Foto: chewywong
Als meine Grundschullehrerin Frau Ramadan uns vom Auszug des Volkes Israel nach aus Ägypten vorlas, konnte ich es nicht fassen: Was war nur mit diesem Volk Israel los?
Da teilte sich vor ihm das Rote Meer, da regnete es Manna vom Himmel, wenn man es gerade sehr gut brauchen konnte, Wasser ergoss sich aus Felsen und eine Wolke zeigte den Weg. Das Volk Israel musste also im Gegensatz zu uns nicht glauben, das Volk Israel konnte sehen. Und was tat das Volk Israel bei der ersten sich bietenden Gelegenheit? Schmolz Gold zu einem Kalb zusammen und hüpfte drum herum.
In meinem Leben wiederum war keine Wolke, die mir den Weg wies, was ich besonders schmerzlich bei Mathearbeiten bemerkte. Und wenn ich Hunger hatte, musste ich warten bis zur großen Pause, um ein recht prosaisches Schulbrot zu verspeisen. Nach Honigkuchen schmeckte das nicht.
Da Frau Ramadan einen Dutt hatte und daher der Lüge unverdächtig war, ging ich also davon aus, dass es Gott einmal gegeben hatte. So wie Alexander den Großen, Caesar oder Asterix.
Er hatte sich mal gekümmert, aber ich war ihm egal. Ich gab ihm immer mal wieder die Gelegenheit, sich zu offenbaren, versprach sogar, dass das unter uns bleiben würde.
Nichts. Kein Flammenschwert, kein Dornenbusch. Keine 1 in Mathe.
So wurde ich Heide.
Nur als mein Hamster Willi starb, kniete ich an seinem Schuhkartonsarg nieder, faltete die Hände und sprach ein liturgisch nicht einwandfreies Gebet. Zur Sicherheit.
Als ich einige Jahre später die Logik entdeckte (unglücklicherweise nach der Ironie), wurde es noch klarer: Wenn jemand das Universum schafft, dann interessiert er sich nicht dafür, ob ich eine Vorhaut habe. Er denkt in anderen Dimensionen.
Und schon gar nicht treibt ihn um, ob ich an ihn glaube. So ein Universumserschaffer, der hat keine Existenzsorgen. Der weiß selber, dass es ihn gibt.
So war mein Weltbild rund mit fünfzehn und furchtbar viel hat sich dann nicht mehr getan. Und da lese ich einen Satz in der ZEIT. Peter Sloterdijk sagt:
Wenn einer eine Rose richtig anschauen kann, sagte unser Religionslehrer, dann hat er möglicherweise vom Wesentlichen mehr verstanden, als wenn er sich verbal zu Christus bekennt.
Wenn Religion tatsächlich so niederschwellig anfangen sollte, dann ist vielleicht ein religiöser Mensch in mir gefangen.
Ich bin kein Pantheist, keine Sorge. Aber mein Staunen, wenn ich in den Himmel schaue, ist mit den Jahren nicht kleiner geworden. Und der Urknall ist für mich nicht weniger wunderbar als die Schöpfungsgeschichte. Und erst ein Ameisenstaat! Vielleicht offenbaren sich mir in der Natur auch nur Wunder, weil ich im Bio-Grundkurs nicht aufgepasst habe.
An dieser Stelle hat es bis jetzt viele Löschungen gegeben, denn der Begriff, den ich jetzt bringen werde, tippt sich nicht gerade von selbst in die Tasten: Demut. Ein Wort, an der die Religion das Copyright zu haben scheint. Nicht, dass ich kein Großkotz wäre. Demütig bloggt es sich schlecht. Aber meine Winzigkeit habe ich schon oft gespürt. Die eigene Unwichtigkeit kann sehr beruhigend sein.
Ausgerechnet Helmut Kohl erzählte einmal eine dazu passende Anekdote über Johannes XXIII, einen Satz, der diesen trotz der Bürde des Amtes ruhig schlafen ließ:
Giovanni, nimm dich nicht so wichtig.
Für die Glaubenssätze des Christentums wird es bei mir trotzdem nicht mehr reichen.
Zumindest nicht in diesem Leben.
01
ja, wenn das anschauen einer pflanze dazu gehört, denn
“hochmut kommt vor dem fall”.
Alle Kommentare von sunny3d
02
wie sagte meine grossmutter mal zu mir: bau dir deine eigene kirche!
hab ich aber erst jetzt verstanden. das zum thema.
Alle Kommentare von rudi
03
als ich anno 99 das vergnügen hatte, albert hofmann im heidelberger schloss lauschen zu dürfen, sprach er unter anderem (jetzt bitte schweizer akzent imaginieren):
“der aldous huxley hat einmal zu meiner frau gesagt: gehen sie auf die alm und schauen sie in das blau eines enzians. da nehmen sie lsd und dann sind sie glücklich.”
das thema seines vortrages war: das glück beim schauen. :-)
Alle Kommentare von darkrond
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malte hat sich seine eigene kirche gebaut. keine sorge.
Alle Kommentare von sunny3d
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schade malte! lohnen tut es sich… weiss ich aus persönlicher erfahrung. mehr als ein leben hast du nämlich nich ;)
Alle Kommentare von Jared
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sich wiederverbinden (religion) mit der ursprünglichen erfahrung des seins, wie z.B. die schönheit einer blume wirklich wahrzunehmen, ist im grunde noch viel niederschwelliger als dieser vergleich des anschauens einer blume erwarten lässt, “nur” unsere verkomplizierten und eingeschliffenen denk und wahrnehmunggewohnheiten halten uns davon ab die dinge so zu sehen wie sie sind.
um diese gewohnheiten zu verlernen kann ein guter lehrer aus einer der grossen religiösen traditionen schon sehr hilfreich sein.
ich präferiere allerdings auch nicht mehr die konfession die mir meine eltern ausgewählt haben (römisch katholisch). auch wenn dort nicht alles so schlecht ist wie man nach oberflächlicher betrachtung schnell meinen könnte.
der diamantwegbuddhismus ist mir ein geeignet mittel geworden, um wieder wahrzunehmen wie die dinge sind und nicht ständig meine eigenen konzepten allem und jedem überzustülpen.
Alle Kommentare von tobstone
07
Als alter Freund des Bilogieunterrichts kann ich dir sagen, auch wenn man dort immer gut aufgepasst hat und sein Abi in Bio gemacht hat, selbst dann offenbart einem die Natur immer wieder ihre Wunder.
Alle Kommentare von Wombel
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Tja, Religon
Jugendzeit, schöne Zeit. Und sehr religiös geprägt.
Wer die Augen zu macht um in der Gemeinschaft zu bleiben hat ein angenehmes Leben, das immer wieder die Frage nach der Wirklichkeit unterdrückt. Aber mit der Zeit wurde mein Hirn matsche und ich musste mich zu den Antworten bekennen die schon lange Zeit in mir geschlummert haben. Ich find religöse Menschen nicht schlecht, sie führen auch kein sinnloses leben. Aber ich finde es ist langsam Zeit das andere Gemeinschaften auf ähnlich solider Basis enstehen und eine schöne Zeit generieren… manchmal (what would spaghetti monster do?)
Alle Kommentare von Diskordianer
09
Ach ja, Liturgie, Glaubenssätze, alles ganz interessant, aber da geht es m.M.n. nicht drum. Die Frage für mich ist: Was, wenn Jesus damals tatsächlich angefangen hat, an einer neue Welt zu basteln? Und wenn sich Gott vielleicht weniger für meine Vorhaut als für mich als ganze Person interessieren würde? Und man ihn sogar erfahren könnte? Und wenn Liebe und Vergebung bestimmende Prinzipien für mein Leben werden könnten (also quasi Scheitern als Chance)? Ich glaube, bei Jesus gibt es einem Menge zu entdecken. Auch ohne Glaubenssätze.
Alle Kommentare von Haarbueschel
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bei dem kann man auch mit glaubenssätzen ne menge entdecken ;)
aber ich finds gut das sich leute gedanken machen
Alle Kommentare von Jared
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Douglas Adams: “Isn’t it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?”
Alle Kommentare von nils
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Für die Glaubenssätze des Christentums wird es bei mir trotzdem nicht mehr reichen. Zumindest nicht in diesem Leben.
Man sollte die Hoffnung nicht vor der Zeit aufgeben. :)
Alle Kommentare von Martin Recke
13
Gemeinschaft und Spiritualität sind für die Menschen durchaus wichtig, aber wieso man sich dafür heute noch an abergläubischen Vorgaben von vor 2000 Jahren und mehr orientieren muss, leuchtet mir beim besten Willen nicht ein… Dass Religion uns als Menschheit heutzutage eher bremst als weiterbringt, sieht man ja gerade sehr schön an der Diskussion um “Intelligentes” Design in den USA (und teilweise auch schon hierzulande). Statt sich die Welt mit aller Gewalt nach einem vorgegebenen Weltbild zurechtzulegen, sollte man doch eher sein Weltbild immer wieder neu an der tatsächlichen Welt orientieren.
Alle Kommentare von Stefan Ramone
14
Gott hat sich dir schon offenbart, nur willst du ihn nicht sehen. Er schafft die Welt, erst die Sonne macht es möglich das du leben kannst, er lässt deine Nahrung wachsen und du erwartest noch mehr… z.B. eine 1 in Mathe. Merkst du eigentlich was du da sagst. Aber er tat sogar noch viel mehr für dich, er verlies den Himmel, wurde Mensch um für dich und mich zu sterben. Lies das Wort Gottes die BIBEL. Lese sie ohne Vorurteile und bitte Gott das er sich dich offenbart wenn es ihn wirklich gibt. Jesus Christus lebt, es gibt ihn auch heute noch. Das Problem ist, du gibst ihm keine Chance.
Alle Kommentare von Esposito
15
Schade Malte, Du bist weiter als einige “Christen” und merkst nicht das Gott es ist der in Dir diese Fragen und Gedanken zum Ausdruck bringt.
Respekt vor deiner Ehrlichkeit!
Alle Kommentare von Thomas I.
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Du liebe Güte. Wo ist Herr Dawkins wenn man ihn braucht…
Spaghetti, anyone?
http://www.nochetwassalz.de/batzlog/2007/01/13/respekt-los/
Alle Kommentare von Batz
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Frau Ramadan(!) hat “vom Auszug des Volkes Israel nach Ägypten” erzählt? Oder war es vielleicht nicht doch die andere Richtung?
(Das sind so Sachen, wo man eine stärkere Position des Religionsunterrichtes an den Schulen doch nicht sooo schlecht finden würde….)
Und weil es gerade so schön passt: Götter basteln in Schöneberg aus dem ‘Berlin-Journal’.
Und ansonsten: Malte, gib acht! Du bist - “Aber mein Staunen, wenn ich in den Himmel schaue, ist mit den Jahren nicht kleiner geworden. Und der Urknall ist für mich nicht weniger wunderbar als die Schöpfungsgeschichte.” - auf dem besten Weg zum Intelligent Design. Früher auch gern als Vorlage für eine Art von Gottesbeweisen genutzt. ;)
Alle Kommentare von kornecke
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Warum Gott gewissermaßen als Oberhausmeister auf Zuruf das Herunterfallen von Tante Hildes Vase oder einen Preisverfall an der Börse verhindern sollte, hab ich ohnehin nie richtig verstanden. Da ist jemand der Big Cheese und darf dann den Copperfield geben.
Ist das ein Zitat oder von mir? Das Staunen über die Natur wächst, je mehr man über sie erfährt. z.B. was so in einer einzigen Zelle abgeht oder auch das hier aus Wikipedia “entlehnt”:
Auf und im menschlichen Körper existieren etwa 10 bis 100 mal mehr Mikroorganismen (vor allem Bakterien), als menschliche Zellen, aus denen ein Mensch besteht: Etwa 1 Billiarde (1015) Mikroorganismen gegenüber 10 - 100 Billionen (1013 - 1014) menschliche Zellen, das sind 0,5 bis 1 kg Mikroorganismen.
Alle Kommentare von Andreas.
19
unterschreib.
ich selber krieg gerne erzählt, ich sei eigentlich buddhistin. nur weiss ich das anscheinend auch noch nicht. es ist auch einfach unwichtig.
jetzt würd ich mich ja gerne noch ein bisschen dazu auslassen, aber die zeit, die zeit…
Alle Kommentare von heidrun
20
Ich hatte nie Religionsunterricht und ich vermisse nichts. Nur manchmal vermisse ich, daß diverse Powerchristen das nicht respektieren.
Alle Kommentare von DrNI
21
ich finde religionsunterricht schon recht sinnvoll, weil er hilft, geschichte, sowohl ältere als auch aktuelle, besser zu verstehen.
zur bekehrung taugt er aber wenig.
Alle Kommentare von heidrun
22
Demut. Schönes Wort, selten gehört die letzten Jahre. Schade. Wird häufig mit Schwäche verwechselt und deshalb gemieden. Wie außerordentlich dumm.
Alle Kommentare von goetzeclan
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Schöner Text, wie immer. Hat mich zum nachdenken gebracht:
Was wenn das alles wahr ist? Was, wenn man Etwas (was auch immer) verpasst?
Werde weiterdenken.
Alle Kommentare von Sepi
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genau. fehler zugeben, unschuldig sein, bescheidenheit, nachgiebigkeit, demut, alles wird als schwäche ausgelegt. das ist echt furchtbar. aber geiz ist geil…. wie war das mit den todsünden?
@ sepi: “etwas verpassen” ist ziemlich subjektiv. drogenexzesse, gruppensex, schweigeseminar, bergbesteigungen, kinder kriegen, tausend bücher lesen - der maßstab bist du selbst. wie eine freundin neulich klug meinte: “sich mit anderen zu vergleichen, ist schlimmer als rauchen.”
Alle Kommentare von heidrun
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gott ist tot!
@tobstone: schöne grüße an ole ;)
Alle Kommentare von Nietzsche
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Danke fuer diesen wieder einmal grossartigen Artikel!
Malte trifft den Nagel auf den Kopf.
Alle Kommentare von Marcus
27
Nietzsche ist tot
Gott
Alle Kommentare von Michael l
28
@Esposito (14):
Von einem kleinen Teil aufs Ganze zu schließen bringt einen nicht immer zur Lösung. Bei diesen Thema gleich 2x nicht.
Und die Frage warum es Gemeinschaft und Spiritualität abseits von Religion äußert selten gibt würde mich, an deiner Stelle, nachdenklich machen. Eventuell ist halt doch was dran.
Alle Kommentare von Michael l
29
Was ist gegen Pantheismus, oder Panentheismus, einzuwenden? :)
Macht immer noch mehr Sinn als diese anthropomorphen, kleinlichen und zum Teil lächerlichen Religionen wie zB. das Christentum, der Islam, das Judentum, etc
Alle Kommentare von Markus
30
ist das eigentlich ein axolotl? (so ziemlich das einzige, was mir aus meinem biounterricht im gedächtnis geblieben ist)
@ michael: “gemeinschaft” und “spiritualität” in religiösen gemeinschaften sind doch nur allzu oft ein fake. wie viele leute gehen denn ach so geläutert aus der kirche, nur um sich hinterher das maul über jemanden zu zerreissen, den bettler wieder mal zu ignorieren, sich zu freuen, dass saddam hussein hingerichtet wurde, etc. etc. bigotte scheisse ist das.
ob religiös oder nicht, hauptsache, die leute meinens ernst. wenn religion zu einer reinen spaßveranstaltung wird, die mit dem alltag nichts zu tun hat, dann kann ich sie gar nicht mehr ernstnehmen. wenn das jemandes weg ist, an sich zu arbeiten, hingegen schon. aber ich habs bis jetzt nicht gebraucht.
Alle Kommentare von heidrun
31
@heidrun (30)
du musst es ja wissen!
Alle Kommentare von Jared
32
@Heidrun:
Da kann ich dir auch nur zustimmen.
Alle Kommentare von Michael l
33
@Michael (#29): Beispiele von Spiritualität und Gemeinschaft gibt es ausserhalb von Religion durchaus. Nimm z.B. ein Rock- oder Pop-Konzert.
Mir ging es aber noch nicht mal um Spiritualiät in Verbindung mit Gemeinschaft, sondern um beides alleine. “The only safe home for one’s personal spirituality is oneself.” -Terry Pratchett, Ian Stewart & Jack Cohen.
Alle Kommentare von Stefan Ramone
34
aus. aus. aus. aus. aus.
das schreibe ich jetzt tausend mal. die richtung war mir schon klar, aber die schönsten und prallsten fehler sieht man oft nicht.
Alle Kommentare von Malte
35
… sehr schön, Malte. Am besten finde ich die Gleichsetzung von Gott mit Asterix. EInfach herrlich … :-)
Alle Kommentare von micha
36
jared: in der Tat! :)
Alle Kommentare von Markus
37
Hey. Ich bin begeistert. Ein Artikel aus Maltes Feder mit Religionsbezug völlig ohne Polemik oder halbrecherchierte Vorurteile. Und ein schöner Einschub zur Demut. Danke!
Alle Kommentare von niels | zeineku.de
38
@kornecke (18): das Staunen über die Welt ist für mich gerade das Gegenteil eines Glaubens an Intelligent Design. Wenn da wirklich eine Intelligenz dahinter steckte, was gäbe es da noch groß zu staunen? Von so einer Intelligenz würde ich nun wirklich eine weit, weit perfektere Welt erwarten und nicht so ein zusammengestückeltes Patchwork.
Dieselbe Welt aber ohne geheimnisvolle Möchtegern-Intelligenzen im Hintergrund, ohne Midlife-Crisis-Götter, einfach entstanden aus ‘nem bisschen zu viel Zeit, endlosen Selektionen, riskanter Würfespiele und relativ schlechtem Geschmack aber bringt mich ins Staunen.
@Esposito (15): ich wollte die Bibel wirklich mal lesen. Aber da schon gleich zu Beginn Genesis 1.1 und Genesis 1.2 sich völlig widersprechen (unabhängig von der Weltanschauung des Lesers übrigens), habe ich’s gelassen.
Alle Kommentare von ntropie
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Heute ist übrigends Purim http://de.wikipedia.org/wiki/Purim. Und alle (besonders Ortodoxen) Juden werden (müssen) sich heute besinnungslos besaufen.
Es ist Tardition zu Purim soviel Alkohol zu trinken, bis zwischen Haman (der Böse Perse) und Mordechai (der gute JUde) nicht mehr unterschieden werden kann.
Alle Kommentare von y
40
Sorry, aber wie man von dieser Welt als zusammengestückeltes Patchwork reden kann ist mir ein Rätsel…
Alle Kommentare von Michael l
41
Michael, hast du keinen Wurmfortsatz am Blinddarm? Wenn das kein Patchwork ist. ;)
Alle Kommentare von ntropie
42
Also, ich freu mich immer, wenn Leute mal die Bibel richtig lesen und sich wundern. Und das mit dem Tanz um das goldene Kalb ist wirklich zum Wundern. Zunächst. Wenn man dann ein paar Verse früher schaut, wird es aber doch halbwegs nachvollziehbar: Da steht in 2. Mose 19, Vers 18: “Der ganze Berg Sinai aber rauchte, weil der HERR auf den Berg herabfuhr im Feuer; und der Rauch stieg auf wie der Rauch von einem Schmelzofen, und der ganze Berg bebte sehr.”
Mir scheint, die Israeliten sind nicht zu blöd für die ganze Sache, sondern finden sie zweischneidig. Mit einem Gott, an dem man sich so die Finger verbrennen kann, ist nicht zu spaßen. Und vielleicht waren sie ganz zufrieden, dass Mose nicht zurückkam und Aaron ihnen dieses Kalb gemacht hat, das man anfassen konnte und das ganz und gar kühl und berechenbar war. Das mit Mose und dieser ganzen Tour war ja ganz nett. Aber es ist auch gut, dass wir das jetzt wieder vergessen können und machen, was wir wollen. Die ganze Sache war einfach zu anspruchsvoll für uns usw.
Im Prinzip sind wir auch so. Wir tanzen ganz gerne ums goldene Kalb. Das andere wäre ja auch viel zu gefährlich.
Alle Kommentare von Sigmar
43
@ntropie:
Doch, habe ich noch. Aber wenn du dir mal das weltweite Zusammenspiel in der Umwelt anschaust kann man ja wohl kaum von Patchwork reden. Weil wenn es sich wirklich lediglich um zusammengestückelte Teile handeln würde, würden wir vermutlich schon lange nicht mehr leben sondern aufgrund eines verrückt spielenden Klimas gestorben sein.
Alle Kommentare von Michael l
44
Schöner Artikel zu diesem Thema! Bei der Überschrift hatte ich schon befürchtet, Malte würde das Thema wie zuvor politische Angelegenheiten abhandeln. Nichts dergleichen, subjektiv, wirklich und ohne wissend daherzukommen. Die richtige Form zum Thema!
@ y:
Zumindest in dem Wikipedia-Artikel steht nichts zum Thema Alkohol… kannst du ja mal nachtragen ;-)
Hier auch mal eine funktionierende Verlinkung des Artikels: Purim
Alle Kommentare von Simon Columbus
45
@ntropie: Wenn das Staunen über die Beschaffenheit der Welt den Gedanken an eine höhere Macht weckt/ stärkt - was eben kein sehr neuer Gedanke ist -, dann *kann* man den Gedanken so weiterdenken, dass man meint es *müsse* einen Plan und einen ordnenden Schöpfer für diese wunderbare Welt gegeben haben. Muss man aber nicht.
Die Bibel von vorne nach hinten zu lesen ist normalerweise keine gute Idee. Dass es im ersten Buch Mose zwei an sich völlig verschiedene Schöpfungsmythen gibt, hat seine Gründe. Derartige ‘Widersprüche’ in der Bibel kann man historisch bearbeiten (Wikipedia) oder aber auch theologisch. Dann bekommt man heraus, wie es dazu gekommen ist oder aber warum es dazu gekommen ist. Kann man beides sehr spannend finden. Da kann man solche Bücher gut für nutzen.
Alle Kommentare von kornecke
46
@ y
Unter Umständen werde ich das heute auch feiern.
@ ntropie
Möchtest du meine Frau werden?
Alle Kommentare von Malte
47
@ Kornecke
Das ist wohl die Basis, da stimme ich dir zu. Aber mein Schluss ist ein anderer.
Alle Kommentare von Malte
48
@kornecke: es würde schon helfen, wenn man die bibel nicht nur dekonstruierend liest. wir haben ja oft schon solche schablonen im kopf, dass wir manche interessanten zusammenhänge gar nicht mehr sehen.
das mit den beiden sich angeblich widersprechenden schöpfungsberichten ist so ein beispiel. es könnte doch sein, dass jemand gerade diese beiden berichte zusammengefügt hat, weil sie zusammen passen. der erste ist ein lied mit wiederholungen und refrain. der zweite geht nochmal ins detail. da bringt es überhaupt nichts, über widersprüche zu diskutieren. ich könnte genauso goethe auseinandernehmen und lauter ungereimheiten entdecken und irgendwann ausschliessen, dass es ihn überhaupt gegeben hat naja, vielleicht ein schlechtes beispiel).
Alle Kommentare von Sigmar
49
DAS sind religioese Momente.
Alle Kommentare von MakeAMillYen
50
@ lsd ja, aber der trip hört ja auch irgendwann auf.
Alle Kommentare von Sigmar
51
Ach, du warst das.
Arschloch.
Alle Kommentare von Max
52
Malte, du hast ein Mathe-Trauma. Geh’ dich behandeln lassen! Echt jetzt …
Alle Kommentare von Ivo
53
wenn man drogen braucht, um glücksmomente zu haben, hat man m.e. schon verloren.
zum bibel-thema: ich sehe die bibel als eine sammlung von mal mehr, mal weniger interessanten geschichten, aus denen man mal mehr, mal weniger lernen kann. jesus beispielsweise sehe ich nicht im in der bibel beschriebenen maße als historische figur an, sondern als eine figur, der dinge und taten zugeschrieben wurden, um ein vorbild zu schaffen. das haben viele christen, glaube ich, nicht so ganz auf dem schirm…
Alle Kommentare von heidrun
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@heidrun: mir kam das früher auch so vor und ich war genervt von dem hinweis, ich solle doch gefälligst mal die bibel lesen. das hatte so was entmündigendes. allerdings finde ich mehr und mehr, dass es da doch einen roten faden gibt und das man den auch sehen kann, zumindest verstandesmäßig, von der fiesen logik her sozusagen.
jesus ist natürlich schon ein vorbild. aber viel wichtiger ist das, was wir ihm nicht nachmachen können.
Alle Kommentare von Sigmar
55
Wer sagt eigentlich, dass alles eine Logik haben muss?:-)
Alle Kommentare von Sam
56
Ich habe relativ viele Texte gelesen oder mir vorlesen lassen und ich bin von diesem Buch begeistert. Die Autoren müssen eine enorme Weisheit besitzen, denn sie schrieben Geschichten, welche Jahrtausende später noch Werte und Regeln vermitteln. Die Bibel macht dies besser als jede neuzeitliche Verfassung und jedes neuzeitliche Gesetzbuch. Die Bibel ist kein Beweis für die Existenz Gottes.
Nur, weil wir nicht wissen, wie und warum wir denken können, muss es keinen Gott geben (#16). Nur, weil Kinder nicht wissen, wer die Geschenke unter den Tannenbaum legt, muss es keinen Weihnachtsmann geben. Jeder sollte sich der unfassbaren Größe des Ganzen bewusst sein und man kann sich die Unendlichkeit durch Gott erklären. Man kann es aber auch lassen und daher empfinde ich es als störend, dass es auf beiden Seiten Menschen gibt, die sich als wissend oder aufgeklärt betrachten und andere von ihrer Meinung überzeugen wollen. Diese Kritik trifft vielleicht auch auf mich zu.
Alle Kommentare von Sven
57
@sam
ich nicht.
ich sage eher, logik ist ein menschliches konstrukt.
hat nietzsche, glaube ich, auch gesagt.
logik ist so ne art krückstock, mit dem sich aber manchmal ganz gut zuschlagen läßt.
Alle Kommentare von Sigmar
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nach dem motto: vertrauen ist gut, kontrolle ist besser.
Alle Kommentare von Sigmar
59
@ sigmar: mit dem “besser als jedes gesetzbuch” wäre ich vorsichtig.
jetzt finde ich den link nicht… ersatz7:
http://www.unmoralische.de/morden.htm
da isser:http://www.satiricum.de/a2002/10/a54post.htm
Alle Kommentare von heidrun
60
@heidrun: ja, sehr hübsch, das kannte ich schon. aber Du meintest ja zum Glück Sven.
Alle Kommentare von Sigmar
61
An alle Bibelfundies:
Angenommen es gibt einen ‘Gott’ oder ‘Schöpfer’ oder ‘Universum’ (was ja nicht unmöglich ist), dann hätten die Bibelgläubigen noch immer zu beweisen, dass dieses Wesen mit dem Gott der Bibel IDENTISCH IST. Und nur mit diesem identisch sein kann.
Dies jedoch ist unmöglich. Daher auch das Wort GLAUBEN :)
Alle Kommentare von Markus
62
oh,stimmt:)
Alle Kommentare von heidrun
63
:-) Richtig. Glauben. Aber man sollte es doch zumindest mal aus der Nähe betrachtet haben, bevor man es von vornherein ablehnt, was ich dir natürlich nicht unterstellen will.
Alle Kommentare von Sam
64
@Markus
Yeah. Da hast Du recht. Deswegen argumentiere ich auch nur auf Grundlage der Bibel. Die Bezeichnung “Bibelfundie” trifft daher die Sache ziemlich gut. Leider werden einem dann auch oft Dinge um die Ohren gehauen, die gar nicht in der Bibel stehen und die man gar nicht gesagt hat. Das ist echt anstrengend.
Also: Wenn ich an den Gott glaube, der in der Bibel bezeugt wird, hätte ich doch Dir erstmal nichts mehr zu beweisen, oder?
Alle Kommentare von Sigmar
65
Heidrun, ich meinte nicht den Inhalt an sich, sondern das Herantragen des Inhalts an den Leser. Wenn ich sage, dass die Bibel Werte und Regeln gut vermitteln kann, will ich nicht sagen, dass ich diese Werte und Regeln als richtig ansehe.
Alle Kommentare von Sven
66
@Sigmar (60) (Heidrun):
Nunja - so aus dem Zusammenhang gerissene Zitate aus der Bibel bringen einen nun wirklich nicht weiter.
Vor allem sollte man nicht aus dem Blick verlieren, dass viele der “Gesetze” aus dem alten Testament durch Jesus im NT aufgehoben wurden. Die von deinem Link zitierten Stellen würde ich alle da einordnen.
@heidrun (62):
Die Existenz und die Nicht-Existenz Gottes lässt sich nicht Beweiesen. Dementsprechend kann auch der von dir geforderte Beweis nicht geführt werden.
Alle Kommentare von Michael l
67
@Sigmar:
Argumentieren auf der Grundlage der Bibel ist aber zwecklos, da die Echtheit der Bibel ja nicht bewiesen werden kann.
@Michael:
Wenn der Beweis nicht geführt werden kann, wieso erwarten Bibelfundies dann, dass man die Bibel ernst nimmt?
Alle Kommentare von Markus
68
natürlich ist das zwecklos. mein gegenüber müßte sich schon halbwegs darauf einlassen. aber ich hab nunmal nichts anderes.
Alle Kommentare von Sigmar
69
@sigmar:
Wenn dir die Bibel reicht, ist es ja gut. Andern reicht sie aber nicht. Aus meiner Sicht verständlicherweise.
Alle Kommentare von Markus
70
@markus: viele von denen, die das nicht verstehen, kennen die bibel ja noch nicht mal. von daher ist das schon verständlich. ist ja auch nicht so leicht. viele kennen sie, verstehen sie aber nicht. vielleicht auch verständlich. schon die katholiken konnten damals luther nicht verstehen. warum weiß ich auch nicht genau. sie glaubten eben mehr an logik.
wichtig ist, sich die grundlage des eigenen denkens klarzumachen. dann kann man eventuell besser diskutieren.
so wie paulus sagt: in christus liegen verborgen alle schätze der weisheit und der erkenntnis.
oder: einen anderen grund kann niemand legen als den, der gelegt ist, welcher ist christus.
solche sätze zeigen die radikalität des denkens in der bibel. alles ist auf gott ausgerichtet. das ist der rote faden.
Alle Kommentare von Sigmar
71
Ich zum Beispiel glaube an Popmusik. (No irony intended.) Und auf der Bibel herumhacken wollte ich nicht, immerhin hat die ja die Texte für Boney M. geschrieben.
@Michael l: klar, die Welt ist ganz schön gut eingespielt. Weil all die Stücke, die nicht gepasst haben, entweder passend gemacht wurden oder den Weg aller Dinosaurier gingen. Und du spricht einen sehr wichtigen Punkt an: wir können die Welt beobachten. Ja. Daraus muss man aber nicht schließen, dass sie intelligent konstruiert wurde, sondern vielleicht, dass dieses eine Mal das Würfelspiel für uns gepasst hat. All die unzähligen Millionen Male, wo die Würfel falsch gefallen sind, können wir eben nicht beobachten, weil es nicht für ein funktionierendes Universum und damit für uns gereicht hat.
Für den einzelnen Lottogewinner, der die Modalitäten der Ziehung nicht kennt, mag es auch so aussehen, als sei dieser eine Hauptgewinn allein für ihn bestimmt worden und so unglaublich unwahrscheinlich, dass jemand dahinter stecken muss. Geht man ein paar Schritte zurück und sieht das Prinzip des Lottospielens, bleiben bloß ziemlich viele Verlierer und Mathematik zurück.
Oder wie die Wasserpfütze von Douglas Adams dachte: “Hmmmm. Interessante Welt. Und dieses Loch, in dem ich bin, passt erstaunlich gut zu mir. Absolut perfekt sogar. Das muss jemand extra für mich gemacht haben.”
Alle Kommentare von ntropie
72
Warum laufen solche Diskussionen eigentlich immer auf ‘Stimmt!’ gegen ‘Stimmt nicht!’ heraus? Wo doch die Missionierungsversuche der einen wie der anderen so nutzlos wie lästig sind? ;)
Alle Kommentare von kornecke
73
kornecke, weil Homo Sapiens immer gerne aus Prinzip recht hat. Ob der jetzt gemacht oder gewürfelt wurde, is dabei egal. ;)
Alle Kommentare von ntropie
74
@sigmar: Ich hab die Bibel gelesen, also mach’ dir da mal keine Sorgen ;)
Aber schlussendlich hat kornecke recht: es ist nutzlos und lästig darüber zu streiten.
Mach’s gut.
Alle Kommentare von Markus
75
@kornecke: Wieso? Ich finde mich sehr entgegenkommend. Immerhin kann man so Positionen klären. Schließlich hat Malte doch über Religion geschrieben. Darf man jetzt nicht darauf eingehen? Darf man sich nicht streiten?
–
Sollen wir jetzt mehr über Demut reden?
Alle Kommentare von Sigmar
76
@sigmar:
“Darf man jetzt nicht darauf eingehen? Darf man sich nicht streiten?”
Wenn man gelangweilt ist, ja. Aber ansonsten bringt’s nicht viel, da es ja keine endgültige Antwort gibt ;)
Ausserdem ist es ja auch immer derjenige, der etwas behauptet (zb. die Bibel IST Gottes Wort), der es beweisen muss und nicht umgedreht.
Sonst könnte ich ja auch behaupten, dass unsichtbare Einhörner auf dem Mars existieren, solange keiner mir das Gegenteil beweisen kann.
Alle Kommentare von Markus
77
@michael (67): schon klar, aber dann gehts nicht um die bibel, sondern um das AT und das NT, ein himmelweiter unterschied. und ob aus dem zusammenhang gerissen oder nicht (ich hab sie alle nachgeschlagen und teilw. die zusammenhänge gelesen), das ist einfach unglaublich, das viele leute sowas heute noch als ernsthafte grundlage für etwas hernehmen.
@ sven: oops, das habe ich falsch verstanden. da könntest du recht haben.
Alle Kommentare von heidrun
78
@markus
die texte stehen da und du kannst das alles selbst überprüfen oder es lassen. ich wüßte nicht, wie ich da irgendetwas beweisen sollte.
@heidrun
ja, das ist unglaublich und manchmal auch schwer zu verstehen. es gibt da aber auch unterschiede in der gewichtung. der Römerbrief oder die Evangelien sind zunächst einmal wichtiger als irgendwelche gemetzel im Alten Testament. Letztendlich gehören AT und NT aber zusammen und reden von demselben Gott.
Alle Kommentare von Sigmar
79
ich weiss, ich weiss. aber die leute, die mir dann erzählen, dass homosexualität einen in die hölle bringe (ist mir tatsächlich schon passiert), das sind für mich genau die leute, die ihre eigene religion leider gar nicht verstanden haben. religion als mittel, sich die welt schön einfach und sich selbst eine weisse weste zu verschaffen, ist leider viel zu weit verbreitet.
Alle Kommentare von heidrun
80
malte, endlich mal wieder was gutes aus deiner feder!
hatte mir nach den letzten ergüssen schon sorgen gemacht…
ironische demut steht dir besser als polemische logik ;-)
Alle Kommentare von hendrik
81
@heidrun
Mit der Hölle drohen ist nicht sehr rücksichtsvoll. allerdings ist es für jeden menschen wichtig zu wissen, dass da durchaus eine Gefahr besteht. vielleicht kann man aber besser mit seiner Schuld (was auch immer das sein mag) umgehen, wenn man weiß, dass der Tod Jesu am Kreuz wirklich für jeden geschehen ist und gilt. gerade mit homosexuellen könnte die kirche seelsorgerlicher umgehen. viele werden gar nicht wahrgenommen. aber homo-ehe oder segnung finde ich auch falsch und eigentlich auch unfair gegenüber den betroffenen, denn dann wird ihnen ja suggeriert, das sei von theologischer oder biblischer Seite schon alles in Ordnung so. eigentlich widerspricht die kirche in dieser sache sich selbst.
Alle Kommentare von Sigmar
82
Auf dradio kam gerade ein Hölderlin Gedicht, bei dem ich an diesen Artikel denken musste:
Hölderlin: Da ich ein Knabe war….
Alle Kommentare von dom
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Moses hat die Juden in das einzige Land im nahen Osten geführt, in dem es kein Öl gibt. Na schönen Dank, ich wär ja ein bisschen stinkig als Israelit.
Vielleicht hatte Gott aber auch einfach nur nen scheiss Tag.
Alle Kommentare von Sebastian Sachse
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Eine Sache ist mir aufgefallen: Häufig höre ich bei Diskussionen über christliche Religion und die Kirche, jeder sollte die Bibel einmal gelesen haben, aber dann nicht beispielsweise auf den bereits erwähnten Gemetzeln im AT rumreiten, sondern erkennen, welche Teile wichtiger oder bedeutender sind als andere. Interessant, bedenkt man, wer wann wie und aus welchen Gründen ausgewählt hat, welche Passagen überhaupt zum “heiligen Buch” gehören. Dann soll man nicht mal alle davon ganz ernst nehmen. Die Auswahl erscheint mir ähnlich zufällig, wie laut anderen Theorien die Entstehung der Welt in der wir leben von statten ging.
Ich wuchs zwar katholisch geprägt auf, halte aber nichts mehr von der Anbetung eines goldenen Kalbes (wofür leider so viele immernoch nach Rom pilgern). Ich informiere mich lieber immer weiter und hoffe damit wenigstens schon einen Teil des erwähnten Schrittes zurück gegangen zu sein. Das Schöne daran ist: Man kann nicht wissen, was sich beim nächsten Schritt auf diesem Weg offenbaren wird.
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@sigmar:
“die texte stehen da und du kannst das alles selbst überprüfen oder es lassen. ich wüßte nicht, wie ich da irgendetwas beweisen sollte.”
Ich hab es überprüft und bin zu dem Schluss gekommen, dass das Ganze nicht Gottes Wort(c) sein kann. Ist es ein Meilenstein der Literatur? Sicher. Enthält die Bibel einige Weisheiten? Sicher. Enthält die Bibel Dummheiten? Sicher. Ist die Bibel die Offenbarung Gottes? Wohl eher nicht. Und wenn sie es wäre, wäre ich von Gott enttäuscht! ;)
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@jan
Fein beobachtet: Ich wollte nicht, dass irgendwelche absurden Bibelstellen aus dem Zusammenhang gerissen werden, zu denen man dann Stellung nehmen soll. Das bringt nichts.
In den Evangelien oder in einigen Briefen findet man dagegen die christliche Lehre in einem Stück, auch wenn manches immer noch nicht so leicht zu verstehen ist. Prinzipiell ist die Geschichte des Volkes Israel in allen Facetten aber auch sehr wichtig und hilfreich. Schließlich orientiert sich ja auch die erste Gemeinde an Mose, David, Abraham usw. Habe ich oben aber auch schon gesagt.
Die Bibel ist eben kein Roman oder Sachbuch, sondern eine Sammlung von Texten, die sich über mehr als 1000 Jahre entwickelt hat.
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@Markus
“Ich hab es überprüft und bin zu dem Schluss gekommen, dass das Ganze nicht Gottes Wort(c) sein kann.”
Wie hast Du das denn überprüft? Wie lange hast Du gebraucht? Was hat Dich enttäuscht?
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@Sigmar:
Ich hab’s gelesen. Und darüber nach gedacht. Und meiner (und vieler anderer) Meinung nach ergibt das Ganze keinen Sinn und ist voller logischer Fehler. Die christliche Prämisse an sich ist ein einziger Zirkelschluss.
Aber ich hab jetzt keine Lust mit dir darüber zu streiten. Ausserdem, du glaubst ja, was kümmert es dich ob andere es auch tun? :)
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das ist eben nicht logisch, sondern theo-logisch.
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@sigmar:
Unter dem Vorwand, verhindern zu wollen, dass einzelne Bibelstellen aus dem Zusammenhang gerissen werden könnten, sollte man aber nicht die Tatsache verleugnen, dass sie zur Glaubensgrundlage der christlichen Religionen gehören. Ich höre so oft “logische” Erklärungen für das Aufkommen anderer Religionen, für offensichtliche Ursachen und Fehler in ihnen.
Welche Texte zu den Evangelien und den anderen Texten aus diesem einen Stück wie dort reingekommen sind und wer das entschieden hat, dafür müsste man sich mit der Geschichte beschäftigen. Und man würde ernüchternd feststellen müssen, dass alles von irgendwelchen machtpolitisch gelenkten Personen abhing und gesteuert wurde.
Nach dem Öffnen der Augen und der Erkenntnis, dass Traditionen viele negative Seiten haben (Nichts ist gut, weil es schon immer, oder von allen gemacht wird) stellt man dann irgendwann fest, dass der gemeinsame Nenner fast aller monotheistischen Religionen irgendwo doch nur die Reduzierung der Götterwelt auf einen einzigen Gott ist. Welche Regeln für ihn gelten, welche er vorschreibt, wie sein Werdegang und seine Gesinnung aussieht, unterscheidet sich schon innerhalb der Bibel.
Ich möchte aber gerne deutlich machen, dass meine Kritik sich hautsächlich gegen sie Organisierung gläubiger Menschen (in Form von Kirchen) richtet. Was ich glaube(n soll) finde ich noch heraus, z.Zt. bin ich beim Lesen der Bibel :)
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@jan
“Welche Texte zu den Evangelien und den anderen Texten aus diesem einen Stück wie dort reingekommen sind und wer das entschieden hat, dafür müsste man sich mit der Geschichte beschäftigen. Und man würde ernüchternd feststellen müssen, dass alles von irgendwelchen machtpolitisch gelenkten Personen abhing und gesteuert wurde.”
Man würde auch ernüchternd feststellen, dass es dazu viele Theorien gibt, die oft auf falschen Hypothesen aufbauen. Und dass irgendwelche machtpolitisch gelenkten Personen diese Theorien machen, und zwar seit etwa vier Jahrhunderten (zumindest hier im Westen). Einer der ersten systematischen “Dekonstruierer” der Bibel war der französische Geistliche Richard Simon. Er war damit so erfolgreich, dass am Ende nicht mal mehr seine Auftraggeber in der katholischen Kirche zufrieden waren, die damit den Protestanten nur ein wichtiges Instrument im Kirchenkampf, nämlich die Bibel, aus der Hand schlagen wollten.
“Ich möchte aber gerne deutlich machen, dass meine Kritik sich hautsächlich gegen sie Organisierung gläubiger Menschen (in Form von Kirchen) richtet.”
Ich glaube, man kann überhaupt nicht alleine rausfinden, was es damit auf sich hat. Man kann auch nicht ohne Gemeinschaft im Glauben bleiben. Man braucht die Hilfe der anderen.
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@sigmar:
“das ist eben nicht logisch, sondern theo-logisch.”
klar … das erklärt natürlich alles!! ;)
“Ich glaube, man kann überhaupt nicht alleine rausfinden, was es damit auf sich hat. Man kann auch nicht ohne Gemeinschaft im Glauben bleiben. Man braucht die Hilfe der anderen.”
klar … das sagen alle Sekten und Machthungrige! ;) Nur keine Freidenker und Selbstdenkende!
Alle Kommentare von Markus
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Ich habe eigentlich nicht den Eindruck, dass Du selber denkst. Bisher hast Du nur oberflächliche Argumente gebracht und bei Detailfragen den Schwanz eingezogen. Und ich finde es ein bißchen seltsam, dass Du auf nen Amazon-Store verlinkst. Willst Du was verkaufen?
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@sigmar:
Ich hab diese Themen schon in einschlägigen Diskussiounsforen zu Tode geredet, aber wir können gerne hier weiterfahren. Allerdings echt morgen. Jetzt geh’ ich mal unter Leute.
Was meinen Store angeht, keiner zwingt dich was zu kaufen. Ist auch eher als Inspiration gedacht.
Bis dann! :)
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Alles klar!
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