Man erntet, was man sät!

“Es gab bislang vor Gericht noch keine Auseinandersetzung um Rechtmäßigkeit des Datenkaufs”

Das stimmt so nicht: ich glaube, in Bochum wurde verhandelt. Aber klar: es ist noch nicht letztinstanzlich geklärt.

“Wenn ich irgendwo illegal einbreche und gezielt Daten kopiere, um damit schwerste Straftaten (Mädchenhandel, Drogenring, Steuerbetrug in Millionenhöhe) an die Polizei auszuliefern, dann ist das nicht strafbar. So was nennt man mitunter sogar Zivil-Courage.”

> Was für ein Quatsch. Im Endeffekt kann dich der “Händlerring” dann
> verklagen, wegen Einbruch, Diebstahl”¦ whatever.”

Mag ja sein, dass der mich möglicherweise verklagen kann. Aber glaubste im Ernst, ich werde dann bestraft und die Drogen/Mädchen-Händler nicht? ^^

Glaubst du ein geschickter Taschendieb, der nem Bankräuber beim Überfall geistesgegenwärtig die Brieftasche mit Perso raubt und der Polizei übergibt, wird bestraft oder das sei strafbarer Diebstahl? :)

> Bei Anne Will wurde was interessantes gesagt:
> Es gab bislang vor Gericht noch keine
> Auseinandersetzung um Rechtmäßigkeit des
> Datenkaufs, weil alle “Steuersünder”
> eingeknickt sind, und es darum gar kein Thema war.

Und genau das war falsch wie Herr Geißler richtigerweise gesagt hat:
http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/lg/08/2-qs-10-08.php

“2. Der gegebenenfalls strafbare Ankauf von Beweismitteln führt nicht dazu, dass das Ermittlungsverfahren als ein nach rechtsstaatlichen Grundsätzen geordnetes Verfahren nachhaltig beschädigt wird.

3. Dies gilt jedenfalls dann, wenn nicht ein zunächst rechtswidriges Verhalten der staatlichen Ermittlungsbehörden, sondern ein strafrechtlich relevantes Verhalten einer Privatperson vorliegt, das staatliche Behörden lediglich nachgelagert ausnutzen. Beweismittel, die durch Private in rechtswidriger Art und Weise gewonnen werden, sind grundsätzlich verwertbar.”

Eindeutiger gehts doch gar nicht mehr. (Landgericht Bochum)

Was für ein Quatsch. Im Endeffekt kann dich der “Händlerring” dann verklagen, wegen Einbruch, Diebstahl… whatever.

Du darfst z.B. in einem Prozess, wo dich jemand erpresst, und Du heimlich Telefongespräche davon aufgenommen hast, diese nicht als Beweismittel verwenden.

Bei Anne Will wurde was interessantes gesagt: Es gab bislang vor Gericht noch keine Auseinandersetzung um Rechtmäßigkeit des Datenkaufs, weil alle “Steuersünder” eingeknickt sind, und es darum gar kein Thema war.

Hier agiert der deutsche Staat in einer Grauzone (die Klage beim Bundesverfassungsgericht ist noch anhängig), solange es eben geht.

Nur damit ich nicht falsch verstanden werden. WENN ein reumütiger Bankster hingeht, Daten aus seiner Firma rausschleppt, diese dann Finanzamt übergibt, damit “die reichen Typen” gefasst werden, dann kann man diese Daten sicher verwenden (siehe Mädchenhändlerring-Beispiel).
ABER – hier geht ja jemand hin und fragt: “Wolle CD kaufen” ? Und das geht nach meinem Rechtsverständnis eben nicht. Weil das einen Markt etabliert, der so sicher in Zukunft auch von denen nicht gewollt sein kann, die dann auch betroffen sein werden.
Stehe ich aber recht alleine da…

“Und im Steuer-Fall tut der Staat ja kein Unrecht. Er kauft nur Daten aus zwielichtigen Quellen, um Verbrecher zu überführen. Wie bei der Bekämpfung der organisierten Kriminalität mitunter üblich.”
Belege, Quellen bitte! Oder wollte da nur einer auch mal was sagen?

Hier (Daschner) liegen die Dinge aber etwas anders. Schon alleine, weil das hier ein Polizeipräsident in Ausübung seines Dienstes, also quasi der Staat, gemacht hat. In nem Fall um Leben und Tod vs. Menschenrechte. M. E. nicht so einfach vergleichbar.

Und im Steuer-Fall tut der Staat ja kein Unrecht. Er kauft nur Daten aus zwielichtigen Quellen, um Verbrecher zu überführen. Wie bei der Bekämpfung der organisierten Kriminalität mitunter üblich.

Ich weiß. Da haste sogar Recht. Die Praxis ist aber offensichtlich trotzdem etwas anders. Die Strafen sind wohl eher milde, nach allem was man so liest.

Und ein Vergleich Steuerhinterziehung < -> tödlichen-Unfall-verursachen, was ist mehr wert?, kann man doch trotzdem nicht bringen.

Und ab 1 Mio ist die Strafe zur Bewährung nur noch durch “besonders gravierenden Milderungsgründen” möglich.
http://blogmbh.de/index.php/aktuelles/strafmass-steuerhinterziehung/82/
http://nachrichten.rp-online.de/article/politik/BGH-Steuerhinterziehung-wie-Betrug-behandeln/22712
http://www.rp-online.de/wirtschaft/news/BGH-verschaerft-Bestrafung-bei-Steuerhinterziehung_aid_645437.html
http://www.jurablogs.com/de/bgh-verschaerft-strafen-bei-steuerhinterziehung
…

Zum Rest:
Man kann Unrecht nicht mit Unrecht bekämpfen, egal wie hehr das Ziel auch sein mag (Bekanntes Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Daschner-Prozess).

Wenn du bei so einem Einbruch falsch liegst, dann würdest du bestraft. Du könntest dem Richter höchstens deine Gründe mitteilen und auf Milde hoffen.
Wenn du aber offensichtliche Schwer-Verbrecher bestiehlst, um die dingfest zu machen, dann wirste natürlich nicht bestraft.

EDIT / ERGÄNZUNG:
Wenn ein Taschendieb dem Bankräuber beim Überfall die Geldbörse klaut und der Bankräuber dann deshalb gefangen wird, wird der Taschendieb dann wegen Diebstahl bestraft? :)
Genauso wird ein Bankangestellter nicht bestraft, der millionenschwere kriminelle Steuerhinterziehung aufdeckt, indem er Daten kopiert und an die Polizei liefert. Selbst wenn der Geld verlangt.

“Wenn ich aber mehr als 1 Mio Euro Steuern hinterziehe, dann sitze ich zu 100% im Knast. Was ist also in Deutschland mehr Wert?”

Und meine Güte, du schreibst ein Stammtisch-Zeug und bist völlig falsch informiert.
Da hat einer fast 8 Millionen Steuern hinterzogen und ist mit Bewährung davon gekommen. Die Strafen sind meistens sehr milde.

http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/justiz/Bewaehrungsstrafe-in-Liechtensteiner-Steuerprozess_aid_591696.html

Einfaches Beispiel ausm Bauch …
Wenn ich ich durch “vorsätzliche Raserei” (lassen wir mal die Nötigung durch dichtes auffahren o.ä. weg) auf der Autobahn in Deutschland einen Unfall verursache und dabei mehrere Menschen verletzt werden oder gar sterben bekommt man in 99% der Fälle mit ein paar Tagessätzen und Bewährung davon ( Bekanntes Beispiel http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/justiz/Steiner-Unfall-Fahrer-bekommt-Bewaehrung_aid_645835.html). Wenn ich aber mehr als 1 Mio Euro Steuern hinterziehe, dann sitze ich zu 100% im Knast.
Was ist also in Deutschland mehr Wert? Klar kann man jetzt sagen … war ja ein Unfall und fahrlässig – aber ist es wirklich fahrlässig wenn man rast (überhöhte Geschwindigkeit) und nicht schon Vorsatz?

@#746654: Na dann > es lebe die Selbstjustiz! Hoffentlich liege ich bei einem solchen Einbruch nicht falsch … aber das kann ja mal passieren … *kopfschüttel*

@#746647: Ja warum erinnert dich das denn so an deutsche Geschichte? Damals wurde die Schweiz doch gehätschelt und gepflegt…

Vielleicht wird ja nen Ermittlungsverfahren eröffnet. Aber dann sicher schnell eingestellt, wenn ich damit den Drogenring zerschlagen habe. Staatsanwälte haben ja nicht umsonst Ermessensspielraum.

Auch dann, wenn du das nicht glauben willst. ;)

Wie Du darauf kommst, dass angesichts des kalkulierten Personalmangels in Finanzbehörden “die Verhältnismässigkeit wie in Deutschland gegen Steuerhinterzieher vorgegangen wird im Vergleich zu vielen anderen Straftaten bei denen es um Leib und Leben geht einfach krass und überzogen” ist, darauf bin ich mal gespannt. Gibts dazu was belastbares, oder ist das eine reines Bauchgefühl?

@#746647: Der erste Hitlervergleich! Endlich.

Um es nochmal deutlich zu machen: Ich bin für die Verfolgung von Steuerhinterziehern, aber nicht mit allem Mitteln. Und dieses Mittel ist schlicht unakzeptabel. Juristische Winkelzüge hin oder her – moralisch kann man das nicht machen. Klar definiert jeder für sich Moral anderst – ich persönlich finds widerlich, wenn ein Staat zu solchen Mitteln greift.

Aber eins gebe ich gerne zu. Ich finde die Verhältnismässigkeit wie in Deutschland gegen Steuerhinterzieher vorgegangen wird im Vergleich zu vielen anderen Straftaten bei denen es um Leib und Leben geht einfach krass und überzogen. Ich hab das Gefühl das Steuergeld in D nahezu das wichtigste Gut ist. Meiner Meinung nach ziemlich erbärmlich.

Da es leider noch kaum Fakten zur Rechtmässigkeit dieses Deals gibt kann nur spekuliert und gemutmasst werden. Wie du schon sagtest gibt es genügend Rechtsexperten auf beiden Seiten. Das meine rechtliche und moralische Sichtweise deiner Meinung nach “lautes Getöse” ist sei dir gegönnt. Solange sie einige Leute zum nachdenken anregt ist es für mich in Ordnung

@#746634: Ja. Da der Datendiebstahl strafbar ist und bleibt, auch wenn die Daten verwendet werden dürfen im Steuerstrafverfahren.

Sicher?

“Die umstrittene Nutzung gestohlener Daten ist selbst in der Schweiz juristisch erlaubt. Das Schweizerische Bundesgericht in Lausanne hat schon im Oktober 2007 einen einschlägigen Fall entschieden – und erklärt, dass die schweizerischen Steuerbehörden im Steuerstrafverfahren gestohlene Daten verwerten dürfen.”

Sueddeutsche vom 03.02., via Fefe

Dass wir unterschiedlicher Meinung sind: geschenkt. Mich nervt eher das laute Getöse, mit dem Du Deine Meinung zu etablieren versuchst. Fakten lese ich kaum, aber viele Mutmaßungen, viel Konjunktiv.

Und ein entscheidender Unterschied zwischen Vorratsdatenspeicherung oder der Kinderporno-Debatte ist das Argument, dass man mit den von der Reg. vorgeschlagenen Mitteln nicht einen Straftäter erwischen wird. Dass sie zur Strafverfolgung untauglich sind. Die Gegner von von der Leyens Plänen haben überhaupt nichts gegen eine effektive Verfolgung von Kinderpornographie, ihre Argumente beziehen sich darauf, dass sie nicht sehen, inwiefern Kinderpornographie von von der Leyen effektiv bekämpft wird. So zu tun, als wären die Netzsperrengegner pro Kinderpornographie, ist perfide, unsachlich und entbehrt jeder Grundlage.