Die Geschichte um Jesus einmal katholisch betrachtet ! Zuerst
sollten wir daher auch versuchen die Ausuferungen der Theologie zu bändigen ! Denn z.Z. ist ja die Theologie noch eine
Wissenschaft , deren Kunst darin besteht ::: normale geschichtliche Ereignisse dem normalen Menschen so darzustellen,daß sie diesem als Geheimnis erscheinen ! Ich habe hier nun nachfolgend versucht z.B. die Geschichte mit und um Jesus umfassend , weltumspannend , kurz und gut katholisch zu betrachten mit den Augen schlichter , vernünftiger Religionphilosophen und Naturkundler , in kompakter Form::: Diese Aussagen hätte eigentlich Jesus niederschreiben sollen , doch leider hat er außer einige wenige Schriftspuren im Sand , ” Nichts ” hinterlassen ! Auch seine Jünger folgten seinem Beispiel und hinterließen schriftlich ein ” Nichts ” ! ….Warum auch , wenn das so häufig von Jesus angepriesene Gottesreich mit ihm als Weltenherrscher so nahe war !
Erst einige Jahrzehnte später als Jesus nicht wiederkam , begann dann der selbsternannte Apostel Paulus schriftlich etwas zu verfassen , gefolgt von den vier Evangelien-Schreibern ::: Alles Menschen , die Jesus überhaupt nicht kannten die aber immer wieder versuchten
eine Beziehung zum ” Alten Testament” zu verdeutlichen mit
der ” theologischen Geheimwaffe ::: Rückwärtsprophetie “!
Sie ließen also am Schreibtisch Ereignisse geschehen die im A.T. angedeutet wurden !
Wenn wir nun diese Schriften betrachten , so sind diese auch darauf angelegt ::: Das nahe Gottesreich mit dem wiederkehrenden Jesus an der Spitze zu verdeutlichen um damit ein wenig seinen Anhängern Trost zu spenden ! Denn außer dem kommenden Reich Gottes gab es für diese Schreiber keine Zukunft mehr .. für sie war damit die Schöpfung Gottes abgeschlossen !
Der wichtigste Mensch zu jener Zeit war nun einmal der Apostel Paulus , auch ein Mann der Jesus überhaupt nicht kannte ! Dank seiner überragenden rethorischen und schriftstellerischen Fähigkeiten konnte er die jesuskennenden Apostel , die ja fast alle nicht schreiben konnten, mit seinen Lehren überzeugen ! Auch diese seine Lehren wurden geprägt von der kurz bevorstehenden Wiederkehr Jesu . Die paulinischen Schriften und auch die vier Evangelien sind also für Menschen geschrieben,die in der Nah- Erwartung Jesu standen. Diese Schriften dürfen in diesem Sinne als Trost- und Vorhersageschreiben betrachtet werden für die damaligen ” Glaubensendzeitler ” !

Hier ist nun klar zu ersehen::::Diese neutestatamentlichen Schriften sind nicht für uns Nachkömmler bestimmt !

Das heißt nun aber nicht , daß wir uns damit nicht befassen sollten , ist es doch immer wieder schmunzelhaft zu erkennen , wie die Evangelienschreiber eingefügte geschichtliche Unwahrheiten in Glaubenswahrheiten umformten ! Dabei war Ihnen jedes Mittel recht ::: z.B. diese geschichtlichen Unwahrheiten :::Die 3 Magier aus dem Morgenland , der Kindesmord des Herodes , die Flucht nach Ägypten und sicherlich auch der Judasverrat… usw …. Diese dramatischen Beschreibungen hatten nur ein Ziel ::: soviele Anhänger wie möglich für Jesu Gottesreich zu gewinnen ! Nun ist diese erwartete Wiederkunft Jesu nicht eingetroffen ! Somit dürfen wir heute also ” ketzerisch ” feststellen ::: Jesus hat seine Anhänger ” in Stich gelassen ” ! Auch er konnte nicht , trotz der legendären Auferstehungsgeschichte , das von Gott aufgestellte biologische Naturgesetz vom materiellen Werden und Vergehen zum ” Wohle des Neuen ” (Evolution ), nicht verändern , hier sehen wir aber auch , daß die Theologen des Neuen Testamentes es mit der geschichtlichen Wahrheit nicht so genau nehmen ! Für sie steht somit
die angeblich göttliche Wahrheit ( Die Bibel ,Gottes Wort ) vor der Wirklichkeitsgeschichte Gottes mit seinen Geschöpfen, uns Menschen !
Religionsphilosophisch betrachtet ::: Die neutestamentliche Theologie ist überhöht mit sich selbst durchgegangen und das nicht zur Ehre Jesu sondern zu ihrer ” Eigenen ” !

Nun zum Erlösertum Jesu :::
Wir sollten uns heute wirklich ernsthaft die Frage stellen : Wo von sollte uns Jesus eigentlich erlösen ???
Vielleicht von der Unzulänglichkeit Gottes diese unsere Welt nicht vollkommen geschaffen zu haben , damit er danach sagen kann :::Ihr Menschen , meine unvollkommenen fehlbaren Geschöpfe , benötigt nun doch eine Erlösung! ! Ich glaube so dürfen wir heute nicht mehr denken , denn nach naturwissenschaftlichen Erkenntnissen ( auch die Naturwissenschaft ist ja ” Gotteswort ” ) ist die Schöpfung noch lange nicht abgeschlossen ! Wir können also jetzt noch garnicht beurteilen ob sie gescheitert ist !” Denn erst nach einem Scheitern dürfen wir uns eine Erlösung ” erhoffen ! Weiterhin wird seit über 2000 Jahren gnadenlos auf Jesus eingebetet , mit dem Erfolg , daß es auf unserer Erde immer noch keinen Frieden gibt …. wir müssen uns einmal vorstellen ::: Wenn nur 100 Millionen Gläubige zu Jesus täglich beten ,( in Wirklichkeit sind es ja noch viel mehr) … dann sind das ca. 3500 Beter pro Sekunde ! Hier sollten wir doch schlicht und einfach von einer gewaltigen
Überforderung Jesu sprechen statt von des von den Theologen so hochgelobten ” Mysteriums ” !
Daß nun Jesus mit dieser gewaltigen Gebetsflut total überfordert ist , bedarf eigentlich keiner besonderen Erklärung !
Befreien wir also unseren Bruder Jesus von der Last des von hochbegabten Theologen ihm aufgewollten Erlösertums und ganz wichtig ::: von seiner vom Konzil zu Nicea ihm aufgezwungenen exclusiven Gottessohnschaft !
Wir sollten nun aber auch die in Nicea erkannte verengte ” Dreifaltigkeit Gottes ” erweitern in eine umfassendere , größere ” Vielfältigkeit Gottes ” um diesen gewaltigen Erwartungsdruck der Einzelsohnschaft von Jesus zu nehmen !
Die Weichen dazu sind schon vor einigen Jahren gestellt worden von ” Baruch de Spinoza ” , ” Jordano Bruno ” u.A. , mit ihren philosophisch-theologischen Lehren zum ” Pantheismus ” ::. Gott in Allem , Alles in Gott …und der göttliche Funken in uns Menschen !
Ganz nach Schillers ” Ode an die Freude ” dürfen wir dann mit Beethoven singen ::: ” Freude schöner Götterfunken ” !
Und noch etwas::: Vielleicht ist Gott doch kein König
sondern der ” Ideale Demokrat ! Denn wie wir ja wissen , hat sich das Königtum in den Jahrtausenden Menschheitsgeschichte nicht gehalten ! Das Königtum war demnach sozusagen im
Rahmen der Evolution eine Durchlaufeinheit hin zur Demokratie und somit auch hin zu Gott !
Das sind Gedanken von einem Menschen der zwischen
zwei Kirchen wohnt , Gedanken ohne dogmatischen Anspruch ,Gedanken durch Vernunft und Religion dynamisch erweiterbar zur Ehre der Schöpfung Gottes !

Herr Dr.Lüdemann erschüttert mit seinen Überlegungen die gesamte Glaubensstruktur der röm.kath. und natürlich auch der ev. Kirche … und das mit einer längst überfälligen Folgerichtigkeit ! Dazu darf ich nur sagen ::: Weiter so .. und mehr davon !

Einen herzlichen Gruß! Hubert Popp

Es geht nicht allein darum, dass Jesus das meiste nicht gesagt und getan hat, was über ihn erzählt wird, sondern vor allem darum, dass seine Botschaft verfälscht wurde und dass die Auferstehung nicht stattfand. Da helfen die theologischen Intentionen der Erzähler auch nicht weiter, auch wenn Ihre Lehrer und Lehrerinnen es Ihnen anders sagen. Analoges wie für Jesus gilt übrigens von Mose und den anderen großen Gestalten des ATs.

Wenn man sagt, das Grab sei voll gewesen, doch glaube man trotzdem an Jesu Auferstehung, hat man stillschweigend Auferstehung umdefiniert. Ich halte das für ein nicht nachahmenswertes apologetisches Manöver, das sogar so weit geht, dass ernsthaft über Auferstehung theologisch nachgedacht wird, obwohl diese gar nicht stattfand. (Das ist so ähnlich, wenn über die Bedeutung Jesu aus allen möglichen Perspektiven nachgedacht würde, selbst wenn feststände, dass er nicht gelebt hat.)

Als ich 16 Jahre alt war, glaubte ich an einen “persönlichen” Gott, den ich mit Jesus gleichsetzte, inzwischen habe ich ich mich zu einem gottlosen Mystiker weiterentwickelt, wobei ich unter “Gott” den deistischen Gott verstehe. Über ihn hinaus und außerhalb von ihm gibt es für mich etwas Göttliches (auf das Wort kommt es nicht an), das ich in ozeanischem Gefühl erfahre.

Alles Gute fürs Abitur. Den Dialog kann ich erstmal nicht fortsetzen, da ich zur Zeit “busy” bin (zu viele Verpflichtungen).

Gerd Lüdemann.

Bevor ich mich in die Diskussion eingliedere, möchte ich mich kurz ein wenig vorstellen: Ich bin 18 Jahre alt, komme aus Hessen und schreibe ab nächster Woche Abitur, untern anderem auch im Fach Religion, daher würde ich mich freuen, wenn ich aus der Diskussion auch noch was lernen könnte, was sich konstruktiv in meine Abiturarbeit einbringen ließe.

Vorher außerdem noch eine Frage an Herrn Lüdemann die überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hat, sondern rein privater Natur ist: Ich habe keine Ahnung, in welch Kontakt sie zu ihren Studenten stehen oder standen, wieviele Sie schon unterrichtet haben und schon längst vergessen haben, daher erlaube ich mir mal ganz naiv zu fragen, ob Sie sich noch an einen erinnern können, nämlich an Dirk Sroka. Dieser war vor einigen Jahren mein Klassenlehrer und behauptete an Ihrer Fakultät studiert zu haben.

Doch nun zur eigentlichen Diskussion:
Ich muss zugeben ich habe sie nicht vollständig verfolt und stellenweise nur überflogen, weil sie doch sehr, sehr lang ist, deswegen korrigiert mich, wenn ich bereits Besprochenes wieder hervorhole.
Weiter oben erwähnten Sie, Herr Lüdemann, in den 60er Jahren in einem Erlebnis Gott getroffen zu haben meinten. Doch heute sehen Sie das aufgrund Ihrer Erkenntnisse als Irrtum. Das kann ich nicht so richtig nachvollziehen, da Sie ja weiterhin an etwas “Göttliches” glauben (ob persönlich oder unpersönlich, wurde – soweit ich mich erinnere – nirgends erwähnt) und somit etwas eigentlich Spirituelles oder Intuitives mit Rationalem wiederlegen wollen, obwohl Sie es selbst erlebt haben und vor allem bezieht sich dieses Rationale, nämlich ihre Forschungsarbeiten gar nicht auf Gott, sondern auf Jesus und ein Jenseits, was man beides nicht in untrennbarer Verbindung sehen muss und Sie offenbar ja auch nicht tun.

Zu Ihren Forschungsarbeiten: Ich kenne Ihre genauen Erkenntnisse nicht, habe keines Ihrer Bücher gelesen und auch nicht Theologie studiert, wäre aber trotzdem froh, wenn Sie auf meinen Kommentar eingehen würden, zeigt er doch ein großes Interesse an Ihrer Arbeit. Ich habe meine Informationen über Ihre Erkenntnisse also nur aus dem obigen Interview, den Kommentaren und dem losen Überfliegen Ihrer Webseite. Daher wäre ich froh, wenn Sie mich über einen Irrtum aufklären würden, in dem ich mich möglicherweise befinde, denn ich wurde beim Lesen den Eindruck nicht los, dass Sie Ihren christlichen Glauben offenbar “nur” deshalb aufgaben, weil sich nur wenige Worte und Taten Jesu wissenschaftlich nachweisen lassen. Wir haben aber sogar schon in der Schule gelernt, dass die Bibel bzw. in dem Fall das NT nicht als Protokoll der tatsächlichen Ereignisse zu sehen ist, sondern als eine Sammlung von Geschichten, die “man sich über Jesus erzählte” und das auch noch einige Jahre nach seinem Tod. Wichtig ist dabei doch die theologische Aussage, die mit der jeweiligen Geschichte gemacht werden soll und nicht ob sie wirklich genauso oder überhaupt passiert ist. In Kommentar #78 schrieben Sie “Die Umwandlung von Wasser zu Wein fand nicht statt, die Stillung eines Sturms durch ein Wort Jesu fand nicht statt, die Auferweckung des bereits stinkenden Leichnams des Lazarus fand nicht statt, die Auferweckung des kalten Leichnams Jesu am dritten Tage fand nicht statt. Keine noch so kluge, spintisierende theologische Deutung kann an der Richtigkeit der aufgeführten Negationen rütteln.” Mal abgesehen davon, dass ich behauptete, dass man das heute nicht mit 100%iger Sicherheit sagen kann, kann man doch problemlos davon ausgehen, dass die Dinge nicht stattfanden – was ja auch am wahrscheinlichsten ist – und trotzdem an die christliche Lehre glauben. Tatsache ist doch, dass mit all diesen Sachen doch nur bestimmte theologische Sachverhalte auf einfache Weise erklärt werden sollten, deren Gültigkeit ja nicht davon abhängt, ob die Bilder oder Metaphern, die verwendet wurden um sie ausdrücken auch wirklich so passiert sind. Der Wiener Neutestatamentler Jacob Kremer vertrat schon 1977 die Auffassung, dass das Grab nicht leer war und glaubt trotzdem fest an die Auferstehung. Diesen Wissen ist aber doch so fundamental, dass ich nicht glauben kann, dass sie als studierter Theologe darüber nicht im Klaren sind. Einige Äußerungen Ihrerseits, ließen bei mir aber diesen Eindruck entstehen, daher korrigieren Sie mich bitte.
Es sind doch oftmals eher die Deutungen die einem Schwierigkeiten machen – sprich “Was wollte der Schreiber des Textes mit dieser doch so sonderbar anmutenden Erzählung über Jesus und seine Lehre aussagen?” und nicht “Ist die Erzählung wirklich historischer Fakt?”.

Zu guter Letzt möchte ich noch hinzufügen, dass ich ihr Bestrebungen nach einer konfessionunabhängigen Theologie grundsätzlich unterstütze.

Um auf Andis Wunsch kurzfristig einzugehen:

Damit ist das Dogma von der Sündlosigkeit Jesu historisch widerlegt.

Sie haben – wenn überhaupt – das Dogma am Text selbst widerlegt oder halten zumindest eine Überprüfung für notwendig. Das ist vollkommen legitim, weil die Dogmen schließlich allein auf der Schrift beruhen (zumindest sollten sie das im Protestantismus).
Es gibt selbstverständlich mehrere Möglichkeiten, mit dieser “neuen” Information umzugehen. Man könnte einerseits das Dogma fallen lassen oder man könnte z.B. sagen, dass sich Jesus selbstverständlich für einen Sünder gehalten haben muss, weil alles andere eine Sünde gewesen wäre. Auch dieser Ansatz ist vollkommen plausibel.

Ich hatte ja den Faktor der Sühne nicht ausgeschlossen, (im gegenteil ich schrieb: “kann sicherlich so etwas wie Sühne mitgedacht werden”) sondern nur betont, dass die Versöhnung das Entscheidene ist. Paulus sah nicht den Zorn Gottes der Abgewendet werden muss im Vordergrund, sondern eben die Versöhnung die sich im Tod Jesu im “FÜr uns” ausdrückt. Deswegen stellt er Adam und Jesus auch nicht einfach als 2 Seiten der Medaille dar, sondern Jesus überstrahlt Adam durch Gottes Barmhezigkeit.
Ich glaube deswegen das meine Paulusinterpretation nicht unbedingt etwas mit meinem Glauben zu tun hat, sondern einfach, dass wir unterschiedliche Interpretaionsansätze haben.
(meine Ansicht, und vor allem auch die Ablehnung des Sühne-Opfergedankes wird auch in der Literatur häufig vertreten z.b.: Breytenbach, Cilliers: “žVersöhnung — Eine Studie zur paulinischen Soteriologie” (Neukirchener Verlag/ Neukirchen-Vluyn 1989)

Doch sie sind historisch widerlegbar. Ich greife nur ein Beispiel heraus, das Dogma von der Sündlosigkeit Jesu. Jesus hat sich nämlich selbst für einen Sünder gehalten, denn er ließ sich von Johannes zur Vergebung seiner eigenen Sünden taufen. Damit ist das Dogma von der Sündlosigkeit Jesu historisch widerlegt. SORRY.

Noch ein Kritikpunkt: Sie schreiben: “der Tod Jesu am Kreuz und seine Auferstehung geschehen “¦” Bitte beachten: Der Tod Jesu ist doch nicht genauso geschehen wie seine Auferstehung. Vielmehr ist der Tod ein Faktum, die Auferstehung aber eine Deutung. Daher ist in Ihrem Satz das “und” zwischen Kreuz und Auferstehung irreführend. Bitte klären Sie Ihre Zuhörer immer darüber auf, damit Sie verstehen, was Sie meinen.

Noch einmal etwas zu meiner Kritik am kirchlichen Christusglauben. M.E. ist dieser Glaube viel zu egozentrisch und sieht alles von der Perspektive des kleinen christlichen Ich aus. Ähnliches hat bereits im 2. Jahrhundert der platonische Philosoph Kelsos bemerkt, und seine Kritik, der ich mich voll und ganz anschließe, lautet wie folgt: Das Geschlecht der Juden und Christen ist vergleichbar mit einem Schwarm von Fledermäusen oder mit Ameisen, die aus dem Bau hervorwimmeln, oder mit Fröschen, die um einen Teich herum zusammenhocken, oder mit Regenwürmern, die in dem Winkel eines Misthaufens sich versammeln, und dabei miteinander darüber streiten, wer von ihnen die schlimmeren Sünder seien, und behaupten: »In erster Linie offenbart und verkündigt uns der Gott alles. Die ganze Welt und den Lauf der Himmelsgestirne läßt er fahren, auch die weite Welt vernachlässigt er und beschäftigt sich mit uns allein. Zu uns allein sendet er seine Boten und hört nicht auf, sie zu senden und zu betreiben, daß wir immer mit ihm zusammen seien.«

Alles Welt von vorgestern und muffige Mythologie, die von selbst verschwindet, wenn frischer Wind — gesunder Menschenverstand — die Nebelschwaden wegfegt. Anders gesagt: Sie können nicht mehr die Ladenhüter von einst gebrauchen, um Probleme unseres Lebens zu behandeln.

Sie meinen also, Dogmen seien dazu da, um Probleme unseres Lebens zu behandeln? Dogmen sind doch Glaubensaussagen und haben als solche erst einmal überhaupt nichts mit Lebensproblemen zu tun. Ich verstehe nicht, wie Sie auf diese Assoziation kommen.

Lesen Sie Nietzsche: [...]

Lesen Sie Karl Barth:
“Wer sich mit Dogmatik beschäftigen wollte und sich bewusst außerhalb der Kirche stellte, der würde damit rechnen müssen, dass ihm der Gegenstand der Dogmatik fremd sein würde und dürfte sich nicht wundern, wenn er nach den ersten Schritten sich nicht zurechtfinden bzw. Verheerungen anrichten würde.” – Karl Barth, Dogmatik im Grundriß Â§1

Was ich also vor allem meine: In Ihren Ausführungen verwerfen sie oftmals (aus meiner ganz persönlichen Sicht leichtfertig) Kernbotschaften des Christentum. Wenn man die als unwissenschaftliches Dogma abtut, dann ist es natürlich unmöglich weiterhin an Jesus Christus zu glauben.
Ihre Zweifel sind ja nicht aus der Luft gegriffen und jeder der sich viel mit der Entstehung des Christentums beschäftigt, oder studiert bekommt diese Zweifel, aber Glaube ist mehr als eine historisch-wissenschaftliche Methode anzuwenden, vor allem wenn sie, wie bei Jesus Christus nicht in zufriedenstellendem Ausmaß greift.

Tut mir leid, aber Paulus zufolge ist die Voraussetzung der Versöhnung Gottes mit den Menschen, dass vorher die Sünde der Menschen gesühnt und somit weggeschaft wird. Deswegen hat Gott — nach der Meinung des Paulus — den sündlosen Jesus den Menschen zugute zur Sünde gemacht (lesen Sie bitte das ganze Kapitel 2 Korinther 5). Und im ältesten Brief des Paulus ist zum einen vom Zorn Gottes die Rede (1 Thessalonicher 1,9f) und später vom Sühnetod Jesu “für uns” (1 Thessalonicher 5,10), der den Zorn abwehrt. Es gibt noch zahlreiche andere Beispiele bei Paulus. Wir müssen uns bitteschön an die Aussagen des Paulus halten. Das ist nicht schulmeisterlich gemeint.