Wie Acid in den Kommentaren zu einem anderen Artikel völlig richtig bemerkt, betrifft uns alle, die wir mit und über und per Blogs oder Foren kommunizieren, diese heise-Meldung sehr:
Das Hamburger Landgericht hat eine einstweilige Verfügung bestätigt, nach der es heise online verboten ist, Forenbeiträge zu verbreiten, in denen dazu aufgerufen wird, durch den massenhaften Download eines Programms den Server-Betrieb eines Unternehmens zu stören. Der Heise Zeitschriften Verlag wird damit faktisch gezwungen, sämtliche Beiträge zu den Diskussionsforen im Vorhinein auf diesen Rechtsverstoß hin zu überprüfen.
Sollte der Widerspruch des heise-Verlags erfolglos bleiben, könnte das Urteil vielleicht nicht gleich das Ende für viele Foren und Blogs bedeuten, wohl aber die Tore für neue und nervige Abmahnwellen öffnen. Was bei einem Weblog noch zumutbar sein mag, nämlich die ständige und sofortige Prüfung der Kommentare auf ihren legalen Gehalt hin, ist bei einem größeren Forum so gut wie unmöglich. Bisher sollte es für einen Webmaster ausreichen, potentiell illegale Inhalte nach Kenntnisnahme zu löschen – das Urteil könnte dieses Vorgehen als nicht ausreichend werten.
Hoffen wir, dass heise Erfolg mit einer Revision dem Widerspruch haben wird.
Nun hätte ich fast „Erster!“ geschrieben, was aber nur halb richtig gewesen wäre.
Achso *hüstel*, bei einer Revision geht es nur um die Frage, ob ein Gericht handwerklich sauber gearbeitet hat, weniger um Inhalte.
Im vorliegenden Fall dürfte wohl das Rechtsmittel der Berufung eingelegt werden.
Ich fordere: Noch mehr Reglementierungen und zwar flott! :-(
wieder ein Schritt, um kostenlose Angebote im Internet zu verkleinern. Denn Administration kostet Zeit und Geld…
Sicherlich ist das Aufrufen zu einer Straftat zu unerbinden – aber dafür die Plattform zu betrafen, vorallem wenn sie eigenlich eine entgegengesetzte Position beziehen würde, ist doch reichlich bedenklich. Sollte ich an einem öffentlichen Platz eine Propagandarede halten, haftet dann die Stadt? Sicher nicht…
Joerg-Olaf, du hast Recht, mein Fehler!
Eine erste Stellungnahme von Heise, wie’s in den Foren weitergeht.
„Wohl noch in dieser Woche wird es ein etwas ausgeklügelteres System
für Rückmeldungen zu den Forenbeiträgen geben. Ich bitte um Ihre
Mithilfe, um den Bestand des Forums sicherzustellen.
Eine ganze Reihe von Kollegen werden spätestens ab morgen die
Möglichkeit bekommen, Beiträge und User zu sperren. Es wird
wahrscheinlich häufiger gesperrt. Haben Sie bitte Verständnis dafür,
dass die Kollegen sich nicht unbedingt an Detaildiskussionen über
Sinn und Unsinn einer Sperre beteiligen werden, weil sie eigentlich
andere Aufgaben haben.
Wer der Meinung ist, wir seien zu feige, hier Meinungsäußerungen
zuzulassen, der kann gerne seinen Mut beweisen und die Haftung für
seine Beiträge selbst übernehmen. Ein erster Schritt wäre es, seine
ladungsfähige Adresse unter den Beitrag zu setzen. Wir beteiligen ihn
dann gern an den Kosten, die uns für seine Beiträge in Rechnung
gestellt werden.“
Wer einem Foren- oder Blogbetreiber ans Leder will, muss nur die entsprechenden Kommentare posten, um ihn in Schwierigkeiten zu bringen.
Burda hat das sicher geahnt, daher die Pläne mit der hauseigenen Blogschutztruppe.
Wenn’s nicht so bitter wäre…
Cool, vielleicht gibs damit ja endlich neue Jobs im Billiglohnsektor! Ich werd nachm Studium dann Kommentarschutzbeauftragter :o)
Für ein Euro/ Stunde kannste hier anfangen, Moe. Teilzeit, versteht sich. ;)
Ich seh’s schon kommen:
Bald stehen wir alle auf Jaffakisten an der Straße (wie diese putzigen Endzeit-Propheten im Central Park) und tun unsere Meinung kund.
Der Blogger der Zukunft schneidet das auf DAT oder Mini Disk mit. Nach dem Event rennt er im Affenzahn nach Hause, kopiert den wertvollen Content auf alte Chromdioxid-Cassetten und schickt sie via Snail-Mail hinaus in die (freie) Welt.
Naja, so kommt man zumindest mal an die frische Luft.
Wohin das führen wird: Registrierungen mit echter Adresse, evtl. soagr verifiziert und „Unterzeichnung“ der AGB, die natürlich die rechtliche Seite regeln. Was dazu führen wird, dass die vielen netten kleinen Comments nicht mehr stattfinden, denn wer macht sich denn die Mühe?
nein, ernsthaft. soetwas _darf_ sich nicht durchsetzen. ich arbeite selber bei einer mittelgroßen community als programmierer/organisator mit. wir haben ein ca. 15 köpfiges team das dafür sorgt dass alle geposteten beiträge zumindest einmal täglich gelesen werden. das machen wir nicht aufgrund von gesetzlichen vorlagen (die sahen ja bis jetzt anders aus wie du auch geschrieben hast), sondern weil um selber ein gewisses niveau im forum zu sichern.
wenn wir in zukunft aber verpflichtet sind jeden beitrag _vor_ der veröffentlichung zu überpfüfen, können wir einpacken. wo bleibt denn der sinn eines forums, wenn man mehrere tage auf eine antwort warten muss? da könnten wir das ganze auch per post machen..
grüße aus wien,
andreas
@Acid frische luft tut gut! aber mal ehrlich, das führt wieder zu einer totalen verunsicherung der anbieter und der user.
Oha, finde ich garnicht gut.
war aber klar, dass das irgendwann so kommt.
Ich habe gerade einmal die entsprechende Richtlinie (2000/31/EG) überflogen: Sie bestimmt meines Erachtens nach eindeutig, dass die Mitgliedstaaten in ihren Umsetzungen in nationales Recht den Dienstbetreibern keine Überwachungspflicht aufbürden, Art. 15 Abs. 1 RL 2000/31/EG. Ablauf der Umsetzungsfrist war übrigens der 17. Januar 2002, Art. 22 Abs. 1.
Weiß zufällig jemand, wie und wo der deutsche Gesetzgeber das umgesetzt hat?
Es steht auch in deutschen Gesetzen relativ eindeutig:
Teledienstegesetz §8 und §11
http://bundesrecht.juris.de/tdg/
Danke, SannÃe!
Ich finde es wichtig, dass sich ein Betreiber einer Website nicht einfach so darauf berufen kann, dass andere Leute die Kommentare verfasst hätten. Dann würden sich wohl schnell Websites finden, deren Content quasi nur noch aus Kommentaren „anderer Leute“ besteht. Ich denke, dass es Johnny durchaus zuzumuten ist, ALLE Kommentare zu lesen und diejenigen, die offensichtlich gegen geltendes Recht verstoßen, zu löschen. Und das gilt für wahrscheinlich alle Betreiber von selbst-überschätzten :-D Blogs. Aber bei heise hätten drei extra dafür abgestellter Bearbeiter im Schichtsystem im Schnitt weniger als 30 Sekunden pro Kommentar, um dessen Rechtmäßigkeit zu erkennen. Sicherlich könnte man deren Effizienz mit einem einfachen Filter verbessern, aber wer würde das riskieren wollen, wenn er dann für einen false-negative des Filters haften muss?
Naja, für vernünftige (mit Nachfrage natürlich!) automatische Übermittlungen persönlicher Daten, durch Public-Key-Kryptographie unterstützt, ist IMO ein vernünftiges Protokoll schon lange überfällig …
Jürgen: Johnny hat hier regelmäßig über 100 Kommentare am Tag. Das ist vielleicht noch irgendwie moderierbar, wenn man sonst keine Hobbies hat.
Wobei, mit allen Konsequenzen? Straf- und zivilrechtlich? Auch für Archivbeiträge? Den Schuh würde ich mir nicht anziehen wollen.
So, und nun überlegen wir uns noch kurz, was dieses Urteil für Communities bedeutet, wo jeden Tag mehrere hundert Beiträge eingestellt werden (Der privat betriebene Assoziationsblaster hat zur Zeit 646161 Texte indexiert, Heise Online kommt nach eigenen Angaben auf >200.000 Postings/Monat).
Oder die Wikipedia mit 569.000 Edits/Monat (Oktober 2005, nur im Bereich deutschsprachigen Wikipedia).
Ja, genau, aus die Maus.
Jens: Technisch ja nicht wirklich ein Problem.
Wenn die Zugangshürden noch hoch genug sind, werden wir auch das lästige Volk wieder los. Was wollen die überhaupt im Netz, die sollen sich gefälligst Arbeit suchen …
Ok, das wäre dann auch das Ende von Communities, wo sich Menschen heute noch halbwegs anonym über tabuisierte Themen (Krankheiten, Suchverhalten, Mobbing, gesellschaftlich nicht ganz so akzeptierte Neigungen, o.ä.) austauschen können. Aber diesen Schmutz wollen wir ja eh nicht lesen.
Ein wichtiger Punkt ist, dass die freie Kommunikation schon durch die „Schere im Kopf“ arg leidet.
Wer 3x mal überlegen muss, ob er gerade etwas Rechtswidriges postet, wird auf Dauer die Lust verlieren.
Diskussionskultur möchte ich das nicht mehr nennen, wenn man bei jedem Posting erstmal eine Liste mit verbotenen Namen und anderen Tabus durchgehen muss, um den Betreiber nicht in Schwierigkeiten zu bringen.
„Er hat Jehova gesagt!“
Dazu fällt mir Craig Newsmark ein, ja der von Craigslist. Der macht sich da täglich einen Spass draus, seinen Anzeigen durch zu schauen.
Wie steht es denn um den Kommentar selbst, wegen dem der ganze Streit vom Zaun gebrochen wurde? Soweit ich dass verstanden habe, wurde in dem Kommentar dazu aufgerufen die Dienstleistung eines Anbieters zu nutzen, um die Infrastruktur des Anbieters in die Knie zu zwingen. Für mich als Laien ist nicht erkennbar, ob es sich dabei um eine rechtswidrige Tat handelt. Schließlich habe ich erst letzte Woche erfahren, dass eine große deutsche Boulevardzeitung durchaus mal die Telefonnummern von anderen veröffentlicht mit dem Ziel deren Telefonanlagen lahm zu legen. Wie soll man solche Beiträge ernsthaft filtern? Müsste dieser Kommentar auch gelöscht werden, wenn ich darin z.B. aufrufen würde dem jeweiligen Anwalt mal schön vor die Kanzlei zu kacken? Wäre das rechtswidrig?
Naja, der Kommentar war mehr aufs rein Technische bezogen …
Und es klappt ja momentan nicht mal, Formularfelder immer korrekt automatisch auszufüllen :-|
Demo vor ner Anwaltskanzlei wäre mal ne Idee!
Wenn ich jemandem einen Brief schreibe, in dem ich den Empfänger zur Ausübung einer Straftat auffordere, wird dann die Deutsche Post verurteilt, alle Briefe auf etwaige juristische Fehltritte hin zu durchsuchen?
Ich bleibe dabei (auf die Gefahr hin, mich mit der ganzen Juristerei zu überwerfen): Wenn jemand etwas schwachsinniges tut, so ist das Schwachsinn, auch wenn er dabei eine Robe trägt.
Moin, moin!
Ich halte dieses Urteil für einen Rohrkrepierer.
1. Es nützt sowieso nichts, weil jederzeit ein Ausweichen auf ausländische Betreiber möglich ist. Mein am. Anbieter kann z.B. nicht gezwungen werden, meine Adresse zu überprüfen. Er würde im Ernstfall ohnehin keine Auskunft erteilen. Laut Bundesverfassungsgericht 2004 ist ein Recht bzw. eine Rechtsprechung, die wegen Vollzugsdefiziten eklatant oder gar prinzipiell nicht durchsetzungsfähig ist, bzw. zur Ungleichbehandlung führt: ungültig.
2. Widerspruch zum Teledienstgesetz – wie Sannie schon schrieb.
3. Chats müssten verboten werden und die Haftung müsste dann genauso vorauseilend für Links gelten – entgegen der bisherigen Rechtsprechung, sobald diese Links wiederum zu strafbaren Inhalten führen. Also: Bloß nicht BILD verlinken! Mindestens einmal pro Jahr ist da ein Rufmord drin. Alle Gästebücher müssten dicht gemacht werden. Flickr wäre ebenfalls betroffen sowie jegliche Downloadbereiche, denn auch in Bildern könnten strafbare Inhalte vorhanden sein. Usw. usf.
4. Das Urteil widerspricht dem erklärten Willen des Gesetzgebers. Gerichte haben den Willen des Gesetzgebers jedoch zu achten.
Das Urteil wird kassiert.
Das Abartige an der Situation ist ja, dass Heise die entsprechenden Beiträge sofort nach Bekanntgabe gelöscht hatte. Dies hätte, meiner Meinung nach, reichen müssen. Aber das Urteil in der jetzigen Form scheint aus einer „Frackigkeit“ heraus entstanden zu sein. Ich bin jetzt mal ganz dreist und bezeichne es als Fehde zwischen den Klägern und dem Heiseverlag.
Hätte Heise nach Bekanntgabe oder Aufforderung die Beiträge weiter stehen gelassen, dann hätte ich das ganze Urteil noch irgendwie nachvollziehen können. Aber ich habe den Eindruck, dass einige Leute versuch(t)en, Heise mundtot zu machen. Denn der Verlag hatte schon zu anderen Zeitpunkten den Herren mit guten und sauberen Recherchen bildlichlich gesprochen „massiv ans Bein gepinkelt“.
Meiner Meinung nach wird dieses Urteil so nicht lange Bestand haben. Dennoch, wenn ich mir so manche Foren- und Blogeinträge woanders ansehe, wundert es mich, dass erst jetzt eine entsprechende juristische Reaktion kommt, denn dass ein Foren- oder Blogbetreiber darauf achten muss, dass über seine/ ihre Plattform keine Diffamierungen und/ oder Gerüchte bzw. Beleidigungen von/ über/ um Privatpersonen und Aufrufe zu Straftaten stattfinden, sollte jedem hier klar sein. Und das kann nicht über die „Meinungsfreiheit“ abgedeckt sein. Hier sehe ich jeden Betreiber in die Verantwortung genommen, dafür zu sorgen, dass die Rechte der einen dort aufzuhören haben, wo die Rechte anderer beginnen.
Weiß eigentlich jemand von Euch, was in der Verpflichtungserklärung, die Heise sich weigerte zu unterzeichnen, stand?
Martina: Die Sache hat ja eine längere juristische Vorgeschichte. Bis etwa 2002 waren Gerichte durchaus immer mal wieder der Ansicht, Betreiber von Foren und Gästebüchern müssten aktiv nach möglichen Rechtsverstößen Dritter suchen und diese beseitigen.
Die Änderung des TDG (siehe oben) sorgte dann halbwegs für Rechtssicherheit, ohne positive Kenntnis war man aus dem Schneider.
Siehe auch http://www.heise.de/newsticker/meldung/36904 und dort insbesondere die Links.
Und bitte, sollte das Urteil Bestand haben, wovon ich nicht ausgehe, dürfte es insbesondere privaten Netznutzern in Zukunft nicht mehr möglich sein Blogs, Gästebücher oder Diskussionsforen zu betreiben.
Ich glaube nur wenige Blogger/Forenbetreiber wollen ihre Seiten als Plattform für Diffamierungen oder zur Verbreitung strafbahrer Dinge missbraucht sehen. Ihnen allerdings eine vollumfängliche Haftung für die Taten Dritter aufzudrücken, kann keine Lösung sein.
Dann gibt’s demnächst nämlich nur noch Broadcast und keine Kommunikation mehr.
Gilt das nur für inhalte auf in deutschland stationierten servern oder allgemein für websiten die von deutschen betrieben werden?
@mjb – wenn ich es richtig verstanden habe, ist es vollkommen egal, wo der Server steht. Wenn du als Betreiber des Angebots in .de lebst, gelten deutsche Gesetze.
@www.merkendienix.de – „Wenn ich jemandem einen Brief schreibe, in dem ich den Empfänger zur Ausübung einer Straftat auffordere, wird dann die Deutsche Post verurteilt…“
Dein Brief ist ja nicht öffentlich sichbar und geht direkt an _einen_ Empfänger. Vermutlich gilt hier: „Man kann alles machen und zu allem aufrufen, man darf sich bloß nicht erwischen lassen.“
Was anderes wäre es, wenn du dein Anliegen ausdruckst (schön groß, in Din A0) und ans Rathaus klebst. Nach der Logik des Urteils müssten die Ratsherrn dann vor den Kadi.
Jörg-Olaf: Da gebe ich dir Recht. Das hatte ich nicht bedacht.
Ich finde mit solchen Urteilen bewegt man sich einen Schritt zurück. Wie das in der Praxis funktionieren soll, wenn vorher alle Kommentare geprüft werden sollen ist mir noch schleierhaft. Wie soll denn da eine aktive Kommunikation stattfinden?
Zum Thema Berufung/Revision: bei der Revision geht es um die Überprüfung einer Entscheidung auf Rechtsfehler, das heißt um die Frage, ob z.B. eine bestimmte Rechtsnorm einen bestimmten Inhalt hat, oder nicht (also etwa ob das Teledienstgesetz von der Haftung befreit oder nicht), § 545 Abs. 1 ZPO. Dabei werden keine neuen Tatsachenfeststellungen (Beweise) erhoben. Bei der Berufung hingegen schon, dort geht es – kurz gefasst – um die korrekte Beweiserhebung und die ggf. neue Beweiswürdigung (§ 513 Abs. 1 ZPO).
Da die Tatsachen im Fall Heise unstreitig sind und es nur darum geht, ob Bundesrecht (TDG) in der Entscheidung fehlerhaft angewendet wurde, ist das der klassische Fall für eine Revision.
Ein Widerspruch ist etwas ganz anderes und der Zivilprozessordnung fremd. Mit einem Widerspruch kann der Bürger die erneute Überprüfung eines Verwaltungsaktes einer Behörde erzwingen, allerdings nicht von Urteilen, siehe § 68 Abs. 1 S. 1 VwGO, § 69 VwGO.
Guten Abend!
Ich ändere meine Meinung und denke nun, dass das Urteil nicht kassiert werden wird, wie ich hier schreibe bzw. begründe.