Der Islamwissenschaftler Karl-Heinz Ohlig hat ein schönes Interview (Teil 1, Teil 2) über die Frühgeschichte des Islam gegeben und dabei Sätze gesagt, die man sich rahmen sollte und übers Bett hängen. Zum Beispiel:
Religiös-politische Gründungsmythen sind keine Geschichtsschreibung, und wollen dies auch nicht sein. (…) Gründungsmythen haben die Funktion, durch Rückgriff auf eingängige narrative Traditionen Identität zu stiften. In vorkritischen Gesellschaften werden sie selbstverständlich für real gehalten.
[Update: Dr. Dean zerreißt den Ohlig übrigens.]
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So wie der Herr Bush ja auch einen Gründungsmythos unterstützt, der deutlich von dem abweicht, was die Wissenschaft als relativ gut gesicherte Erkenntnis einstuft.
Alle Kommentare von DrNI
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Die deutsche Universitätslandschaft schaufelt sich nur leider ihr eigenes Grab, wenn in den fundamental wichtigen, leider nur als Randbereiche wahrgenommenen Disziplinen wie etwa der Semitistik, dann alles kaputtgespart wird, was außerhalb der genormten und “anwendbaren” Arabistik und Islamwissenschaft steht. Es braucht schon Philologen der alten Schule, beinah Universalgelehrte was die Sprachen und Kulturen des Vorderen Orients angeht, um auch nur einen kleinen Ãœberblick über die vielfältigen Beziehungen und Einflüsse beispielsweise der Entstehung des Qur’an zu haben.
(Frustriertes Gequengel einer vom Sparzwang Betroffenen der angesprochenen Fächer.)
Alle Kommentare von julie paradise
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Naja, wollen wir mal nicht übertreiben. Inhaltlich hab ich genau das mit meiner fünften Klasse in Bezug auf die Gründungssage Roms erarbeitet. Und wenn 11jährige das verstehen, ….
Alle Kommentare von denken
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@denken (3): Ich auch. Aber das scheint sich nicht rumgesprochen zu haben, hab ich den Eindruck.
Alle Kommentare von Frédéric Valin
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@julie paradise (2): Diese Randbereiche, von denen Du sprichst, sind, fürchte ich, beinah alle geisteswissenschaftlichen Fächer.
Alle Kommentare von Frédéric Valin
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@denken (3) & 4: Fürchte ich auch. (historiker-der-aus-zukunftsangst-auf-promotionsangebot-verzichtete-um-stattdessen-in-der-freienwirtschaft-zu-reüssieren)
Alle Kommentare von herr_m
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Ich kanns selber schlecht beurteilen, aber Dr. Dean scheint ebenso verärgert wie sachkundig einige zentrale Thesen Ohligs zu widerlegen. Lesenwert.
Alle Kommentare von agathos
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@agathos (7): Danke, habs nachgetragen. Der hat ja Verve, der Dr. Dean.
Alle Kommentare von Frédéric Valin
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Man sollte m.E. berücksichtigen, dass es dem Katholiken KH Ohlig nicht um die Erforschung der islamischen Frühgeschichte geht, sondern um die Diskreditierung und Eleminierung eines Forschungsgegenstandes.
Ohlig hält die komplette (!) islamische Frühgeschichte für einen Betrug.
Zahlreiche Behauptungen von KH Ohlig (in den beiden Interviews wie auch in seinen Büchern) halten einer Nachprüfung nicht stand. Auch ist sein Verhalten als Wissenschaftler, freundlich formuliert, in der Fachwelt wenig anerkannt.
Seine “wissenschaftliche” Methodik ist hierbei keineswegs wie von ihm vorgeschützt “historisch kritisch”, sondern durch unbelegte und teils hochgradig absurde Spekulationen gekennzeichnet. Es gibt m.E. kaum einen zitationsunwürdigeren “Wissenschaftler” als diesen Ohlig. Ein Lärmmacher ohne Substanz.
Dazu ein Blogeintrag bei mir, der KH Ohlig kritisiert und echte Hinweise auf die islamische Frühgeschichte gibt - statt diese einfach zu verleugnen. Lesenswert ist der FAZ-Artikel von Tilman Nagel, der am Ende verlinkt ist.
Selbstverständlich kann man trotzdem behaupten, dass in der islamischen Frühgeschichte so einiges unklar ist. Natürlich. Nur benötigt man dafür keine pseudowissenschaftliche Knallcharge, die kontrafaktisch u.a. behauptet, dass es bis zum Jahr 750 “nicht mal ansatzweise” Hinweise auf eine islamische Kultur gegeben hätte.
Ich denke, Herr Valin hat sich die Recherchearbeit deutlich zu einfach gemacht - oder nicht genügend nachgedacht. Er hätte seine Aussage, um die es ihm ging, auch wunderbar platzieren können, ohne jemand wie ausgerechnet KH Ohlig heranzuziehen.
Sorry, KH Ohlig steht mit seiner wissenschaftlichen Methodik ziemlich genau auf dem Level eines Erich van Däniken. Nur, dass Ohlig unklare historische Begebenheiten voraussetzungslos verleugnet - und zu diesem Zweck wilde Spekulationen ersinnt.
Liebe Spreeblicker, nicht für ungut. Aber KH Ohlig hätte nun wirklich nicht sein müssen. Ein Blick in die Wikipedia hätte vielleicht vorsichtig bzw. vorsichtiger gestimmt.
Alle Kommentare von Dr. Dean
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Was genau sind eigentlich “Dr. Dean”s Qualifikationen zum Thema?
(Ausser jetzt dass er gerne “Penner” und “Versager” schreit, hier postet ohne das Update gelesen zu haben und dann auch noch den Link zum eigenen Blog versemmelt. Wissenschaftlicher Diskurs geht imo anders…)
Alle Kommentare von flynn
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Ich sag ja, Verve. Aber Ohlig scheint tatsächlich umstritten zu sein. Obwohl sein “Religion in der Geschichte der Menscheit” ganz gut weggekommen ist.
Ich kann da fachlich nicht gewichten, ich bin kein Islamwissenschaftler. Der Verriss von Dr. Dean stimmt mich aber trotz der Schimpftiraden nachdenklich.
Alle Kommentare von Frédéric Valin
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@ flynn
Ein Blog ist nicht zwingend eine wissenschaftliche Veranstaltung. Man tut aber trotzdem gut daran, wenn sich die eigenen Behauptungen als belastbar erweisen.
Dass Du auf der inhaltlichen Ebene mit mir nicht diskutieren willst, ist Dein gutes Recht. Du hast aber keinen Anspruch darauf, Einblick zu meiner Person zu erhalten oder zu meiner wissenschaftlichen Qualifikation. Wenn Dir die Links und Argumente bei mir inhaltlich nicht gefallen, dann sag doch einfach warum.
Begründe nachvollziehbar, warum Du KH Ohlig für einen ernst zu nehmenden Wissenschaftler hältst, und warum die von mir aufgeführten Belege zur islamischen Frühgeschichte nichts wert seien!
(falls Du das kannst)
Und wie gesagt, lieber anonymer “flynn”: Zu meiner Person wirst Du nichts erfahren. Ganz sicher nicht. Die reductio ad hominem kannst Du Dir sparen - entweder Argumente oder Ende.
Alle Kommentare von Dr. Dean
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@Dr. Dean: Auf der einen Seite kritisierst du, dass Frederic nicht genügend über Ohlig recherchiert habe, bevor er das hier gepostet hat. Auf der anderen Seite erwartest du, dass man deine Argumente für bare Münze nimmt, und verweigerst aber eine Aussage darüber, vor welchem Hintergrund und auf welcher intellektuellen Basis du dich mit dem Islam auseinandergesetzt hast. Das ist doch vom kritischen User ein bisschen viel verlangt.
Wenn es Aussage gegen Aussage steht, dann ist es doch so, dass man Faktoren wie Transparenz über das Zustandekommen der Aussage sowie Neutralität und Unaufgeregtheit der Person und deren Vita abwägt. Und da hat Ohlig natürlich erstmal die geringfügig besseren Karten.
Alle Kommentare von ajo
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Schätzelein - der Onkel sollte mal vielleicht besser mit seiner eigenen Religionskritik starten.
Leider wird immer viel über den Koran, Islam und alles was dran hängt, geschwätzt.
Dabei ist die Bibel wohl das grausamste Buch aller Zeiten - nix als Mord und Totschlag. Massenverhetzung, Kindesmord und Frauenmißhandlungen - alles legal
Und wer jetzt behauptet - ja, das war wohl früher so. Das wird ja heute von den Christen nicht mehr praktiziert - der ist ein Arschloch, das nie Nachrichten schaut und die toten Kinder ignoriert und die vergewaltigten Frauen als Opfer ihrer Unterwäsche darstellt.
Wer führt denn die aktuellen Kriege - hä?
CHRISTEN Leute CHRISTEN
Klar - es ist für jeden Depp leicht einem anderen Deppen nach dem Mund zu reden.
Aber wie mein Onkel Alfons selig immer zu sagen pflegte: Vor Inbetriebnahme der Sprechwerkzeuge empfiehlt es sich den Verstand einzuschalten. (sofern vorhanden)
Alle Kommentare von MONDSCHLÃœSSEL
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Lieber Dr. Dean,
wenn ich paranoide Spinner lesen will, die Sätze wie “Zu meiner Person wirst Du nichts erfahren.” absondern - kann ich gleich zu PI gehen.
MfG Jan
Alle Kommentare von Jan(TM)
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Wie war das noch letztens: Kommentare kommentieren
Hier wird ein Interview verlinkt, in dem ein, zugegeben, umstrittener Islamwissenschaftler, ein paar interessante Punkte anspricht. Unter anderem den, wie schwer sich die Qur’anforschung damit tut, ein Niveau an historisch-kritischer Forschung zu erreichen, wie es für die anderen Theologien selbstverständlich ist.
Die Art, wie die Diskussion inzwischen mal wieder aus dem Ruder gelaufen ist, die beleidigten und beleidigenden sowie einfach nur undifferenzierten Kommentare, die sich hier angesammelt haben, lassen mich bereuen, oben überhaupt kommentiert zu haben. Peinlich ist das.
Alle Kommentare von julie paradise
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Kann mich Julie Paradise nur uneingeschränkt anschliessen. Religion ist immer ein offenes Feld für unangebrachte und beleidigende Kommentare (zumindest und leider häufig bei Spreeblick) aber zumindest wäre der verzicht auf fäkal sprachliche Äusserungen mehr als wünschenswwert.
Vor allem vor dem Hintergrund als Blogger ernstgenommen und gelesen zu werden, worauf ich jetzt gern bei gemeinten und ungenannten verzichten werde ;-)
Alle Kommentare von subcurse
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@ “ajo”
Anonymer ajo: Es ist nicht zuviel verlangt, sich mit guten Argumenten auseinander zu setzen. Nimm statt der Person die Argumente. Du musst nur wollen. Immerhin habe ich nachvollziehbare und nachprüfbare Links und Literaturhinweise zur islamischen Frühgeschichte gegeben. Da findest Du die von Dir gewünschte “intellektuelle Basis”, nach der Du Dich sehnst.
“ajo”, ähm, was war nochmal Dein Argument dafür, dass es keine islamische Frühgeschichte gegeben hätte?
@ julie paradise
KH Ohlig geht, das ist belegbar, bei seiner Islamkritik nicht wie ein Wissenschaftler vor.
Man kann seine teils obskuren Ansichten (zum Beispiel: vor dem Jahr 750 hätte es “nicht mal ansatzweise” Ãœberlieferungen zu Mohammed und dem Koran gegeben) trotzdem interessant finden. Als wilder, spekulativer Essayist zum Beispiel, dessen Verrenkungen man bewundert. Oder als jemand, der mit seinem Stunt auf die oft unsichere Quellenlage bei der Erforschung des Frühlislam hinweist.
Zwischendurch sagt Ohlig ein paar Dinge, die ganz vernünftig sind (Frédéric Valin hat da z.B. einen Satz genommen), wo aber KH Ohlig keine eigentlichen Meriten hat. Andere haben diesen Teil klüger und hintergründiger vorgebracht.
Mein Punkt ist dieser: Dort, wo KH Ohlig den Versuch (?) zu originärer Islamforschung unternimmt, wo er wirklich eigene “Erkenntnisse” und “Forschungsergebnisse” präsentiert, genau dort taugt er als Wissenschaftler nichts. Nimm doch mal seine vermeintlichen Münzbeweise!
Wilde, völlig überzogene Spekulation. Weil auf Münzfunden aus dem 7. Jahrhundert der auch damals schon verbreitete Name Mohammed vorkommt, konstruiert KH Ohlig mit seiner “wissenschaftlichen ” Methode Folgendes:
— schnipp | Ohlig-Spekulation —
Joh 14,16.26 enthält in der Peschitta das Wort “PROKLYTA”, welches auf aramäisch Mhamda heißen kann - folglich handele es sich lt. KH Ohlig beim arabischen “Mohammed” im Frühislam immer um Mhamda - also Jesus, weil es wiederum Verbindungen zwischen dem Koran und den religiösen Ãœberlieferungen aus dem aramäischen Sprachraum gibt.
— schnapp | Ohlig-Spekulation —
Im nächsten Schritt behauptet KH Ohlig, dass dies auch für alle (!) anderen frühislamischen Münzfunde gelte, auch außerhalb des syrisch-aramäischen Sprachraums, und dass es diesen Mohammed somit in den Ãœberlieferungen bis zum Jahr 750 garnicht gegeben hätte, sondern lediglich Münzen mit dem Namen “Jesus”.
Sorry, das ist fachlich komplett irre. Es wird schon seine Gründe haben, dass KH Ohlig in der islamwissenschaftlichen Fachwelt als Spinner gilt.
@ Jan (TM)
Es ist lieb von Dir (vermutlich hältst Du Dich in diesem Moment für ziemlich cool), nicht die Forschungen von KH Ohlig, von denen Du keine Ahnung hast, sondern mich als “paranoiden Spinner” zu titulieren. Ich erwarte allerdings von Dir eine umgehende Entschuldigung, einfach deshalb, weil Leute wie Du ein gewisses Maß an Selbstreflexion und Selbstkritik anstreben sollten.
Alle Kommentare von Dr. Dean
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@Dr. Dean (18): Natürlich hat Ohlig reichlich Unsinn verzapft, nichtsdestoweniger war es mir wichtig, mit meinem ersten Kommentar (#2) darauf hinzuweisen, daß die Möglichkeiten jetzt tätiger und zukünftiger Forscher, auch und gerade auf diesem Gebiet die nötigen Kenntnisse zu erlangen, mehr und mehr schwinden. Jetzt beginnende Studenten der Semitistik beispielsweise haben nur noch genügend Zeit, behelfsmäßig etwas Hebräisch, Arabisch, Syro-Aramäisch und vielleicht, nur vielleicht, noch eine andere Sprache kennenzulernen. Das war einmal deutlich anders, besonders in Berlin. Eben weil die deutsche Universitätslandschaft kaputtgespart wird. Ganz pessimistisch gesprochen gibt es hier bald nur noch bessere Fachhochschulen mit unmittelbar wirtschaftlich “verwendbaren” Fächern.
Da finde ich es dann immer noch das geringere Ãœbel, wenn eben auch windige Großsprecher wie Ohlig etwas Aufmerksamkeit für Themen wie die brachliegende Ecke “historisch-kritisch” in der Koranforschung erhaschen. Und für die oft ignorierten Zusammenhänger aller semitischen Sprachen und Kulturen miteinander. Ab einem bestimmten Punkt gilt nämlich für die Orchideenfächer der Boulevardspruch “any publicity is good publicity”, selbst wenn dies teilweise auf “Galileo”-Niveau stattfindet. Jeder einzelne Student, der durch noch so abstruse Behauptungen von “Wissenschaftlern” wie Ohlig zu diesen Fächern gelangt und dort verbleibt, hilft, ihr Ãœberleben zu sichern.
Alle Kommentare von julie paradise
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“Sirat Rasul Allah (= Biographie des Propheten Allahs)
Um eine grösstmögliche Authentizität im geschichtlichen Abriss des Lebens von Mohammed zu erreichen, werden umfangreiche Passagen aus der Chronik des islamischen Gelehrten Ibn Ishaq (704 -773) zitiert. Es ist dies eine detaillierte Geschichtsschreibung (750 Seiten) über das Leben des Propheten welche 120 Jahre nach dessen Tod, im Jahre 750, ausschliesslich auf Grund von mündlichem Zeugnis, von Ibn Ishaq schriftlich niedergelegt wurde. Im Jahre 810, d.h. sechzig Jahre nach der Erstveröffentlichung wurde dieses Werk von einem anderen islamischen Gelehrten, Ibn Hischam, redigiert und verkürzt. Die ursprüngliche Version von Ibn Ishaq ist verschollen. 1864 wurde diese Biographie vom Orientalisten Dr. Gustav Weil ins Deutsche übertragen.
Wie die Genesis dieses Werkes zeigt, muss man seinen Anspruch auf Kongruenz mit der geschichtlichen Wirklichkeit des Lebens von Mohammed bezweifeln. Zur Zeit seines Todes existierten noch keine schriftlichen Aufzeichnungen über sein Leben. 120 Jahre rein orale Ãœbertragung sowie die anschliessende Ãœberarbeitung und Verkürzung schliessen wohl die Authentizität dieser Chronik weitgehend aus.”
http://www.derprophet.info/inhalt/einfuehrung.htm
Dr. Dean lehnt sich sehr weit aus seinem kleinen Fenster, wahrscheinlich mit hochrotem Kopf und dickem Hals.
Alle Kommentare von Peter H aus B
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@Dr. Dean: Ich kann keine Position für oder gegen Ohlig ergreifen. Aber mich überrascht die Vehemenz deiner Kommentare sehr. Dein eigenes Blog-Posting zu dem Thema könnte vielleicht spannend und erhellend sein, ehrlich gesagt fällt mir das Ernstnehmen aber vor lauter Beleidigungen und Beschimpfungen schwer. Man bekommt den Eindruck, das dort eher eine Privatfehde ausgefochten wird als dass eine inhaltliche Auseinandersetzung stattfindet. Selbige will ich dir nicht absprechen, du hast dich ja offenbar sehr mit dem Thema beschäftigt, aber es ist halt schade, wenn das überhaupt nicht rüberkommt bzw. durch simple Beleidigungen entkräftet wird.
Wahrscheinlich fragt man deshalb auch zuerst mal: Wer bist du denn bzw. woher kommt deine Wut und dein Wissen? Selbst wenn man dir glauben mag fällt das schwer, und dann sind solche Nachfragen erstens berechtigt und zweitens verständlich und drittens zeigen sie eher ein Interesse, dass dich freuen sollte.
Die Nachfragen dann mit “von mir erfahrt ihr gar nichts” und “du bist ja selber anonym” zu beantworten … ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendeiner Wahrheitsannäherung hilft.
Ganz ehrlich? Für mich klingt das nach zwei Leuten, die scheinbar im gleichen Feld forschen und sich gegenseitig nicht abkönnen. Mir scheint da eine nicht benannte persönliche Ebene mitzuschwingen, die uns alle nichts angeht. So kommt es an, bei mir. Schade.
Alle Kommentare von Johnny Haeusler