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Götz Werner über das bedingungslose Grundeinkommen (Video)

Götz Werner

Götz Werner gilt als Vordenker in der Debatte um das bedingungslose Grundeinkommen. Während der re:publica 2010, auf der er einen Vortrag hielt, konnten wir uns mit ihm unterhalten, das Video des Gesprächs folgt nach dem Klick.

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Ein Grund für die Zukunft: das Grundeinkommen: Interviews und Reaktionen

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34 Kommentare

  1. 01

    sehr gutes interview. ich finde das müssen wir uns klarmachen!! ersmal kommt der bürger, dann der politiker und experte!!! sehr wichtig fürs grundeinkommen!!

  2. 02

    Es gibt jetzt so viele Wörter die ich schreiben könnte, aber sie würden alle dem nicht gerecht werden was ich denke. Daher mach ichs kurz mit einem Symbol:

    <3

  3. 03
    stan

    Tim Pritlove hat ein – wie ich finde – sehr hörenswertes Interview mit Herrn Werner für dieGesellschafter gemacht, das randvoll ist mit klugen Gedanken. Ich höre es regelmäßig auf langen Zugfahrten und es ist jedes mal wieder Denkanstoß:

    http://diegesellschafter.de/projekt/blog/eintrag.php?eid=108

  4. 04
    MrQT

    Schönes Interview, hatte das Glück ihn schon persönlich kennenzulernen. Sehr sympathischer Mensch.
    Gibt es den Vortrag von Herrn Werner auch als Video? Wäre sehr dankbar :)

  5. 05
    Frédéric Valin

    Dass der Sozialstaat deswegen unter Bismarck eingeführt wurde, weil die Zeit reif war, ist natürlich Quatsch. Der Sozialstaat ist nicht einfach vom Himmel gefallen. In anderen europäischen Ländern wie England und Frankreich gingen jahrelange, sehr blutige Streiks voraus, die dann dank der Internationalisierung der Arbeiterbewegung auch in Deutschland Eindruck gemacht haben. Und die SPD hat damals diese Forderungen aufgegriffen: um deren Einfluss einzudämmen, hat Bismarck in einer Art Mimikry die kleinere Hälfte ihrer Forderungen erfüllt. Ohne Arbeiterbewegung kein Sozialstaat.

  6. 06

    Super Interview!
    Danke für’s Reinstellen. :-)

  7. 07
    Kapelle

    Werner for Grundeinkommensminister!

  8. 08

    Schönes Video-Interview! Da würde ich gerne folgendes Interview ergänzen, das wir im letzten Jahr – zusammen mit Rainer Langhans – mit Götz Werner geführt haben:

    http://www.philibuster.de/themen/neue-welten/goetz-werner-zum-grundeinkommen.html

    Viele Grüße,
    Michael

  9. 09
    Daniel

    Ich verstehe nicht, warum die Menschen immer wieder auf sog. Erlösungsstrategien abfahren. Die Welt, die Gesellschaft ist zu kompliziert, als das mit einer, zudem noch recht unausgegorenen, Idee die größten Probleme unseres Sozialstaats gelöst wären.
    Alleine schon die Frage, wer dieses Grundeinkommen bekommen soll, und wer nicht – beispielsweise Zuwanderer, Flüchtlinge, etc – brächte insbesondere Menschen, die sich links der Mitte verorten, in starke Argumentationsnöte.
    Und die schöne neue Arbeitswelt, in der unangenehme Arbeiten eben besser bezahlt werden muss, damit sich jemand findet? Schaut doch mal auf unsere Spargel- und Erdbeerfelder, wer dort schuftet für ein paar Euro fünfzig die Stunde, oder wer in vielen Privathaushalten die Pflege von älteren Familienangehörigen übernimmt, während Millionen von deutschen Arbeitslosen darauf keine Lust haben.
    Ist es denn wirklich eine wünschenswerte Zukunft, wenn Einheimische sich vermehrt Kunst, Kultur und Ehrenamt widmen, während die unliebsamen Arbeiten von Arbeitsmigranten oder illegalisierten Menschen, die kein Zugang zum Grundeinkommen haben, erledigt werden?
    Das ist nur ein Aspekt meiner Kritik.
    Zu Gute muss Götz Werner gehalten werden, dass er manche Probleme einer sich veränderten Arbeitswelt benennt. Da gibt es viel zu ändern, aber mit der reinen Losung baut man sich ein rosa Wolfenkuckucksheim.

  10. 10
    Soma

    Schönes Interview, auch wenn mir noch ein paar weitere Fragen eingefallen wären.

    @Frédéric Valin: Wenn jahrelange, blutige Streiks über die Arbeiterbewegung den Sozialstaat herbeigezwungen haben, spricht nichts gegen die Formulierung, dass die Zeit reif war. Was sehen wir denn heute?

    Arbeitslosigkeit auf hohem Niveau, wobei Deutschland noch relativ glimpflich durch die letzten Jahre gekommen ist auf Kosten anderer EU-Staaten.

    Hilflose und durch die Wirtschaft erpressbare Politiker, die dem Mythos Vollbeschäftigung nachhängen und lieber die bestehenden Sozialgesetze verschärfen, um Teile der Bevölkerung gegeneinander ausspielen, bevor diese sich noch mit den grundlegenden Problemen beschäftigen können.

    Durchhalteparolen, Wachstumsbeschwörung und “Weiter so” überall, Feinjustierung der Stellschrauben statt eines grundlegenden Systemwechsels.

    Was ist mit Frankreich heute, den Banlieus? Wielange soll man noch darauf warten, ob es wieder zu blutigen Auseinandersetzungen kommt, die den ganzen Staat erfassen können? 2005 hat es einen Vorgeschmack auf das vorhandene Potential an Unzufriedenheit gegeben.

    Zunehmende Industrialisierung, Automatisierung, und nicht zuletzt die Verbreitung des Internet als eine das Denken und Handeln transformierende Technologie, lassen mir ein bedingungsloses Grundeinkommen als beinahe historisch zwingende Alternative zum bisherigen Sozialstaat erscheinen.

  11. 11
    Soma

    @Daniel: Das Thema “Wirtschaftsflüchtlinge” gibt es nicht erst seit der Erfindung des Sozialstaats, und wird mit dem Grundeinkommen nicht neu erfunden werden. Insbesondere Deutschland als geographischer Raum war bis auf ein paar Jahre immer ein Land von Durch- und Zuwanderern.

    Was unangenehme Arbeiten angeht, gebe ich Dir vollkommen recht; ein Niedriglohnsektor dürfte es bei Grundeinkommen sehr schwer haben. Um den wäre es aber nicht wirklich schade imho; tatsächlich ist das Lohndumping der Hauptvorwurf, der Deutschland innerhalb der EU gemacht wird, weil es auf Kosten der anderen EU-Staaten geht.

    Durch Grundeinkommen entsteht erst ein richtiger ArbeitsMARKT im eigentlichen Sinn des Wortes – Markt bedeutet doch vereinfacht, der Preis regelt sich durch Angebot und Nachfrage. Das ist heute v.a. im Niedriglohnbereich nur selten so, und ich empfinde das als das Hauptproblem des heutigen Sozialstaats. Grundeinkommen würde dieses Problem sicher lösen.

    Die meisten Menschen im erwerbsfähigen Alter sind nicht faul und wollen sich nicht in die “Hängematte” legen, selbst wenn sie es finanziell könnten, das zeigen Feldversuche zum Grundeinkommen und meine persönliche Erfahrung im Gespräch mit Leuten, die sich damit von Berufs wegen auskennen. Menschen, die Sozialleistungen ohne Gegenleistung abgreifen, obwohl sie Gegenleistung in Form von Arbeit erbringen könnten, die gibt es heute und wird es in Zukunft geben. Daran würde das Grundeinkommen nicht scheitern, ebensowenig wie solche Menschen das heutige Sozialsystem zerstören, und ebensowenig wie das Bismarck’sche System gescheitert ist, nur weil Deutschland es als erstes eingeführt hat.

  12. 12
    Thomas Benle

    Zunächst: Sehr interessantes Interview. Vielen Dank dafür!

    Trotzdem fand ich – wie auch schon beim letzten Video – die Fragen des Interviewenden nur schwer zu verstehen. Ist einfach zu leise oder zumindest deutlich leiser als die Antworten. Dann hab ich die Wahl entweder direkt an den Boxen zu kleben oder mir die Antworten ins Gesicht brüllen zu lassen. Beides nicht so wirklich optimal. Wär schön, wenn da zukünftig noch verstärkt drauf geachtet werden würde. Außerdem würde ich die reine Audiospur zum Download begrüßen, ich hör sowas – insbesondere kürzere Dateien – gern unterwegs. .o0(Ja, ich könnte auch einfach selbst die Audiospur aus dem Video extrahieren, komfortabler wär’s aber trotzdem…) Aber vielleicht stört das auch nur mich. Das alles ändert nichts daran, dass ich beide Interviews sehr spannend fand und auf weitere dieser Art hoffe.

  13. 13
    Adrian

    Ich mag den Typ. Dass er selbst so erfolgreich ist gibt ihm in meinen Augen eine Menge Authorität. Ich kann das Ganze leider auch nicht “Zu-Ende” Denken, aber obwohl es in meinem Bauch zwickt, habe ich das Gefühl, dass er recht hat.
    Das Problem ist, dass es wie das Mitgefühl und die Liebe, etwas ist, dass man einfach erst einmal gibt und man daher mit einer gewissen Zurückweisung, “Verratbarkeit” usw. zu leben hat. Das Ding ist aber, dass dann auch klar ist, dass derjenige den Verrat in der ersten Linie an sich selbst begeht. Diese Art zu denken belässt die Verantwortung dann beim Individuum, statt – wie heute – Opfer zu produzieren – mental wie real! Das bringt eine Menge Klarheit, auch in solche Themen wie die heutige Sozialarbeit, die heute auch noch Opferarbeit ist.
    Die Wahrheit ist, dass niemand ein Opfer ist. Auch wenn jeder verletzt werden kann :)

  14. 14

    @Daniel: Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen hätte der Staat die viel besseren Möglichkeiten als heute, Migrationsströme zu regulieren. Wer erwünscht ist, erhält das Grundeinkommen, wer nicht, erhält es nicht.

    Wer ein Grundeinkommen erhält, der wird für einen relativ kleinen zusätzlichen Lohn bereit sein zu arbeiten. Wenn man 1000 € Grundeinkommen erhält, würde manch einer dieses aufbessern wollen und einen Job für 600 € monatlich annehmen. Niedriglohnjobs werden dadurch auch für Einheimische attraktiv, da jeder zusätzlich erwirtschaftete Euro in die eigene Kasse fließt. Es würde ihnen deswegen ja kein Arbeitslosengeld oder Hartz IV gestrichen.

    Illegale Einwanderer hätten praktisch keine Chance mehr, mit Schwarzarbeit über die Runden zu kommen, da Grundeinkommensbezüger auf dem Arbeitsmarkt einen grossen wirtschaftlichen Vorteil haben.

    Wenn du also nicht willst, dass illegalisierte Menschen die Drecksarbeit machen, sondern willst, dass die Drecksarbeit aufgewertet und für Einheimische attraktiv wird, solltest du dich genauer mit dem bedingungslosen Grundeinkommen beschäftigen, denn genau das wird es bewirken.

    Das alles wurde schon sehr genau durchdacht und ist alles andere als unausgegoren.

  15. 15
    Niklas

    Was für ein Geschwurbel.
    “Wie groß stellen sie sich denn diesen Freiheitsraum vor?”
    “So 800, 900, vielleicht sogar 1000 €. Des is eigentlisch gar nett so wischtig.”

    Nee, klar, wieviel man bekommt, ist nicht wichtig. Auf seiner Internetseite sind von anfänglich 650€, in einem Beispiel sogar von 500€ die Rede. Sogar bei 1000€ hätte man bei bis zu 50% Konsumsteuer und privaten Renten- und Gesundheitsbeiträgen wohl doch eher kein Geld mehr für die schöne Kultur.
    Das hat so wenig mit Revolution zu tun wie Harz 4. Das ist effizientere Armenspeisung. Und der Rest würde genau so viel arbeiten wie vorher, weil die Löhne natürlich angepasst würden.

    “Frauen haben einen anderen Arbeitsbegriff.”
    Meint er seine Frau, die in Küche und Bett die familiäre Reproduktionsarbeit übernimmt?

    Der Typ ist ekelig.

  16. 16
    cmi

    @Thomas Benle: kann mich dem nur anschließen, wie fragen sind extrem schwer zu verstehen.

  17. 17
    fewweffwe

    @Niklas wenn man Aussagen bewust missverstehen will, so wie du…

  18. 18

    @Niklas:

    Das Thema ist weit komplexer, als “Wieviel Geld verschenken wir? Ups, die Kasse ist leer!”

    Ich mein, so schlau ist der Typ auch. Zum grundeinkommen gehört auch zu wissen, dass es nie eine Rentenpyramide gegeben hat, sondern eine X-Form, weil nicht nur Rentner nichts verdienen, sondern auch Menschen bis zu 16 Jahren. Lediglich 30-45% der Bevölkerung finanzieren alle. Ebenso gehört die Finanzierungsfrage des grundeinkommens dazu, die sich durch eine Umstrukturierung der Umsatzsteuer durch Einschließen der Sozialabgaben erklärt. Volkswirtschaftlich muss die weitaus erhöhte Konsumquote berücksichtigt werden usw. Es ist lediglich eine Umverteilung, mehr nicht. Jedenfalls gibts genug darüber nachzudenken.

    xtraa

  19. 19
    Yorkfield

    Ich stelle immer wieder fest, wie hoch die angst vor unbekannten Faktoren ist.
    bGE Gegner führen oft Horror-Scenarios auf, und befürchten den schlimmsten Fall.

    Fakt ist, daß unsere gesellschaftlichen Probleme überhand nehmen.
    Es kommt mir vor, als ob die Bürger wie von einer Schlange hypnotisiert da stehen und gelähmt sind.

    Wenn wir alle an einem Strang ziehen würden, hätten wir die bitter notwendigen Reformen längst auf dem Weg gebracht.
    Nach einer Weile könnten wir schauen ob wir es beibehalten, oder möglicherweise rückgängig machen wollen.
    Aber sich überhaupt nicht zu bewegen und den Status Quo künstlich aufrecht zu erhalten ist psychologischer Terror.

    Für mich sind das klare Anzeichen von Unfähigkeit Probleme zu lösen.
    Da freuen sich die obern 20% der Haushaltem denn sie sind im Besitz von 71 % des gesamten Bruttogeldvermögens.
    Die reichsten 10 % besaßen etwa die Hälfte des Gesamtvermögens.

    Und dann kommen die Intelligenzbestien welche eigentlich zu den Verlieren gehören, bzw früher oder später gehören werden, und wenden den großteil ihrer Energie dafür auf, daß alles schön so bleibt wie es ist.

    Und wieder reiben sich die oberen 20% ihre Hände, wenn sie sehen wie blöd die unteren 80% doch sind.

  20. 20
    Floda Nashir

    @xtraa: Wenn wir alle an einem Strang ziehen würden

    Wenn das Wörtchen “Wenn” nicht wär, wär mein Vater Millionär. Wir leben doch nicht mehr im Sozialismus, sondern im Kapitalismus. Da gibt es keinen Anreiz, mit allen anderen an einem Strang zu ziehen. Und das finden mehr als 20% gut so.

  21. 21
    Daniel

    @David: Deine Argumentation ist nicht unschlüssig und sie ignoriert die Wirklichkeit. Wir steuern ja jetzt schon Migration, und es gibt große Hürden, bevor ein Zuwanderer Sozialleistungen bezieht. Wie das mit einem Grundeinkommen besser werden soll, ist mir schleierhaft. Wie das im Einklang mit EU gesetzgebungen funktionieren soll, ist mir auch ein Rätsel.
    Es leben in Deutschland huntertausende illegalisierte Menschen, die für einen Hungerlohn die Arbeiten verrichten, die sich für Einheimische nicht lohnen oder schlicht zu unangenehm sind. Ich halte es für eine rein theoretische Denkfigur, dass durch ein Grundeinkommen – welches das kulturelle Existenzminimum sichenr muss – die Menschen wieder fröhlich auf die Spargel- und Erdbeerfelder ziehen, um ein paar Euro fünzig mehr in der Tasche zu haben.

    Ich bin mir sicher: Den Praxistest wird ein Grundeinkommen nicht überleben.

  22. 22
    Jan(TM)

    “Super, Schön” – Habt ihr das “Interview” überhaupt gesehen? Ein Fanboy stottert ein paar Fragen runter die der Messias dann freundlich aufgreift. Da kann ich auch Hope Channel oder Bibel TV schauen, die machen das wenigsten professionell.

  23. 23
    Noran

    @Daniel:
    Wir steuern ja jetzt schon Migration, und es gibt große Hürden, bevor ein Zuwanderer Sozialleistungen bezieht. Wie das mit einem Grundeinkommen schlechter werden soll, ist mir schleierhaft.

    Im Übrigen: Wenn durch ein Grundeinkommen das existierende Problem illegaler Arbeit nicht gelöst wird, dann ist deshalb das Konzept Grundeinkommen schlecht? Seltsame Logik.

  24. 24
    Niklas

    @fewweffwe: Was verstehe ich (absichtlich) falsch?

    @xtraa: Ich will gar nicht bestreiten, dass man als VWLer, der die Konkurrenzgesellschaft als anthropologische Konstante der Natur zuschreibt, sich wahnsinnig komplexe Gedanken über’s Menschenverwalten machen kann.

    Was mich interessiert, ist die Frage, was sich die Leute, die Götz Werners BGE-Modell hier und woanders so kritiklos abfeiern, davon versprechen.

    Wie oben angedeutet, bezweifle ich nämlich, dass es Arbeitslosen und Lohnabhängigen danach besser gehen würde.
    Wenn der Betrag, wie in seinem Modell, anfänglich bei 650€ liegen würde, dann wäre das für Arbeitslose nicht besser als ALG2. Mit der Einführung würden in Werners Modell alle anderen Leistungen wegfallen, d.h. von den 650€ müsste man z.B. die Krankenversicherung selber bestreiten. Auch ohne private Einzahlungen läge man noch 50€ unter dem ALG2-Höchstsatz.
    Für Lohnabhängige würde die Einführung des BGE von heute auf morgen natürlich erstmal mehr Geld bedeuten. Aber die Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt wäre dieselbe. Welches überirdische Phänomen sollte ein Sinken der Löhne, also die Anpassung an das schon vorhandene Einkommen der Leute, verhindern? Man stünde mit dem selben Einkommen da, bzw. würde für einen lächerlichen Stundenlohn arbeiten. Auch mit “Freiheit” wäre nichts, also dem Mal-einen-Tag-krankmachen-weil-man-hat-ja-Geld (steht dem Sinn nach auf Werners Seite). Die Leute arbeiten sich kaputt, aus Angst, ihren Job zu verlieren und dass würde sich durch Werners BGE nicht ändern.

    Oder finden alle toll, dass der Staat sich 95 000 Beschäftigte in der Arbeitslosenverwaltung sparen könnte? Das wären 95 000 Leute mehr, die von 650€ leben müssten.

  25. 25
    Kommentarlos

    @Niklas

    Es gibt soviel Arbeit, die nicht geleistet werden kann mit unserem derzeitigen System. Ein System, was darauf abzielt, dass man jemanden Geld bezahlt, damit dieser arbeiten gehen kann.

    Entkoppelt man nun Gehalt und Arbeit, so schafft man die Möglichkeit Leute in ganz neue Bereiche vorstoßen zu lassen. Auf einmal könnten Personen, die am öffentlichen Leben nicht teilnehmen können (Arbeitslosigkeit) wieder einer Aufgabe nachgehen, weil es erst einmal nicht zählt Gehalt zu bekommen. Vor allem im sozialen und kulturellen Bereich. 100erte neuer Sozialarbeiter, weil ich auf einmal der Aufgabe nachgehen kann.

    Nun könnte man sagen, da kommen Betriebe und stellen dich kostenlos an.. Und ich sage nein. Denn die Verhandlungen zu deinem Gehalt kannst du selbst mitbestimmen. Jemand der keine Arbeitskräfte mehr findet, müsste es selbst machen oder seine Arbeitnehmer besser am produktiven Ergebnis teilhaben lassen.

    Die Konsumsteuer wäre in Zeiten der technologischen Revolution (ich nenns mal so) die logische Konsequenz. Wir können soviel mehr Lebensqualität durch Roboter und Maschinen schaffen, schwere Arbeiten übernehmen Sie. Doch statt den eingesparten Betrag den Mitarbeitern zukommen zu lassen, wird das Geld dem System entzogen. Hier wäre doch ein wichtiger Ansatzpunkt. Gebt ihnen die 30h Woche bei gleichem Gehalt, wenn eine Maschine die restlichen Stunden übernehmen kann. So wäre Familie gründen und Kinder bekommen mal wieder ein interessanter Gedanke. Oder?

  26. 26
    Vera Schreiner

    Das kann nicht sein, dass millionen von deutschen da keine Lust auf diese Arbeit haben. Eine adäquate Arbeit für alle ist eben nicht zu finden. Und menschen mit einem anderen Lebensstanddard sind besser in solche, zum Teil prikäre arbeitsverhältnisse zu vermitteln. Ein bedingungsloses Grundeinkommen verhindert eben diese Beschähmende Wirkung. Die fatalen Auswirkunkungen trotz aller bemühungen kein Job zu finden. @Daniel:

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