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Amen

Die Erziehungs- und Werte-Debatte, immer wieder spannend zu beobachten. Deutschlands Superfrau von der Leyen, deren Biografie (Abi mit 1,0, reibungsloses Studium, bisschen Stanford und anderer Kleinkram, Ärztin mit Prof als Mann, sieben Kinder, Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend) sich wie ein manifestierter Vorwurf gegen die deutsche Normalfamilie liest (gebt mir bitte in der nächsten DbD-Staffel ein Motiv mit ihr als Vorbild, wenn sie es schafft, kann es jeder, man muss nur wollen!) plant, wie wir wissen, ein „Bündnis für Erziehung“ mit den großen christlichen Kirchen.

Viel zu spät für einen Artikel dazu. Langweilig und blöd, alles schon gesagt. Finde ich auch. Und kann mir nach mehreren Tagen der verworfenen Artikel dann doch nicht verkneifen, meinen Senf dazu zu geben.

Denn es scheint mir doch immer klarer zu werden, dass wir endgültig den Rückwärtsgang eingelegt haben. Während die Zweisitzer der Wirtschaft mit offenem Verdeck, Blinker links (!) und Aufblendlicht die Überholspur belegen um die lahmen Schüsseln von der Fahrbahn zu drängen (nicht ohne ihnen vorher ein saugünstiges Navigationssystem, einen Flug für 19 Euro und ein Handy mit integrierter Taschenlampe verscherbelt zu haben), tuckern die politischen Kleintransporter langsam auf dem Außenstreifen und bemühen sich wenigstens ein paar der Mittelklasse-PKW aus der Böschung zu holen. Für die fast schrottreifen Kleinwagen interessiert sich eh kein Schwein mehr, ab und an eine spektakuläre Rettungsaktion, ein paar Bilder für die Presse, und dann geht’s weiter, irgendwann will man schleißlich auch mal im Sportwagen sitzen.

Werte werden wohl wieder gebraucht, aha. Erziehung soll „zum Thema gemacht werden“ und Millionen von Eltern freuen sich darüber sehr, denn bei ihnen ist es ja schon eines, und zwar täglich.

Während also schleunigst auf die von der Rütli-Schule ausgelöste Debatte reagiert wird, indem die pädagogischen Fachkräfte verstärkt werden (das bedeutet in der Praxis sicher, dass Sozialarbeiterinnen aus Frauenhäusern abgezogen und in die Schulen geschickt werden, oder glaubt im Ernst jemand, dass für die unterste soziale Ebene Deutschlands mehr Geld ausgegeben wird?) und während Brandenburgs Innenminister wahrscheinlich immer noch rätselt, ob ein Mann aus fremdenfeindlichen Gründen fast zu Tode geprügelt wurde (oder was? Ob es sich nicht doch nur um einen ganz normalen, alltäglichen fast Todgeprügelten handelte über den man sich nicht weiter aufregen muss?), plaudert unsere Familienministerin mit den Kirchen. Süß. Sicher der Hammererfolg. Bei allen Christen.

Zu den aktuellen christlichen Werten, wir erinnern uns, gehören unter anderem Verbote von Schwangerschaftsabbrüchen, egal aus welchem Grund, Ablehnung der gleichgeschlechtlichen Liebe sowie das Untersagen von Verhütungsmitteln (und jetzt kommt mir nicht mit Jugendtagen und Kondome verteilenden Pfarrern, ich rede von der großen, dicken Kirche, der mit dem lustigen Mützchen auf). Und was ist eigentlich aus „Sex vor der Ehe“ geworden? Läuft das noch gut? Da bin ich nicht auf dem neuesten Stand. Und ist es immer noch so wie bei uns damals in der Schule, als einer der unterrichtenden Pater uns in Einzelgesprächen während der Nachmittagsbetreuung dazu aufforderte, während des Onanierens eine Kerze anzuzünden und ihm diese am Monatsende zu bringen damit er kontrollieren könne, ob es zu viel war? Ja? Na dann ist ja alles im Lot, weitermachen!

Werte?

Benennt unsere Stadien wieder in Volkspark-Stadion um, Versicherungen und Internet-Provider sind schlechte Namensgeber dafür. Reduziert Werbung im öffentlichen Raum und unterbindet die Privatisierung desselben. Macht Arbeitslose nicht pauschal für ihre Arbeitslosigkeit, jugendliche CD-Kopierer nicht für verfehlte Produkt- und Service-Politik der Unternehmen verantwortlich. Erklärt den Arbeitsagenturen was Selbständigkeit, künstlerisches Schaffen und kreatives Arbeiten bedeutet. Vereinfacht die Steuergesetze, regelt Abmahn-, Patent- und Urheberrechte neu. Beweist, dass Unrecht auch dann Unrecht bleibt, wenn man im Vorstand einer großen Bank sitzt. Macht es mir leicht, selbständig sein zu können. Honoriert Leistung, Engagement und Ideen, nicht Sitzfleisch, Aussehen und Herkunft. Kümmert euch um Kranke und andere Hilfsbedürftige, ehrt und fördert soziale Berufe und setzt für diese einen hohen Mindestlohn an. Feiert unsere Kinder, statt sie als Verbrecher zu behandeln, feiert unsere Künstler, statt sie als Spinner zu behandeln. Ersetzt „Arbeit“ durch „Aufgabe“. Und führt wieder einen Sendeschluss im Fernsehen ein.

Das mit den Werten kommt dann schon.

177 Kommentare

  1. 01

    Das ist einer dieser Spreeblick-Artikel, der mich mit offenem Mund dasitzen lässt. Darum lese ich diese Seite mehrmals täglich. Einfach super geschrieben und auf den Punkt gebracht. Weiter so, Johnny!

  2. 02
    ovit

    so eine debatte empfinde ich als gutes zeichen. was am ende rauskommt und beschlossen wird, wird zu keinen spürbaren änderungen im alltag führen. (es sei denn, es kommt so ein elterngeld). aber einschlägige magazine diskutieren ja schon heiß, ob die „alten“ werte wieder zurückkommen. wenn immer mehr menschen merken, dass die ganze individualisierung zu immer mehr entfremdung führt, dann glaube ich, dass so ein system wie die familie, dass man ja zumindest in den anfangsjahren ganz gut vor der umwelt abschotten kann, sich eben auf solche werte rückbesinnt. aber vielleicht ist das auch schlichtweg meine hoffnung.

  3. 03
    Lockengelöt

    So sei es!

    Hast du Angelas und Monikas Adressen?
    Die sollen das mal lesen, find ich.

  4. 04

    Das mit dem „Sendeschluß“ fand‘ ich damals auch klasse.

    von der Leyen fordert ja schon inzwischen Kindergartenpflicht für Alle. Und Sprachprüfung für „ausländische“ Kinder… – Die Frau hat völlig den Boden der Realität verlassen.

    Dein Schlußplädoier triffts: Die Lähmung ist die Politki mit mangelnden Politikern – Wer hat die Regierung eigentlich gewählt?

  5. 05

    Ich werde aus Frau von der Leyens exklusivem Kirchen-Gekuschel noch nicht so recht schlau. Möglicherweise ist es nur ein kleines, eigentlich parteiintern ausgerichtetes, taktisches Manöver:

    http://www.zeineku.de/2006/04/21/von-der-leyen-und-die-werte-volle-kraft-zuruck/

  6. 06

    nönö – also dieser beitrag ist zwar ein wirklich schön geschriebener mit einem wunderbaren und unterstützungswürdigem ende aber der erste teil ist irgendwie so garnicht spreeblickartig…
    man kann nicht immer so über die politik schimpfen, die zu diesem zeitpunkt an der grenze ihrer kapazität arbeitet – und man kann auch nicht so über die wirtschaft urteilen, sie hat eben eine richtung und strebt ihrem ziel entgegen – und man darf auch nicht mehr so undifferenziert über die kirche schimpfen die sich institutionell und im persönlichen glauben doch ganz anders gebärdet als wie hier so verkürzt dargestellt.

    das frau von der leyen die fühler in politikfremde richtungen ausstreckt ist doch in ordnung – viel besser als wieder ne kommision zu gründen die nur theoretisch arbeitet – wer als die kirchen wäre den bereit?

    naja – ich denke man sollte heutzutage auch aufhören individuelle, gutmenschen-gedanken auf biegen und brechen aufs soziale hochbrechen zu wollen – das gab es in der geschichte nie und das wird es auch nie geben. wir fliegen eben alle nur im blindflug durch die welt und müssen damit klarkommen was sich daraus an gesellschaft für uns herausbildet.

  7. 07
    Phil

    Von mir aus können die Stadien heißen, wie sie wollen, aber gegen die Miesere im Sozial- und Bildungssektor müssen endlich neue Konzepte gefunden werden. Da nützt auch die Besinnung auf alte Werte nichts. Und vorallem das hört sich das für mich schon nach starken Humbug an, wenn die gute Frau von der Layen bei ihrem Bündnis für Erziehung nur mit den christenlichen Kirchen zusammen sitzt. Johnny hat das ganze schon richtig erkannt. Klar baut unser ganzes System auf sogenannte „christliche Werte“ auf, aber diese findet man auch in anderen Religionen wieder. Da muss ich noch nicht mal in irgendeinerweise religiös sein um diese Grundpfeiler unseres Grundgesetzes und unserer Gesellschaft gut zu heißen.

  8. 08

    Das mit den Stadiennamen ist übrigens wichtig. Namen sind Waffen. Eine Umbenennung von „Volksparkstadion“ in „AOL-Arena“ zeigt im Kleinen die Größe des Übels. Von Volkspark zu AOL. Verstehste, Phil? Eine Entwicklung, die von der „Glückauf-Kampfbahn“ auf Schalke zur „Veltins-Arena“ führt, empfinde ich als persönliche Beleidigung, auch weil meine beiden Großväter unter Tage gestorben sind.

    Ach ja: in Bonn heißt die U-Bahn-Haltestelle „Polizeipräsidium“ seit kurzem „Deutsche Telekom“. Symbolik, anyone?

    „When deep space exploration ramps up, it’ll be the corporations that name everything, the IBM Stellar Sphere, the Microsoft Galaxy, Planet Starbucks.“ (Fight Club)

    Wer den Wind säht, wird Sturm ernten. Frau von der Leyen kann sich das ja gerne mal von ihren christlichen Bündnispartnern näher erläutern lassen.

  9. 09

    >aber der erste teil ist irgendwie so garnicht spreeblickartig“¦

    Ich kann’s nicht mehr hören… echt nich…
    Ich bleib mal bei mir:
    Ich würde mir nie und nimmer anmaßen, anderen Blogs und Schreibern eine Entwicklung, die auch mal ruhig wackelig sein kann, madig zu machen. Oder Inhalte vorschreiben. Kritisieren ist drin, immer, klar. Aber so… tsss…

  10. 10

    Die Stadien-Namen finde ich ebenso extrem wichtig, es geht schließlich um öffentlichen Raum, der plötzlich einen privaten Namen trägt. Wo fühle ich mich wohler: Waldstadion oder Commerzbank-Arena?

    „Der Umbau des Frankfurter Stadions zu einer modernen WM-Arena ist abgeschlossen. Mit der Übergabe an den neuen Stadionbetreiber wurde die Website http://www.neues-waldstadion.de abgeschaltet.
    Ausführliche Informationen finden Sie ab sofort unter http://www.commerzbank-arena.de.“

  11. 11

    Passt doch – je schlechter die Zeiten, desto mehr wird gebetet. Je weniger (Lebens)Sinn vermittelt wird, umso mehr suchen die armen Teufel Halt bei den Religionen, so rückständig sie auch sein mögen.
    Frau von Leyen weiß offenbar genau, dass unsere Gesellschaft bald zu >70% aus armen Teufeln bestehen wird. So gesehen, der richtige Schritt, beten ist billiger, als die vielen Übel bei der Wurzel zu packen.

    Also kaufet euch ’ne Volksbibel, heiratet irgend ’ne Schnalle und mehret euch redlich. Wir sind schließlich Papst!

  12. 12
    sik

    Was soll das? Die Frau von der Leyen war schon inkompetent als sie noch in Hannover saß. Welche „normale“ Familie kann es sich leisten, dass beide Eltern Vollzeit arbeiten gehen? Im Süden Deutschlands ist das eher die Ausnahme. Kindergärten? Ja ab dem 3.Lebensjahr. Aber anmelden spätestens zum ersten Geburtstag. Kindergärten haben in BaWü allerdings nicht nachmittags auf. Schulen übrigens auch nicht. Verlässliche Grundschule heißt nicht, dass die Kinder wirklich in der Schule wären. Betreuung kostet. Und das nicht wenig. Wer will sich da noch Werte leisten.
    Größere Kinder langweilen sich nachmittags. In der DDR gab es Jugendclubs. Soll eine ganz sinnvolle Freizeitbeschäftigung gewesen sein. Weiß ich nicht. Ich war da nie. Ich hatte immer genug andere Beschäftigungen. Heute wird von den Kirchen erwartet, die Jugendbetreuung zu leisten. Wovon fragen die sich. Die eingenommene Kollekte vom letzten Sonntag ist doch schon weg. Und hätte sowieso nicht gereicht. Wo sind hier die Werte? Was ist von der Kirche (egal welcher) eigentlich zu erwarten?
    Imho ist das Ansinnen Frau von der Leyens ein Aufgeben vor den immer stärker sichtbar werdenden sozialen Problemen unserer Gesellschaft. Die Regierung weiß nicht was sie tun soll, jetzt ist die Kirche dran.
    Wenn unsere Regierung (ich habe sie im übrigen auch mit gewählt, auch wenn ich mir die Zusammensetzung vielleicht anders gewünscht hätte – ob’s besser gewesen wäre?) endlich ihre Hausaufgaben machen würden und intern aufräumen, wäre mit großer Sicherheit auch Geld für unsere Zukunft und besonders die unserer Kinder da. Dann wird’s vielleicht auch was mit den Werten!

    Während ich hier schreibe werde ich immer wütender.
    Ich höre lieber auf…

  13. 13

    Kleine Anmerkung: Die Feuilletonistinnen und Feuilletonisten werden nicht müde zu betonen, dass Frau von und zu L. einen Abischnitt von 0,8 hat.

    Und noch ein kleiner Gedanke: sieben Kinder besitzen ein enormes Potential, zumindest ein schwarzes Schaf in ihren Reihen zu bergen. Wer die Bagage so in die Öffentlichkeit zerrt wie die Dame, sollte sich zumindest nachher nicht beschweren, wenn die Paparazzi vor der Tür stehen.

    Werte: Wenn sich Nächstenliebe/Solidarität/Brüderlichkeit nur aus christlichem Kontext ergeben kann, wenn wir quasi eine christliche Werte-Elite haben sollen, dann frag ich mich doch frank und frei, wes Geistes Kind die Dame ist. Anders gesagt: Ich halte die Frau für komplett übergeschnappt und unsagbar arrogant und realitätsfern.
    Ach ja: Vor einem Jahr hielt sie die SPD-Idee „Elterngeld“ noch für blöde, heute… naja.

    Kreuzberg sei eine Parallelgesellschaft, behauptet der Focus im Stoiber-Interview gerade mal wieder. Gloob ick och manschma‘, da und hier (F’hain) scheinen die einzigen Leute zu wohnen, die noch klar im Koppe sind. :)

    m.

  14. 14

    Und führt wieder einen Sendeschluss im Fernsehen ein.

    Neeeeiiiiiin!!!
    Alles, nur das nicht!

    Whups!
    Das wäre spontan meine erste Reaktion auf die Aussage gewesen und bevor ich auf „Absenden“ klicken konnte, machte es bei mir klick.
    Ich glaube, ich sollte weniger fernsehen..!

  15. 15

    wer war jetzt nochmal von der leyen? das ganze ist doch wieder ein klassischer „ich will auch mal nach vorne“ – gag, der geradein cdu-kreisen immer wieder gerne angewandt wird. da habe ich in den letzten jahren typen gesehen, die sah ich gott sei dank nie wieder. ich schätze eher das wir,kaum das die ersten sonnenstrahlen rauskommen, mit siebenmeilenstiefeln richtung sommerloch rasen. ich will mein kind keiner von der leyen geben. und in 3 monaten haben wir alle, sie vorneweg, dieses bündnis eh wieder vergessen.

  16. 16

    ich hatte damals das „große glück“ in der schule in einem fach namens LER (Lebensgestaltung – Ethik – Religion) unterrichtet zu werden. in diese phänomenale fach laberte eine junggebliebene mitte 40 alte frau mit uns über nächstenliebe, horoskope und umweltverschmutzung. ich empfand das damals schon irgendwie als recht öden versuch, mir die „richtigen“ werte einzuprügeln. ich frage mich, was bring es wenn die gute frau von der leyen sich mit Vertretern der christlichen kirche zusammensetzt (und wie gesagt NUR mit denen), wenn daheim trotz dessen der fernseher die erziehung übernimmt, der gameboy (oder etwas adäquates aktuelles vergleichsprodukt) die besten freunde ersetzt und kein bengel da draußen noch richtig fussball spielen kann, weil er kaum noch weiß was das ist. und wenn sich doch ein paar zum fussball spielen finden, wissen sie nicht wo sie spielen können, oder werden weil sie zu laut dabei sind von genervten nachbarn heim geschickt.

    ich hab selber die kirche immer gemieden und meide sie immer noch, doch bild ich mir ein, trotzdem ein halbwegs brauchbares soziales werteverständnis zu besitzen. auf das produkt des christ-leyen`schen sit-ins bin ich mal gespannt. ein bündnis für erziehung klingt schon prima, doch muss irgendjemand auch noch bock auf erziehung haben. kindergartenpflicht ist super, nur sollten dann ein garten nach dem anderen geschlossen werden, weil die gemeinde sie sich nicht mehr leisten kann.

    gruß René

  17. 17

    Was mich ja auch mal interessieren würde => werden die ganzen „Rütli-Kinder“ gezz katholisch, oder dürfen sie wieder nicht mitmachen?
    Naja, vielleicht kann man gemeinsam an einer christlich-muslimischen Volksscharia basteln.
    „Rübe ab und gut is“ für alle!

    Egal, wo ich lese (SpOn, Stern, TP…) ich fühl mich immer und überall immer mehr ans MAD Magazine erinnert.

  18. 18
    mat

    tja: taceat mulier in ecclesia. wenn christliche werte, dann richtig!

  19. 19
    timtester

    Der Artikel ist doch gut, warum entschuldigt ihr euch vorher immer?
    Koketterie oder Mode? Es ist doch euer Blog & eure Leser können es doch einordnen, oder?

    Gruß

    Tim

  20. 20

    Frau v.d.L.:
    Als Niedersachse kann ich feststellen: Politik findet unter Herrn Wulff und seiner Dilletantenbande nicht statt. Was erwartet ihr von der Ministerin aus einem Bundesland, in dem der Ministerpräsident ständig irgendwelche „Grundwerte“-Konflikte auslöst? Streit über die Rechtschreibreform, Streik im öffentlichen Dienst, Frau v.d.L., und dieles mehr – alles Produkte eines mediengeilen Strumpftrupps aus der Provinz. Die gute Frau hat ja schon erkannt, das sie für 99% der Deutschen keine Vorbildfunktion hat. Der große Nachteil von Eliten (siehe: Bildungseliten).

    Blinker links, Lichthupe:
    Ist das nicht unsere Leitkultur? Drängeln, auffahren, Menschen plattfahren, die eigenen Fehler der letzten 3 Jahre an Unschuldigen abreagieren? Selbstüberschätzung mit tödlichen Folgen (nazi reloaded)?

    Christliche und Muslimische Werte:
    Es ist unfair, Frau v.d.L. dafür zu kritisieren, dass sie nur mit Vertreten der christlichen Glaubenrichtung über die Gestaltung der Zukunft debattiert. Da wird nach muslimischen Vertretern gerufen, nur: Wer? Die muslimischen Glaubensvertreter sind in Deutschland kaum organisiert – bestehende Verbände oder Räte sind untereinander zerstitten. Es wäre ein erster Schritt in Richtung Demokratie, wenn sich die Muslime in Deutschland auf eine ständige Einrichtung einigen, welche die Inhalte und Aussagen der muslimischen Gemeinde in Deutschland vertritt und kontrolliert.

    Wahrnehmung/ Begriffe/ Werte:
    Zu dem Thema kann ich ein Buch aus der Reihe KunstPortrait, Westerweide Verlag empfehlen: „Ohne Wahrnehmung keine Welt, ein Gespäch mit Kunstwissenschaftler Michael Bockemühl“. Sehr interessant, was Herr Bockemühl da über Begriffe und Ängste sagt: „Werden kognitive Fächer bei unserer existierenden Schulpflicht verweigert, kommt die Polizei und bringt das Kind oder den Jugendlichen in die Schule. Ich habe noch nie gehört, dass die Poliziei kommt, wenn einer seine Wahrnemung nicht ausbildet…“

  21. 21

    timtester, ich hab mich nicht entschuldigt. :) Falls du auf Renés Artikel anspielst: Es wird ja nicht leichter hier. Das ist wohl ein Blog, aber eines der wenigen, bei dem sich viele Leser berufen fühlen zu urteilen, in welche Richtung es gehen sollte, welche Artikel „Spreeblick sind“ und welche nicht.

    Ich habe gelernt, das als Kompliment zu sehen (hat aber ne Weile gedauert… :)), als Zeichen dafür, wie wichtig diese site einigen Leuten ist. Und wir lesen sehr gut mit und nehmen uns viel zu Herzen. Letztendlich können wir aber weiter nur das tun, was wir für richtig halten und entschuldigen sollte man sich dafür nicht, das stimmt.

  22. 22

    Bingo!

    Kann man hier irgendwo unterschreiben?

  23. 23

    „und man kann auch nicht so über die wirtschaft urteilen, sie hat eben eine richtung und strebt ihrem ziel entgegen“

    Natürlich kann man das. Und sollte es auch. Vor allem immer öfter!

  24. 24

    Sicher der Hammererfolg. Bei allen Christen.

    Nein.

    Als in der DDR aufgewachsener religiöser Mensch habe ich zwar keine Erfahrungen mit Kerzen beim Onanieren (bei mir ging das immer ohne — aber vielleicht ist mit ja schöner).

    Dennoch fühle auch ich mich beim neuerlichen Versuch der Einführung einer Leitkultur ziemlich unwohl. Hier wird mit äußerst verlogenen Argumenten versucht, die tatsächlichen Probleme zu umgehen, während gleichzeitig möglichst viel Schaum geschlagen wird, um Handlung zu simulieren.

    Vor kurzem unterhielt ich mich mit einer Bekannten, die Qualitätsmanagerin bei einem großen Wohlfahrtsträger ist. Sie erzählte von zwei Kindergärten, einem im Norden Berlins mit dem ersten Kind mit deutscher Muttersprache seit Jahren und einem im Süden mit wohlbehüteten Kindern aus gutem Elternhaus.

    Und während die Betreuerinnen im südlicheren Kindergarten alle Zeit der Welt für die Kinder haben, müssen die des nördlichen bei gleichem Betreuungsschlüssel (!) grundlegende Sprachkenntnisse vermitteln, können sich meist nur mit Dolmetscher mit den Eltern verständigen und stehen am Rande ihrer Kräfte.

    Wenn dann noch eine Kindergartenpflicht für ausländische Kinder gefordert wird (warum nicht für alle?), denkt man sich: ja, macht mal. Mit Ein-Euro-Beschäftigungsverhältnissen, wie sie in Berliner Kindergärten inzwischen üblich sind, wird man den zusätzlichen Ansturm sicher nicht bewältigen können.

    Zur Abtreibungsfrage: es ist zwar prima, wenn man einen Gegner (die große dicke Kirche) hat, an dem man sich abarbeiten kann, die Haltung der deutschen Kirchen ist hier aber differenzierter. Am Gesetzeskompromiß mag inzwischnen niemand mehr rütteln, weil eine neue gemeinsame Lösung außerhalb jeder Möglichkeit liegt. Das betrifft dann leider auch die sogenannte medizinische Indikation, die Kinder, bei denen eine Behinderung vermutet wird, insofern besonders behandelt, als bis kurz vor der Geburt ein Abbruch eingeleitet werden kann, und wo, um das Risiko einer Lebendgeburt zu umgehen, das Kind vorher im Mutterleib getötet wird.

    [Äußerst uncooler und viel zu langer Kommentar]

  25. 25
  26. 26
    Virtualisa

    *standing ovations*

  27. 27

    Als Grundwerte unserer Gesellschaft sind Onanie und Schwangerschaftsabbruch durchaus geeignet.

    Uups, hab vergessen ein Ironie-Tag zu setzen, wollte nur mal kurz kritisieren, auf was Kirche im obigen Beitrag reduziert wurde.

    Den Vorschlag, insbesondere Vätern durch ein Elterngeld die Möglichkeit zu geben, sich zumindest teilweise aus dem Berufsleben zugunsten der Familie zurückzuziehen, ohne gleich einen radikalen Schnitt machen zu müssen, finde ich gut.

  28. 28

    Joerg: Das mit dem Elterngeld ist aber so ein Punkt, an dem ich mir extrem unsicher bin. Wir würden davon sehr profitieren und es würde (und genau das ist ja auch intendiert) mir den Rückhalt geben bei der Diskussion mit meinem Chef um die Elternzeit.

    Aber wenn im gleichen Zuge das Erziehungsgeld auf ein Jahr beschränkt wird, hat das so einen Beigeschmack von Umverteilung von unten nach oben. Denn das Elterngeld steigt ja mit steigendem Einkommen.

  29. 29

    Den finde ich auch gut, na klar. Aber man sieht ja an der andauernden Diskussion darum (nicht erst seit von der Leyen), dass selbst die schlichtesten und selbstverständlichsten Schritte ein Riesenproblem zu sein scheinen.

    Ich polemisiere mit meinen Sätzen zur Kirche natürlich. Absicht, so sind se, die Atheisten. :)

  30. 30
    Marcus

    Hallo,
    guter Artikel!

    Zum Thema „pädagogischen Fachkräfte verstärkt werden“ empfehle ich Ausgabe #50 „Neukölln“ vom Küchenradio:
    http://www.kuechenradio.org/wp/?p=95

  31. 31

    „Und führt wieder einen Sendeschluss im Fernsehen ein.“ – Aber dann bitte auch wie damals mit den „Gedanken zur Nacht“ von Kulenkampff (R.I.P.) um Mitternacht. Johnny Häussler, übernehmen sie!

  32. 32

    Ha! Den hatte ich völlig verdrängt. :)

  33. 33

    @stralau
    Nur mit steigendem Elterngeld schaffe ich aber einen gleich großen Anreiz über die Lohnunterschiede hinweg.

    @Johnny
    Die Polemik trifft aber, wenn ich nichts übersehen habe, nur eine der in Deutschland vertretenen Kirchen, aber Frau v.d.L hat ja auch nur mit zweien gesprochen. Ich hoffe sie spricht auch noch mit anderen Religionen/Menschen.

  34. 34

    Joerg: Schon, aber warum muß dafür das Erziehungsgeld gekürzt werden. Übrigens hat TI-Moni mal einen sehr spannenden Text darüber geschrieben, welche Kinder in dieser Debatte eigentlich erwünscht sind und welche nicht.

  35. 35

    „Das mit den Werten kommt dann schon.“

    Falsch … und wenn ich meine Mittagspause opfern kann, dann schreib ich auch bei mir noch warum.

    Aber du weißt, Johnny, ich bin doch froh für so ein Material, so eine Steilvorlage, das einem das Schreiben in die Finger treibt – nach tagelangem untätigem nachsinnen. :-)
    Ma gucken…

  36. 36

    Alexander, na los! Dafür sind wir doch hier! Scheiß auf die Mittagspause! ;)

  37. 37

    Mit den Stadiennamen hat der Herr Ntropie schon recht. Und dass es dabei nicht lediglich um Fan-Nostalgie geht, sondern um den Teil eines Entwicklungsprozesses, der kurz vor dem endgültigen Ende des Sports steht, haben wir hier bereits beschrieben.
    Ich bin seit eh und je der Ansicht, dass man sich als Liberaler (ich hier) beim Thema Werte nicht vor den Konservativen verstecken muss. Wir stehen für die Gleichberechtigung der Fau, die Freiheit des Einzelnen, die erst da aufhört, wo er andere mit seinem Verhalten in deren Freiheit einschränkt. Für Offenheit gegenüber Fremden, Integration von Behinderten in Kindergärten und Schulen, Gleichbehandlung von Schwulen, Lesben und Heten. Und ja, auch für die Freiheit der Onanie. Denn wer nicht rubbelt, reagiert seinen Trieb anders ab und das gibt dann erst ein richtiges Schlamassel.

  38. 38

    Ok, Onanie als Grundwert, seh ich nach dieser erhellenden Argumentation ein. Aber wessen Freiheit endet eigentlich wo und wann beim Thema Schwangerschaftsabbruch?

  39. 39

    Idee für eine neue Aktion. „Kerze zeigen“.

    Verworfen, okay.

  40. 40

    Joerg, schweres Thema in der Tat. Ich persönlich gebe als Vater und mit dem Wissen um das Elend vieler ungewollter Kinder die Freiheit einer vergewaltigten oder ungewollt schwangeren Minderjährigen oder einer anders hilfslosen Frau Vorrang gegenüber der Freiheit des ungeborenen Kindes. Dass mir wohler wäre wenn ich diese Entscheidung nicht treffen müsste, versteht sich von selbst.

  41. 41

    Aktion „Kerze zeigen“ find ich super.

    Vor allem weil ich den Trick beim Onanieren eine Kerze anzuzünden gar nicht kannte. Werde es heute abend probieren. Ansonsten stimme ich mit deiner Argumentationslinie im Artikel nicht so richtig überein. Aber das werde ich hoffentlich heute Nacht bei einem Artikel erklären können. Jetzt hab ich leider keine Zeit.

    Trotzdem finde ich das Thema interessant aufgegriffen.

  42. 42

    Lieber nicht beim Onanieren die Kerze anzünden. Lieber vorher. Sicher ist sicher.

    Im Übrigen ist die Story wirklich wahr. Und nicht die einzige in der Richtung. Ja, das hat mein Bild von kirchlichen Mitarbeitern mitgeprägt.

  43. 43

    @Johnny
    Die Grenzziehung ist in diesem Fall Thema ständiger Diskussion und das ist meiner Ansicht nach auch gut so. Es gibt nicht die eine richtige Lösung sondern nur das ständige Ringen um einen moralisch tragbaren Kompromis.

  44. 44
    Matze

    @Johnny

    Ich finde es schade, daß

    1. Du einen Artikel mit scheinbar viel Schaum vor dem Mund geschrieben hast

    2. Scheinbar einen Rundumschlag gemacht hast gegen vieles, was Dich stört.

    Ich meine, was hat UvL mit der AOL-Arena zu tun? Vielleicht ist ja selbst auch gegen solche Dinge?

    Eigentlich müßte man doch merkeln, wie machtloser Politik wird.

    Stimmst Du jetzt auch in den Chor der UvL Verhöhner ein?

    Da habe ich noch ein paar Argumente: Tochter eines Miniyterpräsidenten, aufgewachsen in einem bürgerlichen Haushalt, sie selbst hatte wohl Kindermädchen, ja quasi fast schon mit dem gesellschaftlichen Goldlöffel im Mund aufgewachsen etc.

    Tja und dann ist da noch Angela M, die hat nur ihre Karriere und keine Kinder, hat niemals in der freien Wirtschaft gearbeitet sondern nur in der Wissenschaft bzw. Politik.

    Na und?
    Ich finde es toll, daß UvL Kinder hat, andere hätten womöglich 7 Firmen (kleine Polemik)
    Sicherlich hatte Sie viele Vorteile im Vergleich zu anderen Menschen.
    Na und?

    Ich finde es übrigens besser, Politiker zu haben, die auch zu etwas anderem stehen als irgendeiner neuen Mitte o.ä.

    Dann unterstellst Du gleich, ohne Fakten zu haben, daß Sozialpädagogen aus Frauenhäusern abgezogen werden, Du unterstellst, daß man generell für die „unteren“ weniger Geld ausgeben würde. Selbst wenn es so ist (und das stimmt ja auch teilweise), muß man das schon belegen, sorry.

    Dann kannst Du aber auch das Engagement von Verbäden wie dem Lions-Club erwähnen?

    (Bin selbst bei einem solchen und wir sind da irgendwie effektiver, weil wir mehr Leute kennen, die den Jungs und Mädels helfen können)

    Anderes Thema: Du als ehemaliger Fritz-Mitarbeiter hast sicherlich von den maroden Schulen in Berlin oder im Osten mitbekommen (Ihr hattet ja Eure Ohren immer etwas näher bei Euren Hörern als andere Sender), erzähle doch z.B. mal warum nicht schon damals (in den 90ern) solche Debatten breitenwirksam im Öffentlich Rechtlichen gelaufen sind oder wie es passieren konnte, daß nichts unternommen wurde.

    Sind Fritzler zum ORB-TV gegangen und haben denen das mal gesteckt?
    Hey, in Berlin und BRB verwahrlosen Schulen und Schüler und entgleiten uns? Da müssen wir mal den Finger in die Wunde legen. Da senden wir Reporter-Teams ins Land und in die Stadt und zwar so lange, bis sich etwas bewegt? Jede Woche eine 3-Minuten-Reportage? Und immer wieder nachfassen?

    Zu den Angriffen auf christliche Werte:

    Die wichtigsten sind: Glaube, Liebe, Hoffnung – und nicht kein Sex vor der Ehe, kein Kondom beim Pimpern und kein Kuscheln zwischen Männern.

    Zu diesen Werten gehört z.B. Nächstenliebe, ja sogar Feindesliebe (wie schwer das ist, zeigt ja auch, daß selbst Päpste ihre Feinde nicht lieben konnten) Demut und Offenheit (Du sollst Dir kein Bildnis machen von dem was droben im Himmel und unten auf der Erde ist.)

    Oder der große Satz von Jesus: Es werfe der den ersten Stein, der frei von Schuld.

    Ich finde, diese Werte haben Gültigkeit. Dass sie auch von Christen nicht eingehalten wurden, ist eine andere Frage.

    Ach ja, noch zu Du bist Deutschland, der Sinn der Kampagne war doch, daß man sich nicht hängen läßt, an sich glaubt, etwas aus sich macht.
    (Ok, mit sehr sehr fragwürdigen Vorbildern.)

    Aber Du hast doch z.B. auch etwas aus Dir gemacht, Johnny, eines der wichtigsten Blogs in .de, eine eigene Firma.

    Hast Du auf die Politik gewartet oder eher an Dich selbst geglaubt?

    Ich provoziere mal: Auch Du bist Deutschland, ein Grund dieses Land zu mögen, ein kritischer Geist, mit eigener Meinung, die nicht staatlich unterdrückt wird.

    Viele Grüße

  45. 45

    @ Papa joerg
    Das ungeborene Kind ist noch nicht Person. Es ist ohne die Mutter nicht lebensfähig und im weiteren Sinne auch nicht ohne die Liebe der Mutter. Aus dieser Argumentation heraus lehne ich aber auch die Abtreibung ab, wenn sie – wie zum Beispiel in China – noch im achten Monat geschieht. Die Mutter macht sich die Entscheidung nie leicht, ich habe das mal miterleben müssen, wenn sie den Entscheidungsprozess abgeschlossen hat zuungunsten ihrer Leibesfrucht, wer will sie dann noch zwingen, ein Kind zur Welt zu bringen?
    In Ländern, in denen dieser Zwang besteht, namentlich in den lateinamerikanischen, kommt es zu mehr Abtreibungen, mehr Müttern, die bei der Abtreibung sterben, aber nicht zu mehr glücklichen Familien. Ist leider so, anders wäre es schöner.

  46. 46

    @Johnny
    Armer Kerl, ich hatte da mit meinen krichlichen Würdenträgern mehr Glück.

  47. 47
    David

    Netter Artikel. Bloß wäre statt „bei allen Christen“ „bei allen konservativen Christen“ passender gewesen.
    Sonst große Zustimmung meinerseits.

  48. 48

    @malte
    Ab wann ist ein Mensch denn eine Person? Da sind wir wieder beim Problem der Grenzziehung, oder? Und warum heißt es Menschenrechte?

  49. 49
    c.w. franck

    bravo. auf den punktiger geht nicht. legen wir ursel einfach an die leine, lassen sie von rolli schäuble und generalissimo schönbohm be(wachen)schützen und schicken angela „trippelschritt“ merkel dahin, wo sie hingehört: in die uckermark.

  50. 50

    ach, diese ganzen schwulen, lesbischen Arbeitslosen sollen endlich ihre Schwangerschaften abbrechen und in die Kirche zurück kehren, und ein Fussballstadion kaufen, dann wird das auch was mit Moral und Anstand.

    Oder?

  51. 51
    Muss sein

    @matze: Was isn das fuer eine hirnfreie Provo am Ende? Getreu nach dem Motto: Du kannst froh sein, dass du hier s Maul aufreissen kannst, also nimm dich und dein Anspruchsdenken zurueck und ueberlass das denen, die hier was zu sagen haben. Gestalten wie du wuerden wahrscheinlich auch Atombomben nach Arabien schiessen, wenns Oel alle ist…

    Spiegel-Leser!

  52. 52

    „Benennt unsere Stadien wieder in Volkspark-Stadion um,…“

    Yeah!!!

  53. 53

    Das aktuelle Cover des Spiegels ist aber schön mit der Frau V.L. Der hing Kopfüber aus dem Schülerzeitungsbriefkasten. Innen drin vier weitere. Wir kriegen den Spiegel. Umsonst. Und zum Glück gibt es genau einen Abnehmer in der Redaktion.

  54. 54

    benennt unsere stadien um?
    panini hat`s schon gemacht…

  55. 55

    @Muss sein
    Ich würde den post von Matze jetzt nicht so pauschal auf dem letzten Satz festmachen und deshalb im Ganzen verurteilen. Auch wenn die Wortwahl mgl. nicht immer glücklich war. Ich glaube, dass keiner widersprechen wird, wenn gesagt wird, dass unsere Gesellschaft von christlichen Werten beeinflusst ist. Dieser Moralkodex war es, der unsere (und eines großen Teil Europas) Werte seit vielen Jahrhunderten geprägt hat. Wenn diese Ministerin diese (Ur-)Werte wieder aufleben lassen möchte, ist dass im Ansatz (historisch) richtig. Ihr Weg aber ist falsch.

    Denn er impliziert, dass die christlichen Werte die einzig richtigen sind (und lässt z.B. buddhistische, muslimische, hinduistische usw. aussen vor). Ich kenne jetzt nicht den genauen Anteil dieser Religionen in Deutschland. Ich meine aber, dass diese „neue“ Familienpolitik Ausgrenzung fördert.

    PS. Ich denke, wenn diese Barbaren aus Potsdam nur einen Bruchteil dieser Werte besessen hätten, wäre es zu dieser Tat nicht gekommen.

  56. 56
  57. 57

    @ MaloXP
    Immerhin war Frau von der Leyens kleiner Bruder mal „wild und gefährlich“… ließ die Toten Hosen in der Albrecht-Villa spielen (wird kolportiert). Was wird nur aus all diesen armen, leibbewachten und gut erzogenen Politiker-Kindern?

  58. 58
    gero

    ich glaube hier sind schon viele gute kommentare, deshalb pick ich mir nur ein kommentar raus und antworte mal, obwohl die frage eigentlich an johnny gerichtet war. übrigens finde ich überhaupt nicht, dass die stadionnamendisskusion nicht mit der UvL disskusion vermischt werden darf. ersteres ist ein sehr gutes beispiel für den werteverfall der gesellschaft, also eigentlich etwas. was UvL und ihre partei ja vorgeben bekämpfen zu wollen… immer wieder gern empfohlen:
    Naomie Klein: No Logo
    DVD Dokumentation: The Cooperation
    und ganz neu im Kino: „We Feed The World“
    und jetzt….

    @matze
    Der verfall der schulen in brandenburg und ostberlin ist ein grosses thema (nicht nur bei DT64, rockradio b (beide vorläufer von fritz) und fritz selber gewesen. es gab nicht wenige stimmen, auch und besonders von vielen die dem ddr-system nicht besonders freundlich gegenüber eingestimmt waren, die oft richtig festgestellt haben, das unser schulsystem nicht das blödeste war. der bildungsetat in der ddr war immer einer der grössten (daran ist das land zugrunde gegangen – das volk war einfach nicht blöd genug! ;-)

    nicht umsonst wurde das schulsystem in finnland und schweden im rahmen einer bildungskooperation zwischen dem schweden olof palmes, finnlands und der ddr nach dem vorbild vom letzteren umgebaut.

    ich möchte nicht sagen, dass das alles toll war (propaganda etc brauche ich nicht zu erwähnen) nach der wende, wurde aber alles was aufgebaut war, systematisch in klump gehauen – und alles dem „überlegenden“ westdeutschen system angepasst. seitdem ist ein stetiger verfall der qualität der bildung zu beobachten, besonders im gegensatz zu vorher.

    und da sind wir wieder – es wurde einfach nicht geschaut, was waren positive errungenschaften eines anderen systems, wo kann man sich eventuell inspirieren lassen – sondern es wurde gesagt, wir sind überlegen also weg mit dem alten scheiss! jeder der was anderes sagte, wurde als ostalgiker beschimpft.. interessant ist, das bei der krise momentan, genau diese alten pläne des ddr schulsystems wieder ausgegraben werden um zu checken was gut war und was nicht…

    es mag albern klingen – aber ich bin glücklich, dass ich die ersten 8 schuljahre in der ddr zur schule gegangen ist, weil ich das gefühl habe, das ein grosser teil der heutige abiturienten nichtmal die hälfte des allgemeinwissens mitbekommen. polemisch – i know!

    das war mein senf..

    und was christliche werte angehen – ich bin atheistisch aufgewachsen, ich mag kirchen nur aus architektonischen gründen und die religionsschriften nur aus geschichtsinteresse. ethische und moralische grundwerte, friedensliebe, der respekt menschen gegenüber – auch wenn sie nicht meinem menschenschema f entsprechen oder meiner meinung sind, dafür habe ich nie sie kirche oder religion gebraucht. diese werte haben meine eltern und meine lehrer und die die bands die ich im leben geliebt habe und liebe und die freunde die ich habe und die menschen die mich inspirieren mir auf den weg gegeben und man lernt nie aus. bis heute brauchte ich dafür keine schriften…und schon mal gar keine, die mir auf der einen seite werte vermitteln wollen und auf der anderen seite andere menschen abwerten für ihren gelebten individualismus.

  59. 59

    Genau, benennt die Stadien wieder um. Und lasst nur noch Spieler auf den Platz, die aus Liebe zum Sport kicken und nicht, weil sie dafür bezahlt werden ,)

  60. 60
    Martin

    Ich möchte mich mal dem „eine Lanze für die Kirche Brecher“ anschließen. Nicht einmal die katholische Kirche lässt sich auf den genannten Unsinn reduzieren, und die haben das Wort „christlich“ nun mal nicht patentiert. Mehr als die Halfte aller Christen in D ist nicht katholisch (Ev-*). Und da kommt so ein Unsinn sicher nicht vor.

    Einem linkslastigen Ex(?)-Punkrocker sollten ganz im Gegenteil die meisten Äußerungen von Margot Käßmann oder Wolfgang Huber nicht besonders fremd sein …

  61. 61

    Matze, das ist ein recht langer Katalog von Fragen/Vorwürfen, ich mach’s nicht aus Unfreundlichkeit kurz, sondern damit’s noch halbwegs lesbar ist.

    Also: Ich hatte schon mal mehr Schaum vorm Mund, ich finde den Artikel gemäßigt. Und es gibt noch viel mehr was mich stört. Aber sonst: Ja, in einem Blog geht es ja genau darum. Die Meinung einer Person.

    Dass mit den Stadien wurde oben in den Kommentaren schonmal erläutert und ist Teil des Ganzen, und ebenfalls „sorry“, aber wer das nicht versteht und sieht, der glaubt halt auch, dass DbD total nett gemeit war.

    Ich verhöhne Frau von der Leyen nicht. Ich spreche ihr Kompetenz ab und unterstelle ihr Realitätsfremde.

    Ich habe Fakten für das, was ich schreibe, es wird kein neues Geld investiert und es werden keine zusätzlichen Sozialarbeiter eingestellt, sondern an anderen Stellen abgezogen. Involvierte Berliner SozialarbeiterInnen haben jedoch Sprechverbot bzgl. des Themas (ja, das gibt es). Daher habe ich es als Vermutung formuliert, denn es hat mir natürlich niemand gesagt.

    Mich darauf anzusprechen, wie sich die Medien verhalten (haben), weil ich bis vor knapp 10 Jahren bei einem Radiosender als Moderator gearbeitet habe, ist etwas verfehlt, oder? Abgesehen davon gehört gerade FRITZ sicher zu den Sendern in Deutschland, die sich schon immer sehr weit aus dem Fenster gelehnt haben bezüglich dieser Themen, deine Kritik kann ich nicht nachvollziehen.

    Ich habe keine christlichen Werte angegriffen, oder ist das Verbot von Homosexualität jetzt schon ein Wert? Die meisten christlichen Werte, die jedes Mal in der Diskussion als positives Beispiel herangezogen werden, sind auch meine, aber sie sind eben kein christliches Exklusivgut, sondern in anderen Religionen und selbstredend auch in atheistischen Weltanschauungen vertreten.

    Meine Kritik am christlichen Weltbild beschränkt sich oben ganz klar auf bestimmte Punkte, und ja, die reichen mir für persönliche Ablehnung, obwohl meine Kritik an Religionen im Allgemeinen und der christlichen Kirche (die ich halt am besten kenne) im Besonderen noch viel weiter geht, aber das wäre zu ausufernd in Bezug auf das eigentliche Thema.

    Zu DbD habe ich so viel geschrieben, dass ich mich nur noch wiederholen kann. Aber klar bin ich Deutscher, ich habe nie etwas anderes behauptet, weil das ziemlicher Quatsch wäre. Genau deshalb sehe ich ungern dabei zu, wie sich Teile dieses Landes rückwärts bewegen (denn die Trennung von Staat und Kirche ist mit gutem Grund eigentlich abgehakt) und genau deshalb steht da oben der Artikel.

  62. 62

    stralau, das wird vieeeeeeeel erklärungsnot mit sich bringen. :)

  63. 63

    @gero:
    Bravo – auch auf den Punkt gebracht.

    @matze:
    Christliche Werte ? Glaube Liebe Hoffnung?
    Das ist doch genau der Unsinn, der den Massen eingetrichtert wird, damit man sie unter Kontrolle behält. Im letzten Spiegel war ein sehr schöner Artikel, Aufänger Moses, der den ganzen Religionswahn entlarvt.

    Viel besser ist:

    „žHandle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ Kategorischer Imperativ – Immanuel Kant.

    Da brauchts echt keine Kirche dazu.

  64. 64

    erbschaftssteuer auf 100%, vermögenssteuer wieder einführen, bürgergeld statt alogeld und hartz und sämtliche subventionen streichen plus rechtsanspruch auf kitaplätze. das wäre ein allererster schritt. dann wäre es mir fast egal, ob pfaffen die kinder unterrichten.

  65. 65

    Mh. Ich will das sinnlose Bashen (gute Kirche/böse Kirche) eigentlich nicht anheizen. Aber bei „Spiegel“ und „entlarvt“ rollen sich mir schon ein wenig die Zehennägel hoch.

  66. 66

    Schon der Hammer, wie es beim Thema Kirche immer rund geht! :)

    Martin, es gibt ganz viele Theologen, mit denen ich ganz sicher in ganz vielen Punkten einer Meinung bin und ich bin ja nicht so blöd zu denken, ich wäre nicht unter dem Einfluss des Christentums aufgewachsen. Aber am Ende wird es immer wieder einen Punkt geben, an dem Religionen und ich nicht zusammenkommen, und der heißt im Fall der christlichen Kirche „Gott“.

    Ich habe es etwas schwerer mit dieser Welt als die gläubigen Christen. Wenn ich Mist gemacht habe, hilft mir kein Beichtgang. Für mein Weltbild gibt es kein Jahrtausende altes Standardwerk mit unregelmäßigem Update. Und wenn sich Gesellschaften verändern, muss ich mich und meine Meinung und Einstellung mit verändern. Das ist anstrengend.

    Ich meine das nicht als Angriff, mich stören Gläubige in keinster Weise, solange sie nicht versuchen, mich wahlweise von ihrem Gott zu überzeugen oder ihn mir einprügeln zu wollen. Sondern ich meine das als ernste Aussage. Es ist viel leichter Christ, Moslem oder Hindu zu sein als davon überzeugt zu sein, dass es keinen Gott gibt.

  67. 67

    Ja länger ich darüber nachdenke, desto besser gefällt mir der folgende Gedanke: Weg mit den Bündnissen, ein Ende des Wohlfahrtstaats. Die Wohlfahrt im Staat nur noch für die Leute, die es sich leisten können.

    Alles andere ist unehrlich, unrealistisch, unverantwortlich. Das meine ich nicht zynisch. Wie soll der Staat denn festlegen, was Erziehung ist, wer Erziehung durchführen soll, wie die Ergebnisse bewertet werden? Wer hat durch solche Regelungswut Vorteile und wem wollte damit wirklich helfen?

    Ist dieses Bündnis ein Zentrum der Bildungs- und Erziehungsrevolution? Wohl kaum. Ein dutzend hochbezahlter Säcke aus der Elite, die irgendwas von „sozialer Kompentz“ und „Übernahme von Eigenverantwortung“ blubbern. Bitte dabei zu beachten, das „Eigenverantwortung“ in dieser Sprache „aus der eigenen Tasche bezahlen“ bedeutet.

    Dann sollen sie so offen sein und ihre Standardprogrammatik in die Tonne treten.

  68. 68

    > Schon der Hammer, wie es beim Thema Kirche immer rund geht! :)

    man muss auch zwischen religion und kirche trennen, was in den diskussionen (leder) oft nicht der fall ist…

  69. 69

    Stimmt.

    Ich meine oft beide, aber im Fall des Artikels geht es um die christliche Kirche, mit der Frau von der Leyen den Arbeitskreis gründen mag.

  70. 70

    ja, wenn du nicht mehr weiter weisst, gründe einen arbeitskreis…

  71. 71

    Ich finde, Frau von der Leyen ist Die Super Nanny der Bundesregierung …

  72. 72

    @Peter

    Provokative These: auch Kant hat nur abgeschrieben: Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Mt 7,12 , aber laut Wikipedia ist die Goldene Regel ja schon älter.

    Nein, im Ernst, ich stehe bewundernd vor der Gedankenwelt de Philosophen Kant, obwohl ich beim letzten ernsthaften Versuch mich mit ihm zu beschäftigen erstaunlich viel verstanden habe. Aber gerade dieser Grundsatz ist wesentlich älter, als die Aufklärung.

  73. 73
    gk

    Naju Frau Leyen zieht ihr Kinder nicht unbedingt in die Öffentlichkeit; als Familienministerin ist es aber klar, dass auch ihre persönliche Situation thematisiert wird. Auch bei mir gibts bei der Frau Streber!-Beißreflexe.

    Schade finde ich eigentlich neben den von dir aufgeführten Problemen vielmehr die Perspektive: Ihr da oben macht alles falsch. In den guten alten Zeiten, als wir noch einen Kaiser hatten, war das durchaus möglich. Mittlerweile leben wir aber in einer Demokratie.

    Es war doch klar, dass die so einen Mist produzieren würden. Ich bin ein Bewohner von NRW und hier regiert nach Hunderten von Jahren SPD-Herrschaft die CDU, dass die nur Mist bauen werde war klar. War es nur Verbitterung über die Politk? Ein Denkzettel? Manifestation des Unwillens des Volkes? Ich denke oder hoffe zumindest, dass es so war.
    Aber wenn es so war, warum gibts dann keine Partei, die die Wünsche aufgreift? Die Gründe dafür sind verschieden und ich hab keinen Bock sie aufzuzählen. Aber, wenn das so ist, warum wird dann keine eigene Partei gegründet? Eine, die auf Vernetzung setzt, eine, die das Internet kennt, eine, die Alteingessensheit der Grünen abstraft, eine, die solche Vorschläge, die uns wieder in das Mittelalter zurückkehren lassen könnten, verhindert, weil es das Volk will? Ja, warum gibts keine „Blogpartei“? Ich weiß es nicht.

    Wir alle haben Zeit fürs Bloggen. Eine Partei lässt sich zwar nicht nebenbei gründen, aber die Zeit kann sich glaube ich jeder von uns nehmen; hier sind Hunderte von zustimmenden Kommentaren und die schweigende Masse kann man als weiteren verstehen. Auch gibts es klar es polistische Tendenzen in der Blogosphäre: Von Rebellmarkt über Netzpolitik über Wirres und nicht zuletzt Spreeblick sind klare Grundsatzmeinungen zu erkennen; das ist es, was Parteigenossen verbindet.

    (Jaja mir ist auch klar, dass das nix wird. Ich bin ein naiver Jüngling.)

    (Argh! Was ein ekliger Besserwissertonfall; bitte jetzt nicht mich auch zerfleischen.)

  74. 74

    „Er habe sich nichts dabei gedacht, bei RTL unter falschem Namen aufzutreten. Gegenüber der „Bild“-Zeitung zeigt sich Reinhold S. jetzt zerknirscht.“ Ach so! Nichts dabei gedacht? Na dann …
    http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,412921,00.html

    Weißt Du was Leitkultur ist? Wenn so ein Depp nicht so einen Schwachsin auftischen darf und damit durchkommt. Wenn er einen inneren Wiederstand spürt andere zu betrügen. Wenn er mal überhaupt darüber nachdenkt, ob sein zweiter Anlauf bei wwM überhaupt rechtens sei. Immerhin musste er dazu seinen wahren Namen verbergen. Da hats immer noch nicht bei ihm geklingelt?

    Oder was ist mit dem hier: „ja seh ich genauso.. ab und an hab ich mir in unserer grossen stadt (schon n paar km entfernt vom heimatkaff) einen drahtesel geliehen.. aber am ortsausgang abgestellt.. aber zerstoeren?“
    http://sprblck.com/?p=294

    Was ist das für eine beknackte Kultur, die Diebstahl als Bagatelle hinstellt und sich selber feiert, weil man der Versuchung wiederstanden hat, das Ding nach Gebrauch zu zerstören?

    Jonny, wenn Du eine neue Kultur einforderst, dann kommst Du irgendwann auch dazu, das „vögeln“ nicht nur Spaß, sondern auch Verantwortung bedeutet. Und dazu gehört, dass Kinder nicht einfach abgetrieben werden dürfen. Verhüten oder austragen. Du kommst auch automatisch zu Werten, die christlich sind. Sie sind wahrscheinlich auch islamistisch oder buddistisch oder wie auch immer. Diese Werte unterscheiden allesamt zwischen Dein und Mein, und lassen sich auf ein „Behandle andere mit Wertschätzung“ eindampfen, oder wie Christus sagt: Liebe deinen Nächsten. Was tun wir? Wir haben das abgewandelt in „liebe deine Nächste“. So welche sind wir geworden.

    Und im vollends polemisch zu werden: Es scheint mir, dass die Republik in zwei fette Lager gespalten ist. Die auf der Überholspur und die, die es nicht dahin schaffen und deswegen die Überholer miesmachen. Letztendlich wollen wir alle. Das ist wie mit den Kapitalisten. Wenn wir irgendwie könnten, wären wir alle kleine Ackermänner. Aber wir können nicht. Also zeigen wir mit dem Finger drauf und sagen Pfui. (Anwesende selbstverständlich ausnahmslos ausgenommen)

    Der einzige Unterschied zwischen Arbeiter und Kapitalist ist, dass der Arbeiter zu doof ist andere für sich arbeiten zu lassen. Wollen tut er nämlich schon.

    Wenn folgende Punkte stimmen, Selbstverantwortung, Respekt vor anderen und deren Eigentum und Mitleid mit dem Nächsten, dann werden die Stadien wieder den richtigen Namen haben, Fernsehen und Sendeschluss unwichtig sein, Kinder und Fremde willkommen sein, und Hartz IV wird unnötig.

    Amen.

    PS: Sorry, Jonny, aber der musste echt mal raus.

  75. 75

    Bis auf den mir zu undifferenzierten Angriff auf „die Kirchen“ ein sehr gelungener Artikel.
    *top*
    Ich kann und will dir zwar nicht in allen Punkten zustimmen. Alles in allem triffst du aber durchaus meine Meinung (nur eben nicht in Bezug auf „die Kirchen“, wobei ich mit deiner Vorgeschichte deine Postition durchaus verstehen kann).

    MfG

  76. 76

    Jonny, wenn Du eine neue Kultur einforderst, dann kommst Du irgendwann auch dazu, das „vögeln“ nicht nur Spaß, sondern auch Verantwortung bedeutet. Und dazu gehört, dass Kinder nicht einfach abgetrieben werden dürfen. Verhüten oder austragen.
    Das Problem mit der Abtreibung sehe ich nicht bei den Fällen, wo „man nicht aufgepasst hat“, sondern bei Fällen wo das ganze meiner Meinung nach wesentlich schwieriger zu differenzieren ist. Schwangerschaft nach Vergewaltigung, behinderte Kinder, Lage der Mutter etc…

  77. 77

    Ja, Michael, das sehe ich teilweise auch so. Aber diese Fälle sind für das hier besprochene nicht relevant. Oder? Mir geht es hier um Verantwortung. Das Gegenteil von „Mir egal“.

  78. 78

    Naja – kommt drauf an. Ich hab mich eben durch die ganzen ~70 Kommentare gelesen. Wenn ich nichts durcheinander gebracht habe war irgendwo weiter oben schonmal von Abtreibung die Rede – „damals“ aber mit Bezug auf Behinderung, Vergewaltigung etc.
    Deshalb wollte ich das doch nochmal relativieren.

    In den anderen Fällen stimm ich dir natürlich zu. Dort muss die Verantwortung immer an erste Stelle stehen. Schließlich geht es nicht um „irgendwas“ sondern um ein Menschenleben.

  79. 79

    Weißt Du was Leitkultur ist? Wenn so ein Depp nicht so einen Schwachsin auftischen darf und damit durchkommt. Wenn er einen inneren Wiederstand spürt andere zu betrügen. Wenn er mal überhaupt darüber nachdenkt, ob sein zweiter Anlauf bei wwM überhaupt rechtens sei. Immerhin musste er dazu seinen wahren Namen verbergen. Da hats immer noch nicht bei ihm geklingelt?

    leitkultur ist ein bullshit-wort, das kulturelle dominanz über alles setzt. wenn so ein depp bei jauch gesellschaftliche probleme repräsentiert dann geht es uns ja wohl echt prima.

    Und dazu gehört, dass Kinder nicht einfach abgetrieben werden dürfen. Verhüten oder austragen.
    wer entscheidet das? du? das ist der grund warum ich die christliche kirche (wie alle religionen) ablehne: dieser schwarz-weiss-dogmatismus, der von menschen entworfen wurde, die keine ahnung haben. meine durchaus differenzierte einstellung zur abtreibung ist völlig irrelevant für die betreffende(n) person(en), deswegen habe ich niemandem vorzuschreiben, was am besten für ihn ist.

    Es scheint mir, dass die Republik in zwei fette Lager gespalten ist. Die auf der Überholspur und die, die es nicht dahin schaffen und deswegen die Überholer miesmachen. Letztendlich wollen wir alle. Das ist wie mit den Kapitalisten. Wenn wir irgendwie könnten, wären wir alle kleine Ackermänner. Aber wir können nicht. Also zeigen wir mit dem Finger drauf und sagen Pfui.

    das ist in der tat genauso polemisch wie falsch und widerspricht ja wohl auch deiner christlichen ethik, vermute ich mal. wie kommst du zu der conclusio? ich denke, dass die turbokapitalisten es gerne so hätten, der „rechtsfahrer“ per se aber gerechtigkeit will. nur dass die medien und lobbyisten alles daran setzen uns zu willfährigen und geld- und besitzgeilen konsumenten zu machen.

  80. 80

    @stralau: entlarvt ist meine Wortwahl, nicht die des spiegeles ( den ich auch nicht mehr so schätze9 aber dieser artikel über moses hat die unsinnigkeit der Kirchen und Religionen wirklich auf den Punkt gebracht. Sollte jeder gelesen haben.

    @papa joerg:
    Klar ist die goldene Regel älter – aber Kant trifft es wesentlich besser.

    BTW: Jesus ist eines der wenigen Vorbilder die ich habe (neben Siddhartha Gautama).
    Leider wird eben diesen von den jeweiligen Kirchen das Wort im Munde rumgedreht bzw elementare „Lehren“ total unsinnig ausgelgt oder missachtet.

    Ich bin der Meinung das jeder Gottes Sohn oder Tochter ist, das jeder/jede die „Erleuchtung“ erlangen kann – solange er/sie an sich glaubt und nicht an einen wie auch immer gearteten Gott.

  81. 81

    Sorry für die Rechtschreibfehler…

  82. 82

    @gk: Das mit der Parteiengründung hatte ich mir auch schon überlegt.
    Wirklich seltsam, das das niemand ( mich eingeschlossen) macht.

  83. 83

    Johnny, super geschrieben! Dafür solltest du die höchste Blogger-Punktzahl erhalten! BTW, hast du heute Scharan gehört, in den Nachrichten, wie sie über das neue Grundsatzprogramm der CDU sprach? Sorry.. mir wurde beim Zuhören wirklich schlecht!

  84. 84

    goetzeclan, kein Grund, sich zu entschuldigen, lass‘ es raus! ;)

    Den Dreh zu WwM verstehe ich nicht so recht, aber ich verfolge sowas nicht so sehr. Denn mich überraschen Leute nicht mehr, die betrügen cool finden. Sportler dopen, Vorstände fälschen, Ex-Bundeskanzler verhindern gegen jedes Gesetz Einsicht in ihre Stasi-Akten… warum also soll sich „das Volk“ anders verhalten?

    Das Thema Abtreibung wurde schon von anderen Kommentatoren erläutert. „Einfach abtreiben“ tut niemand. Abtreibung ist kein Eingriff, den man mal eben so macht, der Verantwortung ist sich wohl jede Frau sehr bewusster und mehr als jeder Mann das je sein kann. „Verhüten oder austragen“ ist ein Satz, den du keiner Frau ins Gesicht sagen würdest. Jede Wette.

    Was die Überholspur angeht, muss ich dir widersprechen. Sicher möchte jeder ein finanziell und anders gesichertes Leben, egal wo er sich auf der Welt befindet. Aber diese Gier und Rücksichtslosigkeit, von der wir reden, als quasi naturgegeben darzustellen ist fatal. Und falsch. Ich finde in meinem gesamten Freundeskreis keine Menschen, die so drauf sind. Mit Bekannten oder ehemaligen „Geschäftpartnern“, die sich so verhalten haben, möchte ich nicht einmal ein Bier trinken gehen.

    Ich greife bestimmte gesellschaftliche Missverhältnisse nicht aus Neid an, das ist der größte Irrtum in deinem Text. Wenn es bei dir so sein sollte, empfehle ich ohne Zynismus ein neues Arbeits- und Lebensumfeld. Ich bin auf niemanden neidisch.

    Das mit der Partei hatte ich neulich mal im Podcast, aus Spaß. Vielleicht sollte man das mal angehen. Die Grünen gibt’s ja auch noch nicht so lange.

    (File under: Ich und meine große Klappe…)

  85. 85
    westernworld

    erstens was ist DbD , google war nicht mein freund.

    zweitens gib es zu die story mit der kerze ist erfunden, sehr gut erfunden aber trotzdem biegen sich die balken davon schon ganz ansehnlich.

  86. 86
    kasos

    Ich würde die Initiative von Frau Leyen mal von der anderen Seite beleuchten: Gesamtwirtschaftlich gesehen nehmen alle Steuererhöhungen (10Mrd) und die Abschaffung der Eigenheimzulage den Familien weitaus mehr Geld weg, als wir durch das Elterngeld (1,4 Mrd) zurück bekommen. Trotzdem ist das einen erwähnenswerte Initiative, sie ist, wenn Sie das gegen all die Hardliner in der CDU/CSU durchsetzen kann, sozusagen die Gute in der Truppe. Insbesondere hat niemand zu dem Fakt Stellung genommen, dass Sie die Väter quasi dazu verdonnern will, ebenfalls einige Monate zumindest in die Elternzeit zu gehen.
    Noch ein Punkt zur sprachlichen Integration: in Schweden sieht das Einschulungsmodell vor, Kinder die nicht schwedisch sprechen, können nicht eingeschult werden und drehen eine Extrarunde mit Sprachunterricht im Kinderladen.

  87. 87

    Dem Artikel kann ich nur zusimmen. Du hast meine derzeitige Stimmung voll getroffen. Der Werteverfall in Deutschland ist unbetritten. Ob Ex-Bundeskanzler, Bankvorstand oder die vielen anderen, die täglich in der Zeitung stehen – alle handeln nur nach dem eingenen Ego.
    Dabei wäre Eigenverantwortung, Initiative aber vor allem auch Rücksicht für die Mitbürger gefragt.

  88. 88

    Rene, bitte nicht verallgemeinern, wenn du schreibst:

    „Sicher der Hammererfolg. Bei allen Christen.“

    Es gibt genug Christen, die im Stande sind selber zu denken und denen solche Leute und ihre aus dem Boden gestampfte Wertekampagnen, die Du oben beschreibst, einfach nur peinlich sind!

  89. 89
  90. 90
    Fabian

    Schon komisch Johnny,
    abgesehen davon, dass auch ich beim ersten Lesen des Artikels gedacht habe: Irgendwas ist hier anders *staun*, komme ich mit Deinem Kommentar #69 gar nicht auf ’nen grünen Zweig.
    Bilde mir (Heide) auch ein, das Spiel mit der Beichte so verstanden zu haben, dass damit für Christen nicht „žalles wieder gut ist“. Und sich das Leben schön reden und Probleme ignorieren, kann man auch prima ohne Gott, oder?
    Mit und ohne Gott am Revers wurden und werden Verbrechen begangen. Ist der Ansatz jetzt, dass UvL ohne Religion/Kirchen alles richtig machen würde?

    Haben es diejenige mit falscher Anleitung wirklich einfacher als Du ganz ohne? Ich haue ja auch gerne mal auf die Kacke, wenns drum geht einen Standpunkt klar zu machen. Und Mitleid für die mit falscher Anleitung gibs nich – richtig! Aber den Zorn gegen diese Menschen verstehe ich nicht.
    Und den letzten Satz des Kommentars halte ich für falsch (so what) und noch schlimmer, für so unoriginell wie das aktuelle Morrissey-Album. Beide geben den bisherigen Werken einen unschönen Beigeschmack. Aber ick koof die nächsten Singles trotzdem.

  91. 91
    guido

    wenn man mal so guckt, was mit den zehn geboten schon so alles angestellt wurde, wäre es doch interessant sich auszumalen, wie sie unter der fahne der globalisierten marktwirtschaft formuliert sein könnten.

    http://de.wikipedia.org/wiki/10_Gebote
    http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote_der_sozialistischen_Moral
    http://de.wikipedia.org/wiki/Pionierorganisation_Ernst_Thälmann#Pionierehrenwort

    ich denke den menschenrechte liegt nicht umsonst ein universelles konzept zugrunde. und wenn auch an diesen noch einiges auszusetzen ist, eignen sie sich als grundlage humanistischer erziehung bei weitem besser, als religiöse wertebeschreibungen mit erheblichem konfliktpotential.

  92. 92

    Das mit dem umbenennen geht weiter: die katholische Kirche heisst jetzt „Apple“, die evangelische Kirche „Microsoft“, die CDU heisst „Daimler Chrysler“ und die „SPD“ nennen wir ab heute „1.FC Bayern München“. Ist natürlich gerade willkürlich so umbenannt worden, aber so wird es kommen. Wir werden uns zwischen „Airbus“ und „Boeing“ entscheiden müssen wenn wir unserer demokratischen Bürgerpflicht noch nachkommen wollen, wir werden über „Nestle“ und „Unilever“ abstimmen, denn das globale Geschehen wird doch schon heute von „Shell“ und „Exxon“ bestimmt und nicht von George W. Bush oder Angela Merkel – ach so und „Politik“ heisst jetzt „Wirtschaft“. Und ganz ehrlich was Frau von der Leyen heute so spielt interessiert mich weniger als die Tatsache das es keinen Sendeschluss mehr gibt oder das Volkspark Stadion jetzt AOL – Arena heisst. Wir werden uns entscheiden zwischen „Pepsi“ oder „Coke“

  93. 93

    „Ich greife bestimmte gesellschaftliche Missverhältnisse nicht aus Neid an, das ist der größte Irrtum in deinem Text.“

    Hallo Jonny. Schade, das war nicht die Aussage die ich meinte. Was ich meinte ist, dass die Versuchung den eigenen Vorteil über das Wohl des anderen zu stellen, nur wenige standhalten würden. Zum Glück kommen nicht viele in diese Versuchung. Deshalb versuchen es viele im kleinen. Das klassische Beispiel sind die frisierten Angaben auf VErsicherungsmeldungen „weil man ja sonst nix rausbekommt“.

    Die Chance auf nen „Quasilegalen“ Deal mit schneller Kohle ohne Risiko würden höchstens 10% der Anwesenden verwerfen. Was denkst Du? Sind hier nur Menschenfreunde versammelt?

    Zum Thema Abtreibung hier etwas mehr detaillierteres, allerdings natürlich nicht voll ausgereift und -formuliert:

    http://goetzeclan.blogger.de/stories/432616/

    Es geht zu Anfang noch über Pränataldiagnostik, kommt aber dann schnell zum Thema.

  94. 94
    effzehn

    —signed—

  95. 95
    guido

    im namen von glaube friede hoffnung und freiheit wurden und werden recht leichtfertig menschenleben auf’s spiel gesetzt. gleichzeitig wird den frauen die eigenverantwortlichkeit für ihr leben und das ihrer kinder abgesprochen. die entscheidung ein kind zur welt zu bringen hat tatsächlich sehr viel mit verantwortung zu tun, den nach dem geburtsvorgang ist das kind nicht selbständig lebensfähig. da kommen schnell eine menge faktoren zusammen, die diese entscheidung beeinflussen. neben ganz persönlichen und gesundheitlichen sind es in erheblichen mass auch gesellschaftliche.
    es ist keinenfalls so, dass legalisierter schwangerschaftsabbruch die zahl der abbrüche erhöht. auf dem gebiet der ehemaligen ddr ist die geburtenrate nach 1990 drastisch zurückgegangen. und glaubt mir: es wurde vorher nicht mehr gepimpert, verhütung (der frau) war in der ddr kostenlos, schwangerschaftsabrüche waren nicht stigmatisiert. aber: kindergarten und bildung war kostenlos, beide eltern konnten ganztags tätig sein (auch auf dem land), gesundheit war steuerfinanziert, lebensmittel waren ausreichend vorhanden und wohnen kostete auch fast nichts. kurz und gut, geld war nichts wert. hier und heute muss man sich all diese güter leisten können, bekommt dafür zwar manchmal bessere qualität, aber ’ne gekaufte menschenwürde trägt sich nun mal nicht mit der leichtigkeit wie eine geschenkte.
    in diesem zusammenhang kann ich auch nicht so ganz verstehen, warum das elterngeld teilweise so gut ankommt. da will sich der staat doch nur wieder aus der verantwortug ziehen, die er allen bürgern gegenüber hat. kostenlose bildung und kinderbetreuung wäre gerecht, nicht den immer weniger werdenden lohnbeschäftigten mehr geld zukommen lassen als den anderen. können wir kinder aus minderbemittelten haushalten nicht brauchen? leute die gut verdienen können sich kinder sowieso „leisten“. aber leider wirkt hier das in der bundesrepublik geprägte stigma der „rabenmutter“, die ihr kind schon mit einem jahr in fremde obhut gibt, sehr nachhalig.

  96. 96
    d. botson

    Grosser Applaus ist immer für denjenigen billig zu haben, der die Kirchen angreift, wie man auch hier wieder sehen kann. Und so sicher wie das A-Wort in der Kirche, so reflexartig kommt auch das A-Wort der Aufgeklärten: Abtreibung! Leben wir noch im Jahr 1966? Beeinträchtigen uns die Amtskirchen tatsächlich in unserem Intimleben? Da lachen ja die Ministrantinnen!Das eigentliche Problem ist: Was sollen die alten Säcke Vetreter der Amtskirchen denn der Familienministerin erzählen? „Äh, wir kennen die Schäfchen auch nicht mehr so genau. Werte? Achso, ja, da haben wir ein Buch herausgebracht: Neues Testament. Die andere Backe hinhalten, Kranke pflegen und so. Kennen sie sicher noch aus ihrem eigenen Religionsunterricht, hihi.“Religionsunterricht ist wiederum etwas, das viele Schäfchen nicht mehr haben, obwohl es ihren nicht schaden täte. Neulich schrieb eine bayerische Gymnasiastin in einer Bildanalyse einer Mariendarstellung im Kunstunterricht über „die Frau mit dem Kind“ – ohne Witz.

  97. 97
    guido

    nachtrag:
    meine mutter hat alleinstehend mit zwei kindern, neben beruf, haushalt, und ingenieursausbildung in der abendschule auch in der erziehung ganze arbeit geleistet (diesen kommentar solle ich wohl eher ihr schicken).
    falls mir das jetzt unterstellt werden sollte: ich gehöre nicht zu denen, die sich das durch misstrauen zur eigenen bevölkerung geprägte staatswesen der ddr zurückwünschen. dieses misstrauen wurde dem staat zu recht mit gleicher münze heimgezahlt. doch manchmal habe ich den eindruck, dass es nicht leicht ist diesem misstrauen zu entkommen. mir fällt zumindest die vorstellung, dass es das mit diesem staat bundesrepublik nicht gewesen sein kann, nicht sehr schwer. es gibt wohl kein historisch richtig bzw. fasch, es gibt aber durchaus schon gelebte elemente einer gesellschaft, die man, nur weil einem eingeredet wird es gehe um sieg und niedelage, nicht vergessen sollte. wer an der zukunft basteln will, darf erfolgreiche konzepte nicht verwerfen, nur weil sie nicht auf dem eigenen mist gewachsen sind.

  98. 98

    „Religionsunterricht ist wiederum etwas, das viele Schäfchen nicht mehr haben, obwohl es ihren nicht schaden täte.“

    Ich bin auch dafür, Religionsunterricht in den Schulen wieder vermehrt zu fördern – allerdings nicht einen ausschließlich christlichen.
    Ich halte es für wichtig, die wesentliche Inhalte und Botschaften aller großen Wetreligionen zu kennen, aus deren Wurzeln auch große Teile der weltlichen Ideologien sprossen. Unsere Kinder sollten über die Entstehungsgeschichte, Überschneidungen und Unterschiede der verschiedenen Religionen aufgeklärt werden und sich kritisch damit auseinandersetzen dürfen. Das fördert Verständnis und baut Vorurteile ab, die auf Unwissenheit beruhen.

  99. 99

    @guido: Top!
    @Iris: teilweise Zustimmung. So eine Mischung aus Ethik und religionsübergreifendem Unterricht, am besten auch noch praktisch gestaltet, das wär’s doch!

    Nur: Warum wird vdL gerade wegen dieser Entscheidung massiv kritisiert? Von den anderen Religionsverbänden/Kirchen/whatever: klar, weil sie nicht eingeladen wurden. Aber nicht von der breiten Masse oder auch Atheisten eher wegen genau der Probleme, die Johnny im letzten Abschnitt anstimmt?

    Dass sich da nämlich Vertreter zweier Gruppierungen zusammensetzen, von denen „die Öffentlichkeit“ mitlerweile alles mögliche wahrnimmt, aber eins nicht: ernstgenommene Werte? Und dass genau diese Gruppen jetzt Werte, die sie selbst in weiten Teilen längst nicht mehr wiederspiegeln, von oben in Arbeitskreisen aufdrücken wollen? Pffft. Erstmal wieder glaubhaft welche Leben, danach vermitteln wollen. Gilt für uns alle, oder?

  100. 100
    Dimitri

    Ich denke, es geht in der obigen Polemik weniger um Kirchen-Bashing, als um eine gewisse Heuchelei, die in christdemokratischen Kreisen gerne an den Tag gelegt wird. Auf der einen Seite soll der Staat (wir alle!) sich aus immer mehr Verantwortungsbereichen zurückziehen, andererseits beklagt man dann später den „Werteverfall“ und will mit den Folgen der in alle Lebensbereiche vordringenden Kommerzialisierung (die man selbst eifrig propagiert) nicht leben.

  101. 101

    goetzeclan, wir kommen, nachdem ich deinen Artikel und deine Kommentare auf deinem Blog gelesen habe, nur schwer zusammen was das Themas Abtreibung angeht. Du lehnst die Pille als „chemische Abtreibung“ ab, ich halte die Möglichkeit der Geburtenkontrolle für sehr wichtig und wünschte, andere Länder und andere Kulturen hätten diese Möglichkeit, sie würde viele illegale und gefährliche Abtreibungen sowie Kindesmorde verhindern.

    Du schreibst in deinen Kommentaren „Jaja, und da gibt es ja noch die Vergewaltigungsopfer und so weiter blahblahblah… die meine ich nicht“, ich meine die aber u.a. sehr wohl und kann sie nicht mit „Blahblah“ abfertigen.

    Ich wage zu behaupten, dass du nicht eine einzige persönliche Erfahrung mit diesem Thema hast und dein Standpunkt ein sehr theoretischer ist. Nebenbei bemerkt bin ich keineswegs der Meinung, dass man behinderte Kinder abtreiben sollte. Ich werde mich aber davor hüten, werdenden Eltern diese Entscheidung vorschreiben zu wollen. Dein Satz „verhüten oder austragen“ weiter oben ist schon ein ziemlicher Klopper, der es mir schwer macht, unemotional weiter zu diskutieren.

    d.botson, ich empfinde die Kommentare hier keineswegs als billigen Applaus, es kommen ebenso heftige Widersprüche, wenn es um das Thema Kirche geht, wie man leicht lesen kann. Und weiter: Wenn die Kirchen das Leben moderner Menschen sowieso nicht mehr beeinflussen, wieso brauchen wir sie dann innerhalb der Wertediskussion? Im Gegensatz zu dir kenne ich einige moderne, relativ junge Menschen, die völlig prima sind, die jedoch als überzeugte Christen bei bestimmten Themen einfach aussteigen. Ich habe es oft erlebt, dass jede Rationalität und zumindest versuchsweise faktische Gespräche ab einem bestimmten Punkt keine Bedeutung mehr haben und keinen Sinn mehr machen, da ab diesem Punkt der Glaube das Sagen hat. Abtreibung ist ein solches Themenbeispiel, die Beichte ein weiteres.

    westernworld, die Geschichte mit der Kerze ist wahr und nicht erfunden, das habe ich bereits oben erwähnt. Bitte überlasse diese Aussagen mir, ich mag es nicht, wenn ich als Lügner bezeichnet werde. Danke.

    Nochmal zur Erläuterung des Artikels: Ich bin für eine strikte Trennung von Politik und Kirche. Ich glaube, dass für die Wertediskussion durchaus an einem bestimmten Punkt eine Einbeziehung aller (!) in Europa vertretenen Religionen sinnvoll sein kann, halte das gegebene und oben kritisierte Signal an dieser Stelle aber für eines, das an der Realität unserer Gesellschaft und derer Probleme vorbei geht.

    Und ich glaube nicht an Gott und habe daher persönliche Bedenken, wenn es um die politische Involvierung von Gemeinschaften geht, die als Grundlage den Glauben an Gott haben, da sie eine fundamental andere Sicht dieser Welt haben als ich. Religion ist im Gegensatz zu Politik und Wirtschaft Privatsache, meiner Meinung nach.

    Religionsunterricht unter Einbezug aller Weltreligionen unterstütze ich übrigens voll und ganz, denn Religionen und die verschiedenen Glaubensgemeinschaften haben Historie und Einfluss, den es zu kennen gilt.

  102. 102

    manchmal… da wünsche ich mir die point-of-view-gun…

  103. 103

    Es gibt halt in jeder Diskussion den Punkt, an dem alle Standpunkte fast alles gesagt haben. Man dreht sich dann im Kreis. Dennoch ist es immer wieder ein guter Check der eigenen Sichtweise. Wo überlebt sie, wo muss sie mal wieder in Frage gestellt werden?

  104. 104
    Jens

    Religion ist im Gegensatz zu Politik und Wirtschaft Privatsache, meiner Meinung nach.

    Das Problem an dieser Einstellung ist, daß wir nichts Vergleichbares haben, was wir an die Stelle der Religion in der Politik und in der Wirtschaft setzen könnten.

    Religion ist mehr als merkwürdige Rituale und naive Wundergläubigkeit.

    Du glaubst vielleicht nicht an Gott (ich auch nicht), aber ich unterstelle dir mal, Johnny, daß du sehr wohl z.B. an Menschenrechte und Altruismus glaubst – also in einer Gesellschaft leben möchtest, die von diesen Grundwerten geprägt wird (ich jedenfalls möchte das).

    Ich habe bewußt das Wort „glauben“ auch in diesem Kontext verwendet, denn meines Erachtens lassen sich Menschenrechte und Altruismus nicht rational begründen, wenigstens nicht im täglichen Leben des Durchschnittsmenschen. Es ist bei vielen Anlässen wesentlich vorteilhafter, sich egoistisch und rücksichtslos zu verhalten.

    Ich habe für mich wohl den ganzen Zinnober über Bord geworfen, den die Kirchen neben den Grundwerten traditiosbedingt noch mitschleppen. Aber ich glaube an die Werte, für die die großen Glaubensgemeinschaften entgegen dem allgemeinen Trend nach wie vor einstehen.

    Daher bin ich nur dann dafür, Religion zur Privatsache zu degradieren, wenn wir den breiten öffentlichen Diskurs über Ethik und Moral, der m.E. dringend notwendig ist, davon losgelöst führen können. Sonst verbannen wir Ethik und Moral, Anstand, Menschenrechte, Gerechtigkeit usw. gleich mit.

  105. 105

    Zum Thema Kinder mit Behinderungen wird ja wieder fleissig die Keule geschwungen. Mir fällt da Frankreich ein. Da geht das humaner zu: Eine Gruppe von Ärzten bespricht den Fall inkl. der sozialen Komponte. Die Ärzte treffen eine Mehrheitsentscheidung und übergeben diese Empfehlung den Eltern. Die Eltern haben das alleinige Stimmrecht und treffen die Entscheidung.

    Dabei haben die Eltern die Wahl zwischen Abtreibung (wenn möglich), Freigabe zur Adoption, natürlichen Tod oder Übernahme des Kindes.

    In den wenigsten Fällen wird abgetrieben. Wird das Kind zur Adoption freigegeben, übernehmen spezialisierte staatliche Pflegeeinrichtung das Kind. Der natürliche Tod ist nur in schwerwiegenden Fällen möglich, insbesondere bei Schäden die durch die Geburt entstanden sind. Die Eltern schalten die Geräte ab, die Technik wird entfernt, ein stiller Abschied. Das Kind wird wie jeder andere Mensch beerdigt (wer das Leid erfahren hat, jemanden ohne Abschied zu verliern, versteht die Tragweite).

    Die meisten Eltern behalten das Kind. Weil sie mit Ihren Ängsten und Problemen nicht alleine gelassen werden. Das unaussprechliche Begriffe bekommt und begriffen wird. Immer die Kontrolle behalten.

  106. 106

    Jens, aber darum geht es mir doch, den Diskurs losgelöst von der Kirche zu führen. Für mich persönlich hat der aktuelle Diskurs nichts mit Religion zu tun, ich mache ja z.B. auch nicht die Kirchen für einen „Werteverfall“ verantwortlich, sie wird ihn daher m.M.n. auch nicht umkehren können. Aber ich verstehe nicht, warum ich Religion degradiere, wenn ich meine, sie als Privatsache zu sehen. Wird sie dadurch weniger wert für einen Gläubigen? Und warum brauchen wir anstelle der Religion etwas in Politik und Wirtschaft? Meinst du damit, Moral und Ethik in Politik und Wirtschaft gäbe es nur durch den Einfluss der Kirche? Oder verstehe ich dich einfach falsch?

    Menschenrechte sind nicht rational zu begründen? Einspruch. Altruismus ebenfalls nicht? Wie kommt es dann zum Altruismus bei Atheisten oder gar in der Tierwelt?

    Ich „glaube“ nicht an Menschenrechte. Denn das impliziert, dass man an Menschenrechte „nicht glauben“ könnte, wie soll ich mir das denn vorstellen?

    Bisschen viele Fragezeichen, sorry. :)

  107. 107

    Die Grinsekatze spaltet die Nation. In solche, die sie ablehnen und solche, die ihr nicht zustimmen.

  108. 108
    boo

    Ich find den letzten Absatz des Artikels sehr gut und wichtig, ist wirklich selten dass man bei dem Thema ‚Wertediskussion‘, wo sich einem normalerweise schon beim Klang des Wortes der Magen umdreht, so etwas liest.
    Hingegen ist die Kirchenkritik – vor allem in den Kommentaren – überzogen. Was man von unserer Bildungsministerin hält, sei dahingestellt, wenn Sie die beiden grossen christlichen Kirchen zu Gesprächen lädt, mag man dass für ein falsches Signal halten; Diese sind aber nunmal wichtige Bildungsträger, da man da nicht *alle* in Europa vertretenen Religionen einlädt, halte ich nicht für das Ende der Trennung von Staat und Kirche in Deutschland.

    Ich bin nicht religiös und stehe der Kirche eher fern, dennoch erfüllt sie imho wichtige gesellschaftliche und soziale Aufgaben (v.a. im Bildungsbereich), die Kritik da an den immer gleichen strittigen Fragen oder an einem einzelnen Erlebnis aufzuhängen halte ich für zu kurz gegriffen. Natürlich bin ich erboster Gegner z.b. der Haltung der Katholischen Kirchen gegenüber Homosexualität, dennoch ist mir die Kontinuität im Bezug auf Werte der Kirchen irgendwie sympathisch, gerade in einer solchen Diskussion könnten die Kirchen eine interessante Rolle spielen. Ist auch nicht so einfach, wenn man verschiedenste Gesellschaftliche Gruppen und Meinungen in sich vereinigen muss. Gerne würde ich den (meines Erachtens lächerlichen) Vorschlag der Parteiengründung weiter beobachten, mal gucken, auf was ihr euch da tatsächlich einigen könnt, jenseits des „Status Quo Bashings“. Das ist nämlich der einfache Teil, den gibts auch täglich in der Kneipe um die Ecke zu bewundern.

  109. 109

    boo, danke für sachliche Gedanken. Das mit der Parteigründung geht mir auch die ganze Zeit durch den Kopf, das wird enorm schwierig, wie wir sehen… ;)

  110. 110

    Johnny: im Prinzip d’accord, was das Thema Geburtenkontrolle angeht. Aber Du schreibst:

    Nebenbei bemerkt bin ich keineswegs der Meinung, dass man behinderte Kinder abtreiben sollte.

    Da haben wir aber leider in Deutschland im Moment eine Situation, in der diese Entscheidung keineswegs frei ist. Und auch wenn ich keine persönliche Erfahrung damit habe, kenne ich doch einige Mütter persönlich, die von Ärzten sowohl zur pränatalen Diagnostik gedrängt wurden („alles andere wäre unverantwortlich“) als auch in einem Fall (der mir persönlich bekannt ist, aber das scheint durchaus gängig zu sein) bei positiver Diagnose massiv zum Abbruch gedrängt wurden. Das Kind ist dann übrigens völlig gesund geboren worden.

    Und so wie Du zu recht darauf bestehst, daß Vergewaltigungsopfer (und auch andere schwierige Verhältnisse — ich glaube übrigens auch nicht daran, daß das durch strengere Abtreibungsgesetze gelöst werden könnte) nicht unter „Blahblah“ abgetan werden sollten, finde ich, daß der Komplex Behinderung nicht ausgeklammert werden darf. Das Problem ist hier aber nicht die (fehlende oder vorhandene) Entscheidungsfreiheit der Eltern, sondern die Sonderregelungen und die Voreingenommenheit der Ärzte.

    Ich habe es oft erlebt, dass jede Rationalität und zumindest versuchsweise faktische Gespräche ab einem bestimmten Punkt keine Bedeutung mehr haben und keinen Sinn mehr machen, da ab diesem Punkt der Glaube das Sagen hat.

    Das ist ärgerlich, aber solche Leute kann man ja getrost ignorieren. Dennoch finde ich es einwenig kurzsichtig, hier zu extrapolieren. Ich habe extrem schlechte Erfahrungen mit Vertretern des „wissenschaftlichen Materialismus“ gemacht. Deswegen sind mir aber auch nicht alle Atheisten abhold.

    Der etwas gereizte Ton in dieser Diskussion rührt meiner Meinung nach auch aus einer unterschiedlichen Weltwahrnehmung. Zum einen kenne ich genug Leute, die mit einer Art Zwang zur Religion großgeworden sind und extrem allergisch darauf reagieren. (Und Deine Kerzengeschichte, so amüsant sie ist, ist ja noch recht harmlos — ich habe da schon viel schlimmeres gehört). Dazu gehört auch die Wahrnehmung einer alten Bundesrepublik mit all ihren Traditionen, in der Kirche, Kinder, Vaterland gepredigt werden und Helmut Kohl Dauerkanzler ist. Und ich stimme mit Dir überein, daß dieser Geist aus dem Lächeln unserer Familienministerin ebenso spricht wie aus den feisten Texten von Frank Schirrmacher.

    Auf der anderen Seite fühlt man sich als religiöser Mensch gerade in Berlin eher in der Minderheit und muß schon deswegen offen für andere Positionen sein. Und, hey, ich habe eine andere Kirche erlebt. Eine, in der Punkkonzerte stattfanden (Alösa!), eine, in der es möglich war, offen zu sein, eine, die sich für die oft erbärmlichen Schicksale der Ausländer in der DDR einsetzte. Und dann ist es schmerzlich, nicht nur auf andere Positionen zu treffen, sondern auch auf nervige Vorurteile (nicht bei Dir, aber insgesamt in diesem Strang).

    Was wollte ich eigentlich sagen? Ach ja, vielleicht sollten sich beide Seiten ein wenig zurücknehmen.

  111. 111

    @Jens:
    Menschenrechte lassen sich nicht rational begründen?

    „Was du nicht willst, das man dir antu`, das füg auch keinem anderen zu!“
    Rationaler ja wohl nicht.

  112. 112

    @Jens:
    Menschenrechte lassen sich nicht rational begründen?

    „Was du nicht willst, das man dir antu`, das füg auch keinem anderen zu!“
    Rationaler gehts ja wohl nicht.

  113. 113
    matze

    @rene danke

    @muss sein:

    „Was isn das fuer eine hirnfreie Provo am Ende? Getreu nach dem Motto: Du kannst froh sein, dass du hier s Maul aufreissen kannst, also nimm dich und dein Anspruchsdenken zurueck und ueberlass das denen, die hier was zu sagen haben. Gestalten wie du wuerden wahrscheinlich auch Atombomben nach Arabien schiessen, wenns Oel alle ist“¦“

    Ähem, wie bitte?
    1. Ich mag Freiheit und ich mag Spreeblick und Menschen mit anderer Meinung als meiner und ich mag, daß es das in diesem Land gibt, gabs in der DDR so nicht, gerade daher schätze ich das PUNKT

    2. Was das allerdings mit Arabien zu tun hat, weiß ich nicht,

    außer, richtig,
    3. die Gewerbefreiheit in Deutschland hat es mir ermöglicht, einen kleinen Atombombenversand für Arabien aufzubauen…
    (Mein Claim: An A for Arabia.)

    Eh ich meine neuen Atombombe für Arabien baue antworte ich noch schnell

    @johnny
    1. Zu Fritz
    Ich wollte nicht mißverstanden werden. Ich weiß, daß Fritz, DT64 etc. die Lauscher sehr nah an den Hörern hatte gerade da hätte mich es eben interessiert, wie Kollgen vom ORB-TV oder auch die Politik, GEW oder wer auch immer reagiert hat.

    Ich bin auch Deiner Meinung, daß die Bildung in der DDR gar nicht so übel war, nee, sogar gut war.

    (Ich meine, hey, lernt man auch in der Bundesrepublik schon die theoretischen Grundlagen des Kapitalismus kennen?-) Geschweige denn solche Fremdwörter?-)

    Was mich aber interessiert hätte, wie war es, als Fritzler mit der Politik, der GEW etc. gesprochen haben.
    Ich meine, in Berlin aber noch mehr in Brandenburg waren doch zuerst die Grünen und die SPD an der Macht, da hätte man doch…

    Ach ja, Frau v.d.Leyen hat ja in ihrem Parteiennahmen das C drin, klar, daß sie also zuerst mit den Kirchen redet und klar, daß das auch kritisiert wird.

    So isses und so isses gut.

    Viele grüße

  114. 114
    d. botson

    Als Katholischer Atheist™ muss ich dem Jens beipflichten: Das „Glauben an Gott“ ist wirklich Privatsache, der „Glaube“ in der Gesellschaft allerdings nicht! Jeder nennt es anders, jeder kümmert sich um seinen Bereich, für den einen sind’s die Menschenrechte, für den anderen die Natur – aber letztlich glauben doch alle vernünftigen Menschen, dass es „das alles“ zu irgendwas gut ist und gerettet, geschützt, verteidigt usw. werden muss. Dafür war hier halt ein paar hundert Jahre lang die Kirche zuständig – warum soll die jetzt nicht mitreden? Schliesslich hat sie ja auch einiges einzubringen.
    Ich sag‘ mal: Zahlenmässig sollen selbstverständlich noch die Moslems mit an den Tisch und aus historischen Gründen die Juden, dann hat sich das aber mit dem spirituellen Personal. Der Rest an menschlichen „Werten“ möge mit Leuten besprochen werden, die da auch tatsächlich was zu sagen haben: Sozialarbeitern, Behindertenbetreuern, Sterbebegleitern… (Ach, die sind auch oft von der Kirche? Sieh mal an!)

  115. 115

    Stralau, danke! Ich mach‘ mit ab jetzt. Beim zurücknehmen. :)

  116. 116

    Nochmal zum letzten Absatz im Artikel:

    >“Reduziert Werbung im öffentlichen Raum …““Macht Arbeitslose nicht pauschal für ihre Arbeitslosigkeit […] verantwortlich. […] fördert soziale Berufe und setzt für diese einen hohen Mindestlohn an.““Das mit den Werten kommt dann schon.“

  117. 117
    Jens

    Bisschen viele Fragezeichen, sorry.

    Kein Grund, sich zu entschuldigen – Fragezeichen sind das Salz in der Suppe :)

    Menschenrechte sind nicht rational zu begründen? Einspruch. Altruismus ebenfalls nicht? Wie kommt es dann zum Altruismus bei Atheisten oder gar in der Tierwelt?

    Schade, daß du die rationale Begründung nicht gleich mitlieferst. Fange ruhig beim Grundsätzlichsten an. Warum sollte jeder Mensch ein Recht auf Leben bzw. Unversehrtheit haben? Auf Kosten anderer Lebewesen, wohlgemerkt, die er dabei aus ihren Lebensräumen verdrängt, von denen er sich ernährt. Auf Kosten des gesamten Ökosystems, welches er damit schleichend aus dem Gleichgewicht bringt und sich damit möglicherweise selbst dem Untergang weiht … ich finde das irrational.

    „Altruismus“ hätte ich besser erläutern müssen. Tatsächlich versteht man darunter jedes nicht unmittelbar eigennützige Verhalten. In Gemeinschaften ist oftmals gezieltes altruistisches Verhalten vorteilhafter als Egoismus, v.a. im evolutionären Zusammenhang (Gene weitergeben und so). Insofern ist das sehr rational, aber eben auch nur eine verkappte Form von Egoismus. Ich meinte dagegen Altruismus in Reinform, im Sinne von Uneigennützigkeit aus Mitgefühl und Überzeugung. Aber ich merke selbst, daß das kein gutes Beispiel ist …

    Ich „glaube“ nicht an Menschenrechte. Denn das impliziert, dass man an Menschenrechte „nicht glauben“ könnte, wie soll ich mir das denn vorstellen?

    Beispielsweise so, wie im Fernen Osten, China z.B. Ein einzelnes Menschenleben ist dort nicht viel wert, insbesondere wenn es nicht dem Erhalt der Gemeinschaft dient. Noch extremere Beispiele kenne ich nur aus dem Tierreich, bei staatenbildenden Insekten. Alles sehr rationale, in bezug auf Ameisen sogar über Millionen von Jahre hinweg erfolgreiche Überlebensstrategien. Insofern kann ich für mich nur feststellen, daß ich Menschenrechte zwar für richtig und universell halte, dies aber eben nicht rational begründen kann, sondern nur gefühlsmäßig.

    Aber ich verstehe nicht, warum ich Religion degradiere, wenn ich meine, sie als Privatsache zu sehen. Wird sie dadurch weniger wert für einen Gläubigen? Und warum brauchen wir anstelle der Religion etwas in Politik und Wirtschaft? Meinst du damit, Moral und Ethik in Politik und Wirtschaft gäbe es nur durch den Einfluss der Kirche? Oder verstehe ich dich einfach falsch?

    Ich wollte eigentlich nur sagen, daß Religion und Wertvorstellungen in unserer Gesellschaft so eng verzahnt sind, daß man das eine nicht losgelöst vom anderen betrachten kann, so wünschenswert das auch wäre (M.E. spielt die Tatsache, daß man unsere „westlichen“ Werte nicht komplett rational begründen kann, dabei ein gewichtige Rolle.). Es steht eben leider niemand bereit (außer anderen, extremeren Religionen vielleicht), der Werte losgelöst von Religionen vermitteln könnte. Respekt und Mitgefühl habe ich nicht im „Werte und Normen“-Unterricht gelernt (das war der Versuch zu meiner Kinderzeit, eine solche Trennung zu vollziehen). Im Moment beobachte ich, daß sich durch den Rückzug der Religiosität in den privaten Bereich ein gesellschaftliches Vakuum auftut, mit dramatischen Folgen.

    Ich hoffe, das beleuchtet die Fragezeichen. Ich habe es hier in den Kommentaren jetzt auch schon irgendwo gelesen: Es ist nicht gut, die Religionen zu verdrängen, weil sie das Fundament sind, auf dem wir stehen. Wir müssen viel mehr den Dialog aufrechterhalten und pflegen, wenn nicht gar intensivieren. Die Auseinandersetzung mit Religionen hat mein eigenes Weltbild ungemein bereichert.

  118. 118

    Nochmal zum letzten Absatz im Artikel:

    „Reduziert Werbung im öffentlichen Raum …“
    Die allgegenwärtige Werbung hat wahrscheinlich mehr mit den Werten in unseren Köpfen zu tun als Religion – Werbung wird ja gemacht um in den „Köpfen“ hängen zu bleiben. Schöne neue Welt mit schönen neuen Menschen wird uns täglich zig mal unterschwellig ins Gesächtnis gehämmert – und wenn ich ein bestimmtes Produkt um jeden Preis haben muß, um etwas zu gelten … Fernsehen ist dazu das Hypnotische Medium schlechthin.

    „Macht Arbeitslose nicht pauschal für ihre Arbeitslosigkeit […] verantwortlich. […] fördert soziale Berufe und setzt für diese einen hohen Mindestlohn an.“
    „Das mit den Werten kommt dann schon.“
    Genau, gewisse soziale Standards sind Grundvorraussetzung für Werte. Erst kommt das Fressen, dann die Moral. Ein hungerndes Volk wird fies – egal ob religiös oder sekulär. Mit ständiger Existenzangst wird „Altruismus“ schwierig. -Soziale Sicherheit ist eine wichtige Grundlage für eine ausgeglichene Gesellschaft, daher finde ich das „soziale Netz“ so wichtig. Die frühere Bundesrepublik hat versucht diese Erkenntnis umzusetzen – mit erschrecken sehe ich in den letzten Jahren die „Solidargemeinschaft“ ausgehölt.

    Der säkuläre Staat sollte die Rahmenbedingungen für eine aufgklärte Gesellschaft (Bildung, Sicherheit, Wohlstand) bilden in der sich dann „hohe“ menschliche Werte herausbilden können (mit oder ohne Religion).

    @johnny Parteigründung
    Vor einem Jahr wurde eine neue Partei von mir bei der NRW-Wahl mit Hoffnung bekreuzigt (was damals zum Sturz der Schröder-Reg. führe HiHI ;) Und was ist nun? – Dann doch lieber die Titanic-Partei.

    (sorry wg. doppel, ‚habe wohl ein Sonderzeichen erwischt.)

  119. 119

    „ist schon ein ziemlicher Klopper, der es mir schwer macht, unemotional weiter zu diskutieren.“

    Sorry, echt, aber aufregen wollte ich niemanden. Nur meine Meinung kundtun. Und ich glaube, dies ist auch ein wichtiger Teil der ganzen Geschichte. Es gibt unterschiedliche Auffassungen über dies und das. Ich bin nicht wie Du, Jonny, und umgekehrt. Wir haben gleich lange, aber deutlich unterschiedliche Lebenserfahrungen.

    Es ist manchmal schwer, bei Meinungsäusserungen anderer ruhig zu bleiben. Das gilt üblicherweise für beide Seiten. Und hier liegt eine der fundamentalen Stolpersteine dick und breit im Weg rum. Wir können versuchen den anderen „umzudrehen“ (und wir haben beide ein Recht da drauf, denn immerhin haben wir ja beide die richtigen Ansichten :-) aber das klappt nie. Ich kann andere höchstens so einfach „umdrehen“ wie ich mich selber „umdrehen“ lasse. Du siehst die Sackgasse?

    Also, bleibe einfach etwas ruhiger. Ich habe meine Ansichten über Abtreibung und Homosexualität (ja, ich habe das nicht vergessen :-) und Du hast Deine. Wenn wir uns gegenseitig über die Meinung des anderen aufregen, wird das nie was mit der Toleranz. Ein Grundsatz meiner Religion ist, das wir zwischen dem Menschen und seinen Taten unterscheiden sollen. Das ist wie in guter Kindererziehung. Du kannst die Tat deines Kindes missbilligen, das Kind jedoch weiterhin lieben.

    Achtung, Toleranz, Liebe und Nächstenliebe, damit kommen wir weiter. Wenn wir nur die lieben, die uns auch lieben, was haben wir dann gewonnen? Und damit sind wir wieder bei der Religion (Jesus hat das gesagt). Nein, ich glaube ohne Religion geht es nicht. Aber das ist meine Meinung :-)

    Ich wünschte, dies wäre eine echte Diskussionsrunde – Face to Face.

  120. 120
    Jens

    @NielsBerlin:

    Den Spruch „Was du nicht willst, daß man dir tu‘, das füg‘ auch keinem ander’n zu“ finde ich sehr gut. Aber für mich ist das komplett irrational, weil es nur dann funktioniert, wenn sich alle (oder zumindest eine Mehrheit) daran halten. Wenn ich der Einzige bin (oder eine Minderheit), der nach dieser Maxime handelt, habe ich dadurch mehrheitlich Nachteile.

  121. 121
    gk

    Es ist doch verdammt scheißegal wer das gesagt und folglich kann man auch die verdammten Institutionen wie die Kirche außen vorlassen. Es geht schließlich überhaut nicht ums wer, sondern ums warum. Das kann man alles besser ohne Gott machen, wer Gott als Argument benötigt stellt sich ein eigenes Armutszeugnis aus. Und wenn es von staatlicher Seite kommt, muss versucht werden das ohne Gott zu machen — der Grund sollte mehr als klar sein. Die Kirche ist schlecht und stellt ein gesellschaftliches Grundübel dar, damit meine ich vor allem die Katholische. Eignetlich sollte man diese verfassungsfeindliche Einrichtung verbieten; aber dann könnte man keine Kanacken mehr abschieben. Ich schweife ab.

    Benötigen wir wirklich Werte? Heute will niemand mehr eigene Leistung in der Schule erbringen. Warum? Weil es sich scheinbar nicht lohnt.

    Keine Werte brauchen wir, sondern Philosophieunterricht schon im Kindergarten! Das lehrt zum eigenständigen Denken, man begreift die Werte und lernt sie nicht wie Lateinvokablen auswendig; das wäre optimal. Dann erkennt man es eigentändig, nicht dogmatisch und handelt danach verständlicherweise eher. Nun müsste man nur noch die Schüle dazu kriegen auch mal am Unterricht teilzunehme, nicht nur die Schulzeit abzusitzen.

    Die, die es erreichen müsste, erreicht überhaupt gar nichts. Und das ist das Problem schlechthin; das denkfeindliche Klima in Deutschland — wie Schönberg kennst du? Opfah!

    Eine Frage nach Werten verfehlt also letztlich das eigentliche Problem, das mir unlösbar in einem Staat wie unserem erscheint — selbst wenn man die finanzielle Dimension vergisst (die übrigens sowieso lächerlich ist. die frage ist nicht, was wir uns leisten können, sondern was es uns wert ist.

    (Woher ich die Grundlagen meiner Aussagen habe? Ich bin Schüler und erlebe das tagtäglich.)

  122. 122
    gk

    Immer diese Diskussionen, dass Nächstenliebe (ersetzbar mit: Umwelt, Konsum etc.) aufgrund der Geselllschaft praktisch unmöglich ist, ist lächerlich und eine Ausrede. Jeder kann sich nach dieser Maxime richten; wenn er das tut, hat das auch nur Vorteile für ihn — überall (jaja, wo bleiben die ersten Kommmentare, dass ich als Schüler mich damit zurückhalten soll? Hmm?)

  123. 123
    gk

    „Insofern kann ich für mich nur feststellen, daß ich Menschenrechte zwar für richtig und universell halte, dies aber eben nicht rational begründen kann, sondern nur gefühlsmäßig.“ Vielleicht ist die Begründung dafür schlicht, einfach und ausreichend, dass es uns bei Wahrung dieser selber besser geht?

  124. 124

    „Wenn ich der Einzige bin (oder eine Minderheit), der nach dieser Maxime handelt, habe ich dadurch mehrheitlich Nachteile.“

    Ja? Welche?

    Und bitte, sage nicht, das liege doch auf der Hand. Wenn Du nur bis zu Deinem eigenen Vorteil denkst, wirst Du nicht erkennen, was ich mit der Frage meine. Denke darüber hinaus. Habe den Mut dazu und überwinde die innere Sperre in Dir. Und bittebitte, sage mir nicht, da ist keine Sperre. Du kommst blitzschnell an einen Punkt Deiner Überlegung, wo Du mich als Spinner abtun willst. Diese Stelle musst Du überwinden. Es ist die Sperre die ich meine. Wenn Du die überwindest und ich danach immer noch ein Spinner bin, dann ist das wohl so.

  125. 125

    goetzeclan, stimme in allen Punkten zu. Ich klinge auch oft sehr heftig, versuche aber generell ruhig zu bleiben. Bitte immer mitbedenken: Ich sitze ja als Autor hier quasi in der Mitte der Runde, während die Runde bisher etwa 100 Kommentare an mich richtet. Nur, um möglicherweise etwas übermäßige „Verteidigungshaltung“ meinerseits zu erklären. Ich hatte durch meinen letzten Absatz im Artikel gehofft, die Diskussion würde sich auf Lösungsvorschläge konzentrieren. Nun ist sie eine „Religionsdebatte“ geworden. Naja. Auch gut. Direkte Lösungsansätze wäre mir aber schon lieber.

    Am Ende steht ja zum Thema Toleranz immer: Mir ist zwar meine Meinung sehr wichtig. Ich stelle sie aber, auch wenn ich manchmal so klingen mag, nicht wirklich über die anderer, ich denke schon auch viel über da nach, was diejenigen hier schreiben, die nicht meiner Meinung sind. Na klar stehe ich zu dem, was ich empfinde, glaube und meine, aber das tut ja hoffentlich jeder hier. Und toleriert selbst in der heftigsten Diskussion die Meinung der anderen. Dass kann ja aber nicht das Ende einer Diskussion bedeuten. Einer der beliebtesten Tricks bei Debatten-Profis ist, dem anderen zuzustimmen und dann das genaue Gegenteil zu behaupten. So sieht man dann „tolerant“ aus. Ich wiederspreche lieber, wenn ich was zu widersprechen habe. ;)

    Jens, das mit den Menschenrechten würde jetzt sehr kompliziert werden… Ich sehe das Recht auf Gleichbehandlung jedes Menschen als rationale Kopfgeburt an. Als intellektuelle Leistung. Damals wie heute. Vielleicht definieren wir da nur unterschiedlich?

  126. 126
    d. botson

    Johnny, noch ein Nachtrag, da Du ja glaubst „im Gegensatz“ zu mir Leute zu kennen, die die Irrationalität des christlichen Glaubens belegen. Geh‘ mal in einen katholischen Gottesdienst. Da ist tatsächlich von Rationalität keine Spur. Da wird Wein zu Blut und Brot zu Menschenfleisch verzaubert. Dann stehen die Leute auf und gehen hinaus in die Welt und überleben erstaunlicherweise, weil sie wissen, dass das da drin in der Kirche eben Religion ist und das Leben ausserhalb doch den physikalischen Grundgesetzen unterliegt.
    Dass Du Leute kennst, die bei bestimmten Themen nicht argumentieren wollen, hat sicher etwas mit ihrer religiösen Prägung zu tun. Denselben Diskussions-Spaß kann man aber auch haben, wenn man in geselliger Runde verlautbaren lässt, dass man Homöopathie für Humbug hält. Oder Autos.
    Glauben ist eben heute leider tatsächlich Privatsache, man kümmert sich um seine eigenen Wehwehchen und hält sich fein aus dem Gemeinwesen raus.
    Im Grunde haben haben wir alle den Fundamentalisten das Feld geräumt.

  127. 127

    gk, wer sollte dich denn „als Schüler“ ausschließen wollen? Verdammt, ich bin doch froh, wenn wir hier mal aus der üblichen Runde ausbrechen (ohne damit die übliche Runde beleidigen zu wollen… :)).

    Ich hätte gerne Kommentare von Moslems, wenn es um den Karikaturenstreit geht, Einmischung von Auszubildenden, wenn wir über Studiengebühren streiten, und noch viel mehr Schüler, wenn es um Bildung und Jugend geht. Leider beschränkten sich die Kommentare von Schülern in den letzten Wochen auf den Grup-Tekkan-Artikel und bestanden zum größten Teil aus 8 Millionen Ausrufezeichen und dem Wort „schwul“ bzw. „süß“.

    Insofern gilt also für jede und jeden, die/der sich hier am lauten Nachdenken beteiligen will und dabei zu ausufernde verbale Angriffe an andere vermeiden kann:

    Herzlich willkommen! :)

  128. 128

    Jaja, die Katholen. Herr Goldt hat da mal was zu gesagt
    http://staubsauger.gesindel.org/6/gott.html

    Das die Diskussion nicht in die von Dir (und auch von mir) gedachte Richtung gelaufen ist, finde ich schade. Auch wenn ich nicht völlig unschuldig daran war. Für mich gehört Gott zum Teil der Lösung. Andere sehen in ihm einen Teil des Problems. Warum das so ist konnte mir bisher keiner sagen.

    Ansonsten bewundere ich Deine Position in der Mitte der Kommentare. Gerade eben habe ich noch gedacht, wie kann er Spreeblick weiterführen und neue Artikel posten, einen Podcast erstellen und so weiter, während diese Kommentarwelle läuft. Ich habe es schwer mich gleichzeitig auf anderes zu konzentrieren.

  129. 129
    Morpheus

    Der Handlungsspielraum ist den Politikern längst abhanden gekommen, deswegen das ganze aufgeblasene Trara um Partei- und Politikkonzepte. Die haben abgewirtschaftet, da ist nichts mehr zu erwarten. Den Artikel hast Du für dich selbst geschrieben Johnny. Wenn jeder für all das steht und eintritt, was oben angeführt wurde, reicht das aus um einen Bewusstseinswandel im VOLK zu schaffen. Ob CDU oder SPD ist egal, die Politik ist tot und läuft den Tatsachen hinterher.

    Und liebe Graffity-Sprayer, lasst die Häuser und Bahnhöfe in Ruhe, verschönert Werbe- und Wahlplakate!
    Da ist Kreativität gefragt – auch als Idee für „sanften Terrorismus“.

  130. 130

    Altruismus wird biologisch begründet als „genetischer“ Vorteil für die Arterhaltung. Auf menschl. Ethik ist das aber allein nicht übertragbar. Die Aussage, daß „Gut“ Handeln durch den eigenen Vorteil begründet ist, greift m. E. zu kurz.

    Kategorischer Imperativ (Kant) :
    „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, daß sie ein allgemeines Gesetz werde“
    „žHandle so, als ob die Maxime deiner Handlung durch deinen Willen zum allgemeinen Naturgesetz werden solle.“
    „žHandle so, daß du die Menschheit sowohl in deiner Person, als auch in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchest.“
    – „Kategorisch“ heißt dabei: Immer und ohne Ausnahmen. – Ich denke, man kann „Menschenrechte“ rational begründen, das zu erklären ist aber schwierig ;)

    Kant hat letztlich festgestellt daß Mensch gar nicht anders handeln kann als dem Sittengesetz zu folgen. Darin liegt Freiheit begründet: „Du kannst, denn Du sollst.“ Rationale Aufklärung und religiöse Überzeugung überschneiden sich hier.

    Andererseits kann man sagen, daß unsere Gesellschaft von christlichen Werten geprägt ist – wir hatten über 1000 Jahre Zeit das zu verinnerlichen. Gewisse Denkstrukturen sind davon geprägt, ob wir nun Atheisten sind oder nicht. Z. b. könnte man „Solidarität“ als christlichen Wert verstehen.

    In unserer gesellschaftlichen Realität ist es aber wichtig, daß ‚politikerfrau‘ sich mit jeder religiösen Gruppe zusammensetzt.

    Letztlich soll sich aber jeder an die eigene Nase Fassen:
    „Es gibt nix gutes, außer man tut es!“ Jeder kann durch kleines tun die Society etwas besser machen. Die Politik hat abgehalftert – das sehe ich genauso. – Eine selbstbewußte Zivilgesellschaft muß her.

  131. 131

    >> Eine selbstbewußte Zivilgesellschaft muß her.

    Vielleicht sollte man zu diesem Satz einen neuen Artikel schreiben und von dort aus weitermachen. Hatte ich auch schon überlegt: Bspw. ist Zivilcourage ein tolles Wort, aber was tut man, wenn man allein ist und sieht, wie drei Typen einen anderen zusammentreten?

    Hmmm… gebt mir etwas Zeit. :)

  132. 132

    @gk (gk):
    Sorry, aber was du (speziell im ersten Absatz) schreibst ist ihmo einfach Quatsch. Lies dir bitte mal die Kommentare hier durch (ok, falls du die Zeit hast… – ich hab dafür jetzt auch grad eine Stunde gebraucht *uff*). So wie du da (wieder) auf die Kirchen einhaust – so weit waren wir hier bereits – und sind zu dem „Ergebnis“ gekommen, dass es so einfach dann eben doch nicht geht. Speziell mit Sätzen wie „Die Kirche ist schlecht und stellt ein gesellschaftliches Grundübel dar“ disqulifizierst du dich meiner Meinung nach für eine weitere sachliche Diskussion.

    Ansonsten bin ich deinen weiteren Kommentaren gar nicht soo abgeneigt. Auch wenn ich das mit „denkfeindlichen“ Klima hier an meiner Schule (liege in den letzen Zügen des Abiturs) anders erlebe/erlebt habe.
    Beim Satz „Keine Werte brauchen wir, sondern Philosophieunterricht schon im Kindergarten!“ würde ich dir jedoch widersprechen (also falls du es wirklich wörtlich gemeint hast). Aber der Kindergarten ist DAFÜR sicherlich nicht der richtige Zeitpunkt. Viel mehr würde DAS dazu führen, dass eben NICHT eigenständiges Denken sondern stures nachplappern an der Tagesordnung wäre – so läuft das in dem Alter nämlich noch ab.

    MfG

  133. 133

    @Johnny: kommt drauf an, wo man allein ist. Und ob man wirklich ganz allein ist. Meine Mutter ist zum Beispiel super darin, Passanten, U-Bahn-Passagiere oder ähnliches mitzurekrutieren in solchen Situationen.

    Seit ich das einmal gesehen habe, versuche ich es immer genauso zu handhaben. Und es funktioniert dann doch (meistens) gut. Letzen Montag erst wieder, an einem fast menschenleeren Bahnhof. Die paar Anwesenden sind dann aber sofort mitgekommen. Ein „was geht mich das an“ habe ich bis jetzt glaube ich erst einmal gehört. Manchmal muss man Leute scheinbar einfach nur wieder zur Zivilcourage „ermutigen“.

  134. 134
    Jens

    @goetzeclan:

    Ich maße mir nicht an, irgendjemanden als „Spinner“ abzutun. Im Gegenteil, ich bin geradezu fasziniert davon, zu verstehen, wie und vor allem warum Leute mit anderen Meinungen so ticken, wie sie es tun.

    Aber wenn ich nicht weiterkomme, mußt du mir schon helfen :)

    Ich vermute zumindest, daß du evolutionstheoretisch argumentieren möchtest, mit dem Tenor, daß mein altruistisches Verhalten zwar nicht unmittelbar meinem eigenen Vorteil dient, dafür aber u.U. dem Vorteil meiner Art (womit ich über meinen eigenen Vorteil hinweggedacht hätte?).

    Dem würde ich entgegenhalten, daß die meisten sich wohl gezielt uneigennützig verhalten, wenn es um den näheren Bekanntenkreis und die Verwandschaft geht, das ist rational (logisch nachvollziehbar). Für Menschen aus anderen Kulturkreisen oder mit anderer Hautfarbe oder schlicht „Fremde“ gilt diese zuvorkommende Behandlung aber i.d.R. schon nicht mehr. Auch das hat sich über Millionen von Jahren in der Evolution als effektiv erwiesen, ist also ein rationales Verhalten. Und da komme ich und sage: Alle Menschen sind gleich zu behandeln. Das nenne ich dann irrational oder besser: Intuitiv.

    Womit ich bei Johnny wäre, der wohl den entscheidenden Punkt getroffen hat:

    Vielleicht definieren wir da nur unterschiedlich?

    Ich will die Diskussion nicht abwürgen, finde aber, daß es langsam OT geht … Eigentlich wollte ich mich ja nur gegen das pauschale und abschätzige Kirchenbashing wenden, und gegen die schlechte Presse von Leuten wie UvdL, die doch in meinen Augen eher Anerkennung dafür verdient, daß Sie so vehement und geradlinig für ihre (und im Kern auch meine :) Überzeugungen und Werte eintritt. Das kann man einfach nicht so undifferenziert und aus der vermeintlichen intellektuellen Überlegenheitsposition heraus abkanzeln. Intuition („Glauben“) ist wichtig für die Menschen und eben keine „Privatsache“. Das gehört fett, breit und bräsig mitten in den öffentlichen Raum, wo sich jeder dran stößt. Ich glaube, da ist es jetzt auch :)

  135. 135
    Jens

    @gk:

    Vielleicht ist die Begründung dafür schlicht, einfach und ausreichend, dass es uns bei Wahrung dieser selber besser geht?

    Mein Verstand sagt mir, daß es mir vor allem deshalb so gut geht, weil ich mittelbar die Menschenrechte mit Füßen trete. Ich hatte Glück und wurde im reichen Westeuropa zu Friedenszeiten geboren und nicht im Irak oder im Sudan. Und warum ist Westeuropa so reich? Weil es andere Länder (Menschen) ausbeutet. Dafür, daß ich billig im Supermarkt einkaufen kann, werden anderswo in der Welt Regenwälder vernichtet, Kriege um Rohstoffe angezettelt und Menschen ermordet. Wollte ich die Menschenrechte achten, müsste ich zuallererst auf meinen eigenen Lebensstandard verzichten und dann viele andere ebenfalls. Mir ginge es dadurch erstmal schlechter, fürchte ich.

  136. 136
    gk

    Hallo Micheal,

    warum ist es „unsachlicher Quatsch“ die Kirche als verdammten Haufen zu bezeichnen? Ich sehe nichts, was sie selbstlos tut und die Vergangenheit hat sie auf alle Zeiten als Institution der Nächstenliebe disqualifiziert — in einer Wertediskussion allemal. Sicher, sie hat sich eine gewisse politische Bedeutung durch die Erziehung erworben. Aber, dass ist auch nicht aus Nächstenliebe entstanden, sondern aus Machtstreben; wer Nähe zu den Kindern hat, kann die Zukunft gestalten; der kann den Kindern schon früh seine Ideaologie einprügeln; wenn nicht direkt, dann doch so, dass man an Feiertagen einfach in die Kirche zog.
    Und eigentlich ist die Tatsache, dass die Kirchen die öffentliche Kindererziehung übernommen haben, schon ein Skandal an sich; beweist, dass die Gesellschaft hier viel versäumt, leider scheint es aufgrund leerer Kassen Realität sein zu müssen. Trotzdem darf man sie nicht in den Prozess der Debatte einbinden, zumal, wenn Vertreter anderer Religionen (! insb. des Islams) in Zeiten der ausschließenden Integration fehlen.

    Auch, dass im Kindergarten alles nachgeplappert wird stimmt so ja nicht, außerdem kann man diese potenzielle Gefahr durch geschickten Unterricht ausschalten. Die Grundneugierde von kleineren Kindern beweist, dass es in dem Alter angemessen ist; zumal in dem Alter wesentlich lieber über Abstraktes nachgedicht als jemals später; das Prinzip Gott begreifen die Kleinen doch recht atemberaubend, oder, dass Prinzip Kreis. Das beruht leider auf Aussagen von Bekannten oder auf eigener Erfahrung, ist also keinesfalls wirklich gesichtert; aber man sollte es trotzdem ausprobieren. Wenn wir auch mehr fordern und nicht, wenn Bücher als zu schwer empfunden werden, die Generationen von Kindern bisher verstanden haben, diese vereinfachen. Der Philosophieunterricht im Kindergarten sieht freilich anders aus als der in der gymnasialen Oberstufe.

  137. 137
    boo

    @gk: Formulierungen wie „verdammten Haufen“ und „Ideologie einprügeln“ sind unsachlich und verletzend für diejenigen, die die Meinung vertreten, die du kritisierst. Gerade in Textbasierten Diskussionen mit vielen Teilnehmern wie dieser hier muss man da sehr viel vorsichtiger vorgehen als in einem normalen Gespräch, sowas entgleitet sonst schnell.

  138. 138
    Matze

    @gk
    „Keine Werte brauchen wir, sondern Philosophieunterricht schon im Kindergarten!“

    Kinder lernen durch Anschauung, Nachahmung und Selber ausprobiren (vulgo Spielen)

    Theorie kommt erst später.

    Statt Philosphie-Unterricht sollten Kindergärten eher Geld bekommen, um mit den Kindern mal in ein Theater oder einen Bauernhof zu fahren.

    Apropos Anschauung. Daher ist es ja auch gut (Ironie an) daß man im TV nachmittags zwei bei Kallwass zeigt oder Musikvideos, wo den Zuschauern gelehrt wird, zeigt wird, daß sich lernen lohnt, daß Frauen mehr haben, als ihren Körper und daß es fast jeder schaffen kann, Biologee zu werden, oder Arzt oder Webdesigner oder oder oder (Ironie aus)

    Ach ja, was bedeutet das: „wie Schönberg kennst du? Opfah!“

    @Johnny
    Du wolltest doch Lösungen.

    Hm man könnte doch Werbeplakate einfach überkleben und z.B. dort Gewinnspiele ankündigen, die es gar nicht gibt:

    Gewinnespiel der Allianz:

    1. Preis: Der Gewinner erhält das Recht, daß ein Fußballstadion ein Jahr nach ihm beanntn wird

    2. Preis ein Nationalspieler läuft unter dem Namen des Gewinner aufs Feld (z.B. stünde dann im Tor nicht Jens Lehmann sondern Gerda Müller.)

    3. Preis Der Gewinner erhält das Recht ein Jahr einer Stadt seiner Wahl einen Namen zu geben.

    Oder Mit Plakaten der Tui:

    1. Preis 6 Wochen Ferien im Kanzleramt

    2. Presi 3 Wochen Zelten in der Bundestagsglaskuppel o.ä.

    Viele Grüße

  139. 139
    gk

    „Kinder lernen durch Anschauung, Nachahmung und Selber ausprobiren (vulgo Spielen) Theorie kommt erst später“ Das ist ja ein Problem: Man lässt enorm viel Potenzial versauern, weil man es den Kindern nicht zutraut. Ich denke auch, dass sie daran eben durchaus Spaß haben (die Neugierde beweist es!) und somit mehr als geeignet sind.

    „Formulierungen wie „verdammten Haufen“ und „Ideologie einprügeln“ sind unsachlich und verletzend für diejenigen, die die Meinung vertreten, die du kritisierst.“ wenn sie doch nur die Wirklichkeit widerspiegeln..! (aber du hast ja Recht, irgendwo..)

  140. 140

    Kinder lernen vor allem durch „Vorbilder“, d. h. sie machen das nach, was die Erwachsenen machen. Da sind wir wieder beim Tun: Die Erwachsenen müßen das „Vor-Leben“, was die kleinen Lernen sollen, gerade im ethischen Bereich.

  141. 141
    gk

    Oh. Ich habe was vergessen:
    „“wie Schönberg kennst du? Opfah!““ Na, dass man, wenn man sich für etwas interessiert oder gar den Unterrichtsstoff behält, ausgeschlossen wird; als Beispiel für die Denkfeindlichkeit ist es jedoch tatsächlich fehl gewählt..

  142. 142
    loellie

    Lasst doch die kinder in ruhe.
    Grosses Latinum als Pflicht fuer angehend Lehrer, Griechisch, Allgemeinbildung und ja, Philosophie.
    Sollen doch bitte die, welche sich anmassen andere zu unterrichten erstmal beweisen, dass Sie selbst lernen koennen.
    Bei den Pfeifen die heute auf die kids losgelassen werden muss man sich doch ueber nichts wundern.

    Ansonsten full ack @johnny und sorry wenn ich mir die 500 kommentare jetzt nicht mehr durchlese.

  143. 143

    @ Johnny
    Hatte ich auch schon überlegt: Bspw. ist Zivilcourage ein tolles Wort, aber was tut man, wenn man allein ist und sieht, wie drei Typen einen anderen zusammentreten?

    Hmmm“¦ gebt mir etwas Zeit. :)

    Die Frage geht am Wesen vorbei. Sie fragt nach vier Menschen, von denen drei gegen eine allgemeine Abmachung verstoßen. Dabei kann und soll diese Frage ja gar nicht zu einem Ergebnis führen.

    Wir sind Heute stark geprägt von einer Kultur der Eigenhypnose: Es gibt ein Problem und jeder sagt etwas zu dem Thema, bis sich alle ausgesprochen haben. Alle haben das Gefühl, dass ihre Meinung akzeptiert wird. Dieses Gefühl bleibt bis zum erneuten Auftreten des Problems bestehen. Wieder sprechen alle darüber und tauschen sich aus. Es entsteht ein Kreislauf, der die Teilnehmer immer mehr beansprucht. Für die Betroffenen die perfekte Illusion: Eine Handlung entsteht hier allein aus dem Gespräch darüber.

    Genau das passiert doch in diesen ganzen Gesprächsrunden, Talkschows, Räten und Plenarsälen. Erkenntnis ohne Wert: Wer etwas ändern will, muss es einfach tun.

    Daher kann die Antwort nur lauten:
    Du greifst nicht ein. Du hoffst, das die drei Typen nicht auch noch deine Rippen eintreten. Abends erzählst Du Freunden im Biergarten von der Situation und deiner Machtlosigkeit.

  144. 144
    gk

    Machst du es dir da nicht, ob so komplexer Themen wie der Wertediskussion, nicht ein wenig zu einfach? Du magst ja recht haben, dass oft zuviel geredet und Aktion vorgetäuscht wird, aber wenn es darum geht, dass die Bundesrepublik ein Riesenghetto mit ebendiesen inneren Zuständen ist, kann man nicht einfach als Lösung: „Tu mal die Werte!“ sagen.

  145. 145

    Kerzen beim Onanieren? Yeah, das hat Stil!
    Super Artikel, grade das Ende ist sehr schön und angenehm zu lesen!

    Viele Grüße

  146. 146

    Ich finde es sollte manchmal ne PolitikerAusLeye geben. Wenn es dann helfen würde, verlässliche Grenzen und Werte durch klare politische Richtlinien zu finden. Träumen darf frau ja!

  147. 147
    Matze

    @gk

    Ich habe schon ein wenig naiver gefragt: was bedeutet Opfah?

    Ich meine, es kommt ja sicherlich von Opfah, aber was meint der Jugendliche von heute damit (mal so im Opa Ton fragend?-)

    Wie meinst Du denn, ein denkfreundlicheres Klima herstellen zu können?

    Viele Grüße

  148. 148

    @gk
    Ich möchte die Sachdiskussion zu beleben, ohne mich daran zu befriedigen. Dass Veränderung nur durch Änderung der Verhältnisse entsteht. Das heisst: Alles ist gesagt, weg vom Tisch, aufstehen, die Hände geben, rausgehen, umsetzen. Derzeit kommen wir nicht mal bis zu „Hände reichen“. Egal ob auf der Autobahn, bei der Bildungspolitik oder der Integration von „Gastarbeitern“ (sic!).

    Zudem denke ich nicht, das Deutschland ein Riesenghetto ist oder wird. Weil ein paar Bubis für 200 EUR auf Videoclip Gangsta machen? Hier tragen alle Beteiligten mindestens eine Teilschuld. Sogar die Jugendlichen, die ja freiwillig doof bleiben wollen. Ehrlich gesagt ändert es für viele nichts in der Biographie, ob sie einen Schulabschluss haben oder nicht. Das löst diese Probleme aus. Da fehlen Chancen. Egal ob ich sie Integration oder Gerechtigkeit nenne. Auch für „Deutsche“ Jugendliche, denn ein Hauptschulabschluss ist in der Ausbildungssuche praktisch ohne Wirkung.

    Ich sage nicht „Tu mal Werte!“ sondern „Wer etwas ändern will, muss es einfach tun“. Werte kann man nicht machen, sie entstehen durch die Umsetzung. „Tu mal Werte!“ ist für mich Attac: Für 19 EUR mit dem Billigflieger nach Genua fliegen, ein bischen Nervenkitzel und am Montag Abend wieder auf dem Kuhdamm beim Espresso relaxen. Danke. Alle Bürgerbewegungen in Deutschland haben Ziele verfolgt, sind dafür aufgestanden und haben dieses Land verändert. Es gibt 1000 gute Gründe für eine neue Bewegung – wo sind die Interlektuellen, die Schriftsteller, die Ideale, die Ziele? Jenseits aller Werte, weil sie alle ausgehölt und peinlich wirken!

    Dass seit den Nazis Werte wie Ehre, Stolz und Vertrauen nur ungern verwendet werden, ist verständlich. Die 68er haben Werte wie Ideal, Selbstverwirklichung und Toleranz verbraucht. Da bleibt uns Heute nicht mehr viel Material, mit dem man Werte verlustfrei darstellen kann. Oder wir finden uns neu in unserer Vergangenheit.

  149. 149

    Birger – ich kapier’s nicht:

    Die Bürgerbewegungen früher hatten Ziele, Vorstellungen, und haben was erreicht.

    Die von heute haben aber weder das eine noch das andere (und können vermutlich nix mehr erreichen), weil sie jenseits aller Werte sind, ausgehöhlt und peinlich wirken? Oder was wolltest Du sagen?

    Wir sind mit dem „selber was tun“ vollkommen auf einer Stufe – aber aus dem restlichen Kommentar lese ich eher ein „bringt eh nix“. Aufklärung fänd ich cool, danke!

  150. 150

    @diaet

    Oder was wolltest Du sagen?
    Genau das wollte ich zum Ausdruck bringen.

    Aufklärung fänd ich cool, danke!
    „Bringt eh nix“ als Ausdruck meiner Verzweiflung. Wir sind ein Einwanderungsland, hier gibt es keinen Bürgerkrieg. Man muss um die Demokratie kämpfen denn dafür ist sie da. Doch da draußen spielen Patriarchen mit den Ängsten der Menschen und konstruieren einen Krieg der Kulturen, Krieg der Glaubensrichtung. Und wir sitzen hier und beweisen jeden Tag der Welt, dass es nicht so sein muss. Aber nirgendwo findet das Beachtung. Das treibt mich zur Verzweiflung!

  151. 151

    „und man kann auch nicht so über die wirtschaft urteilen, sie hat eben eine richtung und strebt ihrem ziel entgegen“

    …und was ist das Ziel?? Rendite für die eh schon fetten Säcke??

  152. 152

    @diaet

    Nachtrag:
    Ich muss da nochmal drauf hinweisen: Wo sind die Interlektuellen, die Schriftsteller?

  153. 153

    Ich kanns mir nicht verkneifen, sehr polemisch – simmt aber:

    Christen glauben nicht nur trotz Hitler, Hunger, Haarausfall an die Allgegenwart eines allmächtigen, allgütigen Gottes. Ihr Gott leidet zudem auch noch an einer höchst seltsamen multiplen Persönlichkeitsstörung (Dreifaltigkeit), was sich u.a. darin ausdrückt, dass er nach einem ärgerlichen Streit mit seinen Geschöpfen (Sündenfall) zunächst 99,99 Prozent allen Lebens vernichtet (Sintflut), dann einen Teil seiner selbst (Gottsohn) von einer antiken Besatzungsmacht (den Römern) hinrichten lässt, um mit sich selbst und seiner Schöpfung wieder im Reinen zu sein (Erlösung).
    Im Andenken an diese hochgradig psychopathologische Erlösungstat feiern die Christen Woche für Woche ein merkwürdiges Ritual, in dem eigens dazu ausgebildete Zeremonienmeister geheimnisvolle Zaubersprüche sprechen. Hierdurch werden profane Teig-Oblaten in den sich anscheinend milliardenfach replizierenden Leib des hingerichteten Erlösers verwandelt, der dann von den Gläubigen sogleich verspeist wird. Der Zweck dieses rituell-kannibalischen Aktes ist ebenso obskur wie der Akt selbst: Angeblich soll er die christlichen Jesu-Leib-Vertilger vor Todsünden und dem Einfluss Luzifers bewahren und verhindern, dass die Gläubigen nach ihrem Tod in dem ewigen Flammenmeer einer imaginären Hölle darben müssen“¦
    Ich meine, die in vielerlei Hinsicht intellektuell gefährdete Gattung Homo sapiens hat sicherlich einiges an Unsinn fabriziert, die christliche Erlösungssaga aber setzt dem schier unerschöpflichen Arsenal hominiden Schwachsinns zweifellos die Krone auf.

    M.S.Salomon

  154. 154

    @Peter
    Ans Kreuz mit ihm.

    Ach nein, die Zeiten sind ja vorbei. Dann …

    Inquisitor übernehmen sie!

    Ach, nee, auch zu spät.

    Rom, bitte, Hüter der Glaubenskongregation, bitte verurteilen sie diesen Frevler.

    Ach nein, Ratzinger ist ja inzwischen Papst.

    Andererseits, so schlimm kann es nicht sein, du hast ja nur denken lassen. Eine Geisteshaltung, die in der katholischen Kirche durchaus gerne gesehen wird. Du würdest gut zu uns passen.

    Und außerdem, ja, ich will Popetown sehen!

  155. 155
    christian

    Erziehung soll also extern geleistet werden. Wenn man sich anschaut, wie groß die Probleme sind, bei „geregelter Arbeitslosigkeit“ einen geregelten Tagesrhythmus am Laufen zu halten, wenn man keiner regelmäßigen Arbeit nachgeht, dann ist dies ebenso schwierig, dies an mögliche Kinder weiterzugeben.
    Die Überlassung der Erziehungsaufgaben an Verbände oder andere Trägern der Jugendhilfe ist auch an Lächerlichkeit nicht zu überbieten.
    Als Mitglied in einem solchen Träger zeigt sich mir, dass der Ansatz der Jugendarbeit durch die Zuschusspolitik völlig verändert wird.
    In meinen Augen ist die demokratische Erziehung ein Grundziel der Arbeit. Diese Arbeit wird aber durch die immer weiter voranschreitende Verhauptamtlichung der Arbeit schwierig. Gelder werden immer mehr „projektbezogen“ verteilt. Dies steht aber der Arbeit konträr gegenüber. Wichtig ist, dass die Kinder und Jugendlichen selbst bestimmen können, was sie inhaltlich voranbringen wollen. Ansonsten geht der demokratische Aspekt völlig verloren, da keine Auseinandersetzung mit den anderen in der Gruppe und der Umwelt stattfinden kann. Ein hauptamtlicher „Durchblicker“ schafft Geld heran, welches dann passend für X verwendet werden muss. Die Kids konsumieren das Angebot und setzen sich nicht mehr grundsätzlich damit auseinander.
    Kein Nachdenken, kein Nachfragen, keine Einübung von Enstscheidungsprozessen… Dann fragt man später auch nicht mehr nach?
    Die Unis zeigen das gleiche System auf: Bei den ganzen BA-Studiengängen kann man auch nicht mehr überlegen, was man eigentlich tun möchte. Die Kurse sind oft vorausgewählt und es besteht keine Chance nach rechts und links zu schauen.

    *ch*

  156. 156

    162 Kommentare so far und zu 97% von Männern. Dass gerade die so stark die Themen Werte und Religion beschäftigen… Vielleicht liegt’s an der Kerze…

  157. 157

    Das die Frau sich an die Kirche anlehnt ist doch vollkommen zu unterstützen, dadurch und der dazugehörigen medizinischen Seite bekommen wir MEHR KINDER FÜR DEUTSCHLAND!!

    D.h. RENTENSICHERUNG!!

    WIRTSCHAFTLICHER AUFSCHWUNG!!
    Vieleicht sollten wir das Kinderkriegen für Pärchen welche länger als ein Jahr zusammen sind zum Gesetz machen?

  158. 158
    matze

    @ Peter

    Es gibt sicherlich Christen, die glauben der Bibel jedes Wort, es gibt aber auch Christen, die sie kritisch lesen, weil sie wissen, daß sie von Menschen geschrieben wurde.

    Gerade Fundamentalisten haben sie im Grunde nicht verstanden.

    Noch einmal, die wichtigsten Tugenden sind Glaube, Liebe und Hoffnung.

    Nicht Hostie-Essen, nicht Altes-Testament glauben etc.

    Viel kennzeichnender für den christlichen Glauben wäre die Stelle aus dem Neuen Testament, an dem Jesus sagt: Es werfe der den ersten Stein, der frei ist von Schuld.

    Dann vergibt er der Ehebrecherin.

    Ein guter Pfarrer wird im Gottesdienst auch oft die Geschichte des verlorenen Sohnes erzählen, für den der Vater ein Fest veranstaltet und ihn (scheinbar) besser behandelt, als den Sohn, der immer beim Vater blieb.

    Vielleicht solltest Du es nicht so einseitig sehen sondern auch konzidieren, daß Kirchen, Christentum von Menschen gemacht wird, mit all ihren Fehlern und Stärken.

    Viele Grüße

  159. 159
  160. 160

    @matze: eben – der Glaube an sich ist halt auch nur von Menschen gemacht.

    Weiter oben habe ich ausserdem bereits angemerkt, das Jesus einer meiner leitfiguren ist, neben Siddhartha Gautama.

    @ Papa Joerg: ich lasse nicht denken, ich lasse formulieren. Grosser Unterschied.
    Wie der aufmerksame Leser bemerkt hat, ist das richtige formulieren nämlich nicht immer meine Stärke.

  161. 161

    Einfach klasse! Endlich mal wieder ein echter, und klassischer Spreeblick-Artikel – Johnny einfach genial – so muss es sein. Und bis auf den Sendeschluss im Fernsehen muss ich dir in allen Punkten zustimmen ;-) – doch gegenwärtig scheint alles in die verkehrte Richtung zulaufen, leider.

  162. 162

    Obwohl schon viel neues geschrieben wurde will ich nochmal auf Kommentar 140 von gk eingehen:
    Auch, dass im Kindergarten alles nachgeplappert wird stimmt so ja nicht, außerdem kann man diese potenzielle Gefahr durch geschickten Unterricht ausschalten. Die Grundneugierde von kleineren Kindern beweist, dass es in dem Alter angemessen ist; zumal in dem Alter wesentlich lieber über Abstraktes nachgedicht als jemals später; das Prinzip Gott begreifen die Kleinen doch recht atemberaubend, oder, dass Prinzip Kreis.
    Das stimmt einfach nicht. Kinder im Kindergarten und auch noch in der Grundschule ist es einfach von ihrer Reifer her noch garnicht möglich abstrakt zu denken! Dazu gibt es jede Menge wissenschaftliche Studien. Wie schon mehrmals gesagt wurde machen Kinder in diesem Alter natürlich eigene Erfahrungen – aber sie können nicht Abstrakt denken und sich auch kein (eigenes) Bild von Gott oder ähnlichen Themen machen. In diesem Bereich plappern sie einfach das nach was sie hören. Dementsprechend ist Philosophie-Unterricht (egal in welcher Form letzendlich) einfach sinnlos und die vorhandene Zeit sollte (vor allem in diesem Alter) für andere, nützlichere Sachen verwendet werden. Vorschläge dazu standen in einem Komentar weiter oben.

    MfG

  163. 163

    @Peter H. aus B.(diese Notation stammt aus SWF3-Zeiten, oder, aber egal)

    Tschuldigung, aber Salomon spricht den Gläubigen in arroganter Weise jegliche Weiterentwicklung seit Anbeginn der Philosphie ab. Wennn ich mich jetzt auch mal auf Kant berufen darf, so ist jegliche Erfahrung außerhalb von Zeit und Raum für uns Menschen unmöglich, also auch, wenn man sich auf den Standpunkt der Empiriker stellt jede Erkenntnis.

    Es gibt nun zwei mögliche Ansichten, erstens jegliches Denken jenseits dieser Wahrnehmungs- und Geisteskategorien ist sinnlos und daher zu unterlassen, oder jegliches Denken außerhalb kann nur auf Glauben basieren, der aber eine legitime Grundlage ist. Diese Ansätze sind unvereinbar. An dieser Stelle möchte ich eine Grundfrage stellen: widerspricht das Gotteskonzept dem menschlichen Verstand, also der Logik, oder nicht?

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    Herrlich, daß Kant und die „Aufklärung“ (Philosophie) in dieser Diskussion bemüht werden :) (Nebenan kam ja schon Ockham zur Sprache)

    Rationaler Verstand und Glauben/Religion widersprechen sich keineswegs. Kant stellt drei Fragen:

    „Was kann ich wissen?“ bzw. „Wie ist Wissenschaft (gesicherte Erkenntnis) möglich?“

    Unser Verstand unterliegt den Bedingungen von „Raum und Zeit“. Damit können wir nur Dinge erkennen die im Raum vorkommen und eine gewisse Zeit haben. Kein Objekt ohne Subjekt. Innerhalb der Zeit können wir nicht beurteilen, was vor der Zeit war. Insofern ist moderne Physik und ihre Rede von „Urknall“ und „Zeithorizont“ reinste Poesie (Sie benutzt Metaphern/Bildsprache). (Die Heisenbergsche Unschärferelation ist dagegen ein Beweis für die Gegenseitige Beziehung von Subjekt und Objekt: Das Beobachtete wird vom Beobachter beeinflußt.)

    Die Zweite Frage: „Was soll ich tun?“

    Wissenschaft begründet noch keine Ethik. Der Mensch mit seiner Endlichkeit und Hoffnung fragt sich immer noch, wie er sich entscheiden soll, was er tun soll. Da gibt es Antworten aus der Sozialwissenschaft, Pädagogik oder Biologie/Medizin. Oder aus der Philosophie: „Handle so, daß der Mensch niemals allein als Mittel, sondern auch stets als ‚Selbstzweck‘ verstanden ist.“ D. h. das Wesen* des Menschen ist das oberste Ziel und kann niemals zum bloßen“Mittel zum Zweck“ degradiert werden. Kant kommt zu seinem Ergebnis aus der rationalen Philosophie heraus. – Aber reicht das?

    Dritte Frage: „Was darf ich hoffen?“
    – Der Mensch ist sterblich. Wir haben Sehnsucht, Hoffnung und Angst. Über der Wissenschaft gibt es die Offenbarung, sei es in Bibel, Koran, oder durch Shiddarta. „Kritik“ heißt Unterscheidung: Glaube darf nicht als Wissenschaft verwechselt werden und umgekehrt. Beides ist gleich wichtig und gehört zum Wesen des Menschen. Die Verbindung zwischen Rationalität und Offenbarung ist die Ethik.

    Meine Vorderung wäre: Statt Studiengebühren zwei Pflichtsemester Philosophie für jeden Studiengang! (Für sonstige Führungskräfte sowieso.)

    [Zweiter Teil bei „Umleitung“ ]

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    Huiuiuiuiuiuiuiui….

    Ich denke, dass ihr es alle richtig versteht, wenn ich die Kommentare schließe? Einfach nur, um die Emotionen rauszunehmen und es nicht ausarten zu lassen, nicht um damit irgendetwas inhaltliches zu werten.

    Ich werde mich bemühen, die Themen noch einmal aufzugreifen um damit einer erneuten, vielleicht fokussierteren Diskussion Raum zu machen, vielleicht in einzelne Ansätze zu unterteilen, denn ich will keineswegs den Diskurs abwürgen.

    Hoffe, das ist okay für alle!