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Ein paar interessante Gedanken…

…hat der Alex hier aufgeschrieben. Über Toleranz, Popetown, Karikaturen und Monty Python.

„žFreiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden.“
Rosa Luxemburg

50 Kommentare

  1. 01
    Bole

    Ich weiß das ist an und für sich ein hochkompliziertes Thema und die meisten leute halten sich mitlerweile zurück, weil man irgendwie immer unrecht hat auf die ein oder andere weise.

    Aber aus dem Bauch heraus hab ich, wie auch bei dem karikaturenstreit auch schon, die regen sich viel zu sehr auf…
    Ja Sie haben ihre gründe dafür… das wieß ich ja auch, es ist auch mehr mein subjektives empfinden zu der sache die keine allgemeingültigkeit hat, IMHO wie man so blöde abkürzt.

  2. 02
    Bole

    „Aber aus dem Bauch heraus hab ich das gefühl,…“ sollte das natürlich heissen…

  3. 03

    Eigentlich gehören die Kommentare auch rüber zu Alex

  4. 04
    Dagger

    Ist es ein Zufall, dass ich just heute das Zitat von Rosa bei Spreeblick als Kommentar schreiben wollte? Es mir aber beim lesen der nächsten Kommentare andrs überlegt habe…

  5. 05
  6. 06

    Das Popetown als Serie nicht der Rede wert ist, geschenkt. Darum geht es natürlich auch nicht. Rücksicht auf religiöse Gefühle hingegen ist meiner Meinung nach immer problematisch zu bewerten. Letztlich basieren die Weltreligionen alle darauf, die Leute die ihnen nicht in die moralische Weltsicht passen zu verurteilen und permanent zu beleidigen.

    Deshalb: Die Toleranz die Gläubige von Nichtgläubigen erwarten, ist dieselbe die Raucher von Nichtrauchern erwarten, denen sie permanent ihren Rauch ins Gesicht blasen.

  7. 07

    Stimmt .. leider nur umgekehrt

  8. 08
    Matze

    Ich denke, es ist richtig, daß katholische Verbände gegen die Serie protestieren. (Sie zünden ja keine MTV Fahnen an oder schlimmeres)

    Das gehört zur Demokratie.

    Ich fände es viel schlimmer, wenn Sie NICHT protestieren würden, schließlich geht es um eine ihrer Institutionen.
    Allerdings sollten Sie bei Ihrem Protest nicht auf die Mohammed-Karrikaturen bezug nehmen.

    @Batz „Letztlich basieren die Weltreligionen alle darauf, die Leute die ihnen nicht in die moralische Weltsicht passen zu verurteilen und permanent zu beleidigen.“

    Verstehe ich nicht. Auch den Raucher-Vergleich nicht.

    „Die Toleranz die Gläubige von Nichtgläubigen erwarten, ist dieselbe die Raucher von Nichtrauchern erwarten, denen sie permanent ihren Rauch ins Gesicht blasen.“

    Das würde bedeuten, jeder Gläubige würde Dich permantent missionieren bzw. sehr offensiv seinen Glauben praktizieren. (Naja und öffentliches Beten ist, glaube ich, nicht so gesundheitsschädlich wie Rauchen, oder? – ok, es sei denn, man hat Knieprobleme!-)

    Ich bin, ehrlich gesagt, auch oft überrascht über die Intoleranz von Atheisten gegenüber Gläubigen. Aber das ist ein anderes Thema.

  9. 09
    Donald

    @Matze:

    „Das würde bedeuten, jeder Gläubige würde Dich permantent missionieren bzw. sehr offensiv seinen Glauben praktizieren. (Naja und öffentliches Beten ist, glaube ich, nicht so gesundheitsschädlich wie Rauchen, oder? – ok, es sei denn, man hat Knieprobleme!-)“

    Öffentliches Beten ist nicht das Problem. Es geht um viel schlimmere Sachen. Die organisierten Religionen unterdrücken in vielen Ländern „Ungläubige“ und Frauen. Auch die christlichen Kirchen. In der Vergangenheit mehr als heute, aber noch immer werden Abtreibungsärzte von Eiferern verfolgt. Von Kreuzzügen und Völkermorden und Zwangsmissionierung ganz zu schweigen.

    Religionen sind sehr oft sehr intolerant. Sie schöpfen aus einer immensen Autorität – einer göttlichen Autorität. Es ist gut, wichtig und legitim, diese Macht zu kritisieren und infrage zu stellen. Jede Macht und jede Institution darf kritisiert werden. Das ist Meinungsfreiheit. Auch Spott und Karikatur ist seit Jahrhunderten in der Religionskritik üblich. Es gibt natürlich gut- und schlechtgemachte Kritik. Wie konstruktiv eine Comic-Serie am Diskurs teilnimmt steht auf einem anderen Blatt.

    Ich würde keinem Priester verbieten wollen, zu sagen, was er will, aber dann soll auch niemand jemanden zum Schweigen bringen, der das Gegenteil behauptet. Das einzige Prinzip, dass hier gelten sollte, ist die bedingungslose Gleichheit und Redefreiheit.

    Die Reaktion, die die Karikaturen unter einigen Islam-Anhängern ausgelöst haben, zeigt deutlich, wie viel Nachholbedarf an Toleranz und Redefreiheit besteht. Kein Zeichner hat jemanden umgebracht, warum bringen die Religionsanhänger Leute um? (Auch hier spielt es im Prinzip keine Rolle, wie angebracht oder geschmacklos die Zeichnungen waren).

    Wenn man es mit Meinungsfreiheit ernst meint, dann muss man den ganzen Weg gehen.
    Ein paar blöde Witze/Zeichnungen/Comics ertragen zu müssen ist mir lieber als generell zu religiösen Themen die Klappe halten zu müssen.

    D.

  10. 10

    „Ich bin, ehrlich gesagt, auch oft überrascht über die Intoleranz von Atheisten gegenüber Gläubigen. Aber das ist ein anderes Thema.“

    Finde ich nicht. Es ist m.E. in beiden Fällen das Thema. Atheisten diskriminierten gläubige Muslime pauschal als Terroristen (mit den Mohammed-Karikaturen) und beleidigten primitiv und ohne irgendeinen tieferen Sinn eine Religion (mit Popetown). Beides im Namen von Toleranz und Meinungsfreiheit. Mit fundierter diskutabler Kritik an einer Religion hatte m.E. beides nichts zu tun. Das waren nur dumme, primitive Provokationen, billiges Amüsement auf Kosten Andersdenkender. Ganz ehrlich, so stelle ich mir gerechte Vertreter der Meinungsfreiheit nicht vor. Denn solche völlig sinnlosen Herabwürdigungen von Religion sind in meinen Augen nur Demonstrationen von Intoleranz, Arroganz und Selbstgerechtigkeit. Und das nehme ich so wahr, obwohl ich weder Katholikin, noch Mulimin bin. Also wie mag es sich wohl erst für die anfühlen, deren Glauben es angreift? Und genau da sehe ich einen ‚Denkfehler‘ von Meinungsfreiheitsfanatikern. Viel zu viele denken m.E. zu selten über die Be- und Empfindlichkeiten anderer nach. Meinungs- und Redefreiheit sind imo sehr wertvoll …aber nicht ohne soziales Verantwortungsbewusstsein, Rücksicht und Mitgefühl.

  11. 11

    „Die organisierten Religionen unterdrücken in vielen Ländern „Ungläubige“ und Frauen.“

    Nein, das stimmt so nicht. Frauen werden von Männern unterdrückt, nicht nur in anderen Ländern sondern auch bei uns (Stichworte: Frauenhandel, Zwangsprostition) – und zwar von gläubigen und ungläubigen. Und ich beobachte hier seit einiger Zeit, dass Gläubige öffentlich beleidigt und angegriffen werden. Doch ich (als Ungläubige) habe mich noch nie von den Angehörigen einer Religionsgemeinschaft unterdrückt gefühlt.

    „Das einzige Prinzip, dass hier gelten sollte, ist die bedingungslose Gleichheit und Redefreiheit.“

    Ah ja, wie steht es dann Deiner Ansicht nach mit der Redefreiheit von Nazis oder Rassisten? Ich denke, die Freiheiten des Individuums (oder einer Gruppe Gleichgesinnter) können immer nur so weit gehen, wie sie die gleichberechtigten Freiheiten anderer nicht verletzen.

  12. 12
    SteinAxt

    @Iris
    === Zitat ===
    Atheisten diskriminierten gläubige Muslime pauschal als Terroristen (mit den Mohammed-Karikaturen) und beleidigten primitiv und ohne irgendeinen tieferen Sinn eine Religion (mit Popetown).
    === Zitat ===
    Ist das nicht auch eine Pauschalverurteilung?

  13. 13
    Andreas

    Das Original Zitat lautet übrigens:

    „Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden, sich zu äußern“

  14. 14

    Merkwürdig, wie populär die Argumentation für die Schere im Kopf mittlerweile ist. Da wird in Betroffenheitsrhetorik auf die Empfindlichkeit der Obskurantisten hingewiesen, und Alles nickt bedenklich mit dem Kopf und hält die Verkehrung der Sachlage als moralisches Schild der politischen Korrektheit hoch.

  15. 15

    Schwieriges Thema, keine Frage. Interessant ist meiner Meinung nach vor allem, dass jetzt (speziell im Internet) die am lautesten nach dem Verbot der Serie schreien, die vorher kein Problem damit hatten, die Mohammed-Karikaturen in den Himmel zu loben.

  16. 16

    Es gibt bei in der Glaubensdiskussion nach meiner Meinung zwei wichtige Punkte: Vertrauen, das wiederum aus Ehrlichkeit und Respekt entsteht. Und Toleranz, die ihrerseits aus Vertrauen und Liebe besteht.

    Die christliche Kirche ist für Jahrhunderte voller Unterdrückung und Leid verantworlich. Durch einen langwierigen Reformprozess, die Trennung von Staat und Kirche, ist dieses Leben in Mitteleuropa erst möglich geworden. Die Industriealisierung und die Demokratie befreiten die Menschen und ermöglichten die Wahl individueller Ziele und Wünsche. Für uns Deutsche gibt es die Gewissheit, dass Demokratie nicht selbstverständlich ist, dass man für sie kämpfen muss. In unserer Welt ist die Würde des Menschen unantastbar. Die höchste Stufe der Individualisierung. Wir glauben an die Freiheit, den Fortschritt, und die Wirtschaft.

    Der geistliche Glauben spielt kaum eine Rolle mehr. Ein gutes Beispiel sind Politiker: CDU, CSU, SPD, FDP, Grüne und Linkspartei – bei diesen Parteien fallen uns sofort Kritikpunkte, Programme und fundermentale Unterschiede ein. Trotzdem können Mitglieder aller dieser Parteien dem Glauben der Katholischen Kirche angehören. Ein Witz über den Papst? Eine neue Serie bei MTV? Vielleicht noch in den 60ern ein Tabu. Toleranz auf allen Kanälen.

    Oder Intoleranz. Wie tolerieren wir einen Glauben wie den Islam? Wie viel ist Abneigung gegen Menschen und Kulturen, die wir nicht verstehen? Wie wird sie begründet? Wie viel Vertrauen haben wir in die Neudeutschen (aus dem Schwedischen wo alle „Ausländer“ Neuschweden heissen), das sie unsere Kultur und unsere Gesellschaft tolerieren? Wie viel Vertrauen haben wir darin, dass sich der islamische Glauben reformiert – genauso wie der christliche Glauben? Tolerieren wird Parallelgesellschaften von Neudeutschen in Deutschland? Ist die Intoleranz schuld an diesen Parallelgesellschaften?

    Von dieser Intoleranz leben Patriarchen. Sie nutzen die die Angst der Menschen. Auf der ganzen Welt. Auch in Deutschland. Dabei kann der Islam in manchen Bereichen ein Vorbild sein. Für uns als Demokratie ist jedoch klar: Staaten, der nach den Zitaten aus einem alten Buch regiert werden, sind reformbedürftig. Wir wissen aus der Bibel, dass man nur lange genug suchen muss, schon findet man das richtige Leitmotiv für einen Glaubenskrieg. Dieses Wissen macht uns nicht immun gegen die Intoleranz. Und nicht zu Predigern von Freiheit und Demokratie.

    Wichtig ist nach meiner Meinung, die Diskussion über Vertrauen und Toleranz fortzuführen.

  17. 17

    @SteinAxt:
    „Ist das nicht auch eine Pauschalverurteilung?“

    Ja klar, nicht alle Atheisten taten das. Und womöglich waren sogar etliche der Publizisten oder Befürworter der Mohammed-Karikaturen, Christen. Das ist aber nicht der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Ich finde, dass jeder das Recht haben sollte, zu glauben oder nicht, an was auch immer. Aber keiner sollte andere nur deshalb öffentlich beleidigen oder herabsetzen, weil sie seiner Meinung nach das Falsche glauben. Das ist imo keine angemessene Art, eine Meinung zu vertreten, sondern nur schlechtes Benehmen. Übrigens bin ich auch der Ansicht, dass jemand, der Argumente für seine Meinung hat, keine plumpen Beleidigungen braucht. Wer darauf nicht verzichten kann, sollte vielleicht erst noch mal genau nachdenken, ob das wirklich eine Meinung ist, was er äußern will…

    @Philoblogger:
    Was meinst Du mit ‚Schere im Kopf‘? Toleranz? Verständnis? Rücksicht?
    Ich empfinde das nicht als Schere, sondern als hilfreiche und auch notwendige Kompetenzen im sozialen Miteinander. Diese Argumentation ist übrigens auch gar nicht erst neuerdings ‚populär‘. Sie findet sich schon in einer alten Volksweisheit: „Was Du nicht willst, das man Dir tu‘, das füg‘ auch keinem andern zu.“

  18. 18
    Inga

    *mit_zitaten_klugscheissmodus_on*
    „If I had a large amount of money I should found a hospital for those whose grip upon the world is so tenuous that they can be severely offended by words and phrases yet remain all unoffended by the injustice, violence and oppression that howls daily“
    Stephen Fry – im Zusammenhang mit der „Religious Hatred Bill“ in Großbritannien letztes Jahr, einem Gesetz dass negative Äußerungen über Religionen unter Strafe stellen soll.
    *mit_zitaten_klugscheissmodus_off*

    In dem Zusammenhang äußert er sich auch noch weiter über das nichtssagende Wort „offended“. Und das ist für mich der Punkt: Wo zieht man die Grenze? Wo hört meine Freiheit auf und fängt die der anderen an?
    Hat meine Freiheit nicht schon aufgehört, wenn ich mir Gedanken darüber mache, nur ja niemandem und schon gar nicht den Überempfindlichen irgendwie auf die Füße zu treten?
    Und wenn ich genau das tue, haben nicht die Überempfindlichen, die Beleidigten und in ihren Gefühlen verletzten Macht über mich und mein handeln?
    Denn sie legen ja fest, wann sie beleidigt sind – und erwarten dann von mir, ihre Empfindlichkeitsgrenzen einzuhalten.

  19. 19

    „Hat meine Freiheit nicht schon aufgehört, wenn ich mir Gedanken darüber mache, nur ja niemandem und schon gar nicht den Überempfindlichen irgendwie auf die Füße zu treten?“

    Nein, meiner Ansicht nach nicht. Du nutzt Deine Freiheit aber mit Verantwortungsgefühl für Dein soziales Umfeld. Wer davon völlig frei sein und trotzdem keinen offenen, rücksichtslosen Schlagabtausch mit anderen will (der dann halt auch immer wieder in Mord und Totschlag gipfelt – sogar zwischen ganzen Völkern), ist m.E. im wahrsten Sinne der Worte nicht gesellschaftsfähig …und sollte sich dann (dem eigenen und anderer Frieden zuliebe) besser eine unbewohnte Insel suchen, um seine Freiheit ungehemmt auszuleben. Aber ist das die Art von Freiheit die wir anstreben?

    Außerdem posaune längst nicht alles unfiltert raus, was ich denke – unabhängig von irgendwelchen Glaubensfragen. Ich vermute, das tun die wenigsten. Und die es tun, werden vermutlich ziemlich schnell ziemlich einsam sein ;o).

    Sie fragt Ihn: „Na, wie seh‘ ich aus?“ Er denkt: „Mit der Frisur sieht sie aus wie meine Oma.“ Wenn er keine Krise riskieren will, wird er ihr das wohl eher nicht so sagen, oder?

    Er fragt Sie: „Na wie war ich?“ Sie denkt: „Naja, Thomas, Mark und Frank waren zwar meist um Längen besser, aber Du warst dies‘ mal immerhin im oberen Mittelfeld.“ Wird sie das wohl so sagen, wenn sie wert auf eine Fortsetzung der Zweisamkeit legt?

  20. 20
    Matze

    @Donald: „Die organisierten Religionen unterdrücken in vielen Ländern „Ungläubige“ und Frauen.“

    Stimmt daran hatte ich nicht gedacht.

    Ich muß allerdings Iris zustimmen, daß es Männer (aber auch Frauen) sind, die Frauen unterdrücken.

    Ich finde es interessant, daß viele der Religionen Werte wie Gastfreundschaft (und damit FREMDENFREUNDLICHKEIT) und Nächstenliebe predigen, es aber in unserer (medialen) Wahrnehmung oft ganz anders ankommt.

    @Iris:

    Tucholsky hat so schön gesagt, man dürfe das Intolerante nicht tolerieren. D.h. man muß mindestens etwas dagegen sagen.

    Auch Deine anderen Beispiele (mußte es nun ausgerechnet der Mann sein, der wissen will, wie er war?-) gehen in die Richtung, daß der höchste Wert das Miteinander ist: Also Respekt.

    (Obwohl die Frage zur Frisur der Freundin … naja, die Oma muß doch auch mal gut ausgesehen haben, sonst hätte doch der Opa damals nicht…)

    Naja und die Freundin könnte ihm ja sagen, daß er gut war und ihm dann sagen, wie er vielleicht (Mann will es ja noch selbst erkunden) noch besser werden könnte.

    Na, wie war ich? (der mußte jetzt sein.)

    Wie meine Oma?-)

  21. 21

    @Iris: Du verdrehst meine Aussagen (das ist nicht sehr tolerant übrigens). Toleranz ist nicht etwas, das nur Intolerante in Anspruch nehmen dürfen. Die Toleranz der Religionen ist die des „Du sollst keine anderen Götter neben mir haben“, des Anspruchs auf Beherrschung der Normen in der Sexualethik, der Verhütung, der Abtreibung, der Rolle der Geschlechter usw. Die Goldene Regel, die du zitierst („Was du nicht willst …“) besitzt für Religionen offenbar (10.000 Jahre Kulturgeschichte) keine Gültigkeit, denn sie sind autokratisch, nicht demokratisch. Dieses ganze Verständnis ausgerechnet für die unkritischsten und despotischsten Ideologien ist zwar hübsch aktuell, aber nicht progressiv. Ich bin nunmal ein ganz untrendiger alter Aufklärer, der für die Selbstbestimmung der Individuen und gegen Bevormundung und Unterdrückung ist. Die Religionen als Speerspitze der Humanität und Toleranz zu verkaufen ist zwar Zeitgeist, von den Folgen ist mir allerdings jetzt schon übel. Die eingeforderte Bedächtigkeit und Enthaltsamkeit in Kritik und Humor ist angesichts der Realität einfach grotesk.

  22. 22
    Donald

    @Iris:

    „Doch ich (als Ungläubige) habe mich noch nie von den Angehörigen einer Religionsgemeinschaft unterdrückt gefühlt.“

    Das liegt aber nur daran, dass dort wo Du wohnst die Religionen (und deren Angehörige immer eingeschlossen) recht wenig zu sagen haben. In anderen Ländern kann allein Dein Eingeständnis, Ungläubig zu sein, schon Dein Todesurteil sein.

    Religion MUSS natürlich nicht immer unterdrücken, aber sie hat das Potential dazu und hat es in der Geschichte oft zum Exzess auch getan. Oder sie lieferte die Rechtfertigung dazu. Und sehr oft wird sie als Rechtfertigung zur Unterdrückung von Frauen eingesetzt. (Von Leuten, die Frauen allein aus Gier und Menschenverachtung in die Prostitution schicken, spreche ich hier nicht.) Nur die Bekämpfung der Macht der Kirchen in Europa in den letzten Jahrhunderten durch Freidenker und Philosophen hat dazu geführt, dass Du nicht fürchten musst, als Hexe verbrannt zu werden, wenn Du nicht Sonntags in der Kirche betest.

    „Ah ja, wie steht es dann Deiner Ansicht nach mit der Redefreiheit von Nazis oder Rassisten?“

    So unerträglich und widerwärtig mir das auch ist: Auch sie sollen reden. Denn dann darf ich ich reden und auch meine Meinung DAZU sagen.

    Auch andere Idioten reden Unsinn zu anderen Themen, wie will man das kontrollieren? Wo zieht man die Grenze, von wo an der Unsinn verboten ist?

    Ich bin ja nicht für vollkommen unkontrollierten Sprechdurchfall. Die Presse hat sich hierzulande gewissen Regeln zu unterziehen (und z.B. Vorverurteilungen zu unterlassen), das ist gut so. Auch das gerichtliche Vorgehen gehen Unwahrheitsbehauptungen und Mordaufrufe ist sinnvoll. Persönliche Beleidigungen und Bloßstellungen einzelner Personen oder Personengruppen sind unakzeptabel. Letztlich muss jeder selbst entscheiden, ob er jemanden beleidigen möchte oder nicht. Das ist aber eine Frage des Anstands und nicht der Meinungsfreiheit.

    Aber Institutionen, Verhaltensweisen, Handlungen und Religionen zu kritisieren, auch satirisch, muss erlaubt sein.

    D.

  23. 23

    „Auch Deine anderen Beispiele (mußte es nun ausgerechnet der Mann sein, der wissen will, wie er war?-) gehen in die Richtung, daß der höchste Wert das Miteinander ist: Also Respekt.“

    Nee, sooo absolut hab‘ ich das aber auch nicht gemeint. Ich will das eigentlich gar nicht auf einer Relevanzskala bewerten müssen. Aber ich finde soziale Veranwortung eben auch wichtig. Denn ohne die kann eine Gesellschaft imo nicht dauerhaft funktionieren.

    Nein, es musste natürlich nicht unbedingt der Mann sein, der wissen will, wie er war (beim Mensch-Ärgere-Dich-Nicht *gg*). Mir fiel nur grad auf die Schnelle kein besseres Beispiel ein.

    „Naja und die Freundin könnte ihm ja sagen, daß er gut war und ihm dann sagen, wie er vielleicht (Mann will es ja noch selbst erkunden) noch besser werden könnte.“

    Na genau darauf wollte ich doch hinaus. Man versucht in solchen Situationen oft, seine Meinung so rüber zu bringen, dass es den anderen möglichst wenig verletzt und trotzdem noch ein Entgegenkommen/eine positive Entwicklung für beide möglich ist. Diese Art diplomatischer Kommunikation wenden viele Menschen jeden Tag und überall (im Beruf, im Verein, in der Schule/Uni, im Freundeskreis…) und mit solcher Selbstverständlichkeit an, dass es ihnen wahrscheinlich oft gar nicht mehr bewusst ist. Und mal ehrlich, wer kommt schon auf die Idee, dieses ’normale‘ Sozialverhalten als eine nicht hinnehmbare Einschränkung der persönlichen Meinungs- und Redefreiheit anzusehen?

  24. 24

    „Religion MUSS natürlich nicht immer unterdrücken, aber sie hat das Potential dazu“

    Dieses Potential haben aber nicht nur Religionen, sondern auch alle weltlichen Ideologien (einschließlich der Demokratie).

    „Von Leuten, die Frauen allein aus Gier und Menschenverachtung in die Prostitution schicken, spreche ich hier nicht.“

    Ich aber. Profit ist nämlich aus meiner Sicht ein bedeutendes und häufiges Motiv zur Unterdrückung von Menschen – Geldgier ist da mindestens ebenso motivierend wie religiöser oder ideologischer Fanatismus.

    > > Nazis
    „So unerträglich und widerwärtig mir das auch ist: Auch sie sollen reden. Denn dann darf ich ich reden und auch meine Meinung DAZU sagen.“

    Nee, dem kann ich mich keinesfalls anschließen. Sobald Leute in diesem Land offen Rassismus verbreiten und zur Diskriminierung und Gewalt gegen Menschen aufrufen, haben sie für mich ganz klar ihr Recht auf Redefreiheit verwirkt – ganz egal, ob sie das mit religiöser oder ideologischer Propaganda verbinden. Davon abgesehen gestehe ich Nazis schon deshalb diese demokratischen Rechte nicht zu, weil sie die nutzen, um die Demokratie zu demontieren (also quasi anderen diese Freiheiten wegzunehmen).

    „Nur die Bekämpfung der Macht der Kirchen in Europa in den letzten Jahrhunderten durch Freidenker und Philosophen hat dazu geführt, dass Du nicht fürchten musst, als Hexe verbrannt zu werden, wenn Du nicht Sonntags in der Kirche betest.“

    Und die Bekämpfung der Nazis hat dazu geführt, dass ich in einer demokratischen Kultur aufwachsen konnte und frei meine Meinung sagen kann, ohne dafür eingesperrt und umgebracht zu werden.
    Übrigens, wir sind nicht mehr im Mittelalter und die Kirchen verbrennen meines Wissens keine Hexen mehr. Auch zwingt mich keiner, in einer Kirche zu beten. Und ich glaube nicht, dass wir diesen Status nur halten können, indem wir weiter die Kirche bekämpfen ;o).

    „Aber Institutionen, Verhaltensweisen, Handlungen und Religionen zu kritisieren, auch satirisch, muss erlaubt sein.“

    Da kann ich Dir sogar zustimmen. Allerdings sind öffentliche Beleidigung und plumpe Provokation, die keinen anderen Zweck haben, als Andersdenkende zu verspotten und herabzuwürdigen, für mich keine Kritik – auch nicht, wenn es Satire genannt wird.

  25. 25

    @Philoblogger:
    „Du verdrehst meine Aussagen (das ist nicht sehr tolerant übrigens).“

    Ah ja, welche denn und in welcher Weise. Mir einfach vorzuwerfen, ich verdrehe was ohne zu erklären was und wie, finde ich …nun, nicht sehr elegant.

    „Toleranz ist nicht etwas, das nur Intolerante in Anspruch nehmen dürfen.“

    Ja und? Hab‘ ich das behauptet? Das denke ich nicht und meinte ich auch mit keiner meiner Aussagen.

    „Die Toleranz der Religionen ist die des „Du sollst keine anderen Götter neben mir haben“, des Anspruchs auf Beherrschung der Normen in der Sexualethik, der Verhütung, der Abtreibung, der Rolle der Geschlechter usw.“

    Ja und. Der Punkt ist aber imo, dass man Dir (zumindest hier in den westlichen Demokratien, um deren öffentliche Kommunikation es hier geht) die Wahl lässt, einer Religion zu glauben und ihren Geboten freiwillig zu folgen. Und Du hast keine Nachteile, wenn Du das nicht willst, oder?

    „Die Religionen als Speerspitze der Humanität und Toleranz zu verkaufen ist zwar Zeitgeist, von den Folgen ist mir allerdings jetzt schon übel.“

    Wer macht das denn? Ich nicht. Ich bin im Gegenteil ebenso wie Du gegen Bevormundung und Unterdrückung …allerdings auch gegen die Bevormundung und Unterdrückung von (Anders)Gläubigen. Und ob ich an einen Gott glauben will bzw. mich einer Religionsgemeinschaft zugehörig fühle oder nicht, fällt für mich auch unter die Freiheit zur Selbstbestimmung des Individuums.

  26. 26
    Pussykiss

    Ich finde offengestanden nichts Verwerfliches daran, Religionen und ihre geistigen (Ver-)Führer zu karikieren und im Sinne der Satire zu beleidigen. Wer „seine“ Religion durch ein paar Bilder beleidigt sieht, sollte mal seine Stärke des Glaubens überprüfen. Ich empfinde diesen Allmachtsanspruch mancher Religion, insbesondere ihrer Führer, als bedrohlich. Das sind alles auch nur Menschen und insofern ihrem Gott näher als ich meinem. Religiöse Institutionen, auch der Papst ist eine, dürfen in meinen Augen keine Sonderstellung einnehmen.

  27. 27
    SteinAxt

    === Zitat ===
    Wer „seine“ Religion durch ein paar Bilder beleidigt sieht, sollte mal seine Stärke des Glaubens überprüfen.
    === Zitat ===
    Da Dich der Allmachtsanspruch manher Religionen stoert, gehe ich davon aus, dass Du selbst Atheist bist. Ich glaube aber nicht, dass es einem Atheisten (und ich zaehle mich auch dazu) gut ansteht einen gaeubigen Menschen dazu aufzufordern
    === Zitat ===
    mal seine Stärke des Glaubens überprüfen.
    === Zitat ===

  28. 28
    Pussykiss

    Falsch angenommen. Ich bin kein Atheist. Ich unterscheide eben zwischen dem Glauben als etwas metaphysisches und religiösen Institutionen.

  29. 29

    @iris

    „Ja und. Der Punkt ist aber imo, dass man Dir (zumindest hier in den westlichen Demokratien, um deren öffentliche Kommunikation es hier geht) die Wahl lässt, einer Religion zu glauben und ihren Geboten freiwillig zu folgen. Und Du hast keine Nachteile, wenn Du das nicht willst, oder?“

    Das sag mal Leuten die in Kleinstädten und auf dem Dorf aufwachsen, in denen die Kirche noch eine sehr dominante Stellung einnimmt. Mag sein, das ich als Schwuppe da eine andere Wahrnehmung habe, aber ich kenne genug Leute denen durch die jeweilige Sexualmoral ihrer Religion das Leben unnötig schwer gemacht wurde und wird. Grad in Hinsicht auf die Verurteilung und Verdammung von Homosexualität nehmen sich die drei großen Weltreligionen alle nicht viel. Solange man sich als Schwuppe von Kirchenvertretern / Mitgliedern allenthalben beleidigen lassen muss, sehe ich es nicht ein warum in derartig harmlosen Fällen wie der Popetown-Werbung besondere Rücksicht auf religiöse Befindlichkeiten genommen werden soll.

  30. 30
    michael

    Philoblogger, es geht nicht so sehr um Verständnis, sondern eher, denke ich zumindest, um simples gutes Benehmen.

    Die Frage ist ob ich, weil ich zum Beispiel deine Meinung in Bezug auf Religion teile, auch unbedingt gleich Dreck auf die Religionen werfen sollte. Also: Ist es guter Stil oder sinnvoll jede Art von Kritik an Religion zu unterstützen und zu teilen, nur weil ich eine bestimmte (vielleicht durchaus berechtigte) Meinung zu Religionen habe?

    Ich persönlich halte absolut nichts davon Dinge wie die Popetown-Serie (die ich garnicht kenne, ich will also gar nicht beurteilen ob die berechtigte und sinnvolle Kritik übt) oder auch Mohammed-Karikaturen zu verbieten. Die Freiheit muss existieren, aber auch die Verantwortung, die Freiheit sinnvoll zu nutzen. Leider (oder zum Glück?) kann man Verantwortung nicht durch Gesetze erzwingen, insofern ist es sicher nicht falsch auch diese Verantwortung deutlich hinzuweisen.

    Aufgeklärt ist nicht der, der nur die Freiheit hat und nutzt, sondern der, der sie hat und auch verantwortungsbewußt nutzt.

  31. 31

    @Batz: Ich bin auf’m Dorf aufgewachsen. Und ich wurde getauft. Allerdings habe ich irgendwann entschieden, dass die christlichen Religionsgemeinschaften nicht mein Ding sind.
    Ich bin für die Homo-Ehe und dafür, dass homosexuelle Paare Kinder adoptieren dürfen sollen. Ich finde auch, dass weder Staat noch religiöse Führer ein Recht haben, einer Frau vorzuschreiben, ob sie ein Kind in diese Welt setzen will oder nicht. D.h. obwohl ich in einem christlichen Umfeld aufgewachsen bin, habe ich An- und Einsichten gewinnen können, die den christlichen Lehren widersprechen. Dafür brauchte ich keine einzige Karikatur. Und niemand hat mich beleidigt oder verspottet, nur weil ich zufällig in eine christliche Familie geboren wurde. Man hat mir einfach nur Denk- und Glaubens-Alternativen angeboten (Schule, Bücher, Medien). Aber vielleicht wäre ich sogar aus Trotz Christin geblieben, wenn man mich damals wegen meiner christlichen Wurzeln angegriffen oder versucht hätte, mich durch gesellschaftlichem Druck zur ‚Abkehr‘ zu nötigen?
    Und da möchte ich mir jetzt mal die Glaubensfrage von Pussykiss zurückzukommen. Ich glaube an die Macht des Wissens und der daraus erwachsenden Fähigkeit des Menschen zur Selbstbestimmung. Und auch darum bin ich der Meinung, dass wir keine ‚radikalen Meinungsbefreier‘ nötig haben ;o).

    Daraus folgend bin ich auch der Ansicht, dass Intoleranz und Diskriminierung viel mehr mit Unwissenheit, mangelhafter Fähigkeit zur Empathie und überlieferten (teilweise historisch tief verwurzelten) Vorurteilen zu tun haben, als mit Religion (wobei ich allerdings nicht bestreiten will, dass die Religionen viele dieser Wurzeln einst eingeplanzt haben). Aber wenn diese Menschen, deren Beleidigungen Du erlebt hast, keine Religion oder Ideologie gehabt hätten, mit der sie ihre soziale Inkompetenz meinen begründen zu können, hätten sie vermutlich eine erfunden.

    Deshalb kann Diskrimininierung gegen Diskriminierung imo nicht die Lösung sein. Denn worauf läuft das raus? Genau, auf da alte ‚Auge um Auge‘. Drüber reden? Ja klar! In Frage stellen, anzweifeln? Aber sicher immer und alles! Kritik? Gerne, wenn sie durch Argumente gestützt wird. Aber anpöbeln oder mit Dreck werfen? Nee sorry, das ist mir zu primitiv.

  32. 32
    Matze

    @ Iris

    Dieses: „keine Götter neben mir“ ist eigentlich gar nicht so verkehrt.
    Warum, weil es eigentlich verhindert, daß ein Mensch sich auf Geld, Sex, Macht und andere Götzen beschränkt.

    Leider wird daraus häufig ein Machtanspruch auf jeden Menschen abgeleitet .

    Siehe auch:
    @Batz
    „Ich kenne genug Leute denen durch die jeweilige Sexualmoral ihrer Religion das Leben unnötig schwer gemacht wurde und wird.
    aber ich kenne genug Leute denen durch die jeweilige Sexualmoral ihrer Religion das Leben unnötig schwer gemacht wurde und wird.“

    Ich glaube, das liegt nicht so sehr an Religionen sondern vielmehr an gesellschaftlichen Verhältnissen und Denkstrukturen, bzw. Mehrheitsmeinungen.

    Betrachtet man nämlich die 10 Gebote (oder die Reduzierung auf vier im Neuen Testament – also die Essentials) dann steht da nix von Homoverdammung sondern z.B. daß der Mensch sich kein Bild machen soll (oder abgeschlossene Meinung), daß er nicht morden soll usw.

    Und die Serie betreffend, der beste Protest ist ja bekanntlich das nicht einschalten und stattdessenmit seinen muslimischen, jüdischen buddhistischen und atheistischen einen Trinken gehen.

    Ach ja

    @Iris:
    Was kann man denn beim Mensch ärgere Dich nicht besser machen? Andersrum laufen? Als gelbes Männchen ins blaue Revier gehen? Eine Abkürzung nehmen oder eine Extra Runde? Mal zur Abwechslung ein anderes Männchen bewegen?

  33. 33
    yeda

    @Iris:

    Ich weiß gar nicht, wie wir jetzt zu dieser Keule „Diskriminierung“ gekommen sind. Angefangen hat es mit einem, manche finden ihn lustig, andere nicht, Werbegag von MTV. Der diskriminiert doch niemand. Der macht einfach nur einen Witz, in dem ein Glaubenssymbol verwendet wird. Das sollte doch wohl noch erlaubt sein.

    @Matze:

    Genau. Man kann ausschalten. Jedem, dem es nicht gefällt, braucht’s ja nicht zu gucken. Und kann dann nicht in seinem religiösen Empfinden gestört werden. Das bloße Wissen um die Anwesenheit von Gotteslästerung (sofern sie es denn ist) sollte jedenfalls noch nicht ausreichen, um sich stören zu lassen, oder?

  34. 34

    @yeda:
    „Ich weiß gar nicht, wie wir jetzt zu dieser Keule „Diskriminierung“ gekommen sind.“

    In Alex‘ Blog-Beitrag, der oben verlinkt ist, wird nicht nur Popetown angesprochen, sondern auch die Mohammed-Karikaturen. Und davon waren imo einige diskriminierend, denn sie zielten darauf ab, den Islam pauschal mit Terrorismus gleichzusetzen.

  35. 35
    yeda

    @Iris

    Die MoKas waren sicher grenzwertig bis übel. Das ist diese doofe Popetown-Geschichte aber eben nicht. Und deswegen sollte man da auch gar nicht anfangen, solche Sachen miteinander zu vermixen. Eben keine Pauschalisierung…

  36. 36

    @Iris:
    Ich muss mich jetzt mal outen. Ich bin Atheist. Ich kann mit Religionen nichts anfangen. Und da ist unser Unterschied zu suchen. Für mich ist eine Religion eine Ideologie. Eine Ideologie ist Kommunismus, Atheismus, Demokratie, Nationalsozialismus, Nihilismus und was auch immer. Ich kann mit einigen Ideologie etwas anfangen, mit anderen nicht. Ich mache auch keinen Unterschied zwischen «weltlichen» und «spirituellen» Ideologien. Für mich basieren alle Religionen auf von Menschen ausgedachten Konzepten.

    Eine Ideologie ist auch nur ein Konzept, etwas, dass ich nach der Frage «Was ist“¦?» beantworten kann. Also wiederum nichts anderes als ein Auto oder ein Staubsauger. Es soll ja auch Menschen geben, für die ihr Auto das Alpha und das Omega ist. Ein Konzept, also ein Ding (wie auch immer) kann ich allerdings hemmungslos beleidigen, in Frage stellen und kritisieren. Ich kann ein Konzept auch in Frage stellen. Diskreminieren kann ich es allerdings nicht. Diskreminieren kann ich nur die konkrete Ausprägung des Konzepts Mensch, ein «Wer ist“¦?». Also vermutlich dich, wenn du nicht eine besonders pfiffige ELIZA bis :-)

    Wenn ich nun eine Ideologie kritisiere, kritisiere ich keine Menschen. Und wenn sich eine Ideologie oder ein Auto deswegen beleidigt fühlt, dann steht ihnen in diesem Land immer noch der Rechtsweg offen. Dieser Weg steht auch dem Konzept Papst, Jesus oder Mohammed offen. Für die Propheten gilt, dass sie schon so lange verschieden sind, dass sie rein fiktionale Figuren sind. Wie Winnetou, nette Geschichte. Aber für mich als Atheisten ist es schlicht nicht zu verstehen, wieso sich Menschen dann beleidgt fühlen. Dann müssten sich auch verstorbene Menschen beleidigt fühlen, was ich für problematisch halte, da sie nicht mehr existent sind. Ich bin auch nicht beleidgt, wenn du den Atheismus kritisieren würdest. So what, dein Ding. Ich kann dich deswegen auch nicht belangen.

    Es kann natürlich argumentiert werden, dass sich die Menschen, die einer Religion zugehörig fühlen, beleidigt fühlen. Wenn sie sich den Schuh anziehen, sollen sie doch. Aber sie sollen mich damit in Ruhe lassen. Sie sollen mich damit in Ruhe lassen mir verbieten zu wollen irgendetwas über ein «Was ist“¦?» zu sagen. Ich will nach meiner Façon glücklich werden.

  37. 37

    sascha, du musst es eben doch gerade nicht verstehen, du musst es nur respektieren.

    Warum haben eigentlich so viele Leute ein Problem damit, einfach mal anderer Leute Werte und Überzeugungen stehen zu lassen?

  38. 38

    @sascha:
    Nach Deiner Definition von Diskriminierung hätte es niemals eine Judenverfolgung geben können. Hat es aber.

    Und für mich persönlich war es sofort offensichtlich, als ich sie sah, dass die Mohammed-Karikaturen darauf abzielten, Menschen zu diskriminieren – nämlich gläubige Muslime pauschal als Terroristen abzustempeln.

    Davon abgesehen hat Deine Theorie m.E. einen Sprung. Du hast nämlich Dein ‚Konzept Mensch‘ nicht definiert. Ich denke, für einen gläubigen Moslem waren die Mohammed-Karikaturen sehr wohl ein Angrif auf sein „Wer ist…?“, denn ein gläubiger Moslem definiert sein Selbst im Kontext seines Glaubens. Gläubige identifizieren sich zu einem großen Teil mit ihrer Religion. Aber ich hab‘ noch nie einen getroffen, der sich mit seinem Auto identifiziert.

    „Sie sollen mich damit in Ruhe lassen mir verbieten zu wollen irgendetwas über ein «Was ist“¦?» zu sagen. Ich will nach meiner Façon glücklich werden.“

    Wer versucht denn, Dir irgendwas zu verbieten? Alles, was ich schrieb, war ein allgemeiner Appell für gegenseitige Achtung Rücksichtnahme in der öffentlichen Kommunikation. Ich habe weder die Macht, noch die Absicht, Dir irgendwas zu verbieten.

  39. 39

    @ sascha

    Du willst nach deiner Façon glücklich werden und deine Ruhe haben. Interessant finde den Umstand, dass diese Intoleranz dazu geführt hat, die islamischen Glauben in unserer Gesellschaft weitgehend zu isolieren. In diesem Zusammenhang verleitet der Begriff „Gastarbeiter“ zu der Annahme, dass diese Menschen wieder gehen und sich das Problem von selbst löst.

    Ich will dich nicht persönlich ärgern, aber eine Frage muss ich stellen: Wenn (nach den Schreckensbildern der Denunzianten und Fundamentalisten!) der islamische Glauben an die Pforten Europas klopft und Ansprüche erhebt – woran Glaubst du? Ich habe in vielen Diskussionen zu dem Thema „Clash of cultures“ bei dieser Frage immer wieder eine deutliche Verunsicherung wahrgenommen. Interessant ist, dass sich durch das Äußern dieser Frage plötzlich alle missioniert fühlen.

  40. 40

    @Alexander:
    Naja, ich habe ja gerade geschrieben, dass ich anderen Leuten ihre Werte und Überzeugungen lasse. Erwarte allerdings das Gleiche für mich.

    @Iris:
    Die Judenverfolgung, trifft es auf den Punkt, denn genau soetwas kommt vor wenn eine Ideologie meint einer anderen überlegen zu sein.
    Nach meiner geschriebenen Definition haben die Karikaturen aber nicht die Menschen beleidigt, sondern nur ihre Religion und ich kann es schlicht nicht nachvollziehen, dass sich Menschen über eine Ideologie definieren. Desweiteren muss das Konzept Mensch nicht definiert werden. Aber wenn du es willst. Das Konzept Mensch ist eine Säugetier. Und ich habe schon einige Menschen getroffen, die sich über ihr Auto definieren. Du triffst sie ganz oft auf McDonalds Parkplätzen. Und ja, auch ich möchte, dass man auf mich Rücksicht nimmt, wenn ich behaupte, dass das Christentum Müll ist.

    @Birger:
    Ein interessante Fangfrage. Woran glaube ich? Ich glaube nicht. Entweder ich weiss oder ich weiss nicht. In Redewendungen benutze ich manchmal das Wort «glauben». Dem messen ich aber keine Bedeutung bei. Dabei ist es nicht so, dass ich mir nicht Gedanken zu einem Thema mache und dabei Vermutungen anstellen muss.

  41. 41

    Ich weiß, dass ich nichts weiß. Hat der olle Sokrates schon geglaubt.

  42. 42

    „Die Judenverfolgung, trifft es auf den Punkt, denn genau soetwas kommt vor wenn eine Ideologie meint einer anderen überlegen zu sein.“

    Tja, es sind aber aus meiner Sicht nicht die Muslime, die in den letzten Jahren hierzulande permanent versuchen, Angehörige einer bestimmten Bevölkerungsgruppe auszugrenzen und zu kriminalisieren. Sondern sie sind es, mit denen das gemacht wird (im Namen der Terrorismusbekämpfung).

    Lies mal doch z.B. mal das hier: Schäubles Horrorliste
    oder das steynalt, steynreich und weicheierweichend

    oder das: Kafka in Europa

    Na, was meinst Du, wie sieht’s aus in unserem ‚demokratischen Rechtsstaat‘? Gleiches Recht für Alle? Was ist aus der Unschuldsvermutung geworden? Wenn die Religion oder Ideologie keine Rolle spielt, warum betreffen diese ‚Sonderbehandlungen‘ dann nur Muslime? Wie sicher sind Muslime noch in und vor unserem Staat?

    Weißt Du was? Mir graust jeden Tag mehr vor dem, was da aus dem Sumpf steigt. Aber es ist nicht der Islam, der mich beunruhigt.

    „Das Konzept Mensch ist eine Säugetier.“

    Ach mehr kannst Du nicht von Dir sagen? Nur dass Du ein Säugetier bist? Das sind Schweine, Esel und Schafe auch. Gibt’s da vielleicht noch ein paar mehr Merkmale in Deinem ‚Konzept Mensch‘, an denen es sich genauer identifizieren lässt? Ich bezweifle nämlich offen gesagt, dass man z.B. Schafe öffentlich diskriminieren kann (die vierbeinigen meine ich ;o).

    Zum letzten Punkt: Ich muss zugeben, ich habe mich bisher nur sehr selten auf McDonalds Parkplätzen aufgehalten, und das letzte mal ist schon ’ne ganze Weile her. Allerdings stellte ich in meinem letzten Posting nicht in Frage, dass es Menschen gibt, die sich über ihr Auto (oder materiellen Besitz allgemein) definieren, sondern mit ihrem Auto.
    Traurig fände ich allerdings beides.

  43. 43
    Sebastian

    Mit der Toleranz ist das meiner Meinung nach ein Problem, wenn nicht beide Seiten ihren Standpunkt überdenken. Dann gibt es immer eine Seite, die Toleranz zeigt, andererseits aber mit Intoleranz zu kämpfen hat. Wenn jeder die Meinungen von Nazis wirklich durchdenken würde, könnte man auch die Leugnung des Holocausts zulassen. Wenn alle Gläubigen (einer Religion) allen Andersgläubigen ihren Standpunkt lassen würden, würden beleidigende Äußerungen gar nicht erst entstehen.
    Beides existiert aber und deshalb gibt es in Deutschland gewisse Gesetze. Allerdings sollte man nicht so weit gehen, kritische Äußerungen über Religionen ganz zu unterdrücken, da jede Diskussion für alle Beteiligten die Möglichkeit bietet, ihre Positionen noch einmal zu überdenken.

  44. 44

    Mal so einwirft, was ich drüben schon eingeworfen habe – ohne jemand nun dabei direkt anzusprechen.

    Ich sprach in meinem Artikel davon, dass wir (als Gesellschaft) mehr Respekt zeigen sollten – gegenüber uns selbst, anders Denkenden, Fremden.
    Aber sobald man das anspricht, dreht es sich doch gleich wieder alles nur um UNS, UNSERE bedrohten Rechte, UNSERE Demokratie, UNSERE Freiheit. Ich wünschte, dass wir uns um die Rechte (und das Denken) ANDERER einmal soviel Sorgen machten, wie um unser eigenen.

  45. 45

    @Iris:
    Was willst du eigentlich? Ehrlich geschrieben, hast du mich mit der Judenverfolgung inzwischen abgehängt.

  46. 46

    @sascha.
    „Was willst du eigentlich?“

    Von Dir? Gar nichts.

    „Ehrlich geschrieben, hast du mich mit der Judenverfolgung inzwischen abgehängt.“

    Ah ja? In Deinem vorherigen Beitrag meintest Du noch: „Die Judenverfolgung, trifft es auf den Punkt“

    Oder gilt das nur für den Fall, dass dieser ‚Punkt‘ sich mit Deinem Standpunkt deckt ;o)?

  47. 47

    O weh, habe hier am Anfang die E-Mail-Benachrichtigung angehakt, und jetzt bekomme ich immer diese wirren Elaborate aus der politischen Krabbelgruppe zugemailt. Fluch des Bloggens.

  48. 48

    Bestell’s doch ab!

  49. 49
  50. 50

    aah, jetzt hab sogar ich es gefunden. Danke für den Service.

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