letzten 50 Jahren eigentlich immer einen relativ gelungenen Spagat zwischen Meinungsfreiheit und anderen Rechten geschafft. Hier gilt immer noch die Devise: Die Meinungsfreiheit findet ihre Grenzen an den Rechten der anderen. Will heißen, du darfst deine Meinung sagen, aber nicht, wenn es andere beleidigt oder schädigt. Dann muss abgewogen werden.
Neu an der Internet-Problematik ist allenfalls, dass in der Zwischenzeit eine ganze Kette von Personen dafür ursächlich sind, dass eine schädigende Äußerung ihre Wirkung entfalten kann. Da wären die Inhaber der Server, die Betreiber der Internetverbindungen, die Betreiber der Webseiten, und dann erst die Urheber des schädigenden Contents.
Es ist deswegen nun so, dass in der Zwischenzeit auch solche Personen zur Verantwortung gezogen werden, die die schädigende Äußerung ursprünglich gar nicht gemacht haben - Wie hier eben Heise. In solchen Fällen ist wieder eine Abwägung nötig: Wie nahe stand der Veröffentlicher der schädigenden Äußerung? Hat er sie herausgefordert? Hat er sie eventuell sogar begünstigt? Wie sehr trägt er dazu bei, dass sie sich verbreitet?
Bisher war Abgrenzungsmerkmal immer, dass der Inhaber einer Webseite nur dann (mit)verantwortlich ist, wenn er von den Kommentaren erfährt. Mit dem neuen Urteil gilt nun aber, dass er auch trotz Unkenntnis verantwortlich sein kann - Wenn sich dies aus anderen Umständen ergibt, zB. daraus, dass er selbst zuvor eine ähnliche Meinung vertreten hat, dass er als Presseorgan allgemein höhere Sorgfaltspflichten hat, dass er eventuell die Gefahr solcher Äußerungen schon vorher kannte.
In diesen Fällen, so das Landgericht Hamburg, ist auch jemand, der eine konkrete Äußerung gar nicht gemacht hat, für sie zur Verantwortung zu ziehen.
Alle Kommentare von Simon
52
Da ist sie wieder, die staatliche Kontrolle. Ist ja klar, die festen Herrschaftsstrukturen kämpfen gegen alles was ihre Deutungs- und Definitionshoheit in Frage stellt — freier Informations- und Meinungsaustausch zwischen freien Bürgern ohne staatlich-mediale-wirtschaftliche Filter und Aufsicht (i.e. Überwachung) ist unerwünscht. Der Staat fürchtet sich vor wahrhaft emanzipierten und aufgeklärten Bürgern.
Ich empfehle folgendes Gegenmittel: The Cyber-Dissident’s Handbook von Reporters sans frontières. Dürfte zwar einigen bekannt sein aber ist immer wieder erwähnenswert und nützlich.
http://www.rsf.org/rubrique.php3?id_rubrique=542
Alle Kommentare von Guy_Caballero
53
mehr oder weniger off topic: kleiner fingerzeig mit bitte um verbreitung.
Alle Kommentare von vagantin
54
Dieses Urteil wird das Internet in keinster Weise beeinflussen oder gar verändern. Eben eine kleine Nebensächlichkeit des Alltags.
Alle Kommentare von Paul
55
hallo spree-team,
wie begründen die, daß es sich um einen geschäftsbetrieb handelt?
das sehe ich nicht so, denn dem geschäftsbetrieb fehlt so einiges,
was einem geschäftsbetrieb entspricht, es sei denn, man erweitert diesen begriff,
wie es einem beliebt.
ich lass mich auch gerne auf eine differenziertere diskussion ein, falls dem bliebt.
das eine seite bestimmt, wie es aussieht, daß ist - besonders mit historischem blick auf deutschland - nicht zu fassen.
viele grüße, kristian
Alle Kommentare von kristian kroflin
56
Hallo Spreeblick,
vielleicht sollte man dem Hamburger Landgericht verklickern, daß
Foren eine große Möglichkeit sind, mittels Diskursen wahrliche Demokratie zu
schaffen, die nicht soviel kostet, wie die ganzen Psychotherapeuten und
Ratschlagsseminare [wie auch Bücher], die eine Menge Kosten und
wenig bringen.
Viele Grüße, Kristian Kroflin
Alle Kommentare von kristian kroflin
57
“Denn eins ist klar: Jedes Spiel funktioniert hervorragend, solange sich keine Spielverderber einmischen.”
Das ist der Spagat, denn wer sagt denn, daß man sich nicht blind auf Beiträge von Leuten verläßt, die “zertifiziert” sind und Leute, die bisher als “Spielverderber”
[meist auch Kritiker, die der Rhetorik ermangeln - genannt] auftraten, auch mal was Effektives sagen, was durch die Brille des Vorurteils [d.h. in Bezug auf die Vergangenheit] relativiert wird. Geht es um Götzenbildung in den Foren? Der der am positivsten wirkt - in den Foren und vor Gericht - der ist es auch? Meine Güte. Moralischer Vorkindergarten ist das. Aber macht das nur, noch nicht genügend aus der Geschichte gelernt…
kristian kroflin
Alle Kommentare von kristian kroflin
58
“Da ist sie wieder, die staatliche Kontrolle.”
ist es staatliche kontrolle, oder ist es die kontrolle bestimmter gesellschaftsbereiche, die einfach am machthebel sitzen und auch gewalt einsetzen
können, die kontrolle bestimmter gesellschaftsbereiche über andere gesellschaftsbereiche…
grüße, kristian kroflin
Alle Kommentare von kristian kroflin
59
Man nehmen sich ein Beipiel bei den Online-Casinos: Zielgruppe in Deutschland, Server in Österreich, Entwicklung in Schweden oder England, Geschäftsführung (Briefkasten, wegen der günstigen Steuern und der “unkomplizierten Entscheidungsfindung”) in Mittelamerika ..
wenn das mal nicht Globalisierung ist
Alle Kommentare von praktikum
60
Jetzt stellen Sie sich nicht so an, Herr Johnny! Oder wollen Sie etwa behaupten wir würden Fehlurteile fällen? Ja, hören Sie mal, wo kämen wir denn dahin?
(Geschätzte Halbwertzeit dieses Kommentars: ca eine Stunde. Die Zeit läuft ab…
jetzt.)
Alle Kommentare von Hamburger Landgericht
61
>>für ein Service- und Zusatzangebot ohne zusätzliche Einnahmen, wie es die Kommentare bei z.B. heise nun einmal sind
Well… Die Foren bei heise sind gut voll mit Werbebannern (wenn man Adblock mal für eine Sekunde abklemmt). heise generiert über Foren/Kommentare (IVW: “Kommunikation”) im Monat ca. 65 Millionen Page Impressions, mit redaktionellen Inhalten 78 Millionen (Quelle: IVW, März 2006). Mit anderen Worten: Die Foren sind für heise sehr wohl eine Quelle für “zusätzliche Einnahmen”. Und heise kümmert sich, da sind wir uns vermutlich einig, nicht ernsthaft um die Qualität seiner Community. Schon haben wir zwei grundlegende Unterschiede zu normalen Forenbetreibern: Die machen es aus Liebe und für lau - und legen erkennbares Interesse an den Tag, ihre Plattformen nicht völlig für Dummlall freizugeben. heise ist eine andere Baustelle. heise macht Geld mit seinen Foren (legitim) - dann soll heise auch ein bisschen Geld für die Pflege der Community in die Hand nehmen. Schöne Studentenjobs in Hannover..
Alle Kommentare von Fabian
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Dieses Urteil ist doch im eigentlichen eine Folge der amerikanischen Idee, alles kontrollieren zu müssen. Wir dürfen auf Passphotos nicht mehr lächeln, keine Filme oder Musik kopieren / weitergeben, auch keine Zitate mehr (in kommerziellem Zusammenhang) verwenden - und nun werden Forenbetreiber für das Handeln ihnen unbekannter Personen verantwortlich gemacht, getreu nach dem Motto: “Wir brauchen einen Schuldigen, nicht den Täter.”
Ich habe heute ein Kommentar im Radio gehört, dass sich anlässlich des Amnesty International-Jahresberichts mit den Menschenrechten in den U.S.A. befasste. Als Grund für die häufigen Fehlurteile auf Todesstrafe wurde unter anderem genannt, dass die Richter sich profilieren wollen. Das Volk ist zufrieden, wenn ein Schuldiger gefunden wird - ob es der Täter ist, haben andere zu entscheiden.
Was ist die Folge? Wenn ich das nächste Mal einen Skinhead Naziparolen grölen höre, zeige ich halt die Stadt an, auf deren Straßen es passiert. Der Neonazi ist mir halt zu schwer zu finden.
Natürlich gibt es vieles im Internet, das mehr als nur unschön ist. Aber sollte der Staat, statt zu regulieren und zu klagen, nicht lieber für ein gesellschaftliches Klima sorgen, in dem “gefährliches” Gedankengut geächtet ist, aus der freien Entscheidung jedes einzelnen heraus, dass es nicht gut ist?
Denn die unweigerliche Konsequenz des regulierens und kontrolierens ist es, dass jene, die dies tun, überheblich werden. Denn Macht - und nicht nur körperliche, sondern auch geistige - ist ein Suchtmittel. Und es gibt genug Beispiele in der Historie, welche die Folgen einer solchen Entwicklung dokumentieren.
Es gibt einfach die Möglichkeit, das zwei Seiten, nennen wir sie Rechts und Links, ganz ohne politischen Bezug, mit einander streiten. Also eine Konfrontation. In der Geschichte gab es das oft genug, zwischen der UdSSR (als “Kommunisten”) und den U.S.A. (als “Kapitalisten”). Oder momentan zwischen den U.S.A. (”Demokraten”) und Islamisten (”Terroristen”). Die andere Möglichkeit ist eine Konsolidierung der Mitte aus den moderateren Teilen von Rechts und Links und ein Abgrenzung von Links und Rechts. Dies ist die “friedlichere”, man möchte sagen “bürgerlichere” Methode, frei nach der griechischen Weisheit “pan metron aristón” (der Mittelweg ist der beste Weg). Dies ist das klassische Schema einer großen Koalition, wie sie momentan in Deutschland an der Macht ist.
Das Internet hingegen hält eigentlich eine, wenn auch nicht reine, Form, die darin besteht, dass eine Konzentration auf die Mitte ohne Abgrenzung der äußeren Positionen existiert. D.h., dass zwar die meisten User zur Mitte tendieren, ohne das jedoch Rechts und Links von der Nutzung ausgeschlossen werden. Durch staatliche Regulierung dagegen werden Äußerungen (Rechts: “Ausländer raus”; Links: “Macht kaputt was euch kaputt macht” [Dies sind lediglich typische, extremistische - also "äußere" - Positionen, die entgegengesetzte Gruppierungen symbolisieren]) der Positionen am rechten und linken Rand unterbunden. Mit der Zeit werden allerdings die Kriterien härter, sodass irgendwann auch eher zur Mitte tendierende Äußerungen ausgeschlossen werden (leichtere Kritik). Dies führt schlussendlich dazu, dass lediglich ein wertkonservativer Kern, der keine von seiner Linie abweichenden Äußerungen mehr akzeptiert, überbleibt.
Es entsteht durch das oben geschilderte Szenario eine Welt, wie sie etwa im Deutschland der fünfziger Jahre bestand: Der akzeptierte, wertkonservative, scheinbar idyllische, in Wirklichkeit aber intollerante Mainstream, aber rechts und links davon gefährliche, weil verleugnete und verfolgte, kriminalisierte Gruppen. (Dazu ist auch zu bemerken, dass, wer für kriminell gehalten wird, auch dazu tendiert kriminell zu werden).
Ist das eine (virtuelle Internet-) Welt, die wir wollen?
Alle Kommentare von Simon Columbus
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“Was ist die Folge? Wenn ich das nächste Mal einen Skinhead Naziparolen grölen höre, zeige ich halt die Stadt an, auf deren Straßen es passiert. Der Neonazi ist mir halt zu schwer zu finden.”
Ein wenig vom Thema ab, aber: das es Neonazis gibt, das liegt ein wenig an der mangelhaften Kinder- und Jugendpolitik. Wenn die Kinder ohne Leitung gelassen werden
und ihnen keine Möglichkeitsräume geboten werden, dann geht man halt zu den Nazis, während einige sich in der Gesellschaft das Kant’sche Ideal vorlügen, die Unmündigkeit sei selbstverschuldet [überhaupt, daß es mündige und "autonome" Menschen geben soll, ist schlicht dumm.}. Ich halte das Bürgertum, das Regeln zu Gesetzen macht, die sie nicht im Konsens mit anderen bilden, sondern aufoktroyieren wollen, für die Zündschnur am Pulverfaß jeglichen Radikalismus.
Zwischen "Normalen" und "Radikalen" gibt es keinen Unterschied: die Radikalen müssen mit, für die "Normalen" extremen Parolen agieren, während die "Normalen das über die Frequenz gestalten [durch die Masse eben, wodurch ihre Argumente auch so scheinneutral ausfallen]. Ob man nun mit hoher Amplitude oder hoher Frequenz fährt ist letztendlich egal [und wenn ich mir so eine Anzahl von durchschnittsbürgern anschaue, fühle ich mich an Matrix erinnert: denn egal mit wem ich diskutiere: es kommen immer dieselben Antworten [Agenten? *g*], die ich nun aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten beginne…
Grüße, kristian
Alle Kommentare von kristian kroflin
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@Ralf (40):
Es ging ja nicht darum, dass die Inhalte nicht gelöscht wurden, sondern, dass sie gar nicht erst verbreitet werden dürfen. Der Unterschied besteht also darin, dass ein nachträglich Löschen nicht ausreicht, sondern der Eintrag bereits verhindert werden soll.
Alle Kommentare von Micha
65
Urteil des Hamburger Landgerichts
Die URL zum Urteil lautet richtig:
http://www.heise.de/recht/2006/lg-hh_02-12-2006_324-O-721_05_heise.pdf
Alle Kommentare von MNN
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@kristian kroflin:
“Wenn die Kinder ohne Leitung gelassen werden und ihnen keine Möglichkeitsräume geboten werden”
Die erste These ist für mich nicht verständlich. Kinder brauchen glaube ich sowohl Grenzen als auch innerhalb davon Freiheit für eine optimale Entwicklung. Und man muss Kindern nicht mal Möglichkeitsräume anbieten (vorkauen) sondern man muss ihnen nur welche lassen. Kinder sind ganz schön kreativ.
” … das Kant’sche Ideal vorlügen, die Unmündigkeit sei selbstverschuldet [überhaupt, daß es mündige und “autonome” Menschen geben soll, ist schlicht dumm.}”
Unmündig kann man meiner Meinung nach auch aus eigenem Antrieb werden, indem man sich eben einer geeigneten unmündigmachenden Glaubensgemeinschaft anschließt (leider gibts davon viel mehr als nur Nazis). Aber manchmal glaubt man keine Wahl zu haben bzw. sieht von außen, das jemand scheinbar nie die Möglichkeiten hatte Mündig zu werden.
Ich bin mir nicht sicher, ob der Eingeklammerte Satz Deine Meinung ist, oder du meinst, das es zu der Lüge derjenigen die sich Kant zurechtlegen gehört.
Auf jeden Fall ist es das Gegenteil von diesem Satz, warum ich will, das man kommentieren und Meinungen äüßern können soll im großen weiten Internet. Weil ich an die Mündigkeit und andere innere Werte des Menschen glaube, die es auch durchaus möglich macht auch zu erkennen, das manche Meinungen nicht die eigenen sind und zu einem Verhalten führen, das Menschen unterdrückt und ausbeutet.
Ich glaube daran, das das Internet und besonders klein Bloggersdorf voller Menschen ist, die mündig sind und die bereit sind auch in sehr kontroversen Diskussionen wie ‘Du bist Deutschland’ und anderen Fragen nicht wie ein plündernder Mob durch die Datenautobahnen fegt.
Nach LeBon entsteht in einer Masse leicht ein Gruppenbewusstsein, das so schwach ist wie Ihr schwächstes Mitglied. Ferner gehen viele Soziologen dieser Zeit (aus der Massentheorien kommen) davon aus, das der Mensch nie von sich aus Moral entwickelt, sondern das Moral durch die Angst vor Strafe entsteht.
Wenn man aber vom mündigen Menschen ausgeht, so kann man feststellen, das er sich auch wenn er sich in einer Gruppe bewegt doch noch dazu in der Lage ist über das Verhalten der Gruppe zu reflektieren (so wie er es auch bei sich macht) und in Momenten in denen die Gruppe einen Weg einschlägt, der mit seinen Idealen nicht übereinstimmt seine Bedenken anmeldet.
Also nochmal: “überhaupt, daß es mündige und “autonome” Menschen geben soll, ist schlicht dumm.”
Wenn dieser Satz stimmen sollte, dann muss das ganze Internet dringend VOLLÜBERWACHT werden! Jede Form von Argumentation würde sonst von allen Lesern sofort übernommen werden und bei vielen Theorien, die so im Netz rumgeistern ist das unverantwortlich für das Allgemeinwohl.
Und aus dieser Annahme, das es einen mündigen und moralisch gefestigeten Menschen (aus echter Überzeugung) nicht geben kann denke ich sind auch diese Gesetze entstanden.
Aber dieser Satz stimmt für mich nicht .. oder nicht mehr. Dank Individualisierung und Relativitätstheorie.
Alle Kommentare von Martin
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Bald können wir an der Grenze ein Schild aufstellen, auf dem steht “Willkommen in Amerika”. Oder irgendwie so. Auf jedenfall sind wir nicht weit davon entfernt, dass Patienten ihre Ärzte auf Millionen oder gar Milliarden verklagen können und wenn Leute, die ihren Tempomat mit einem Autopiloten verwechseln, horende Schmerzensgeldforderungen zugesprochen wird.
Jaja. Wir sind Deutschland. Man möchte fast “Leider” sagen.
Alle Kommentare von Julian
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“Und man muss Kindern nicht mal Möglichkeitsräume anbieten (vorkauen) sondern man muss ihnen nur welche lassen.”
In erster Sicht ein Problem, in zweiter nicht: Vorkauen, daß ist das, was Du Dir unter anbieten vorstellst. Damit hast Du eine falsche Vorstellung von meinem Anbieten. Was Du meinst, ist: zwingen. Und um mal ehrlich zu sein, Du als vermutlich einer von “hier” und ich als nicht-national gebundener und sonst zu keiner Gruppe gehörig [wir kommen zu Kants Ideal - und für mich ist jemand, der sich zu einer Gruppe zählt, und seien es auch die Gruppen Frauen oder Männer, jemand, der sich "dazuzählt", der ist für mich nicht mündig.] - wo liegt der Unterschied? Sagen wir es mal so: Du redest darüber, daß es Freiheit geben muß, jedoch mit Grenzen, die zeigen, daß es auch andere Menschen gibt, deren Freiheit man nicht beschneiden darf, sonst wird die eigene irgendwann wieder beschnitten. Ich lebe sie. Meine wird die ganze Zeit schon beschnitten, kein Wunder. Mag ich aus meiner Sicht keinem Lager zugehören, ich sehe, wie die Leute bei meinem Anblick in das Ritual der Kategorisierung fallen - doch dann sehe ich plötzlich, daß ich auch diese Kategorisierung für mich aufbrechen kann [zumindest auf eine minimale Grammatik reduzieren: denn Kategorisierungen dienen zu nichts weiter als mittels Wiederholung den eigenen Körper vor überdifferenzierung zu schützen [führt sonst zu einem narzisstischen Zustand, im Extremfall zu Autismus [wenn über einen längeren Zeitraum] oder zu Schizophrenie bzw. Epilepsie [wenn man über kurzen Zeitraum differenziert wird]. Das mach ich auch, deswegen ist es ok. Meine Kategorisierung aber unterscheidet nicht im vorhinein zwischen einem Strafrichter und einem sogenannten Neonazi [Nazi kann nur für diejenigen ein Schimpfwort sein, die sich mit ihrer eigenen Sprache nicht auskennen, denn an sich kann es keine Beleidigungen geben - es ist immer möglich, daß auch der Beleidigte ein Problem hat].
Mach ich es kurz: Die meisten Leute, wie ich anfangs auch, leben in einem Bereich, den ich, auf das mathematische Zahlensystem raffiniert, als Bereich der ganzen Zahlen ansehe. Für mich sind die ganzen Zahlen jedoch schon eine Konstruktion [jedes negative setzt schon ein positives voraus, ein positives ohne negatives ist jedoch was anderes: es ist lediglich komplex]. Ich bleib beim dreidimensionalen System und beschränke mich auf die Natürlichen, die Reellen und die Imaginären Zahlen. Die negativen ergeben sich mittels Drehung des gewöhnlichen rechtwinkligen Koordinatensystems ergeben. Um es kurz zu sagen: wer nicht transformieren oder generieren, sondern, wer nur Phänomene sieht und bei den Phänomenen bleibt, der wird…es lernen.
Ich sage es kurz: Kreativität? Das ist doch handlen, ohne nachzudenken. In Deutshcland wird nicht nachgedacht, es wird vielleicht aktualisiert, aber die Perspektiven auf das “Gewohnte” werden nie verändert. Deswegen ist die Sichtweise
von Bürgern einer Nation immer Eindimensional [im mathematischen Sinn.]. In Deutschland wird keine Wissenschaft betrieben, denn ansonsten würde es zur Vereinheitlichung des Jargons aller Disziplinen kommen. Stattdessen dümpeln alle in Synonymen herum, und jeder behauptet, sein Begriff bedeute etwas ganz anderes.
Erstens ist dieser Person die Bedeutung von Bedeutung nicht ganz klar, außerdem kann es sich höchstens darum handeln, daß einer einen erweiterten, einer einen verengte Sichtweise benutzt…das aber deutet darauf hin - zumal selbst innerhalbe eines Faches nicht eindeutig gekennzeichnet wird, und man hin- das es sich nicht um einen prinzipiellen Unterschied handelt, und man auch die andere Sichtweise verstehen kann.
Dieser Text macht keinen Sinn? Hey, ich bin autonom, ich schreibe nicht, um mich mit jemandem zu verstehen, ich schreibe erstmal nur für mich, um meine Gedanken im schreiben zu revidieren - denn hier bekomme ich kein Geld dafür, daß ich was schreibe. Ich bekomme auch keine sozialen Kontakte, die das Geld ersetzen. Also muß ich mir was ausdenken, um mich selbst zu erhalten, ohne auf den Gedanken zu kommen, dieses schöne Land dem Untergang ein wenig näher kommen zu lassen, da es von autonomen Wesen spricht, es aber über 5 Millionen Leute gibt, die keinen Job haben - und sich gerade wer weiß was ausdenken, weil ihre Umwelt einfach zu reizarm geworden ist [und Reizarmut führt zu demselben wie Überreizung: Differenzierung der Leute, was sie nur mittels Aggression stoppen können.].
Grüße,
Alle Kommentare von kristian kroflin
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Nix wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird.
Schlimm ist eigentlich auch nicht das Urteil, schlimm sind diese Schmeißfleigen im schwarzen Kittel, die aus solchen Urteilen später Profit ziehen - Günni läßt grüßen…
Ciao
Onlinestudent.
http://onlinestudent.wordpress.com
Alle Kommentare von Onlinestudent
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Ich finde dieses Urteil einerseits beschissen, weil kleinere Foren wie oben beschrieben, keine mittel haben sich Admins zu leisten.
Andererseits finde ich es garnicht so schlecht, da hier ein Arbeitsplatz “Administrator” geschaffen wird. Ausserdem wird die Qualität der Blogkommentare und Forenposts erheblich gesteigert.
Alle Kommentare von Steffen Siegrist
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