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Wenn man einmal Bonobos bei ihrer Lieblingsbeschäftigung gesehen hat, vergisst man ganz schnell den Gedanken, dass Sex der Sklave des Fortpflanzungstriebes sei.
Er ist freier Angestellter.
Zwischen den Urmenschen war daher ein munteres Treiben, Frauen mit Frauen, Männer mit Männern, alle miteinander und jeder mit sich selbst. Der Konflikt bestand natürlich darin, dass auf diese Art kein Mann sicher sein konnte, ob der Nachwuchs von ihm war. Dann hätte er vielleicht sein Leben auf der Jagd riskiert, um fremde Brut zu nähren. Das macht kein Tier gern. Deshalb war anfangs die Kleingruppe von vielleicht 15-30 Exemplaren das Lebensmodell, da sowieso alle verwandt waren und es keine große Rolle spielte, ob die eigenen Prachtgene oder die des Onkels oder Bruders sich verbreiteten. Aber schließlich hatten die Menschen, die stärker waren als andere, mehr Jagdgeschick hatten oder aber wussten, wo die magischen Pilze gediehen, eine geniale Idee:
Sie erfanden die Sexualmoral, um anderen den Sex mit denen von ihnen gewählten Frauen zu verbieten. Die Religion war schon erfunden worden, daher fügte sich die Innovation Sexualmoral hervorragend in dieses Welterklärungsmodell.
Natürlich wird der schwächliche Vetter den starken Jäger gefragt haben: „Aber warum darf ich nicht die Sammlerin beglücken, wenn du jagen gehst?“ Vorher musste der Jäger antworten: „Weil ich dich sonst umbringe.“ Das führte allerdings zu einer gespannten Atmosphäre, außerdem wusste der Schwächliche meist am besten, wie lange das Fleisch über dem Feuer hängen musste. Mit der Synthese aus Religion und Sexualmoral im Rücken konnte der Jäger nun antworten: „Der Gott, der die Sonne aufgehen lässt, der es blitzen und donnern lässt (beeindruckend, was so ein Gott konnte, als es noch keine Meteorologie gab), dieser Gott, der allem seinen festen Platz gibt, der hat auch mir und der Sammlerin einen festen Platz gegeben. Sie darf nur mit mir ficken. Und wenn du dieses Gesetz Gottes brichst, wirst du nie mit IHM in der großen Höhle sitzen, in der es keine Bären gibt und in der die Mammutbraten an niemals erlöschenden Feuern, die dich wohlig wärmen, immerwährend brutzeln.“
Die Sammlerin ließ sich trotzdem in den langen Wochen, wenn der Jäger Fleisch jagte, von der vermutlich flinken Fingern des Vetters verwöhnen. Der Vetter war Atheist und glaubte, er könne auf die Höhle nach dem Tod verzichten, wenn er nur vor seinem Tod seine trotz seines schwächlichen Körperbaus sehr schweren Hoden oft genug würde leeren können.
Als der Jäger schließlich sah, dass das neue Kind schon wieder die lange Nase des Vetters in seinem Gesicht wuchern hatte, gab es eine neue Innovation: Er erfand den Begriff „Ehebrecherin“, jagte die Frau ins Moor, nahm den Vetter mit auf die Jagd nach einer neuen Sammlerin und etablierte schließlich den Religionsunterricht, um das „Mir-doch-scheißegal-was-nach-meinem-Tod-ist“ endgültig auszumerzen.
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So oder so ähnlich war es, ich schwöre. Und dass es immer noch so viele gibt, die darauf hereinfallen, zeigt doch, dass diese Art der Selbstbeschränkung, fast kann man sagen Selbstkasteiung, eine Art von Attraktivität aufweist. Da sollte man mal nachforschen. Polygamst, Spork. Dereinst in der Hölle zu finden.
Alle Kommentare von spork
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Wird am Mittwoch sofort im Religionsunterricht auf die Probe gestellt, die These… Bin ja mal gespannt, was der werte Herr Moralapostel dazu zu sagen hat ;-)
Alle Kommentare von Stefan
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Da sich in Deutschland aber immer weniger Menschen zu Kirche und Religion bekennen, Zweierbeziehungen aber dennoch bei vielen von ihnen als das Partnerschaftsmodell der Wahl gelten, scheint an der Monogamie ein bißchen mehr dran zu sein als theologisch definierte Sexualmoral und sozial motivierte Befriedungsfunktion.
Alle Kommentare von niels | zeineku.de
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Niels, das kann schon sein, nur glaube ich war das nicht so ganz der Punkt, oder?
Alle Kommentare von michael
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michael: Was ist denn Deiner Ansicht nach der Punkt?
Alle Kommentare von niels | zeineku.de
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Dieser Abschnitt ist sowas von köstlich!
Die Sammlerin ließ sich trotzdem in den langen Wochen, wenn der Jäger Fleisch jagte, von der vermutlich flinken Fingern des Vetters verwöhnen. Der Vetter war Atheist und glaubte, er könne auf die Höhle nach dem Tod verzichten, wenn er nur vor seinem Tod seine trotz seines schwächlichen Körperbaus sehr schweren Hoden oft genug würde leeren können.
Alle Kommentare von Christian
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So sehr ich Spreeblick sonst mag: Das ist mir eindeutig zu oberflächlich.
Es geht nicht darum, dass ich die christliche Sexualmoral verteidigen will. Die Geschichte ist an sich ja nett, und irgendwie steckt schon etwas Wahrheit darin.
Aber letzen Endes kann ich niels nur zustimmen. Die Sexualmoral kommt nämlich nicht nur von der Religion.
Alle Kommentare von Bernhard
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Das würde mich jetzt aber schon interessieren. Was da wäre?
Alle Kommentare von Michael
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Dieses immer mal wiederkehrende Religionsbashing is’ kindisch (im Ton).
Früher - als Johnny noch allein schrieb - war alles besser.
Alle Kommentare von denkpause
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ich kann mit dem artikel nüscht anfangen. sexualmoral hat vermutlich noch ganz andere gründe. die menschen werden irgendwann festgestellt haben, das inzest häufig zu fehlgeburten und kleinen menschen mit behinderungen führt und werden das dann wohl aufgegeben haben. und irgendwie bin ich mir auch sicher, dass die frauen womöglicherweise die regeln mitdefiniert haben dürften.
kuckuckseithese, fremdgehen, liebe, nähe, unerfüllte sexualität
und in vielen winzigen kleinen stämmen im tiefen amazonaz soll es bis heute noch frauen geben, die sich zwei männer in hängematten halten - einen zur linken seite und einen zur rechten und umgekehrt ist es natürlich auch der fall.
ach das ist doch alles viel zu verworren. er zeugte mit ihr 12 kinder und danach mit der anderen 80 und so weiter und so weiter.
auslegung - es kommt auf die auslegung an.
Alle Kommentare von sunny3d/maltefan
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Ich selbst bin ja ein großer Freund der Zweisamkeit. Biologisch gesehen ist sie ein seltenes Phänomen, aber wer möchte schon leben wie ein Zwergschimpanse?
Andererseits sollte man seinen Partner nicht in Fesseln legen. Nicht im wörtlichen Sinne, wie es in vielen Teilen der Welt geschieht (wobei diese Teile der Welt immer näher rücken, manchmal bis nach Kreuzberg) - und nicht im übertragenen durch Drohung mit Entzug der Gottesliebe.
Religionsbashing? Nur, wenn es lustig ist.
Alle Kommentare von Malte
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…erst fressen, dann moral. dann fernsehen. gutnacht.
Alle Kommentare von Hans v.
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Malte, ich nehm’ das zurück. War schlecht d’rauf. Hast ja recht.
Alle Kommentare von denkpause
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Lustig geschrieben. Nur:
“Zwischen den Urmenschen war daher ein munteres Treiben, Frauen mit Frauen, Männer mit Männern, alle miteinander und jeder mit sich selbst.”
Woher weisst Du das? Warst Du dabei?
Alle Kommentare von Flusskiesel
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@ Flusskiesel
Wie man hier sehen kann: Ja.
Alle Kommentare von Malte
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Lustprinzip vs. Verantwortung.
Na ja, soll jetzt eher ein humoristischer Text sein, oder? Ich kann nicht so recht lachen. Wenn die Religion so scheiße ist, dann frage ich mich warum sie solange überdauert hat? Kann doch vllt. ganz ratsam sein nicht die Tochter, den Sohn, die Schwägerin, das Vieh etc. zu fi….. (z.B. 5. Mose 27) Und zwar nicht wegen der “Hölle” sondern der Menschen wegen!
Und zu Beziehungen zwischen Mann/Frau: Klar kann jeder so viele (Sexual-) Partner haben wie er lustig ist, nur muss er dann eben auch mit den Konsequenzen umgehen können.
Alle Kommentare von Kleines Frühstück
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everbody deserved to be fucked
Alle Kommentare von y
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Wenn das Morden so scheiße ist, dann frage ich mich warum es solange überdauert hat? Kann doch vllt. ganz ratsam sein, die Tochter, den Sohn, die Schwägerin, das Vieh etc. zu ermorden (z.B. 2. Mose 21,17)
Alle Kommentare von memo
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@ kleines frühstück
Zumindest bei einem Punkt sind wir uns doch einig. Natürlich muss man mit den Konsequenzen leben können.
Alle Kommentare von Malte
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achja, noch zu #9 und zu demoskopischen Zwecken:
Klares Nein! Maltes Beiträge haben die Qualität von Spreeblick nochmal deutlich verbessert.
Alle Kommentare von memo
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@ malte: Ich mag sonst Deine Beiträge gern.
@ memo:
Das ist jetzt ne’ andere Baustelle, aber gut. Man muss sehen, dass für das Christentum das religiöse Verständnis vom Alten Testament hin zum Neuen ein Entwicklung durchgemacht hat.
AT: “Auge um Auge, Zahn um Zahn” usw. Einhaltung der Gesetze im Vordergrund.
NT: “Liebe deinen Nächsten wie Dich selbst”. “Wenn dich einer auf die linke Wange schlägt…usw.” Mensch kann Gottes Gesetz nicht einhalten, weil alle Menschen fehlbar. Vergebung und Liebe im Vordergrund.
Ich möchte betonen, dass das jetzt nicht viel damit zu tun hat, was der Mensch bis heute aus den göttlichen Weisungen gemacht hat (teilweise falsche Auslegungen, Missbrauch um andere zu unterdrücken oder um einen Machtanspruch zu rechtfertigen).
Alle Kommentare von Kleines Frühstück
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Bibelzitate sind ja der Totschläger schlechthin. Immer chic, anzubringen, was man so aufgeschnappt hat. roblematisch wird es, wenn man sich ein paar Zitate herauspickt, die im nächsten Kapitel konterkariert werden.
Bei der Gelegenheit kann man erwähnen, dass allein König Salomo 400 Frauen hatte (auf das gesamte Leben verteilt, aber immerhin) und wohl kaum in einem anderen medialen Produkt mehr gemordet wird als in der Bibel, natürlich meist auf Gottes Anweisung. Als ethischer Wegweiser ist die Bibel als Ganzes ungeeignet, da der moralischen Vernunft (Ratzinger!) komplett unzugänglich. Das gilt dann auch für die beiden Religionen, die sich auf sie berufen.
Zweisamkeit bei Menschen ist ein Modell, das besten Falles ein paar tausend Jahre alt ist, entwicklungsgeschichtlich nichts. Und wohin die Menschen das geführt hat, natürlich zusammen mit anderen Reglementierungen, steht in einem anderen Blog.
Alle Kommentare von spork
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schöne Geschichte, aber eigentlich war es der schwächliche Vetter, der das mit dem “Ehebrechen” erfunden hat, der Jäger hat doch wahrscheinlich auch genug auf seinen langen Reisen rumgepoppt, dem war das dann irgendwann auch egal, mit wem seine Olle mal wieder ins Bett steigt. Wenn er diesen jenigen erwischte, wurde er mittels Mammutkeule erledigt, fertig. Der vetter mit den flinken Fingern war sowieso halbschwul, der kochte sogar für seine Olle, damit sie ihn ranließ - das machte der Jäger NIE, er nahm sich das Weib, das er wollte und das Weib fühlte seine Stärke, an das es sich herne anschmiegte…
Der Jäger schmiss die Frau, die sich zu sehr an ihn schmeigte aber auch irgendwann aus der Wohnung, weil sie ihn nervte
Und die Moral vion der geschicht:
wer selbst in der weltgeschichte rumvögelt, kann es auch mal vertragen, wenn die Olle mit dem 20jährigen Nachbarn ins Bett geht, damit sie zwischendurch auch mal wieder einen Orgasmus gemeinsam mit einem Mann erlebt, das ist doch eh so selten…
Alle Kommentare von Turtlebeach
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Erinnert mich an Scott Adams:
Thousands of years ago women figured out they could disguise their preferences as religion and control gullible men that way. In one part of the world I imagine the conversation between a husband and his wife went like this: “I’ll be back in an hour. I’m going to covet my neighbour’s wife.” - “You can’t do that!” - “Why not?” - “Er…God said so. He is an omniscient being. If you don’t obey him you..er…burn in hell!” - “Whoa, that was a close one, thanks for warning me. How about if I kill her husband first?” - “Uhhh, bad news on that, too.”
—
Damit hat er nachgewiesen, dass Frauen die Welt beherrschen xD
Alle Kommentare von SoWhy
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Naja, wer was tiefergehendes zur Sexualmoral lesen will, dem leg ich Foucault ans Herz: Sexualität und Wahrheit. Ganz hübsch finde ich, dass Du den Artikel nicht (wie sonst allzuhäufig üblich) auf der Darwin-Schiene daherkommen lässt: Männer müssen ficken, weil viele Kinder, Frauen müssen ficken, weil größerer Genpool etcpp. Was Du aber auch machst: Du fängst beim Ei an, beim Uga-Mann ausm Aga-Tal, der kommt in seine Höhle… Da denk ich immer: Zeitgenosse, bleib beim heute.
Alle Kommentare von apfelbaum
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@Kleines Frühstück:
Meine Aussage hatte nur mittelbar Bezug zu Bibel & Religion. Ich habe lediglich dein Werkzeug benutzt, um es dir leichter zu machten, die evidente Naivität deiner Logik (ein Phänomen kann nicht so schlecht sein, wenn es nur lange genug andauert) zu erkennen.
Ich hätte es auch weltlicher formulieren können: Wenn die NPD so scheiße ist, dann frage ich mich warum sie solange überdauert hat?
Für deine Suggestivfrage, warum Religion solange überdauert hat, gibt es natürlich zahlreiche Erklärungen und Gründe. Zwei einfache (keinesfalls die alleinigen) sind die hässlichen Geschwister Dummheit und Bildungsmangel.
Gott zum Gruß!
Alle Kommentare von memo
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@ spork
Ich weiß nicht in welche Ecke du mich jetzt drängen willst, zumal Du jetzt auch noch mit Ratzinger anfängst. Die Bibel ist in erster Linie ein historisches Buch (AT) und kulturgeschichtlich interessant und keine Gebrauchsanweisung für Unentschlossene.
Deshalb sollte man es vllt. mal gelesen haben, das hat für mich persönlich nichts mit Glaube, Religion etc. zu tun. Und selbst wenn doch, dann kann man allenfalls versuchen Einzelschicksale zu studieren. Und was heißt hier Totschläger? Das könnte ich auch jedem anderen, profanen Zitat vorwerfen!
Und die frühe Vorstellung des Menschen von einer höheren Macht, ganz gleich ob monotheistisch oder polytheistisch und die daraus entstandenen Kulte, Riten, Traditionen und Weltanschauungen haben schon immer die menschliche Gemeinschaft geprägt.
Das darf man nicht außen vor lassen. Nehmen wir doch beispielsweise die Naturvölker (auch wenn der Begriff umstritten ist), diese haben ebenso soziale Institutionen und Moralvorstellungen entwickelt, um den Fortbestand ihres Stammes zu sichern.
Ein Zusammenleben ohne Regeln funktioniert eben nur bedingt. So hat sich auch die Vorstellung von Eigentum früh gefestigt. Wer „beerbt“ jetzt also wen in Maltes Beispiel? Wer hat das alleinige Hausrecht? Ist es immer der Stärkere, der Schlauere oder der der für den größtmöglichen Frieden innerhalb der Gemeinschaft sorgt? Der Witz ist ja auch, dass die Person/ der Personenkreis der für Sanktionen zuständig ist, eine gewisse Moral vorleben muss, da er sonst unglaubwürdig ist und vermutlich ganz schnell ein Beil im Rücken hat.
Alle Kommentare von Kleines Frühstück
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@ apfelbaum
Ich bin blind davon überzeugt, dass Foucault dazu Erhellenderes sagen kann, es wäre aber auch sehr enttäuschend, wenn nicht.
@ kleines frühstück
“Ist es immer der Stärkere, der Schlauere oder der der für den größtmöglichen Frieden innerhalb der Gemeinschaft sorgt?”
Wichtiger Punkt. Denn meine Geschichte ist eben nur eine Geschichte. Bei Orang Utans zum Beispiel ist es so, dass derjenige den größten Fortpflanzungserfolg hat, der nett zu den Kleinen ist und auch insgesamt kein aggressiver Kerl.
Und auch bei Menschen soll es so sein, dass Frauen Männer bevorzugen, die Kinder mögen, sympathisch sind und handwerkliches Geschick haben. (Hat eine Wissenschaftlerin für ihre Dissertation herausgefunden, Link finde ich nicht mehr).
@ SoWhy
Danke für das Zitat. So war es wohl eher :)
@ memo
Bildung killed the religious Star!
Alle Kommentare von Malte
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@memo
>Meine Aussage hatte nur mittelbar Bezug zu Bibel & Religion.Ich hätte es auch weltlicher formulieren können: Wenn die NPD so scheiße ist, dann frage ich mich warum sie solange überdauert hat?Für deine Suggestivfrage, warum Religion solange überdauert hat, gibt es natürlich zahlreiche Erklärungen und Gründe. Zwei einfache (keinesfalls die alleinigen) sind die hässlichen Geschwister: Dummheit und Bildungsmangel.
Alle Kommentare von Kleines Frühstück
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ups.. sorry. probleme mit satzzeichen!? probiers gleich nochmal.
Alle Kommentare von Kleines Frühstück
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Ich bin nicht auf Kreuzzug und Du? :)
In der Tat sollte man sich ernsthaft fragen warum das rechte Phänomen (leider) so beständig ist! Aber ich hätte schon gerne gewusst warum Du die Partei einer Minderheit mit der Religion im weitesten Sinne (also weltumfassend) auf die gleiche Ebene bringst?
Und hältst Du es nicht für ein bisschen gewagt, Religion, Mythologie usw., Säulen menschlicher Kulturgeschichte, mal so eben auf Dummheit und Bildungsmangel zu reduzieren? Begibst Du Dich damit nicht auf dasselbe Glatteis wie ein Ratzinger? Die Götterwelt der alten Griechen beispielsweise, die weitreichenden Einfluss auf Politik, Philosophie, Theater, Lyrik, Bildende Kunst etc. hatte, ist also quasi auf Unwissen und Dummheit zurückzuführen?
Alle Kommentare von Kleines Frühstück
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@spork:
“Zweisamkeit bei Menschen ist ein Modell, das besten Falles ein paar tausend Jahre alt ist, entwicklungsgeschichtlich nichts.”
Bei solchen Aussagen frage ich mich immer: Woher weiß man das?
Woher wissen wir, in welchen Gesellschaften die Menschen vor “ein paar Tausend Jahren” gelebt haben?
Alle Kommentare von Flusskiesel
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@Flusskiesel
Nichts ist sicher, so viel ist sicher. Die meisten Säuger (mir fällt keiner ein, der nicht) leben außerhalb der Paarungszeit nicht in Zweierpartnerschaften. Anthropologen müssen nach den Gründen weiter befragt werden.
Alle Kommentare von spork
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@Großes Glühstück
Leider verdrehst du meine Aussagen komplett. Wahrscheinlich wäre es daher sinnvoller, auf solche Rabulistik gar nicht mehr zu antworten. Da ich aber zuviel Kaffee getrunken habe, kann ich nicht anders:
Habe ich nicht! Es ging mir wie zuvor nur um deine Argumentationsweise. Bitte nochmal lesen. Oder meinst du die Konklusion “war lange da -> kann nicht so schlecht sein” gilt nur für Religion?
Auch das habe ich nicht gemacht! Das Bsp. mit der Sonnenfinsternis zeigt allerdings eindrücklich, dass Menschen selbst da die Wirklichkeit zugunsten religiöser 08/15-Erklärungen ignorieren, wo diese Wirklichkeit wissenschaftlich erklärt und bewiesen ist. Kenne ich Erklärung und Beweis nicht, bin ich diesbezüglich ungebildet. Kenne ich die Erklärung und ignoriere sie dennoch, bin ich dumm/nicht intelligent genug oder zumindest ein Ignorant (was man durchaus auch als Dummheit bezeichnen kann). Ich habe Dummheit und Bildungsmangel betont nur als partielle Begründung für das Überleben von Religion angeführt. Bei intelligenten Menschen führt oft auch gerade deren weitreichende Bildung zum Glaube, da sie wie Goethes Faust nicht damit zurecht kommen, ihr ganzes Leben lang studiert zu haben und bzgl. ontologischer Fragen wie der, “was die Welt im innersten zusammenhält” “so klug als wie zuvor sind”. Da muss der liebe Gott dann halt mal als Platzhalter herhalten. Ich für meinen Teil kann mit Unwissenheit und Ungewissheit auch ohne Platzhalter leben. Es gibt darüber hinaus noch viele andere Erklärungen für das Andauern von Religion und seiner Bedeutung. Dummheit und Bildungsmangel sind nur die ärgerlichsten. Deshalb habe ich sie erwähnt.
Die “Götterwelt der alten Griechen” passt recht gut in die Platzhaltererklärung und die Tatsache, dass etwas Einfluss auf “Politik, Philosophie, Theater, Lyrik, Bildende Kunst etc.” hat, sagt nichts über seine objektive Wertigkeit im Sinn von gut oder schlecht aus. Es tut mir leid, dass ich hier nochmal mit den Nazis kommen muss, aber die haben auch großen Einfluss auf Politik, Philosophie, Theater, Lyrik, Bildende Kunst etc.
Alle Kommentare von memo
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@spork:
Nichts ist sicher, eben. Es gibt aus dieser Zeit keine aussagekräftigen archäologischen Funde, keine Quellen und fragen kann man die Menschen von damals auch keinen. Daher ist die Aussage von Dir mehr als fraglich.
Alle Kommentare von Flusskiesel
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@Flusskiesel
Nun ja, meine Aussagen sind immer fraglich… Aber dass die Menschen vor “ein paar Tausend Jahren” nicht in Zweiergemeinschaften gelebt haben, sage nicht ich, sondern auch z.B. Anthropologen oder ähnliche Scharlatane. Übrigens ist gerade der letzte Zeitzeuge des Urknalls gestorben, jetzt wird es ganz schwer für die Astrophysiker.
Alle Kommentare von spork
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@ Malte: Vielleicht freut’s Dich ja, dass Foucault in dem Zusammenhang ganz viel über Religion und Kirche geschrieben hat. (Ich hab’s auch nur angemerkt, weil weiter oben sunny3d was über Auslegung gesagt hat. Dann kann ich mich immer nicht zurückhalten…)
Alle Kommentare von apfelbaum
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Letzter Versuch einer Antwort an memo:
Wenn ein Zustand (gesellschaftlicher, politischer Art) eine lange Zeit angedauert bzw. überdauert hat dann gibt es dafür triftige Gründe, sonst wäre dem nicht so.
Ob diese Gründe einem gefallen mögen, sei dahin gestellt. Aber es scheint ja immer so zu sein, dass es in den Augen vieler anscheinend, „positive“ Beweggründe gibt diesen Zustand aufrechtzuerhalten.
Beispiel: Wenn die NDP sich um die sozialen Belange der Bürger „kümmert“ und in Sachsen eine kostenlose Nachhilfe für Schüler anbietet, sich also als der große Mildetäter präsentiert, dann weiß ich, dass das Rattenfängerei ist. Die Eltern aber, die ihre Kinder dahin schicken finden es allem Anschein nach gut.
Verstehst Du jetzt was ich meine?
Die Religion an sich, nicht nur die christliche, ist doch jetzt nicht das nonplusultra nur weil sie für viele Menschen eine Rolle spielt. Ich wollte zum Ausdruck bringen dass es in den Augen vieler Menschen auch „positives“ an dieser Weltsicht gegeben haben muss/geben muss und sie sie deshalb teilen. Ob Du und ich sie teilen, oder ob diese Weltsicht falsch ist, spielt doch jetzt gar keine Rolle!
Ich finde vieles von dem was Du zum Thema Unwissenheit und Mangel an Bildung hinsichtlich des Glaubens oder auch Aberglaubens ansprichst zwar im Ansatz völlig richtig, aber ich finde deine Sicht auf die Dinge zu unbeweglich, zu absolut! Was willst Du Menschen entgegnen die seit Generationen nach Traditionen leben und sich an alten Überlieferungen orientieren?
Ist Unwissenheit von unserem heutigen Standpunkt aus betrachtet, wirklich immer mit Dummheit vergleichbar? Wissen hat doch so vielfältige Formen, als dass man sagen könnte dieses oder jenes Wissen ist das ultimative Wissen.
Die traditionelle, chinesische Medizin existiert doch ebenso berechtigt neben der Schulmedizin, auch wenn diese sie nur in Teilen akzeptiert. Sie hat trotzdem Menschen geholfen. Das meinte ich, sonst nichts. Ich habe nichts verdreht und es ist mir schleierhaft warum Du mich beleidigen musst: „Glühstück“, „Rabulistik“!
Einen schönen Tag noch!
Alle Kommentare von Kleines Frühstück
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Uiuiuiui… hier ist ja was los!
1. Ich ein ein großer Fan von Treue.
2. Ich fand den Beitrag sehr lustig.
3. Sexualmoral hat nicht nur mit Religion zu tun.
4. Der Beitrag war trotzdem lustig.
Alle Kommentare von Henning
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@spork:
Woher nehmen denn die Anthropologen (die ja eigentlich nur “lebende” Kulturen untersuchen und nicht die verschwundenen Kuluturen unserer Ahnen) denn ihr Wissen?
Für die Urknalltheorie (die - nebenbei bemerkt - nicht ganz unumstritten ist) gibt es zahlreiche Hinweise, die empirisch belegt sind. Für die Gesellschaftsstrukturen unserer Ahnen in der Steinzeit oder früher gibt es da überhaupt nichts an Wissen. Man interpretiert da nur gerne die eigenen (Wert-)Vorstellungen und Wünsche hinein.
Da fällt mir eine Anekdote ein: Französische Militärhistoriker (ich glaube, zur Zeit Napoleons) haben untersucht, wie die römischen Legionen denn so aufgebaut waren, welche Struktur sie hatten. Anhand von Quellen. Die sensationelle Erkenntnis: Der Aufbau der Legionen Roms ähnelte verblüffend der des napoleonischen Heeres!
Später dann haben preußische Militärhistoriker den Aufbau der Legionen untersucht. Die verblüffende Erkenntnis: Der Aufbau der Legionen Roms ähnelte verblüffend der des preußischen Heeres … :-)
Alle Kommentare von Flusskiesel
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Jetzt fällt’s mir wie Schuppen von den Augen! Ich suchte das Licht, du gabst es mir.
Ja, das ist die Crux unserer Auseinandersetzung. Ich betone den Existenzquantor vor meinen Aussagen, du liest einen Allquantor. Das ist - unter Anderem - das, was ich mit rabulistisch meine. Aber da du das wahrscheinlich nicht einmal bewusst getan hast und mir zudem das Licht gabst, nehme ich diese Anschuldigung zurück.
“Laß jucken, Kumpel”
Habe ich nie behauptet und den Unterschied oben erläutert.
Du musst es wissen, denn du bist der Träger des Lichts!
Nichts läge mir ferner als den Träger des Lichts zu beleidigen. Den Rabulist habe ich ja schon zurückgenommen. “Glühstück” war eigentlich eher als Kompliment, ja fast schon als Liebeserklärung gedacht. Ich meinte einfach, es ziemt sich nicht, einen großen Geist wie dich ständig als “Kleines Frühstück” zu bezeichnen. Das hat sowas Respektloses an sich … pardon mon amuse-gueule.
Alle Kommentare von memo
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@Flusskiesel
Ich glaube, hier liegt ein generelles Missverständnis vor. Der Mensch ist ein biologisches Wesen, das sich nach den gleichen Gesetzmäßigkeiten wie alle anderen entwickelt hat. Die Trennung von anderen Spezies liegt evolutionär nicht weit zurück. Also kann man hier schon Rückschlüsse ziehen. Und natürlich sind auch das nur Hinweise. Aber das ist nicht der Punkt. Zu fragen, woher irgend jemand etwas weiß, ist immer tricky. Ganz allgemein: aus dem, was wir sehen, das wir in Zusammenhang bringen mit dem, was andere sehen, wird eine Theorie gebastelt, wie etwas sein könnte, das erst mal noch nicht beobachtbar ist oder nicht mehr beobachtet werden kann. Es gibt die Möglichkeit, die Theorie zu bestätigen, indem man die Vorhersage irgendwann tatsächlich beobachtet oder zu widerlegen indem man das Gegenteil beobachtet. Liegt ein zu erfassendes Ereignis in der Vergangenheit, ist die endgültige Verifizierung schwierig, daher muss eine Theorie eine Theorie bleiben, die immer nur weiter untermauert werden kann. Das ist sinnvoll und praktisch. Und im Gegensatz zu den Dogmen der Religionen. Und bei allen Respekt: Die Quellen der Bibel sind schon nicht mehr fraglich sondern schlicht nicht vorhanden (Ab und zu werden ein paar historische Gestalten und Gegenden eingestreut, wuh). Wenn ich Deine eigene Argumentation aufgreifen darf: Woher weiß man, dass Jesus existiert hat? Außerhalb der Bibel wird er nicht erwähnt. Sollte man ein Phantom zitieren?
Alle Kommentare von spork
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Dass Jesus existiert hat, ist meines Wissen ziemlich unstrittig. Wundertaten, unbefleckte Empfängnis, Dreifaltigkeit etc. dagegen schon. Im Übrigen wird er auch im Koran genannnt, dort allerdings “nur” als Prophet Gottes.
Alle Kommentare von memo
44
So, so, ziemlich unstrittig. Interessant. Wer hat das nachgewiesen? Der Koran als historische Quelle, ja? Der Koran hat bis auf einen die gleichen Propheten wie die Bibel. Woher das wohl kommt…
Alle Kommentare von spork
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@ memo
Ach Gottchen, welch Unbill, dass ich auf der Reise ins Reich der Weisheit auf halbem Wege stecken geblieben bin und Du Dich immer zu mir umdrehen musst, damit ich wenigstens noch 1-2 Schritte weiterkomme. Bist halt ein echter Gutmensch!
Ich lehne mich jetzt entspannt zurück und lese “Portnoys Beschwerden” von Ph. Roth. Hab ich schon so lange nicht mehr gelesen und man kann sich über nichts so gut erfreuen, wie übers Ficken!
Wieso ist dieses wunderbare Buch eigentlich nie anspruchsvoll verfilmt worden?
Wegen der Diskussionen damals? Schade!
Alle Kommentare von Kleines Frühstück
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@ spork
Missverständniss ist gut möglich. Unsere Diskussion scheint ein wenig kreisförmig zu verlaufen. Macht aber nix. :-)
Natürlich ist der Mensch ein biologisches Wesen, aber er ist viel flexibler als ein Tier. Sieh Dir nur mal die vielen unterschiedlichen Arten menschlichen (Zusammen-)lebens an - gibt es so etwas im “normalen” Tierreich?
Von tierischen auf menschliche Verhaltensweisen zu schließen, ist daher immer gefährlich. Leute wie Frau Herman und diese “Warum Frauen beim rückwärts einparken telefonieren und Männer beim Schuhekauf lügen”-Leute machen das übrigens andauernd.
Guter Hinweis! Die Lage von Hinweisen/Quellen/Funden über unsere steinzeitlichen oder früheren (im allgemeinen als “natürlich” lebend postulierten) Vorfahren ist nämlich m.E. nach so dünn, dass man keine Aussagen über so “softe” Dinge wie Gesellschaft nur sehr schwer bis garnicht treffen kann.
Sieht man sich uns nähere Zeiten an, sieht es da schon etwas besser aus (wenngleich es auch trotzdem sehr schwierig ist. Ich wundere mich immer, was man z.B. über die o.g. Legionen alles nicht weiss).
Nun, ich bin kein Historiker, aber die Bibel würde ich nicht als historische Quelle bezeichnen - dazu ist da viel zu viel herummanipuliert worden. Auch sollte sie niemals eine historische Quelle sein.
Es gab da mal bei SWR2 Wissen eine interessante Reihe zum Thema Entstehung der heiligen Schriften (auch Koran):
http://www.swr.de/swr2/sendungen/radioakademie/gottesbilder/hoerbar/index.html
Alle Kommentare von Flusskiesel
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Kleines Frühstück, das frage ich mich allerdings auch. Es muss wohl eine Verfilmung geben, die allerdings nicht so gut sein soll.
Mein Lieblingsbuch.
Nachtrag:
Habe gerade mal editiert. Ich nehme an, so wolltest du zitieren, oder?
Alle Kommentare von Malte
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apfelbaum: genau, das war es, worauf ich mit meinem kleinen satz hinaus wollte. foucaults “sexualität und wahrheit” ist eine gute möglichkeit, sich dem thema zu nähern, ohne vorher ein religionswissenschaftsstudium abgeschlossen zu haben. bereits das erste kapitel im ersten band - “der wille zum wissen” heißt: “Wir Viktorianer”. ergo, man kommt auch ohne existenzquantoren und allquantoren zum licht. ;)
Alle Kommentare von sunny3d
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@spork: Entschuldige, ich hätte zwei Absätze machen sollen. Den Koran habe ich nur erwähnt als Antwort auf deine Aussage “Außerhalb der Bibel wird er nicht erwähnt”, nicht etwa als Beleg für die Untstreitbarkeit der Existenz Jesus’. Dass es zwischen Koran und Bibel wesentliche Zusammenhänge gibt, ist klar.
Meine Aussage “dass Jesus existiert hat, ist meines Wissens ziemlich unstrittig” ziehe ich zurück. Man kann der Bibel auch jeden historischen Wert absprechen, was natürlich auch gemacht wird. Ich lasse aber mal die unbelegte Behauptung im Raum stehen, dass dies nur eine Minderheit von Historikern macht und die Existenz Jesu per se abstreitet. Die Frage nach der historischen Bedeutung Jesus’ ist nochmal ein ganz andere.
@Kleines Frühstück: nein, nein, ich bin hinter dir, sehe zu dir auf und folge dem Licht.
Alle Kommentare von memo
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Also, Kleines Frühstück, ich will ja nicht meckern, aber Herr Schopenhauer hätte wirklich seine Freude (oder Bestätigung) an Dir gehabt.
Dass der Mensch flexibler als ein Tier ist, ist allgemein ungültig.
Selbst wenn Du die Arten menschlichen Zusammenlebens meinst, scheinen diese nur oberflächlich betrachtet vielfältig. Es sind immer zwei Individuen, die sich treffen und für und sich um den Nachwuchs sorgen. Was ist daran flexibel? Größere Familienverbände, Herden, gibt es in der Tierwelt en gros.
Der argumentative Sprung zum Opus Frau Hermans ist rhetorisch und diffamierend weil gleichsetzend.
Und jetzt ist es gut.
Die Faktenlage über unsere Vorfahren ist bei Weitem nicht so dünn, wie Du schreibst, sprengt aber den Rahmen dieses Mediums.
Alle Kommentare von spork
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@malte
ich weiß nicht welche stelle du meinst, aber wird schon stimmen. stehe etwas auf dem schlauch, muss die erkältung sein. den film habe ich noch nicht gesehen, aber er soll schlecht sein. wäre auch schön das mal auf einer berliner bühne zu sehen! :)
@spork
du musst mich, zumindest im zweiten teil deines textes, mit jemandem verwechseln, oder?
ich habe mich schon mit vielem befasst, aber tatsächlich noch nicht mit schopenhauer. ich studiere auch nicht germanistik und/oder philosophie, tut mir auch ganz schrecklich leid!
ich wusste nicht dass das hier ein blog für hochbegabte ist, da kann ich mit meinem 120er IQ nicht mithalten. war das erste und das letzte mal dass ich hier etwas geschrieben habe.
ja genau, ich bin sehr impulsiv und reagiere zu emotional.
das geht jetzt nicht gegen die autoren von spreeblick. die texte hier finde ich fast immer klasse!
Alle Kommentare von Kleines Frühstück
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kleines frühstück: nein, du schreibst hier schön weiter. ja. ich kann das ja alles nicht alleine machen hier. ;)
Alle Kommentare von sunny3d
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kleines frühstück, ich fände es sehr schade, wenn du aufhören würdest, Kommentare zu schreiben. Wir Autoren müssen uns doch auch jeden Tag Beleidigungen anhören. Gar nicht ignorieren:)
Alle Kommentare von Malte
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@ spork
Ich vermute auch, dass Du mich mit einem anderen Kommentator verwechselt hast …
Mein Hinweis auf die Herman-Geschichte bedeutete ja nicht, dass ich Dich in die selbe Ecke wie diese Leute stellen will! Nur wird ein so einfaches “Biologisieren” (das dürfte der falsche Begriff sein, ich kenne aber keinen besseren) überwiegend für solchen Mist wie oben von mir erwähnt benutzt.
Mag sein, dass die Faktenlage nicht so dünn ist wie von mir behauptet. Über die Sozialstruktur (besser: Sozialstrukuren!) der Menschen damals weiss man so gut wie nichts, weil man solche Dinge nicht oder fast nicht aus archäologischen Funden herauslesen kann.
Alle Kommentare von Flusskiesel
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Huch, ich habe tatsächlich im Eifer des Gefechts zwei Kommentatoren in einen Topf gehauen. Also, Kleines Frühstück und Flusskiesel, nehmt meine Entschuldigung bitte an! Ich kann die Sache nicht mehr ganz auseinanderklabüstern, aber sollte sich die Gelegenheit ergeben, ist Euch ein Spaßgetränk aus der Koffeinliga sicher.
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Um den historischen Gehalt der Bibel nochmal aufzuwärmen: viele Teile der Bibel wurden von anderen Kulturen bestätigt, besonders das Alte Testament, das ja etwas mehr auf Geschichtsschreibung spezialisiert ist als das Neue Testament. Dass wären jetzt zu viele Belege um sie hier alle aufzuführen (manche sind auch einfach nicht stichhaltig genug) aber in vielen Berichten römischer Statthalter wurde ein Wanderprediger (von denen gab es zu der Zeit ne ganze Menge) erwähnt, der mehr Unruhe als andere verursacht. Dieser Wanderprediger wurde später dann auch wegen Unruhestiftung gekreuzigt. Jetzt vermuten manche Wissenschaftler und Theologen diese Person sei Jesus von Nazareth, aber wie gesagt gab es viele Wanderprediger und alle waren den Römern ein Dorn im Auge, sodass viele von ihnen auch bestraft wurden, durch solch nette Angelegenheiten wie Kreuzigung zum Beispiel (eine der gängisten Methoden).
Ich wage mal zu behaupten “Jesus” als (historische) Person gab es nicht, sondern seine Taten und Spuren waren eher eine Angelegenheit vieler ähnlicher Individuen. So könnte sich das auch bei vielen anderen Angelegenheiten abgespielt haben. Wer weiß, vielleicht war der Urknall auch nur eine Ansammlung vieler kleiner Explosionen?
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Zur Historie rund um Jesus und andere “Erlöser” ist übrigens diese Folge von SWR2-Wissen interessant:
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/archiv/-/id=660334/nid=660334/did=1642290/27rlk3/index.html
Zum Anhören leider nur als RealPlayer, auch wenn es das irgendwo (wegen Podcast) als MP3 geben muss.
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