Comments on: Die Katastrophe im Detail

By: heidrun

heidrun — Wed, 14 Oct 2009 16:58:45 +0000

@ christian: vielleicht ist dir aufgefallen, dass ich gar nichts gegen die frau gesagt habe.
mir gefällt nur die art nicht, in der viele ihre ergebnisse nicht kritisch hinterfragen, weil sie ja eh schon die eigene angst bestätigen.
und “vermeintlich wissenschaftliche Vermutungen” und “Behauptungen” kann ich in den links, die ich gepostet habe, auch nicht finden. zumindest nicht mehr, als auch auf der seite von frau hesse-honegger. von “häufungen” zu sprechen, halte ich nicht für wissenschaftlich, ich hätte da einfach gerne ein paar zahlen, und die entsprechenden vergleichswerte. das ist doch das kleine 1×1. und dass man mit statistiken sorgfältig umgehen soll, dürfte sich auch herumgesprochen haben.
ich habe großen respekt vor ihrer arbeit und finde die bilder erschreckend, aber trotzdem darf doch die frage erlaubt sein, was es für vergleichswerte gibt, und es muss auch erlaubt sein, ihre ergebnisse je nachdem zu relativieren. ich habe ja gesagt, dass es nach kurzer oberflächlicher recherche offenbar hinweise auf “normalerweise” niedrigere mutationsraten gibt.
dass atomkraft ein gefahrenpotential hat, dürfte konsens sein.die frage ist nur, wie groß dieses potential wirklich ist und ob die apokalyptischen fantasien vieler leute eine wissenschaftliche basis haben. und es stört mich, dass diese diskussion immer emotional auf halbwissen-basis geführt wird. wenn man meinen zweiten link auch nur mal überfliegt, stellt sich die sache ein wenig anders dar.
soweit ich weiss, aber da begebe ich mich zugegebenermaßen auf dünnes eis, gibt es keine studien, die die starke häufing von leukämie-fällen in der nähe von akws hieb- und stichfest belegen? ich lasse mich aber gerne vom gegenteil überzeugen.
und ja, ich finde generell, dass man so rasch wie möglich aus dieser technologie aussteigen sollte. ich gehöre aber auch – zumindest in meinem bekanntenkreis – zu denjenigen, die auch bereit sind, mehr für ihren strom zu bezahlen. denn im gegensatz zu deiner annahme hinterfrage ich mein verhalten kritisch.
wenn ich den marktanteil der alternativen stromanbieter so ansehe, der bei 10 prozent dümpelt, habe ich stark den verdacht, damit einer minderheit anzugehören, was sich mit meinen beobachtungen von leuten, die auf die böse atomkraft schimpfen, irgendwie nicht deckt.

By: Christian

Christian — Wed, 14 Oct 2009 12:23:59 +0000

Hat sie. Siehe “Kontrollflächen” in ihren Studien.

By: Manuel

Manuel — Wed, 14 Oct 2009 11:27:50 +0000

“Das Krypton 85 kannst du in halb Europa nachweisen und besonders in der Umgebung von La Hague. Mit welchem Misstrauen sollte ich die Ergebnisse dieser Frau jetzt hinterfragen?”

Ist eigentlich ganz einfach. Weil sie nicht in den Gegenden nachgeschaut hat, wo man es nicht nachweisen kann – zum Vergleich. Und das Jahrzehntelang.

By: Christian

Christian — Wed, 14 Oct 2009 11:23:15 +0000

He Heidrun,

natürlich kann ich das Offensichtliche so lange im Namen der Wissenschaft relativieren, bis mir die kritische und Benutzung des eigenen Hirns ohne ein paar Vergleichsreihen gänzlich abhanden gekommen ist. Das ist auch ganz praktisch, denn dann muss ich mein eigenes Verhalten nicht großartig hinterfragen. Es schützt das eigene Weltbild. Ich hab ja nur Halbwissen. Jemand anderes muss das für mich klären. Ich habe dazu keine Meinung. Ich bin ja nur ein Mensch.

Diese Frau beschäftigt sich seit ein paar Jahrzehnten mit diesen Mutationsbeobachtungen. Ihre Erkenntnisse jetzt mit einem müden “es könnte aber auch…” abzuwimmeln, wirkt auf mich wie reine Bequemlichkeit. Auf Fakten mit vermeintlich wissenschaftlichen Vermutungen zu reagieren, Ergebnisse mit ein paar Behauptungen zu relativieren – das hat mit Diskussionskultur nix zu tun. Es ist die Entmündigung des eigenen Verstands im Namen einer scheinbar aufgeklärten Debatte.

Es gibt klare Hinweise auf die radioaktive Belastung zB der Umlandflächen von LaHague, da Aufbereitungsnebenprodukte wie das radioaktive Krypton 85 durch die Schornsteine wandern und vorher technisch nicht isoliert werden können. Das Krypton 85 kannst du in halb Europa nachweisen und besonders in der Umgebung von La Hague. Mit welchem Misstrauen sollte ich die Ergebnisse dieser Frau jetzt hinterfragen?

Dann ist es auch gar nicht mehr so weit bis zur Argumentationskette der AKW-Betreiber in England: Ihre Kinder erkranken in der Nähe von Atomkraftwerken an Leukämie? Also bitte. Das ist doch alles noch im Rahmen statistischer Mittelwerte. Natürliche Mutationen!

By: Manuel

Manuel — Wed, 14 Oct 2009 11:17:10 +0000

Moment mal, ihre Studie wurde also kritisiert, weil gesagt wurde, die Mutationen gäbe es auch dort, wo weniger Strahlen sind, also ist sie dort hingegangen und hat die dort auch gefunden.

Und verkauft das als Bestätigung ihrer Aussage?

So ganz kann ich die Logik nicht nchvollziehen. Bei aller Liebe, aber Astrologen, Homöopathen und Esoteriker argumentieren ähnlich.

By: heidrun

heidrun — Wed, 14 Oct 2009 07:44:36 +0000

@#733420: wissenschaftlich nachzufragen kann so falsch nicht sein.
sonst bewegt man sich auf einem äusserst niedrigen niveau der panikmache.
das bisschen, was ich jetzt mal eben auf die schnelle gefunden habe, spricht allerdings auch niedrigere normale mutationsraten für manche (!) insekten.
allgemein ist das thema wohl doch ein bisschen zu komplex, als dass man es mit solidem halbwissen ernsthaft diskutieren könnte. denn ich denke, es gibt neben den verschiedenen arten auch noch faktoren wie natürliche radioaktive strahlung (kreisch! die gibts!), chemische belastungen, krankheiten, klimatische bedingungen und und und…
wenn jemand wie sarrazin kommt, stellt jeder (zu recht) die seinen äußerungen zugrundeliegenden statistiken in frage, wenn es um die schädlichkeit von atomkraft oder die ach so geringen kosten und hohe effizienz von windkraftanlagen (hüstel) geht, glauben viele dankbar jeder noch so unfundierten studie.
manchmal glaube ich fast, es heisst: glaube keiner statistik, die nicht deine meinung belegt. und ich bin kein fan der atmokraft. aber eben auch kein fan von panikmache.
und: heute schon den stromanbieter gewechselt? das ist nämlich das, was man auch in schwarz-gelben zeiten selber besser machen kann.

edit: noch ein kurzes zitat von einer der seiten, auf denen ich gerade gelandet bin:
“Modifikationen als weitere Ursache der Variabilität.

Eine weitere Ursache der Variabilität ist die Modifikation; Hierbei handelt es sich um die Änderung des Phänotyps durch Umwelteinflüsse, um eine individuelle, nicht erbliche Anpassung während eines Lebens. Modifikationen sind kein Evolutionsfaktor, da es sich hierbei um nicht erbliche Veränderungen handelt, also nur um Änderungen des Phänotyps, nicht des Genotyps. Im Prinzip bestand Lamarcks Fehler darin, dass er annahm, dass solche phänotypischen Änderungen vererbt werden würden.”
http://www.webmic.de/evolutionsfaktoren.htm
und nochn link:
http://www.biologie-online.eu/genetik/mutation.php#4

By: Ines

Ines — Tue, 13 Oct 2009 20:08:26 +0000

Gab es nicht auch eine Studie, in der nachgewiesen wurde, dass Kinder die in der Umgebung von Atomkraftwerken leben, öfter an Krebs erkranken als andere Kinder – und das obwohl keine(!) stärkere radioaktive Strahlung in der Umgebung dieser Atomkraftwerke gemessen wurde, als in der Umgebung der Vergleichsgruppe?
Die Forschung hat in diesem Bereich vermutlich noch längst nicht alle Zusammenhänge ans Licht gebracht.

By: Christian

Christian — Tue, 13 Oct 2009 18:24:04 +0000

Sie selbst schreibt auf ihrer Seite zB von der Wiederaufbereitungsanlage La Hague, die recht ideale Bedingungen böte, weil es in der ländlichen Gegend keine anderen Industrien oder Fabriken gäbe. Sie fand in der nahen und fernen Umgebung Häufungen bei 12 bis 23 Prozent der gesammelten Insekten. Steht alles auf ihrer Seite.

Schon richtig. Denken wir ruhig weiter an den Bio-Unterricht und fordern Vergleichsstudien. Dann müssen wir nix ändern. Unbequeme Sachen gehen ja weg, wenn man die Augen ganz ganz fest zukneift.

By: Seegurke

Seegurke — Tue, 13 Oct 2009 16:40:17 +0000

Sehr schöne Bilder und sehr schöner Artikel.

Mutationen könne auch durch andere Mutagene, z.B. Chemikalien verursacht werden, manche Missbildungen sind auch erblich. Ich hab mal eine Arbeit kurz durchgesehen und sie hat natürlich auch Kontrollflächen untersucht, aber das heißt ja trotzdem nicht, dass die Missbildungen tatsächlich auf die Radioaktivität zurückzuführen sind, da die Kontrollflächen vermutlich wohl im Gesamt weniger belastet sind, als die Untersuchungsflächen.

Was jetzt fehlt, sind Laboruntersuchungen mit der dort gemessenen Strahlung.

Die Artikel oder zumindest Abstracts gibts übrigens hier:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
einfach ihren Namen eintippen.

By: ste

ste — Tue, 13 Oct 2009 16:27:08 +0000

ich mag käfer.

By: Tanja Haeusler

Tanja Haeusler — Tue, 13 Oct 2009 11:22:00 +0000

@#733392: Sicher geht das, anhand der im Labor (z.B. durch Röntgenstrahlung) manipulierten Tiere hat sie ja geübt und ich denke, dass es sicher überall und bei allen Arten Mutationen o.ä. Anomalien gibt.
Um wie viel häufiger diese in der Nähe künstlicher Radioaktivität auftreten, kann ich leider auch nicht genau sagen. Auf ihrer Seite spricht Hesse-Honegger lediglich von Häufungen.
Ich nehme an, die genauen Daten dazu finden sich in ihren Publikationen.

By: Mario Müller

Mario Müller — Tue, 13 Oct 2009 11:03:25 +0000

Finden sich in Gebieten jenseits jeglicher Atomenergie keinerlei morphologisch veränderte Insekten? Strahlung wirkt nur ab einem bestimmten Wert ionisierend und im Bio-Unterricht züchtet man sich auch ganz ohne Strahlung allerhand veränderte Fruchtfliegen zurecht.

By: Tanja Haeusler

Tanja Haeusler — Tue, 13 Oct 2009 10:24:19 +0000

@#733386: Danke : )

By: BOXHead

BOXHead — Tue, 13 Oct 2009 10:16:29 +0000

Toll geschrieben :)