Mag sein, dass mir dieser Eintrag ob der möglicherweise folgenden Reaktionen um die Ohren fliegt (das wäre in der Realität natürlich toll und würde mir einen Nobelpreis für Physik einbringen, aber ich meinte es nur bildlich).
Wer die Zeit und das Interesse hatte, die streckenweise recht heftige Diskussion zum aktuellen Spreeblick-Leitartikel „Amen“ zu verfolgen, dem mag die Online-Petition gegen die religiöse Fundierung von Bildung und Erziehung noch viel mehr Gesprächsstoff liefern.
Ich weiß über die Giordano-Bruno-Stiftung und ihren Vorstandssprecher Dr. Michael Schmidt-Salomon bisher nur soviel, wie die Wikipedia hergibt und ich muss zugeben, dass mir das etwas verwirrende Website-Gerüst der Stiftung etwas komisch vorkommt.
Aber es geht um Inhalte. Und auch wenn ich mir damit ein weiteres Mal den Zorn der Gläubigen unter euch zuziehe:
Genau denen kann ich beim Lesen der Petition nur zustimmen.
Boah – genau was ich denke. Merci für den Link. Ich hab sofort unterschrieben, nachdem ich mir die gesamte Petition durchgelesen hab. Egal wer dahinter stehet – die Petition bringt es auf den Punkt.
Schön das ich/wir nicht allein sind…
PS: mir gefällt die Umschreibung: „archaische Mythen“ besonders. Genial.
Hui, das ist mal ein Text! Besonders schön fand‘ ich diesen Satz:
3. Wir brauchen auf pädagogischem Terrain weniger den neokonservativ geforderten „žMut zur Erziehung“, sondern eine engagierte, weitreichende Bildungsoffensive, die endlich all das entschieden umsetzt, was an fruchtbaren Erkenntnissen im Bereich der Didaktik, der Lern- und Motivationspsychologie und der modernen Hirnforschung seit geraumer Zeit vorliegt.
Es ist ja nicht so, daß man nicht weiß was zu tun ist, man muß es nur mal umsetzen. Insofern kaschiert die „Wertediskussion“ nur die politische Unfähigkeit/Unwillen.
Daß die in Erziehungsdingen unheilvolle Kirche jetzt als Heilsbringer auftreten soll, ist doch eine Idee von vorgestern?
Die Petition ist ein schönes Plädoier für Aufklärung und Humanismus („kritische Mündigkeit“) – Wichtig ist dort zum Schluß der Hinweis, daß das „Projekt der Aufklärung“ keineswegs abgeschlossen ist – Holzauge sei Wachsam.
Was ist Aufklärung? – „Erlösung des Menschen aus seiner selbstgewählten Unmündigkeit“
Naja. Bei denen würde ich nichts unterschreiben.
Der angegebene Stiftungsvorsitzende scheint mir eine quasireligös anmutende Fehde auszutragen mit allem, was religiös ist:
http://www.schmidt-salomon.de/person.htm
VERTAN: Inwiefern ist denn die Kirche „unheilsvoll“ in Sachen Erziehung? Und welche Kirche meinst Du jetzt genau?
Ich bin ja -wie schon mehrfach erwähnt- auch alles andere als ein Freund von Frau von der Leyens Bündnisgeschmiede, aber mit dem Kirchen-Bashing machen es sich viele recht einfach.
Ich bezihe mich auf Punkt 6 in der Petition: „dokumentierten Menschenrechtsverletzungen in christlichen Erziehungsanstalten“ (wo genau diese „Dokumentiert“ wird, ist mir allerdings unklar.) – Und daß Kinder durch Einfluß von „extremen“ christlichen Gläubigen schaden nehmen können ist doch bekannt?
Was von offizieller katholisch Kirchlicher Seite vorgeschrieben wird (bzg. Sex, Ehe, Abtreibung) behagt mir überhaupt nicht.(OK, ‚bin Protestant ;)
Um eine Lanze zu brechen: kirchliche Bildungseinrichtungen sollten meiner Meinung nach schon auch staatlich finanziert werden (sofern die staatlich geforderten Bildungsregeln eingehalten werden), weil eine wichtige Gesellschaftliche Funktion erfüllt wird. (Petition Punkt 7)
niels: kommentar 4 verstehe ich nicht. der link zu deiner behauptung lässt bestenfalls auf ein eng begrenztes sachgebiet eines publizisten schliessen. aber stand da oben nicht etwas von inhalten?
guido: Ich achte eben auch darauf, wem ich Beifall spende. Frau von der Leyen zu kritisieren findet meine volle Unterstützung.
Wer aber einen Kreuzzug (ja, in diesem Falle ein reichlich unpassend-provokatives Bild) gegen alles Religiöse anstrengt, wird auf meine Unterschrift verzichten müssen.
Eine Gesellschaft ohne Religion ist für mich nicht vorstellbar.
@niels: es geht doch gar nicht um „kreuzzüge“ gegen religion, sondern um säkularisation.
wenn heute nicht nur kinder zu ostern irgendwas von jesus am kreuz und auferstehung plappern und hinterher die kurve zu den ostereiern nicht mehr kriegen (ich könnte hier auch jedes andere sogenannte christliche fest nehmen), dann ist doch irgendetwas schiefgelaufen. über den glauben haben die menschen scheinbar ihre wurzeln verloren. schuld daran ist nicht der glaube an ein wertesystem, unter welchem mäntelchen auch immer, sondern der missbrauch dieses glaubens zwecks einflussnahme. desshalb ist es dringend notwendig die sinne wachzuhalten und auch mal den zweifel siegen zu lassen. genau das kann eine institution, die sich als glaubenshüter sieht eben nicht leisten.
„….dass mir das etwas verwirrende Website-Gerüst der Stiftung etwas komisch vorkommt“
Was ist an dem Website-Gerüst verwirrend? Und warum kommt dir das komisch vor?
Peter, die Stiftung betreibt diverse Sites unter verschiedenen Domains, die mal ernst, mal etwas „witziger“ sind oder sein sollen und jede dieser Sites hat nicht besonders viel Inhalt. Sowas finde ich immer etwas unseriös, ich verstehe nicht, warum man nicht eine Sache richtig macht und Inhalte bündelt.
Ist aber nur ein Fragezeichen meinerseits, das kann vielleicht nur ungeschickt oder ungeübt mit dem Medium sein. Oder mein Geschmack.
niels, „Eine Gesellschaft ohne Religion ist für mich nicht vorstellbar.“ – Warum nicht?
In wie weit unterscheidet sich die Aussage der GBS von denen der Religionen? Mal davon abgesehen, dass die Jungs polemisch ganz gut drauf sind, haben sie die gleichen Ziele wie ich sie von Christen her kenne. Achtung, Toleranz, friedliches Miteinander. Vermischt mit (und jetzt werde ich kurz polemisch) dem dumpfen Restzorn auf Eltern und Kirche, weil sie zu einen Konfirmationsuntericht gezwungen wurden, was böse Negativpunkte bei den Kupmels auf dem Bolzplatz eingebracht hat, kommt halt das „Gleiche in grün“ dabei raus. Der Unterschied zwischen Kirche und Gott, Pfaffe und Evangelium, ist halt nicht so wahnsinnig weit verbreitet. Aber, ist Fussbalspielen schlecht, nur weil Schalke sche..e spielt und Bayern München immer gewinnt?
Mir scheint, die GBS will nur klarmachen, welcher Bock der Gärtner sein soll.
Jonny, ich denke dieses GBS-Beispiel ist Deiner Sache nicht dienlich.
@birger: Die GBS in eine Tüte mit den komplett wahnsinnigen Kreationisten zu stecken ist schon ziemlich daneben. Wie die meisten deiner seltsamen Konklusionen.
@goetzeclan: einer muss ja der Gärtner sein. Dann lieber die GBs als die Kirche.
@niels: Zu MS: Salomon: Wenn mir wegen angeblicher „Gotteslästerung“, die Aufführung eines Musicals verboten würde, würde ich auch einen Kreuzzug gegen diese restriktiven Institutinen beginnen.
Ah “ Kreuzzug“ – woher kommt das Wörtchen? Weiter, „Gotteslästerung“ per Gesetzt verboten – wie weit geht eifgentlich die Verflechtung von staat und Kirche. Ich dachet das ist bei uns gar nicht erlaubt, ist aber doch – soviel zur Macht der Kirche auch heute noch.
Es nervt langsam.
Mal davon abgesehen, daß die Kämpfe der Aufklärung nicht schon wieder ausgefochten werden müssen (die Kirchen sind da weiter als ihre Kritiker glauben): eine Petition, die die strikte weltanschaulicher Neutralität des Staates einfordert, hätte ich sofort unterschrieben.
Aber wenn im ersten Absatz schon von den pädagogischen Verbrechen die Rede ist. Och nö. Und Kindesmißhandlungen von katholischen Priestern in Irland auch den deutschen protestantischen Kirchen gleich mal mit vorzuwerfen ist ähnlich absurd, als würde ich Sozialdemokraten für die stalinistischen Verbrechen verantwortlich machen.
Was willst Du eigentlich sagen? Daß der Staat weltanschaulich neutral sein soll? Unterschreibe ich sofort. Dann verstehe ich aber den Halbsatz „žUnd auch wenn ich mir damit ein weiteres Mal den Zorn der Gläubigen unter euch zuziehe“ überhaupt nicht, außer als billige Provokation.
(Dummerweise gehe ich ja mit diesem Kommentar auch noch darauf ein, aber solche Sachen sind leider so angelegt, daß sie einem nur die Wahl lassen: sich vorführen lassen oder ignorieren).
Noch einen für Niels:
„Inwiefern ist denn die Kirche „unheilsvoll“ in Sachen Erziehung? Und welche Kirche meinst Du jetzt genau?“
Beide bei uns, beide haben reihenweise sadisitsche Pädophile in ihren Reihen, die nichts anders als Kindesmissbrauch im Sinn haben. Das ist schnell belegbar – google mal ein bischenzu dem Thema!
Wohlgemerkt : Kirche = Pädophile stimmt natürlich nicht, aber keine andere Institution ist ein solches Sammelbecken für diese.
ad Peter H. aus B.: Auf diesem Niveau werde ich nicht diskutieren. Bring sinnvolle Belege für solche Vorwürfe oder lass es. „Google mal ein bißchen“ ist kein hinreichender Nachweis.
ad Johnny: Eine Gesellschaft ohne Religion wird m. E. nicht längerfristig funktionieren. Damit meine ich allerdings einen weiten Religionsbegriff, der nicht notwendig den Glauben an einen Gott oder gar den christlichen Gott erfordert.
Bestimmte Grundsätze und Prinzipien unseres Zusammenlebens müssen als heilig angesehen werden, weil sie sich rationaler Begründung entziehen.
Ich halte diese ganze Diskussion für unheilvoll, sie wird weder der Bildung noch der Kirche nützen (und – Geschmuse beiseite – ein Katholik und ein Protestant haben bei weitem nicht dieselben Gründe für dieselben Werte). Diese Petition ist mir aber zu einfach. Dieses Bündnis ist mir auch zu einfach. Diese große Koalition sowieso (und je länger ich sie pfuschen sehe, um so mehr wird in mir der Wunsch nach einer vernünftigen Opposition stark).
Eine Welt ohne Religion wird es wahrscheinlich schon deshalb nicht geben, weil viele Menschen einen nicht erklärbaren „Rettungsanker“ in ihrem Leben brauchen.
@niels: Was hat Religion mit Grundsätzen und Prinzipien zu tun? Ich kann auch als vollkommen unreligiöser Mensch bestimmte Werte als „heilig“ ansehen.
niels, bitte werte das als einen persönlichen Angriff und als meine grundlegende Unfähigkeit deine Meinung zu akzeptieren und, darüber hinaus, auch als Bestätigung aller deiner Ansichten über die Welt:
Du bist ein verdammter, schwelender Idiot, weil du nicht Klartext redest. Welche, pardon, WELCHE ‚Grundsätze‘ unseres ‚Zusammenlebens‘ müssen als heilig angesehen werden ?
Die humanistischen ?
Und warum sollte sich Humanismus rationalen Begründungen entziehen ?
Weil du zu wenig Ahnung von Sozialpsychologie, Evolutionsbiologie und Wissenschaft im allgemeinen hast ?
Hab ich schon erwähnt, dass du ein Idiot bist ?
Ja, habe ich.
Meine Fresse, wenn man mal wieder einem Menschen aus der Nase ziehen muss, was er ohnehin nicht begreift.
Vermerk: wenn du kryptische Informationen in bester Prophetentradition (also wenn Wörter wie ‚weit‘,’nicht notwendig‘,’bestimmtes‘,’heilig‘,’entzieht sich rationaler Begründung‘ von dir bemüht werden) absonderst, musst du dir gefallen lassen, dass ich dich als Idiot sehe, weil du dich hinter inhaltslosen Sätzen versteckst, unter denen andere ganz ganz viele Dinge verstehen können.
Sag mal was du genau meinst und lass das mit der Scharlatanerie.
wtf: nicht daß ich glaube, daß man Humanismus ausschließlich religiös begründen kann oder sollte. Aber wissenschaftlich ja nu erst recht nicht.
So hart es ist: „unsere“ Werte basieren auf Vereinbarungen.
Früher hat es darüber einen religiös fundierten Konsens gegeben. Den gibt es nun nicht mehr, also müssen einige Dinge neu ausgehandelt werden. Aber die wissenschaftliche Begründung nehme ich Dir nicht ab. Selbst die reine Vernunft ist eine Setzung und entzieht sich demjenigen, der sie nicht akzeptiert.
Es geht also weniger um „was soll ich tun“ als um „was wollen wir tun“.
Stichwort „säkularer Humanismus“ oder „wissenschaftlicher Humanismus“.
Du musst mir nichts abnehmen, die Welt wird schon nicht wegen persönlichen Sichtweisen den Atem anhalten.
http://www.americanhumanist.org/3/HumandItsAspirations.htm
Bin gleich still.
Aber das, was in dem Manifest steht, ist dünn und bestärkt eher mein Mißtrauen gegenüber wissenschaftlichen Begründungen für Weltanschauungen.
Mannomann, wtf, Du bist ja ein echter Feger, ein Durchblicker, der mit dem General Overlook! Menschen wie Dich braucht die Nation. Am besten in Führungsebenen. Dann würdest Du dein Maul von alleine halten. Das war nicht als persönliche Beleidigung gemeint, aber ich konnte es nicht mehr zurückhalten. Tut mir leid, aber nu ist mir besser. (Kopfschüttel)
Dann muss ich wohl intelligent werden:
Dieser Ast des Humanismus sieht es als gegeben an, dass die Welt um uns herum und wir in dieser Welt Produkte einer zufälligen ungerichteten Entwicklung sind (mit Welt meine ich Universum); er richtet sich (wahrscheinlich unbewusst) nach einem Prinzip der Quantenphysik, nämlich, dass das existiert, was existieren kann.
Natürlich halten wir uns für etwas besonderes, da wir am Leben sind und ein starkes Interesse daran haben, weiterzuleben. Liegt natürlich auf der Hand, dass man sich erst rehct als etwas besonderes sieht, wenn man bis jetzt keine Hinweise darauf findet, dass Leben oder ähnlich ‚hoch‘ entwickeltes Leben irgendwo anders existiert.
Wir sind also etwas besonderes, weil uns die Vergleichswerte dazu fehlen, daß dabei ein Mensch auf die Idee eines Gottes kommt, ist für mich verständlich. Aber einn Gott (oder ähnliches) ist nicht nötig für die Erklärung der Welt und der Interaktionen zwischen allen Partikeln (seien diese Partikel tatsächlich Quanten oder einfach nur Menschen).
Die momentane Lehre (denn nichts ist in der Wissenschaft endgültig, deswegen ist der säkulare Humanismus auch nicht die endgültige Philosophie.. wäre auch sehr unwissenschaftlich).
Der Vorwurf des ‚dünn seins‘ rührt eher daher, dass man auh hier versuchte gewisse Dinge unter einen Hut zu bringen und Misstrauen ist durchaus berechtigt: kein Mensch sollte alles glauben, was er liest, nur weil es geschrieben steht und sich toll anhört. Jeder muss sich fragen können, wie sehr er auf persönlicher Ebene in der Lage ist, eine Philosophie anzunehmen, bzw. welche ihm überhaupt nicht mundet.
Das nennt man kritische Analyse, vor allem dann, wenn man untersucht, woher diese oder jene Sichtweise kam und wieviel ‚Gehalt‘ vermittelt wird. Eine an sich wissenschaftliche Sache.
Ferner räumt das kleine Manifest ein, daß wir soziale Wesen sind, die zum einen zwar auf ihren persönlichen Erfolg aus sind (sei es auf genetischer oder gesellschaftlicher Ebene.. was die selbe Sache ist), aber dennoch mit einigen anderen zusammenarbeiten, eben weil wir auf persönlichen Nutzen aus sind (wie Dawkins anmerkte: ‚egoistische Gene‘).
Der Säkulare Humanismus ergibt für jene Menschen Sinn, die einem wissenschaftlichen Hintergrund entspringen, da für diese (Menschen) Konzepte wie ‚Gnade‘ auf der Evolution basieren und nicht auf einem Wesen, das alles a priori festgelegt hat.
Ist nicht jedem seine Sache, aber anzunehmen, dass wir Religion *brauchen* ist etwas.. rückständig.
Mißtrauen ist immer angebracht, aber auch der Wille sich mit einer Sache auseinanderzusetzen.
Säkularer Humanismus ist dabei eindeutig das Produkt einer aufgeklärten Gesellschaft, da er sich den Prinzipien der Wissenschaft unterwirft (keine Allgemeingültigkeit, wiederlegbar, mit wachsendem Wissen veränderlich) ohne dem Bullshit des Solipsismus anheim zu fallen.
wtf: Es tut mir leid, wenn ich mich so knapp ausgedrückt haben sollte, daß der Inhalt meiner Sätze mißverstanden werden kann oder doppeldeutig ist.
Ich bin gerne bereit, die oben formulierten Gedanken weiter auszuführen, aber nicht auf diesem Niveau persönlicher Angriffe.
ciao, vielleicht bis irgendwann.
goetzeclan: das hier ist als unpersönliche Beleidigung zu verstehen: Menschen, die während eines Theaterstücks ständig husten, braucht niemand.
und solange du dich gut fühlst, wenn du mal unpersönlich wirst, sitzen wir beide im selben Baum.
Zurück zu dem Hauptproblem: braucht man das Konzept eines ‚Vaters‘, um Kinder erziehen zu können ?
Und, was noch viel wichtiger ist, muss man gleich ‚Hurra‘ schreien, wenn mal wieder ein kleines Licht gegen Religion wettert ?
In meiner Umgebung gibt es sackviele Neuapostolen, insgesamt sehr angenehme Leute, die ihre Blagen auch nicht besser erziehen als die paar Atheisteneltern, die ich kenne.
Warum aber, mal wieder getreu der überholten Pädagogik, angenommen wird, dass es Standardkinder und Standardeltern gibt und dass Erziehung für alle Menschen gleich auszusehen hat und dass es einen Königsweg der Erziehung gibt, macht mich nach einem Bier schreien und entzieht sich meinem Verstand (was an sich nicht weiter schlimm ist).
Vor Gott sind alle gleich.
Genau das dachte auch die Pädagogik. Und heute haben wir die Supernanny..
niels, dann nicht. Wenn du nicht erläutern willst, ist das deine Sache.
Ich heule dem keine Träne nach, aber andere, die eben nicht meinen Ton anschlagen und dich normal gebittet haben, deine Aussagen ihnen auseinanderzusetzen, werden sich jetzt vor den Kopf gestoßen fühlen.
@niels.
http://service.spiegel.de/digas/servlet/dossieransicht/S7012931
Die Dosiers darfst du dir aber bestellen, gelle…
nochmals für niels:
http://www.spiegel.de/sptv/magazin/0,1518,208133,00.html
Ja, schon klar. Ist aber alles schon vor hunderten von Jahren durchgekaut woren. Ich hatte Deinen Anwurf mit der Wissenschaftlichkeit so verstanden, daß diese Deine Weltanschauung den Anspruch erhebt alleinseligmachend zu sein und alles andere schlechter/falsch sei.
Auf diesem Ohr bin ich wegen „wissenschaftlichem Sozialismus“ etwas empfindlich.
Manche Sachen müssen einfach mal raus. Danach fühlt man sich besser. Schade, wenn es auf diesen Weg geht. Ich bedaure das. In diesem Sinne sitzen wir auf unterschiedlichen Bäumen.
Ja, Väter sind in der Erziehung wertvoll. Sieh mich an. Ich bin ohne Vater aufgewachsen. Ich kann da detailliert Auskunft geben. Meine Schlussfolgerung aus den Vergleichen Mit und ohne Väter ist: Besser ein mieser als gar kein Vater. Nu rate mal: Die mit den miesen Vätern sehen das anders!
Vor Gott sind alle gleich. Nun? Und? Vor dem Gesetz auch. Bedeutet es, das alle Menschen im Gleichschritt durch den Supermarkt dackeln? Nein, natürlich nicht. Warum also diese Assoziation von Dir?
„Amen“ und „Umleitung“ sind zwei Threads voller Missverständnisse und drumherumreden. Der Papst ist nicht Gott. Dein Dorfpfarrer ist nicht das Evangelium. Die Tratsch-und-Klatsch-Häkeltantentruppe im Gemeindehaus zwei Straßen weiter ist nicht das Wort Gottes. Gott ist eine Sache, seine Aussagen und Gebote. Wie die Menschen, sein „Bodenpersonal“, versuchen zu leben, alle Nase lang Fehler machen und so weiter, ja, auch die Deppen die in Kreuzzügen ganze Landstriche verwüstet haben, alles das hat nichts mit der waren Natur Gottes zu tun. Trennt das endlich in den Diskussionen, und vieles wird einfacher und akzeptabler.
und weiter gehts mit belegen für Niles ( der zu faul zoder zu doof um googeln ist):
http://www.kath.ch/aktuell_thema.php?thid=223
http://www.zeit.de/archiv/2002/20/200220_priester.xml?page=4
http://www.die-tagespost.com/archiv/titel_anzeige.asp?ID=10219
http://www.buerger-beobachten-kirchen.de/archiv/sexualverbrechenarchiv/sexualverbrechenarchivvor2001/index.html
Zu mehr hab ich keinen Bock – mir wird immer schlechter wenn ich die Meldungen lese.
Hoffentlich hab ich jetzt nicht Niels kleines Weltbild kaputt gemacht.
Ultima ratio ? Von mir ? Nie.
Wenn es vor so langer Zeit schon durchgekaut worden ist, wenn schon alles mal da war und man sehen konnte, dass es beschissen ist, war und bleibt, worüber reden wir hier dann ?
Rückkehr zu alten Werten ? Welche Werte denn ?
Ich sehe nur vergrämte Menschen mit ihren vergrämten Löchern und einem Kopf voller Mist, den jeder für die Endlösung aller Dinge hält und einer seltsamen Handbewegung, die vermitteln soll ‚jaja, weiß ich schon alles‘.
Hilft aber nicht. Wir drehen uns immer schön im Kreis.
Ich habe nicht davon geredet. Ich will auch zu keinen alten Werten zurückkehren. Ich bezog mich nur auf
und halte eine solche wissenschaftliche Begründung für unmöglich. Du hast mich auch noch nicht vom Gegenteil überzeugt. Mit Occams Rasiermesser ist ein Gott nicht denkbar, aber mit dem, was dann übrigbleibt, wirst Du auch den schönsten Humanismus nicht begründet bekommen.
Es bleibt leider nur, sich auf bestimmte Prinzipien zu einigen.
goetzeclan, wenn jemand nicht an einen Gott glaubt, wird er dich als Prediger sehen, der geheimes Wissen zu besitzen vorgibt. Schaumschläger also.
„Ware“ Natur Gottes.. oh ja.
‚Vor Gott sind alle gleich‘ habe ich deswegen geschrieben, weil so auch in der Pädagogik gedacht wird; wenn Menschen gleich behandelt werden, verhalten sie sich gleich. Unsinn.
Wenn du den Zusammenhang nicht verstehst, dein Bier, mir ist dein Gewäsch von Gott schon Grund genug dir einen vor den Latz zu knallen.
Ich geh scheißen, den Rest überlasse ich dir und deinen Kollegen.
Und ich sehe gerade, daß „Occams Rasiermesser“ ein häßlicher Anglizismus ist. Die deutsche Bezeichnung ist Ockhams Skalpell. Tschuldigung.
stralau: dann konstruiere dir folgendes Gedankenspiel:
Eine menschliche Welt, die nicht auf Kooperation basiert, in keinem Bereich. Was passiert wohl ?
Humanismus basiert auf dieser sozialen Komponente, der Zusammenarbeit.
Und damit älter als alle Philosophien.
Und dass wir uns ‚einigen‘ sollten, ist schon Hinweis genug.
Gegenbeispiel: Eine menschliche Welt, die auf Kooperation zwischen einigen (Gruppe A) beruht, andere (Gruppe B) aber auslöschen will (die Beispiele in der Weltgeschichte kannst Du selbst ausfüllen). Funktioniert ganz prima für die, die kooperieren.
Ich sehe aber keine wissenschaftliche Begründung dafür, daß Gruppe A Gruppe B einbeziehen sollte.
Naja — Ausgrenzung, Mobbing und Krieg sind aber auch soziale Komponenten. Und?
Worauf?
Welche Werte denn ?
Ich sehe nur vergrämte Menschen mit ihren vergrämten Löchern und einem Kopf voller Mist, …
Das ist ziemlich genau das, was ich gesagt hatte. Du verwechselst die „Werte“ mit den „Menschen“.
Und das wars dann auch. Menschen die mir was vor den Latz knallen wollen sind mir grundsätzlich erst mal unsympatisch. Die ander Backe hinhalten, so weit bin ich noch nicht. Auch wenn ich die Idee gut erst mal finde.
Jetzt hätte ich doch fast den Schaumschläger vergessen. Mein Physiklehrer in der fünften Klasse konnte alle Umgebungsparameter einer schiefen Ebene berechnen. Das war für mich auch `ne art „Geheimwissen“. Der Lehrer war aber kein Schaumschläger und ich war Aufnahmenereit für sein Worte. Wenn ich alle, die mehr von der Welt wissen als ich einen Schaumschläger nenne, dann ist das mindestens arrogant. Vielleicht sogar dumm. Jedenfalls nichts, was uns zu den Werten der Humanistik führt.
So, jetzt aber.
(Jonny, bittebitte, kannst Du eine Zauberei einbauen, dass gepostete Kommentare vom Autor noch mal hinterher korrigiert werden können :-)
Natürlich lässt sich die Welt auch ohne Gott erklären. Aber die Frage nach dem „Warum?“ wird Wissenschaft wohl nie erklären können (und will es ja auch gar nicht). Es wird immer Leute geben die mit einer offenen Antwort auf diese Frage nicht leben können oder wollen. Deshalb wird es auch immer Religionen geben und dass ist auch völlig ok so. Es wäre allerdings schön wenn sich die Religionsgemeinschaften auf diese Frage und die von sich aus darauf Antwortsuchenden beschränken würden.
Zum Thema Werte. Es gibt doch längst eine Übereinkunft über fundamentale Werte: Die allgemeine Erklärung der Menschenrechte. Würde einmal ernsthaft damit begonnen diese umzusetzen wären wir schon einen großen Schritt weiter. Und auch die Religionsgemeinschaften sollten damit zufrieden sein, so sie denn ernst meinen was sie in Ihren klassischen Publikationen unters Volk bringen.
NielsBerlin: Genau (allerdings nicht zu allem: was machst Du mit denen, die sich nicht auf die (doch recht westlich geprägten) Menschrenrechte einlassen wollen).
Aber vielleicht können wir uns dann wieder den wirklich wichtigen Glaubensfragen zuwenden.
Der Petition kann ich grundsätzlich nur zustimmen, das wäre auch mein Idealbild von Erziehung.
Ziemlich unerträglich finde ich dagegen das latente Durchschimmern pauschaler Vorurteile gegenüber den Religionen, wo doch im gleichen Atemzug Vorurteile und Schwarz-Weiß-Denken durch umfassende Bildung ausgeräumt werden sollen … Ich kann nicht begreifen, wie man – bildlich gesprochen – mit Schaum vorm Mund überhaupt qualifiziert Ideale der Aufklärung postulieren kann. Die Autoren sollten vielleicht nochmal Lessings „Nathan der Weise“ lesen.
Religionen sind Ideen und als solche von den mangelhaften und zeitgenössisch geprägten Interpretationen und Institutionen, die sich in ihrem Namen herumtreiben, zu trennen. Und die christlichen Kirchen z.B. sind selbst auch vielschichtig genug, daß sich Pauschalurteile schlicht verbieten.
Und – auch sehr bezeichnend in diesem Zusammenhang: Die ganze Diskussion flammt doch jetzt überhaupt nur auf, weil sich jemand traut, die Gleichgültigkeit der Gesellschaft anzuprangern und für seine Überzeugungen klar Stellung zu beziehen. Dafür sollte man dankbar sein, das muß eine Demokratie aushalten. Wo sind denn die Institutionen und Intellektuellen alle gewesen, die jetzt aufschreien, während der letzten Jahrzehnte?
NielsBerlin: So sehen es zumindest die großen evangelischen Kirchen auch (bezüglich der katholischen Kirche und kleinerer evangelischer Gruppen ist mir der Meinungsstand nicht bekannt).
Danach soll die christliche Theologie kein Erklärungswissen über die Welt bieten (Antworten etwa darauf, wie die Erde und das Leben auf ihr entstanden sind – die können von den Naturwissenschaften besser geliefert werden), sondern Orientierungswissen (Wer sind wir? Was sollen wir tun?) bieten.
Also erstmal finde ich es sehr schade, das die Diskussion jetzt hier in persönliche Grabenkriege abrutscht, ging doch lange gut.
Trotzdem möchte ich nochwas zum Artikel loswerden, und zwar bezüglich der „Aber es geht um Inhalte“ Aussage. Was da grundsätzlich kritisiert wird ist mir schon klar, ich finde die Petition aber eben überraschend inhaltsleer und schwamming.
Aussagen wie
„Wer aus Opportunitätsgründen Unsinn zu Sinn, Leid zur Freude und Verbrechen zu Heldentaten verklärt, der liefert damit weder Grundlagen für eine zeitgemäße Erziehungs- und Bildungsreform noch für eine Weiterentwicklung des Projekts einer offenen Gesellschaft“
oder Forderungen nach eine ( r )
„engagierte, weitreichende Bildungsoffensive, die endlich all das entschieden umsetzt, was an fruchtbaren Erkenntnissen im Bereich der Didaktik, der Lern- und Motivationspsychologie und der modernen Hirnforschung seit geraumer Zeit vorliegt.“ wird wohl niemand widersprechen wollen, egal ob Humanist, Superfrau oder klerikaler Würdenträger. Solche Forderungen aufzustellen bzw. solcherlei Kritik zu üben ist sehr sehr einfach und wird leicht Konsens, wär‘ schon schön wenns ein wenig konkreter würde.
Konkret wirds dann, wenn man den am Anfang der Petition verlinkten Volltext durchliest, da ist dann die Rede davon, das „dass die Idee der Menschenrechte auch heute noch mit einem Ernst gemeinten christlichen Glauben nicht zu vereinbaren ist“, evangelischen Christen wird die Forderung nach der „Wiedereinführung der Prügelstrafe“ unterstellt, der „offen reaktionäre“ Charakter der zehn Gebote wird dafür verantwortlich gemacht, dass „Sklavenherrschaft, Religionszwang, Blutfehden, Sippenhaft, Frauenunterdrückung, Homophobie etc.“ in die Gegenwart transportiert werden … eine ernstzunehmende Kritik an der Rolle der Kirche, wie ich sie bis jetzt erlebt habe, ist das mitnichten.
seltsam, da hat jemand, weil ihm die pläne der bundesfamilienministerin gegen den strich gehen, einen text verfasst, mit dem er auf stimmenfang gegen diese pläne geht. er ist tätig geworden, um etwas zu verhindern, was in breiten gesellschaftskreisen auf ablehnungsäusserungen trifft. er tritt in die öffentlichkeit, und was passiert? reflexartiges zurückschrecken, als gehe es darum einen pakt mit dem teufel einzugehen. der gegenstand des protestes gerät völlig in den hintergrund, statt dessen wird der protest und sein autor zerpflückt. da kommt es dann zu äusserungen wie: das ist mir jetzt aber zu einfach.
wie kompliziert wollt ihr es denn noch?
mag ja sein, dass der autor ein eitler fatzke ist, der irgendwelche privatschlachten ausficht, ich weiss es nicht, es interessiert mich nicht. ich habe seinen text gelesen, ihn meinen anliegen entsprechend empfunden und weil ich wusste, dass ich den arsch nicht hochkriege, ähnliches zu leisten, habe ich unterschrieben.
ich bin keiner partei beigetreten, habe keine kriegserklärung unterzeichnet und musste ihn auch nicht küssen. ich möchte nur mein kleines teilchen dazu beitragen, dass die ideen der bundesfamilienministerin möglichst bald wieder vergessen sind, und neue ideen eventuell ein paar anregungen bekommen zu wachsen.
[Teil 1 bei „Amen“ ]
Meiner Ansicht nach glaubt jeder Mensch an irgendwas, auch wenn er sich Atheist nennt. Mensch ohne irgendeine Form von Religion (sei es Schamanismus oder was auch immer) ist kaum möglich.
Insofern ist Menschenrecht und Recht auf Leben sehr wohl rational begründbar. Das Selbsbewußtsein erkennt sich im Anderen/Gegenüber (Hegel). Mensch ist ein soziales Lebewesen (zoon politikon – Aristoteles) – Ein Mensch alleine ist kein „Mensch“. (Sogar biologisch gibt es eine Hemmung zur Tötung Vertreter der eig. Art.)
Der Staat als säkularer Sachwalter setzt sich natürlich mit allen religiösen Gruppen zusammen, aber er hat nicht darüber zu entscheiden, welche die wichtigste ist. – Wie jeder einzelne Mensch seinen Glauben ausformt oder auslebt ist seine Privatsache. (Wer will es ihm neiden? – es gibt keine „objektive“ Entscheidung (siehe Fr.1))
Letztlich haben wir schon einen Werte-Konsens in unserer Gesellschaft. Selbstbewußte Persönlichkeiten sollen herangezogen werden. – Erkenntnisse in Sozialwissenschaft und Pädagogik zeigen auf welche Faktoren zur freiheitlichen, offenen Gesellschaft beitragen.
Kurz: Die machtgeilen Lumpe schicken ihre PropagandaFrau nach vorne um sich vor der Verantwortung zu drücken und uns wiedermal „einen vom Pferd“ zu erzählen. (Von den Rechtsnationalisten Schönbohm und Schäuble will ich gar nicht reden.)
Ich habe große Hoffnung in unsere Gesellschaft, wenn wir endlich mal die Dinge selber in die Hand nehmen.
In der Petition stehen ein paar schöne Sätze:
(Sorry, viel durcheinander, ‚bin leider zu müde. aber dank an alle anderen Diskussionsimpulse :)
@Johnny:
„niels, „Eine Gesellschaft ohne Religion ist für mich nicht vorstellbar.“ – Warum nicht?“
Ich geb‘ auf diese Frage mal meine persönliche Antwort, obwohl ich nicht gefragt wurde, Okay?
Weil es nun mal viele Menschen in unserer Gesellschaft gibt, in deren Leben Religion eine mehr oder weniger große Rolle spielt. Also wie könnte es dann eine religionsfreie Gesellschaft geben? Eigentlich doch nur, indem man den Gläubigen verbieten würde, ihre Religion auszuüben, oder? Also zunächst mal wäre das grundgesetzwidrig. Außerdem halte ich Denk- ODER Glaubensverbote in einer demokratischen Gesellschaft grundsätzlich nicht für vertretbar, weil sie m.E. dem Recht zur Selbstbestimmung des Individuums widersprechen. Dies allerdings nur, solange sich die Anhänger einer Religionsgemeinschaft an unsere demokratischen Gesetze halten, welche die gesamtgesellschaftlichen Rahmenbedingungen bilden.
Und wenn man als Argument für die Verdammung von Glaubensgemeinschaften die Verbrechen anführt, die einige ihrer Anhänger irgendwann in der Geschichte begangen haben, müsste man im Grunde die ganze Menschheit verdammen, denn ‚das Böse‘ findet sich ja nicht nur in einer Denk- oder Glaubensschublade. Davon abgesehen denke ich, dass kaum ein Mensch völlig frei von religiösen Einflüssen ist. Irgendwo ist da bestimmt bei jedem von uns irgendwas hängengeblieben, auch wenn er es nicht mehr seinem religiösem Umfeld zuordnet.
Was mir an diesen Debatten seit ‚Amen‘ unangenehm auffiel, ist der Eindruck eines Hineinsteigerns in eine ‚Gut/Böse-Welt‘, die es so einfach nicht gibt. Es gibt den bösen Christen ebensowenig wie es den bösen Moslem, Juden oder Atheisten gibt. Das kam mir hier streckenweise vor wie ein Anti-(hier jeweils verhasste(n) Religion(en) einsetzen)-Kreuzzug. Aber in einen ‚Kampf der Kulturen‘ lass‘ ich mich nicht hineinziehen – weder in einen religiösen, noch in einen atheistischen.
Ich persönlich teile jedoch die Auffassung, dass der Staat sich aus Glaubensfragen herauszuhalten hat, sowie die offiziellen Glaubensvertreter sich aus Staatsangelegenheiten herauszuhalten haben.
Religion finde ich als Schulfach im Ressort der Geisteswissenschaften wichtig, weil Menschen m.E. wissen sollten, woran andere Menschen (mit denen sie in einer Gesellschaft zusammen leben) glauben und warum. Das ist imo dem Abbau von Misstrauen und Vorurteilen und im Gegenzug dem Aufbau von Vertrauen und Verständnis förderlich (und somit nützlich für den gesellschaftlichen Zusammenhalt) – allerdings nur dann, wenn nicht eine Religion (per staatlicher Verordnung) zur neumodisch sogenannten ‚Leitkultur‘ erhoben wird (der dann logischerweise andere untergeordnet sind).
Quintessenz: Ich bin pro Religionsfreiheit, aber contra religiösen ODER atheistischen Fundamentalismus.
Huiuiuiuiuiuiuiui….
Ich denke, dass ihr es alle richtig versteht, wenn ich die Kommentare schließe? Einfach nur, um die Emotionen rauszunehmen und es nicht ausarten zu lassen, nicht um damit irgendetwas inhaltliches zu werten.
Ich werde mich bemühen, die Themen noch einmal aufzugreifen um damit einer erneuten, vielleicht fokussierteren Diskussion Raum zu machen, vielleicht in einzelne Ansätze zu unterteilen, denn ich will keineswegs den Diskurs abwürgen.
Hoffe, das ist okay für alle!