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Diese Woche bei Aldi: Identität!

ausweis

Oliver Gassner schreibt in seiner TP-Nachbearbeitung zur SinnerSchrader-Veranstaltung:

Auch bei anderen führt die Diskussion um Identität und Daten-Striptease im Internet zu Denk-Kurzschlüssen: Spreeblick-Blogger Johnny Haeusler hätte es lieber, dass Identitätsdaten und Identitätsnachweise im Netz vom Staat verwaltet würden und sieht immerhin ein, dass das etwas Seltsames habe, wenn gerade er das fordere.

Meine Aussage auf der Konferenz, dass ich die Verwaltung eines möglicherweise irgendwann kommenden digitalen Identitätsnachweises, also eines „Internet-Ausweises“, auf keinen Fall Unternehmen wie Yahoo oder Google überlassen möchte, mag tatsächlich aus meinem Mund merkwürdig klingen, da ich ungern nach „dem Staat“ brülle.

Ein Denk-Kurzschluss war diese Aussage aber keineswegs.

33 Kommentare

  1. 01

    Deshalb hätte ich diese Aussage gerne etwas ausgebreitet.

    Ist es besser, der Staat verwaltet deine bio- und sonstinen metrischen Daten und verkauft sie dann an ausgewählte Unternehmen? Ist gar die Privtasphäre mit Web2.0 an ihrem Ende angekommen?

    Wenn ich mal alles ausschalte, sage ich ja. Privatsphäre ist im fortschreitenden Internet obsolet. Meine Amazon-Wunschliste läßt auf alles mögliche schließen, mein Blog auf den Rest. Dann meinen Flickr-Account, mein Myspace-Dings, mein Qype-Dings analysieren and you got me, Babe.

    Wo geht’s hin?

  2. 02
    westernworld

    die gebrüder montgolfier wären stolz auf euch gewesen.

  3. 03

    Ich brauche in Echtleben an allen Ecken einen Nachweis meiner Identität. So vielleicht auch bald im Netz. Der Staat, bei allem Respekt für ’ne gesunde Conspiracy, verkauft keine Daten an Unternehmen, das tun nur Unternehmen. Die bestehenden Datenschutzgesetze sind nicht nicht so richtig schlecht.

    Das bedeutet nicht, dass ich Biopässe toll finde oder dass man nicht anonym im Netz unterwegs sein können sollte. Nur *falls* jemand auf die Idee eines digitalen Ausweises käme, würde ich diesen Job ungern einem Unternehmen überlassen. Ja, ich vertraue dann doch „dem Staat“ mehr als Yahoo. Oder wem auch immer. „Der Staat“ hat andere Interessen und Aufgaben als ein Unternehmen. Das mögen auch nicht immer welche sein, die ich unterzeichnen würde, na klar. Trotzdem. :)

  4. 04

    westernworld, heiße Luft? Mitnichten.

  5. 05
    Oehi

    Die Sammelwut von Unternehmen und Staat ist sicherlich das eine, das andere, was in Datenschutzdiskussionen viel zu kurz kommt ist das unterentwickelte Bewusstsein. Leute, die ich sonst sehr ernst nehme sagten mir: „Na und? ich hab doch nichts zu verbergen!“ Die Datenschutzbeauftragten der Länder liefern zwar pflichtschuldig Ihre jährlichen Berichte ab: WARUM sie dies jedoch tun ist nicht klar. In den schützenden Händen des großen Bruders lebt es sich ja auch nicht schlecht!

  6. 06
    scholt

    Biopässe finde ich ein Alptraum. Sicherlich mag der Staat das geringere übel sein, aber die Wahl erinnert mich an die Wahl zwischen Krebs und Aids. Der Staat kann zwar ganz gute Datenschutzgesetze haben, aber wenn ich da z.B. an die Flugpassagierdatenweitergabe denke …
    Ich habe letzt den ChaosradioExpress podcast zum Thema CACert gehört und wenn ich mich recht erinnere wären diese Zertifikate auch eine Möglichkeit zur Identifikation.

  7. 07
    Christian

    Ich kann mich hier nur wiederholen: „Werden uns die Werkzeuge in die Hand gelegt, mit denen wir den eigentlichen Inhalt des Netzes den Händen von Yahoo, Verisign, Microsoft oder Google überlassen?“

    Wir sind der Content. Warum sollen wir auf Dutzenden von Communities eigene Identitäten anlegen? Warum sollen wir einem zentralen Identitätsspeicher unser Vertrauen schenken?

  8. 08

    Die Diskussion entfernt sich ein bisschen vom Thema. Wichtig ist schon auch der Zusammenhang in dem Johnny das gesagt hat. Da ging es darum, dass sehr viele Webangbote heute auf den Input der Nutzer bauen. Hier spielt Vertrauen eine wesentliche Rolle. Dieses Vertrauen gewinnen aber nur Nutzer mit einem einigermaßen aussagekräftigen Profil. Ein solches Profil entsteht aber im einzelnen Dienst vielleicht gar nicht mehr. (Beispiel Quipe: Da trag ich meine 3 Lieblingsrestaurants ein und bin weg.). Hier wäre die Möglichkeit einer oder mehrerer Identitäten im Internet schon interessant. Eine solche Identität sollte in erster Linie die Möglichkeit beinhalten von außen ein Bild dieser Identität zu gewinnen.

    Hier liegt glaube ich auch das Missverständnis zwischen Johnny und Weigend. Während Weigend noch ganz amerikanisch nur eine Useridentität mit ihren verschiedenen Contents zusammenführen will, ist Johnny schon bei der elektronischen Signatur und in diesem Punkt eben ein klein bisschen deutsch.

  9. 09

    @Johnny: Der Staat, bei allem Respekt für „˜ne gesunde Conspiracy, verkauft keine Daten an Unternehmen…

    Seit ich mich wor kurzem Selbständig gemacht habe, ist nicht nur meine Mailbox sondern auch mein regulärer Briefkasten mit explizit an mich adressiertem Spam gefüllt. Das Finanamt oder wer auch immer in deren Prozesskette liefert Adressen an irgendwelche Deppen aus…
    Natürlich muss man jetzt eigentlich unterscheiden zwischen Privat- und Unternehmensidentität, für mich gibt es da allerdings keinen Unterschied…

  10. 10

    Der Staat. Waren wir das nicht mal?

  11. 11

    Keine Frage: Der Johnny hat Recht.

    Auch wenn es anders kommt…

  12. 12

    tim, der papier-Spam kommt über Firmen, die die Tageszeitungen nach Neugründungen (die anzeigepflichtig sind), durchforsten. Hat deine Adresse einer, haben sie andere auch.

  13. 13

    Ist das Gitte Henning auf dem Foto? ;)

  14. 14

    in belgien gibt es schon biometrische pässe mit chip. voll praktisch, kann man videos mit ausleihen und so.

  15. 15

    @Inhaltliche Diskussion: mir war das bisher noch nicht so in den Sinn gekommen, aber ich denke, dass der Staat zumindest ein Angebot zu einer digitalen Identität und Identitätssicherunge macht, ist eine gute Idee. Da muss ja nichtmal der richtige Name und die Adresse hinterlegt sein, nur die Möglichkeit sich von einer digitalen staatlichen Instanz als „Bürger“ mit einer bestimmten ID identifizieren zu lassen, das reicht ja schon aus und würde in der Tat einiges erleichtern.

    Und ich sehe auch wahrlich keinen Grund, warum sich der Staat nicht auch aktiv in der Gestaltung des Netzes beteiligen sollten, anstatt über stetig über Gerichtsentscheidungen von fragwürdiger Kompetenz das Netz und seine Nutzer und Gestalter mit bizarren Regeln zu peinigen.

    Nur das wir uns richtig verstehen, es geht nicht um ein Pflicht oder ein kontinuierliche Benutzerverfolgung sondern um ein staatliches Angbot, das nutzen könnte, wer denn wollen würde. Immerhin sind wir der Staat und wenn wir uns einig sind, dass wir hier ein staatliches Eingreifen wollen, dann ist das genauso legitim, wie in allen anderen Bereichen auch. Wir wollen, dass es einen TÜV gibt, wir wollen, dass es ein öffentlich rechtliches Informationsangebot gibt. Also wird das gemacht.

  16. 16
    flx

    Sobald man ein Gewerbe anmeldet, gibt der Staat die Daten an die IHK. Das muss er auch, denn sobald man ein Gewerbe anmeldet wird man ein (Zwangs)mitglied dieser Vereinigung.
    Jetzt gehe mal zur IHK und sag denen, dass Du gerne Adressen kaufen möchtest und zwar sortiert nach PLZ und Branche und so weiter. BINGO!

    Cheers

  17. 17

    @metronom: Was hat denn die Signatur mit „ein klein bisschen deutsch“ zu tun? Hier kam doch z.B. irgendwann in der Vergangenheit mal die Frage auf, wie man Kommentatoren identifiziert. Bei den meisten Blogs, so auch bei Spreeblick, wird das ja zunächst nur über Mail und URL getan, wasa dann ja auch prompt zu ein paar gefakten Einträgen führte.
    Da war es noch nur Spaß – aber je mehr Content einzelne, egal wo im Netz, produzieren, und sich damit auch „öffentlich machen“, um so sinnvoller wird es doch langsam, tatsächlich eine Stelle zu haben, bei der man verifizieren kann, dass man man selbst ist. Beim „wo“ bin ich bei Johnny – privaten Konzernen möchte ich das nicht anvertrauen. NGOs schon eher, Staat auch.

    @ben_: das mit einer getrennten „virtuellen Identität“ finde ich was Datenschutzbedenken angeht, einen spannenden Ansatz, aber ich fürchte, auch die könnten zu leicht gefaked werden. Dilemma.

    @flx OT: yepp, denke auch eher, dass die das waren. IHK ist ja eh so’n Thema für sich…

  18. 18

    Ich stelle bei mir ja zunehmend fest -ohne mir das von Anfang an so bewußt gemacht zu haben- dass ich mich an dem connected Rechner deutlich anders verhalte, als an dem, den ich nicht permanent im Netz habe.
    Übrigens verhalte ich mich auch im richtigen Leben in der Öffentlichkeit nicht ganz so offenherzig als zu Hause.

  19. 19

    @diaet: wie gesagt, in belgien gibt es pässe mit chip, mit denen sind so sachen wie identifizierung im internet durchaus möglich. und man kann videos damit ausleihen und bücher in der bibliothek. etc etc.
    nur was wenn der staat sich irgendwann mal überlegt, daß er mit den ganzen datensätzen ja noch andere sachen anfangen kann als sie irgendwo auf einem server verschimmeln zu lassen… dann passieren solche nsa-data-mining geschichten wie jetzt gerade in den usa.
    das schlimme ist ja, daß die meisten leute sagen: „sollen se doch meine daten auswerten, ich habe nichts zu verbergen.“ aber wenn ihnen dann bewußt wird, was da alles über sie rausgefunden werden kann wird wieder rumgeheult.
    zwei links, wenn ich darf:
    Jon Stewart übers NSA Wiretapping und die Reaktion der gleichgeschalteten US-Presse
    Der 20.Tätigkeitsbericht 2004/2005 des Hamburgischen Datenschutzbeauftragten: „Die alltägliche elektronische Erfassung des Menschen durch Staat und Wirtschaft“

  20. 20

    Da würde ich vorsichtig sein. Sogar dem Staat möchte ich nicht alles in den Rachen werden. Das sieht man ja schon anhand des BNDs und dem neuerlichen Skandal um das Abhören von Journalisten. Das ist bestimmt nur die Spitze des Eisberges. Somit könnte ich mir sehr wohl vorstellen das der Staat nochmehr mit seinen Kunden im Verborgenen macht.

    Gunnar

  21. 21

    @florian und Gunnar:
    Deswegen fand ich ja bens Idee der Abkopplung einer zweiten virtuellen Identität vom echten Menschen so interessant. Man hätte eine klare Verifizierung, ohne direkt den Real-Life-Bürger durchschau- und angreifbar zu machen.

    Krux: man bräuchte immer noch irgendeine Stelle für die erstmalige Erfassung. Die müsste sich dann vielleicht verpflichten, die persönlichen Daten danach direkt zu löschen. (Was leider wieder irgendwer kontrollieren müsste. Und wer kontrolliert–?)

    Wohl noch nicht zu Ende gedacht, schade, wieder nix mit sofort reich werden… ;)

  22. 22
    Martin

    Es ist ein kleines Dillemma aus dem ein keinen Ausweg gibt, bei dem man sich keine Schrammen holt.
    Ich glaube ja das die Welt für großflächige Identitätennetzwerke noch nicht Verantwortungsbewusst genug handelt. Erst wenn die Konsumenten (oder Contents [sic!]) den Eindruck haben, das die dafür das Sie mit Ihrer Identität rausrücken nicht belästigt werden, wird sowas funktionieren.
    Wenn es mir NUR um die Rendite geht und ich eine Datenbank mit abertausenden Kundeninformationen bekommen kann, dann wüsste ich auch was ich damit machen würde. Und Ihr würdet mich alle dafür hassen. Und das zu recht.

  23. 23

    Das witzige ist ja, daß die meisten Leute gerne für jeden kleinen Scheiß ihre Daten rausrücken. Siehe Payback-Karte und targeted Reklame auf Amazon. Komfort und Vergünstigungen anbieten und zack hat man auswertbare an real existierende Personen gekoppelte Datensätze.

  24. 24

    Der Staat, bei allem Respekt für „˜ne gesunde Conspiracy, verkauft keine Daten an Unternehmen“¦

    Yo – oft rückt er sie für umme raus. Die GEZ-Schergen holen sich Daten vom Einwohnermeldeamt, beim Verkehrsamt (wenn ein gewerbliches Autoradio vermutet wird), ect..
    Das hat mit Verschwörungstheorie nur wenig zu tun, wenn man gegenüber des Staates misstrauisch ist.
    Was ist denn „Staat“? Was ist Politik? In 1. Linie sind das Wirtschaftsinteressen. Ein bisschen zielgruppenkompatibler Spam ist da noch meine kleinste Sorge.

  25. 25
    Dagger

    Ich würde lieber dem Staat das ein oder andere Detail über mich anvertrauen (ist man ja schon ein wenig gewohnt) als gewinnorientierten Unternehmen. Aber auch der sollte nicht alles wissen dürfen. Dazu gibt es zu wenig Transparenz und Angst vor Konzequenzen. Und sei es das Nasebohren auf dem Polizeivideo. Mehr als eine Identität wäre praktisch (funktioniert im Netz bis auf weiteres ganz gut), aber da klemmts spätestens an einer zentralen Verwaltung. Von wem auch immer.

  26. 26

    In nicht sehr vielen Ländern Europas, von den States over the Ocean gar nicht zu reden, sind Politiker noch so abhängig von ihren Wählern. Umso überraschender für mich, dass ausgerechnet auch hier die Wähler ihre Chance immer weniger wahrnehmen. Sehr schade.

  27. 27

    Gut, das war sehr pointiert formuliert (und: was keine Entschuldigung aber eine Erklärung ist: etwas in Eile weil der Zug ging ;) ). Ich wollte im Wesentlichen darauf hinweisen, dass man (Vater, Sohn, Esel) wie man es macht ein Problem hat. Es ist sozusagen ein notwendiger Denk-Kurzschluss.

    Man will kiene Firma, den Firmen sind böse. Man will den statt nicht,d enn der hat Staasanwälte. Wie wär es mit einer NGO, die sowas macht? (Nicht das ICANN so richtig glatt funktioniert ;) )

    So wietergedacht: Interssengruppen i Netz formen Grupperungen und setzen sich in Dachorgas zusammen. (Watt weiß ich: Business, Podcaster, Blogger, CC-ler, Open Sourcer, …)

    (Für die, die Telepolis nicht lesen: Dort hab ich in meinem Artikel Johnnys Äußerung eben als „Denk-Kurzschluss“ bezeichnet. Was eher nicht wertend sondern beschreibend gemeint war. Ich habe auch hinzugefügt, dass sich J. dieses Widerspruchs bewusst war. Ja. Widerspruch wär besser gewesen.

    Zur KLäung. ich möchte meien Netzidentität nicht vom Staat verwaltet haben, obwohl ich mich minimal weiter „rechts“ auf dem politischen Spektum anordne als ich Johnny platzeren würde. (Aber das ist nur weil ich vom Land bin, da ist links von mir die Wand ;) )

  28. 28

    Argh sorry, ich war mit meinem Link so gelandet, dass ich Johnnys Einleitung nicht gesehen hatte sondern nur seinen letzen Satz (ab ‚Meine Aussage…‘)
    @ diskussion, die ich jetzt erst lese:
    a) Eben, für 2,50 oder so verkauft der Staat deinen Einwohnermeldeamtsdaten. Z. b: wohin du umgezogen bist

    b) ich brauche ne staatliche ID, weil der Leute vertrauen. es gibt Firmen (deren Leute ich kenne) denen ich mehr vertraue als „dem Staat“

    c) Ich denke, dass man außerhalb von bestehenden Systemen denken _muss_ wenn man sich als Netizen begreift (was ich tue). Systemübergreifenden Denken heißt glaub ich auch ‚Kreativität‘. ;)

  29. 29

    Das weckt meine Neugier, Oliver: Welcher Firma vertraust du denn mehr als „dem Staat“?

  30. 30

    Demokratische Staaten sind ja nicht notwendigerweise von vornherein schon korrupt. Firmen allerdings sind per definitione der Gewinnmaximierung verpflichtet und damit daran interessiert, möglichst viel über ihre Kundschaft auszuspähen. Das gilt übrigens auch für die vermeintlich „Guten“, wie man an Apple, Google zBsp wunderbar sehen kann.
    Das Vertrauen von AppleUsern hat ja manchmal schon religiöse Züge… ;-)

  31. 31
    Reni

    Firmen mehr als dem Staat vertrauen? Uhhh…ahhhhh….sicher so coolen Firmen wie Google und Yahoo dagegen ist boese *hehe*.

  32. 32

    Nur um nicht mißverstanden zu werden: man muss der Staatsmacht schon gehörig auf die Finger gucken, damit sich Korruption nicht breit macht!

  33. 33

    @Johnny #29:

    Na, der Spreeblick KG. ;) (Du etwa nicht?) Nur zum Beispiel. ;) (Aber sonst vielleicht noch einen oer zwei die ich kenne, zum Beispiel meiner Autowerkstatt, die echt fair ist, Auto Baumeister, hier in Vaihingen (Enz).) Und mir fällt grad mal _eine_ weitere Netzfirma (wenn wir von > 1-5 Mann reden) ein, die ich glaube gut genug zu kennen. Aber sooo weit muss ich mich jetzt auch öffentlich nicht aus dem Fenster lehnen. Wenn wir und das nexte Mal sehen, sag ich’s dir 1:1 ;). Aber es ist ne Firma die gestern noch einn anderer Netzfirmeninhaber als „Lieblingskonkurrent“ bezeichnet hat und meinte: Wenn er es einem gönne, dann denen. Das ist doch mal was, wenn das n „Konkurrent“ sagt, oder? (Liebe deine Feinde? Oder wie?)

    Zudem, eher ‚logisch‘ (als alter Wittgensteinianer, sorry): Kann man ‚dem Staat‘ überhaupt trauen? Oder Firmen? [das wäre sozusagen schon an sich wieder so ein Denk-Kurzschluss, weil es relativ komplex ist, was man damit meint: XY vertrauen, wenn XY eine Organisation ist und keine Einzelperson.]

    Dann lebenspraktisch/philosophisch:
    Kann man sich selbst (immer) trauen? Was ist mein Preis? Was deiner? 5-stellig? 6-stellig? Höher? Endlos? Kannst Du, kann ich, können wir _jedes_ Angebot ablehnen? (Und zwar Du und ich, weil wir beide Familie und Kids haben, von anderen Konstellationen seh ich mal ab. Was tun wir bei Verantwortungskonflikten? Was hat Vorrang?)

    Mal n Beispiel, rein hypothetisch: Einer bietet dir eine RICHTIG GUTE Summe für Spreeblick.com (sagen wir, damit das Substanz kriegt: fünf mal das, was du in deinem besten Jahr verdeint hast [sreche mal udn schreib die Zahl auf n Blatt]). Du verdoppelst (oder verzehnfachst) den Betrag und er akzeptiert. Kannst Du jetzt *wissen*, dass du das niemals tun würdest? Du kannst es entweder hoffen oder ggf. sogar in Erwägung ziehen ;-). Aber wissen? (Und was wenn auf der Domain vorher kein Blog lag?)

    Insofern ist die Frage des Vertrauens „in irgendwas“ relativ akademisch.

    An sich bin ich ja gar nicht uneins mit Dir. Ich würd jetzt unserem (nicht ‚dem‘, ich hänge etwas spätpuberttär noch dieser These an, dass es „unserer“ ist und nicht der anderer Leute) Staat auch mehr vertrauen als _irgend_ ner Firma ;). Aber eher auf die Art in der ich den anderen Autofahreren vertraue, wenn ich mich auf ne Autobahn begebe. Sozusagen: Statistisch. Aber definitiv nicht jedem Rädchen einzeln.

    Naja, manche er Fragen waren rhetorisch udn man kann sie wegwischen. Aber meine erfahrung ist, dass sich vieles anders anfühlt, wenn man in solche Situationen konkret kommt. Und wenn man dann sich selbst nicht sicher sein kann… Wem oder was dann noch vertrauen?

    So, jetzt ins Bett. Das Penicillin wirken lassen ;)

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