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Wie lange kann man warten?

wasted youth
(Foto von Heiko)

Es gibt Dinge, die kann man aufschieben, hinauszögern, delegieren, anderen überlassen. Eine ehrliche und konsequente Integrationspolitik gehört nicht dazu.

Es kostet viel Geld, gesellschaftliche Probleme zu lösen, und je länger man wartet, desto mehr Geld kostet es. Da das keine von mir gerade frisch entdeckte Erkenntnis ist wundert es umso mehr, wenn der Berliner Senat offenbar glaubt, Ausgaben für Integrationspolitik durch falsche Zahlen und Statistiken einsparen zu können.

Allein an diese zu kommen, ist nicht leicht. 7 Euro plus 1,50 Euro Porto (!) kostet die „Bevölkerungsprognose für Berlin 2002 – 2020“ auf der Website der Berliner Senatsverwaltung für Stadtentwicklung. Nix kostenfreier Download.

Glücklicherweise bekommt man die Zahlen jedoch an anderen Stellen und kann so feststellen, dass der Berliner Senat für das Jahr 2020 einen Anstieg des Ausländeranteils in der Stadt von jetzt 13,6 Prozent auf 16,7 Prozent erwartet. Was der Senat nicht, dafür aber der Tagesspiegel sagt, ist, dass diese Zahlen falsch sind.

Denn seit Rot-Grün können in Deutschland geborene Kinder ausländischer Eltern automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten – sie zählen also in der Statistik logischerweise nicht als Ausländer. Hinzu kommt, dass bspw. türkische Mütter im Schnitt fast doppelt soviele Kinder bekommen wie deutsche Mütter – und dies auch noch weitaus früher.

Die jüngst erstellte Expertise, die diese Fakten berücksichtigt, kommt somit auf völlig andere Prognosen als der Senat für Stadtentwicklung: Sie erwartet einen Anteil von Kindern mit Migrantenhintergrund an den Schulen von 50%. In 20 Jahren. Wem diese Prognose zu hoch erscheint, dem sei die Senatsverwaltung für Bildung ans Herz gelegt, die bereits mit anderen Zahlen als die Stadtverwaltung arbeitet da sie nicht nur den Pass, sondern auch die Muttersprache erfragt und feststellt, dass schon in diesem Schuljahr 34% der Erstklässler aus Migrantenfamilien stammen. Der Weg zu den 50% ist also nicht mehr weit.

Wenn also die gemischt kulturelle und gemischt religiöse Gesellschaft in Deutschland längst Realität ist muss die Frage erlaubt sein, wie lange man die Kinder dieser Gesellschaft, die zu einem großen Teil aus unteren sozialen Schichten kommen, in Hauptschulen ohne Aussicht auf Chancen verstecken will. Wie viele Studien müssen noch erstellt werden, bis nicht nur Journalisten, sondern auch Politiker die Wahrheit sagen und daraus Konsequenzen für das Land und dessen Bildungs- und Erziehungspolitik ziehen?

Der gewünschte Nachwuchs in Deutschland, er ist längst da. Er stammt allerdings nicht, wie gewünscht, von den Vorzeige-Akademikern, sondern zu einem großen Teil aus Bevölkerungsschichten, die dringend Hilfe benötigen.

Wir leben in einer multikulturellen Gesellschaft, die es zu managen und zu entwickeln gilt. Wer sich eine Monokultur mit kleineren Anteilen Dritter einredet und die Augen vor immer weiter wachsenden Problemen verschließt, wer gar meint die gegebenen Tatsachen durch öffentlichkeitswirksame, „härtere“ Immigrationspolitik reversieren zu können, der macht sich mitschuldig an einer erbärmlichen Zukunft für diese Gesellschaft und ihre Mitglieder aller sozialen Schichten und geografischen Herkünfte.

Wäre ich Mitglied der türkischen Gemeinschaft in Berlin würde ich einen monatlichen Generalstreik für einen Tag versuchen. Einen ganzen Tag lang könnten alle aus der Türkei stammenden Berliner die Arbeit niederlegen, um ihre wirtschaftliche Bedeutung zu demonstrieren.

Ich wäre gespannt, wie lange dann noch gewartet wird.

98 Kommentare

  1. 01

    Das ist’s ja, was mich an der Politik stört: Vorne wird geredet und Werte- und Familiendiskussionen angestoßen – und hinten wird rein praktisch dagegen gearbeitet. Nicht nur in Berlin wird gekürzt. Eine Volksinitiative hat den NRW-Landtag kürzlich per Unterschriften zu einer Debatte zu „Kinder und Jugendförderung“ gezwungen. Die Landesregierung ist aber nicht bereit die Kürzungen in dem Bereich zurückzunehmen. Volksinitative Jugend braucht Vertrauen

    Der Fehler in der Integrationspolitik rührt ja noch von der Kohl-Administration her, die in den 90er Jahren das Thema Einwanderung und Integration völlig ignoriert hat…

  2. 02

    Es ist wie bei Darwin: Survival of the fittest. Und das sind nicht die verzogenen deutschen Wehleider. Integrationspolitik kommt um Jahrzehnte zu spät. Die Ghettoisierung der Türken war von Anfang an gewollt. Dass man ab einem kritischen Anteil an der Gesamtbevölkerung dann nicht mehr an sie herankommt, ist irgendwie logisch. Man sehe sich die verbliebenen vietnamesischen Gastarbeiter der DDR an. Alle sprechen sie perfektes Deutsch und von einem Vietnamesenghetto kann keine Rede sein. Es waren auch nie so viele, dass sich eine abgeschottet Eigendynamik entwickeln konnte. Wenn ich mich mit meinem Gemüsetürken der dritten deutschen Generation nicht auf deutsch unterhalten kann, ist das jedoch auch ein Zeichen von Renitenz. Ich kenne beruflich einige Türken in Berlin, es ist ihnen wie mir nie eingefallen, einander zum Essen o.ä. einzuladen. Themen wie Familie oder anderes Privates werden konsequent ausgeklammert, Themen wie Politik, Frauen gehen gar nicht. Hier im Blog schreiben glaube ich auch nicht gerade viele.

  3. 03

    Gab’s da nicht den Migration-Day in den USA (oder Immigrants-Day oder sowas, kein Bock zu googlen)? Fand ich einen spannenden Ansatz. Hier in Köln-Ehrenfeld würden auch ganze Strassenblöcke ausfallen – von der Schule bis zum McDonalds…

  4. 04
    mucknich

    kleiner Hinweis: Der Tagesspiegel-Link geht nicht.

  5. 05

    Archiv-Server des Tagesspiegels scheint down zu sein.

  6. 06

    (ich wage zu bezweifeln, dass der Ausländeranteil in Berlin lediglich 13,x% betragen soll… 20 sind wohl realistischer?)

  7. 07

    Ich hatte vor ca. einem Jahr im Politik-Kurs ein paar ganz interessante Zahlen gelesen: Es gäbe in Deutschland 3 Millionen (!) Arbeitnehmer ohne deutsche Staatsbürgerschaft. Würden diese auch nur einen Tag streiken, bräche unsere Wirtschaft zusammen. _Das_ ist die Realität.

  8. 08

    Der gewünschte Nachwuchs in Deutschland, er ist längst da. Er stammt allerdings nicht, wie gewünscht, von den Vorzeige-Akademikern, sondern zu einem großen Teil aus Bevölkerungsschichten, die dringend Hilfe benötigen.
    Warum „importiert“ man eigentlich (fast) ausschließlich Sozialhilfeempfänger? Damit die Eingeborenen mit ihrem Leid nicht so allein sind?

  9. 09

    Man importiert die Sozialhilfeempfänger nicht. Dazu werden sie erst hier.

  10. 10

    Warum kommen sie dann her? Weil sie @home gar nichts kriegen!?
    Nächste Frage: was zum Teufel haben wir davon?

  11. 11
    TriIIian

    Tagesspiegel gespreeblickt?

  12. 12

    >Warum kommen sie dann her?

    Weil sie verfolgt, gefoltert und getötet werden. Alle anderen werden doch ohnehin ab- oder ausgewiesen. Das geht ja schon so weit, dass man einem äthiopischen Mädchen die Schulbildung verweigert, um sie nicht zu sehr zu integrieren. Weil sie ja ohnehin abgeschoben werden soll.

    >was zum Teufel haben wir davon?

    Menschen, die zuallererst darauf schauen, was sie von etwas haben können sind mir suspekt. Warum blogst Du denn? Hast Du da was von?

  13. 13

    email-benachrichtigung abonniert.

  14. 14

    > Wir leben in einer multikulturellen Gesellschaft,
    > die es zu managen und zu entwickeln gilt.

    danke! ;-)

  15. 15

    Warum blogst Du denn? Hast Du da was von?
    Just for fun. Ich habe zumindest keinerlei Nachteile davon. Welche Nachteile wir von div. Inwanderern haben, konnten wir unlängst in allen Medien verfolgen.

    Menschen, die zuallererst darauf schauen, was sie von etwas haben können sind mir suspekt
    Der ganze Rest unseres Lebens ist doch auch profitorientiert. Dir ist also das ganze Leben suspekt? OK, da haben wir was gemein. Mir ist es suspekt, dass man versucht, sich um das Elend der halben 3. Welt zu kümmern, dabei jedoch übersieht, dass wir eigene (massive) Probleme haben. Und anstatt da anzusetzen, importiert man hunderttausendfach neue und überlässt sich sich selbst.

  16. 16

    >Der ganze Rest unseres Lebens ist doch auch profitorientiert.

    Na das ist ja mal ne Weisheit. Bei der FDP denkt man auch so und träumt von fliegenden Euroscheinen.

    Der ganze Rest unseres Lebens ist eben nicht profitorientiert. Das haben uns die Lenker und Vorstände nur seit 20 Jahren in den Schädel geprügelt. Der Markt wird’s schon richten. Wird er nicht.

    Wenn ich liebe, dann ohne Profit. Genuß: ohne Profit. Leid, Gefühl, Gespräch, Spaß: hat mit Profit alles nix zu tun.

    Mir ist es suspekt, dass man versucht, sich um das Elend der halben 3. Welt zu kümmern, dabei jedoch übersieht, dass wir selbst mit Subventionen und Machthabe zur Ungleichheit beitragen, die zu einer neuen Völkerwanderung führen muss. Wenn die Welt gerecht wäre, könnten wir uns weder Bananen noch Kaffee leisten.

    Aber mit Integration hat das alles nur noch periphär zu tun.
    Integration also. Meine Pizza kommt vom Pakistani. Und eure?

  17. 17

    Meine Pizza kommt von Wagner :)

    Das haben uns die Lenker und Vorstände nur seit 20 Jahren in den Schädel geprügelt.
    Ich habe nicht gesagt, dass die Recht haben. Es wundert mich nur, dass alles auf Profitmaximierung geprügelt wird, aber ausgerechnet bei solchen Problemen läßt man den Samariter raushängen. Das passt nicht zusammen!
    Ebenso wie es nicht passt, dass wir mit Subventionen und Altkleidersammlung lokale Märkte zerstören.
    Der Markt wird“™s schon richten. Wird er nicht.
    Nein, wird wirklich nicht. Er wird uns um die Ohren fliegen, ebenso wie unsere Einwanderungspolitik.

  18. 18

    Heute gab’s Nudeln vom Albaner. Gestern von der Österreicherin. Mein Bier nachher hole ich mir bei dem türkischen Kiosk.

    [sarkasmus on]Ich befürchte zu wissen, welche Nachteile Acid meinen könnte.[sarkasmus off]

    Ansonsten solltest Du, Acid, vielleicht mal maloXPs Kommentar weiter drüber lesen:

    Man importiert die Sozialhilfeempfänger nicht. Dazu werden sie erst hier.

    Und wenn Du magst, kannst Du gerne „Sozialhilfeempfänger“ durch „Nachteile“ ersetzen und das ein klein wenig durch den Kopf gehen lassen.

  19. 19
  20. 20

    OK – wir importieren Nachteile (was nun wirklich kein Geheimnis ist) und holen uns die Steinzeit ins Haus.
    In London verlangen einige der importierten Schreihälse, man möge in muslimisch geprägten Vierteln doch die Sharia als Rechtssystem anerkennen. In Holland ist man nach dem Mord an Theo van Gogh recht nachdenklich geworden und in Belgien gewinnen rechte Parteien wie Vlaams Belang immer mehr Fahrwasser.
    So viel zum „durch den Kopf gehen lassen“

    Es spricht nichts gegen Einwanderer – im Gegenteil – sie sollten jedoch kompatibel sein.

  21. 21

    yeah und wir diskutieren das in einem blog. dieses wort hat ein mitbürger mit migrationshintergrund (das wort ist fast so geil wie humankapital) wohl kaum jemals gelesen geschweige denn er hat einen internetzugang. nur ein weiterer punkt über die abgrenzung. wir grenzen uns ab und suhlen uns im eigenen saft und merken es nichteinmal.
    ich halte nicht viel von tagespolitischer Rethorik und schon garnichts von christdemokratischer aber mit dem spruch „multikulti ist gescheitert“ sprach man nicht nur das schwarze lager an, sondern hat auch vielen soziologen/pädagogen aus der seele gesprochen.

  22. 22

    mal abgesehen davon, dass auch immer noch wenige menschen mit internetzugang wissen, was ein blog ist, so ist doch die unterstellung, zu behaupten, mitbürger mit migrationshintergrund hätten kein zugang zum web ist eine affige unterstellung und an dummheit kaum zu unterbieten, weil du ganz einfach noch nie in einem internetcafe warst…

  23. 23

    Acid: OK – das sind nicht nur Nachteile, sondern verflucht bedenkliche Entwicklungen. Soweit stimme ich zu. Aber zwei Dinge dazu:

    1) Hat hierzulande meines Wissens noch keiner die Scharia verlangt, zum Glück. Nicht, dass wir nicht trotzdem problematische Entwicklungen hätten – wenn sich aber viele erst anfangen, sich für Ihre Mitbürger(!) zu interessieren, wenn in abgeschotten Ghetto-Parallelkulturen die Spinner lauter werden (man betrachte die Parallele zum Erstarken der Rechten), ist da tatsächlich eher lange was ganz im Argen.
    2) „Kompatibel“ finde ich eine unglückliche Wortwahl. Ich finde mich zu vielen dörflichen Bayern auch nicht „kompatibel“, aber das ist ganz was anderes. Und es ist ja nicht so, dass nicht gefiltert würde. Aktuellste Idee sind ja sowas wie Gesinnungstests (von deren Nützlichkeit man ja erstmal halten kann, was man will).

    So, sorry, erstmal raus wegen eines Termins. Später gerne.

  24. 24
  25. 25

    Mhm – was mich bei dem Thema immer wieder stört:
    a. Es geht doch erst mal gar nicht um die „Improtierten“ „Fälle“, sondern um die hier geborenen Kinder der 2./3. Einwanderergeneration. Diese Leute werden immer noch bewußt oder unbewußt benachteiligt. (Einfaches Beispiel: Schüler mit Migrationshintergrund werden tendenziell weniger für weiterführende Schulen von ihren Lehrern empfohlen [wurde mir berichtet])
    b. Integrationswillige Migranten werden immer wieder vor den Kopf gestoßen. Das führt zur Abschottung und bereitet den Boden für extreme religiöse Positionen.
    c. komischerweise nehmen wir die Integrierten Migranten immer nur als Pizabäcker oder Dönerlieferanten wahr.
    d. Andererseits irritiert mich das Sprachproblem auch! – Wenn ich hier im Viertel streckenweise nur türkisch höre. (Interessant ist natürlich zu hören wie gerade Kinder und Jugendliche zw. deutsch und türkisch hin und her springen :) zuviel Fernsehen
    e. Es ist ein altes Thema. Polnische Grubenarbeiter im Ruhrgebiet wurden im Kaiserreich als „Polaken“ bezeichnet. Die hatten Ende des 19. Jhdts. in Witten genauso ihre Viertel in den fast nur polnisch gesprochen wurde. Heute heißen diese Leute Schimansky oder Tezlaw.

    Wie lange kann man warten?

  26. 26
    gio

    @ acid

    Es ist keineswegs so, dass der deutsche Staat Migranten aus reiner Menschenfreundlichkeit ins Land gelassen hätte. Schon mal den Begriff Gastarbeiter gehört? Ohne Arbeiter, die aus verschiedenen Ländern angeworben (!) wurden, wäre der Wirtschaftsaufschwung in den 70ern nicht möglich gewesen. Und dann stellte man erstaunt fest, dass man Arbeitskräfte gerufen hatte, und Menschen kamen…

    Die Zahl der anerkannten Asylbewerber nimmt sich dagegen äußerst bescheiden aus.

    Abgesehen davon ist gesteuerte Witschaftsmigration tatsächlich nichts Neues, wie schon VERTAN (#25) angemerkt hat.

    Eine Politik, die glaubt Menschen als reine Verschiebungsmasse behandeln zu können, die man schnell herholen kann, wenn man sie dringend braucht, und die (über-)nächste Generation dann einfach zu „entsorgen“, ist nicht nur unmoralisch, sondern auch kurzsichtig und zum Scheitern verurteilt. So schafft man sich nämlich „Integrationsprobleme“.

  27. 27

    @Vertan: vollste Zustimmung zu allen Punkten – bis auf c: da fällt mir zunehmend clevere Geschäftstätigkeit auf. :) Und e war darüber hinaus noch mal recht interessant als Erinnerung, danke.

    @gio: wie heisst es so schön: ACK.

  28. 28

    Ich hatte mal Geschichts-LK, und ich wage deswegen mal die kühne These, dass Migrationsbewegungen langfristig für jede Gesellschaft notwendig sind, wenn sie erfolgreich sein will. Das ist seit den Römern so, die fleißig alles integriert haben, was ihnen unter die Finger gekommen ist, aber das war auch mit Großbritannien, den USA, dem Preußischen Königreich, dem Maya-Königreich und den Spaniern so. Letztlich ist jede Kultur an den neuen Elementen gewachsen, nicht gestorben.

    Wir werden uns Gedanken darüber machen müssen, wie viel von unserer deutschen Kultur wir behalten wollen, und wie viel wir bereit sind, freiwillig herzugeben. Denn unsere Kultur wird sich ändern – auf die friedliche Art, oder auf die weniger friedliche. Wie viel Deutschland unter dem Strich übrig bleibt, das liegt an uns.

  29. 29

    Danke Simon für diesen Kommentar, der die Problematik auch mal historisch imho richtig einordnet.

  30. 30

    auf die friedliche Art, oder auf die weniger friedliche
    Nun, allzu friedlich ist es in Deutschland eher selten zugegangen, wenn größere kulturelle Umschwünge anstanden.

    Bei den Römern war der Großteil der „Integrierten“ Sklave oder Leibeigener. Die USA wiederum bestehen nur aus „Zugereisten“ (deren Urahnen zunächst erstmal die Einheimischen umgelegt hatten).

  31. 31
    matze

    @gio
    16.05.2006 20:50

    Man hat ja zuerst italienische, spanische Gastarbieter angeworben, leider fehlen mir Zahlen, wie es um deren Integration steht.

    Man hat die Menschen außerdem in den 60ern angeworben, seit den 70ern haben wir in Deutschland eine langsam steigende Arbeitslosigkeit.

    Und das ist ja das Problem, die Menschen wurden v.a. für den Niedriglohnsektor angeworben, der dann aber nach und nach wegbrach.
    Trotzdem wurden es immer mehr – ist ja auch nachvollziehbar.

    Noch viel interessanter als der Artikel, auf den Johnny verweist, finde ich einen anderen im Tagesspiegel, der besagt, daß viele Ausländer Kinder in Schulen schicken, wo keine sind (also Ausländer, nicht Kinder!-)

    http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/17.05.2006/2536517.asp

    Das ist eben der Hammer, daß quasi eine neue bürgerliche Schicht entsteht, die abgeschottet ist und sich selbst trägt – ist ja den Leuten auch nicht zu verübeln, die spenden dann für ihren Schulförderverein, unterstützen Klassen bei Klassenfahrten etc.

    Was müßte der Staat tun, tja, eigentlich muß die Klassenstärken halbieren (10-15 Mädels und Jungs, da steht dann auch eher das Lernen im Vordergrund) und er müßte wahrscheinlich die Realschullehrer besser bezahlen, als die Gymnasiallehrer und er müßte auch mehr Geld in diese Schulen pumpen – eigentlich unsinnig, aber gerade vor dem Hintergrund, daß Gymnasien viel mehr Spenden erhalten, logisch.

    Politisch nur sehr schwer durchzusetzen (wann setzt sich Vernunft schon durch?)

    Gerade in Zeiten der TV-Herrschaft, kan kann in einem 10-60sekunden Statement so etwas gar nicht erklären.

  32. 32

    was mir gerade dazu einfällt:
    ich weiss ja nicht wie das in deutschland ist, aber in der schweiz gibt es laut statistiken in 50 jahren ein „überalterungsproblem“, d.h. es wird prozentual doppelt so viele rentner wie heute geben. die geburtenrate sinkt aber. wer wird also diesen leuten die rente bezahlen? genau, die kinder von den bestens integrierten ausländern…!
    noch ein anderer (wirtschaftlicher) aspekt.

  33. 33
    matze

    @Simon und alle anderen:

    Was ist denn Deutsch? Bzw. Deutsche Kultur, was soll/wird denn Deiner Meinung nach bleiben?

    (Und bitte nicht das blöde L-Wort verwenden sondern liebern von Inhalten reden:

    -Gleichberechtigung, Schulpflicht, Gewaltenteilung, Trennung Staat Kirche (steht glaube ich aber gar nicht im GG) Schutz der Familie,

    – Otto Schily und Otto Waalkes, Otto Katalog und Otto-Motor, Otto Rehakles und Bravo Otto oder auch Risotto und Giotto?

    – Dschungelcamp und Habermas, Bayern München und St. Pauli, Ludwig van Beethoven und Campino von den Toten Hosen

    – die meiste Steuerliteratur der Erde, die schönsten Gartenzwerge, die größte CSU und das größte Bayern der Welt

    – Ratzinger und Obermaier, Bild und Taz, Marzahn und Elbchausee?

    Also, was meiner Meinung nach wegdarf:

    Die Humorfreiheit
    Die Formularitis
    The German-Angst und Neid

    und für den Einbürgerungstetschlage ich vor, daß jeder mindestens einen guten Witz kennen soll.

  34. 34

    …das is doch mal ein guter Vorschlag, das mit dem Witz!

  35. 35

    Bei deutscher Integration hatte ich vor allem das liberale Preußen unter den beiden Friedrichen gemeint, bei den Römern vor allem die Übernahme der griechischen und ägyptischen Kultur. Sonst weise ich darauf hin, dass ich nicht behauptet hatte, dass Migration und Integration immer friedlich verlaufen muss. Ich würde sogar behaupten, dass das geschichtlich eher selten der Fall gewesen ist.

  36. 36

    Ich würde sogar behaupten, dass das geschichtlich eher selten der Fall gewesen ist
    Siehste – deswegen hab ich letztes Mal APPD gewählt. Die setzen sich ein für die „Balkanisierung Deutschlands“, für GEPs (Gewalterlebnisparks)… und für Mitfickzentralen!
    :)
    Leider löste sich die Partei kurz nach der Wahl auf, bzw. teilte sich.

    Anyway – die Balkanisierung schreitet auch ohne APPD und Pogopartei in großen Schritten voran und GEPs gibbet längst (ich z.B. muss nur vor die Haustür gehen). Naja, auf die Mitfickzentralen warte ich noch…

  37. 37

    „Wäre ich Mitglied der türkischen Gemeinschaft in Berlin würde ich einen monatlichen Generalstreik für einen Tag versuchen. Einen ganzen Tag lang könnten alle aus der Türkei stammenden Berliner die Arbeit niederlegen, um ihre wirtschaftliche Bedeutung zu demonstrieren.“

    Da würde mich dann die BLÖD Schlagzeile am nächsten Tag interessieren.

  38. 38
    michael

    Was ich an der Diskussion so lächerlich finde, ist, dass die Schuld immer gerne bei den anderen, den Ausländern, gesucht wird. Alle Mittelschicht-Migranten die ich kenne, sind von ihren deutschen Pendants nicht zu unterscheiden. Nur gibt es von denen eben so wenig. Warum? Meiner Meinung nach ist das relativ einfach: zum einen bringt so ein „Migrationshintergrund“ immer Probleme mit sich (man muss lernen sich im neuen Land zurechtzufinden, die „Eingeborenen“ haben das ganz automatisch drauf). Das ist aber eher der kleinere Teil. Und hier in Deutschland fängt man grade erst an sich so ein bisschen (wenn überhaupt, eher scheint es mir, als wollten alle am liebsten alle diese Bemühungen gleich wieder im Keim ersticken) um Migranten zu kümmern, obwohl es dieselben schon seit Jahrzehnten gibt. Also ist der größere Teil des Problems Ignoranz. Beide Teile sind natürlich verbunden, und führen zusammen zu all den negativen Dingen über die wir jetzt diskutieren.

    Sprachkurs für Migranten? Meinetwegen gern, wenn’s sein muss auch mit Zwang, aber bitte erstmal sollte es ein sinnvolles Angebot auch geben! Und dann kein Angebot das darauf aus ist möglichst viele rauszuwerfen aus Deutschland, sondern eines, dass wirklich helfen will. Klar ist Sprache wichtig, wir dürfen nur nicht vergessen, dass man zum lernen einer Sprache wohl einen Lehrer braucht. 5 Jahre Englischunterricht scheint selbst für viele Deutsche nicht genug zu sein, um ins Englische reinzukommen, wie soll dass ein Migrant ganz ohne Lehrer schaffen?

  39. 39

    Was ich an der Diskussion so lächerlich finde, sind diese „Apfel-und-Birnen-Vergleiche“:
    5 Jahre Englischunterricht scheint selbst für viele Deutsche nicht genug zu sein, um ins Englische reinzukommen
    Wie lange lebt denn dein Englischschüler während der 5 Jahre in einem englischsprachigen Land?
    Oder anders: wieviele Deutsche (oder meinetwegen Europäer) kennst du, die z.B. in den USA leben und keinen Brocken Englisch verstehen?

    Deutschkurse – für Leute deren Großeltern bereits hier lebten! DAS muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
    Ich komme in ein Land, ich merke, dass ich den Einwohnern nicht ganz geheuer bin. Das erste, was mir einfällt – ich ziehe mich zurück, weigere mich, die Amtsprache zu erlernen und geben denen die Schuld, dass er mir dreckig geht.
    Wenn es nicht so unglaublich traurig wäre, könnte ich drüber lachen.

  40. 40
    Philipp Lenssen

    Conrad schreibt
    > yeah und wir diskutieren das in einem blog. dieses wort hat
    > ein mitbürger mit migrationshintergrund (…) wohl kaum
    > jemals gelesen geschweige denn er hat einen internetzugang.

    Also, mein Kieferorthopäde weiß auch nicht, was ein Blogger ist. Der sah mir verdammt „deutsch“ aus. Also das „deutsch“, was wohl viele Deutsche unter deutsch verstehen, nämlich kein Migrationshintergrund. Ist ja oft so in Deutschland: wer irgendwie migriert aussieht, kann doch kein wirklicher Deutscher sein. Schade eigentlich — ich glaube nicht, dass das überall so ist.

    Was mir an vielen Diskussionen zu dem Thema stört ist die fehlende Zielsetzung. Was soll denn erreicht werden? Ein Kulturenmix? Ein friedliches Nebeinanderleben? Eine völlige Integration ehemals ausländischer in die deutsche Kultur? Ich glaube impliziert ist oftmals letzteres — bitte keine Abspaltung, Ghettoisierung oder Überflütung, sondern eine freundliche aber bestimmte Übernahme der deutschen Kultur für Leute, die woandersher kommen. Das sei jetzt nicht bewertet sondern nur erstmal festgehalten.

    Und dann müssen wir uns natürlich, wie ein Vorredner erwähnte, auch darauf konzentrieren, was denn die deutsche Kultur ist. Da fällt mir spontan eine gewisse GastUNfreundlichkeit ein im Vergleich mit einigen anderen Ländern (ist das wetterbedingt?), evtl. symptomatisch für eine zivilisatorische oder intellektuelle Arroganz (die auch nur eine Kehrseite der Medaille ist, nämlich das der Bildungsstand doch noch recht hoch ist im Vergleich zu einigen anderen Ländern). Zudem „typisch deutsche Kultur“ ist dann noch ein historisch bedingter gestörter Patriotismus (den man natürlich auch für gesund halten kann).

    Johnny schreibt
    > Was der Senat nicht, dafür aber der Tagesspiegel sagt, ist, dass
    > diese Zahlen falsch sind.
    >
    > Denn seit Rot-Grün können in Deutschland geborene Kinder
    > ausländischer Eltern automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft
    > erhalten – sie zählen also in der Statistik logischerweise
    > nicht als Ausländer.

    Johnny, was mir an dem Artikel ein bißchen aufgestossen ist, und es war bestimmt nicht so gemeint: dieses implizite, „die Statistik ist verfälscht wenn Kinder von Migranten nicht als Ausländer gezählt werden“, oder vielmehr das damit einhergehende „einmal Ausländer, immer Ausländer“. Was wäre denn nun, wenn sich ein in Deutschland geborenes Kind tatsächlich der deutschen Kultur, was immer das auch sein mag, weitestgehend angepasst hat, mit ein paar eigenen Akzenten die das Land bereichern? Ich kenne genug Beispiele dafür, bin allerdings auch nicht aus Berlin. Ich glaube was hier eigentlich angesprochen ist, sind Problemkinder mit ausländischem Hintergrund, oder ein womöglich signifikant hoher Anteil ebendieser Kinder bei migrierten Eltern… aber das sind doch bestimmt nicht die von dir erwähnten „50%“, oder?

  41. 41

    Nur ein kleiner Einwurf.

    Was glauben eigentlich unsere selbsternannten Migrations-Experten in diesem Land mit ihren Deutschkursen zu verändern?

    Gewiss, Sprache/Kommunikation ist Grundvoraussetzung. Doch ein kleiner Blick in unser Nachbarland Frankreich zeigt doch, dass das Problem der Integration nicht die Sprache ist (den der weitaus größte Teil dort perfekt beherrscht).

    In F gibt es unzählige Mediziner, Juristen und andere perfekt ausgebildete Akademiker und andere Berufsgruppen, denen der Weg in den Arbeitsmarkt, also auch die Integration in die Gesellschaft, schlichtweg versperrt ist. Und das einzig und allein aufgrund ihrer Hautfarbe, Abstammung. Dies sind dann ganz bestimmt keine importierten Sozialhilfeempfänger.

    Was hilft es einem gewissen Ahmed wohl, wenn er bei der Bewerbung perfekt Gevatter Goethe zitieren kann, aber sein Gegenüber mit dem Namen Ahmed seine Probleme hat? Ob er da wohl den Job kriegt? Nein, das Problem wird so wohl nicht zu lösen sein.

    Und schauen wir mal in unser Land: Wie viele Ärzte, Politiker oder warum nicht Fernsehmoderatorinnen bei der tagesschau? und andere Personen des öffentlichen Lebens sind wohl z.B. türkischer Abstammung? Ihre Präsenz könnte mgl. einen weitaus höheren positiven Einfluss auf die Integrationspolitik haben. So ist dies ist gewiss kein gutes Zeichen von uns Eingeborenen an unsere Freunde.

  42. 42
    jochen

    @ Philipp Lenssen: es geht ja nicht darum wie man die in deutschland geborenen kinder von migranten bezeichnet, sondern darum dass die migrationspolitik nicht so recht funktioniert und dass daraus resultierende problem (und es ist nur eins der probleme) groesser ist (wird) als der berliner senat prognostiziert.

    und ich meine jetzt nicht mit „problem“ die menschen ansich (um himmelswillen), sondern die schwierigkeiten in der gesellschaft die heute schon ganz offensichtlich sind und die immer groesser zu werden scheinen.
    ich wuerde gerne mal wieder auf die frage zurueck zukommen: „Wie lange kann man warten?“ und bezugnehmen auf die aussage: „Es gibt Dinge, die kann man aufschieben, hinauszögern, delegieren, anderen überlassen. Eine ehrliche und konsequente Integrationspolitik gehört nicht dazu.“ (denn darum geht’s eigentlich in dem artikel vom johnny): wieso ist es fuer die politik eigentlich so schwer ein funktionierendes modell zu entwickeln das der heutigen situation gerecht wird?
    – natuerlich ist sind die heutigen probleme sehr vielschichtig und es gibt recht viele ecken an denen es gleichzeitig brennt
    – es wird viel geld kosten
    – es muessen entscheidungen getroffen werden die vielleicht nicht besonders populaer sind und die unbeliebt machen koennen
    – erfolge koennen nicht kurzfristig erziehlt werden und so eine wahlperiode ist immer schnell vorbei und dann muss schon zaehlbares her
    – es bedarf der einsicht das so manches nicht richtig entschieden wurde
    … und und und …
    die schwierigkeiten als ganzes wird alleine die politik nicht loesen und deshalb kann man auch nicht mit dem finger auf jemanden zeigen und sagen: mach mal. es muss aber ein anfang gemacht werden und der kann (muss?) von der politik kommen. es sollte keine hau-ruck-aktion sein fuer die sich nach kurzer zeit niemand mehr interessiert (aktionismus gab’s ja reichlich in den letzten jahren).
    die gefahr besteht jedoch dass nichts, oder zu wenig, passiert und dann wird die gesellschaft als ganzes verlieren (soviel ist sicher).
    und noch fix zu Oliver: Was hilft es einem gewissen Ahmed wohl, wenn er bei der Bewerbung perfekt Gevatter Goethe zitieren kann, aber sein Gegenüber mit dem Namen Ahmed seine Probleme hat? Ob er da wohl den Job kriegt? das ist hoffentlich nicht die regel. heutzutage ist eine ausbildungswillige firma froh gute/sehr gute schueler(innen) zu finden und wird da nicht nach solchen kriterien entscheiden.

  43. 43

    Ich denke, im Berufsalltag funktioniert Integration relativ gut in Deutschland. Das liegt imho daran, dass immer noch genügend Jobs vorhanden sind – Vor allem in Sparten, in denen anspruchslose, billige und flexible Arbeiter gesucht werden, also Jobs, für die sich viele Deutsche zu schade sind, die aber von Immigranten gerne gemacht werden.

    Probleme sehe ich an den Schulen und bei den Eliten – Manager, Presse, Politiker.

    Um übrigens noch was zu dem Kultur-Brainstorming beizutragen:
    Ich denke das Element der deutschen Kultur, dass wohl am häufigsten zu Konflikten mit Nicht-Deutschen führt, ist unser Ordnungssinn. Der Deutsche an sich befolgt nun mal gerne Regeln, egal, ob die nun sinnvoll sind oder nicht. Das hat positive Effekte, z.B. im Straßenverkehr, aber es nervt auch – Stichworte Ordnungsamt, Ladenöffnungszeiten, GEZ, Formularkrieg, Nachbarschaftsstreitigkeiten. Wer sich diesen übertriebenen Ordnungssinn nicht angewöhnt, der wird in Deutschland „unangenehm“ auffallen.
    Bei solchen Dingen hilft kein Integrationstest, keine Leitkultur, da hilft nur der von beiden Seiten gelebte Wille, zu einem Konsens zu kommen. Kommunikation eben.

  44. 44

    Interessant finde ich auch, dass man Migrantenkinder verantwortlich macht für unser schlechtes Abschneiden bei Pisa (unter dem OECD-Durchschnitt!). Konnte man gestern wieder in den Nachrichten vernehmen. Dabei sind laut verschiedener Studien fast die Hälfte der Jugendlichen mit dem schlechtesten Bildungsniveau in Deutschland geboren, mit deutschen Eltern und deutsch sprechend. Wenn jemand dafür verantwortlich ist, dann ist es unser Schulsystem, das absolut erneuerungsbedürftig ist. Ersteinmal also Integration in den Durchschnitt des internationalen Bildungsniveaus.

  45. 45

    Ich bin kein Blogger und ich bin kein Deutsche.Balb bin ich mit meinem deutschen Unistudium fertig und ich möchte in Deutschland auch arbeiten. ABER, im Zuwanderunsgesetz steht, ich zitiere:

    „Staatsangehörige der osteuropäischen-EU Beitrittstaaten haben Vorrang gegenüber Staatsangehörigen aus Drittstaaten. Ihnen wird bei qualifizierten Beschäftigungen der Zugang zum Arbeitsmarkt eingeräumt, wenn für diese Tätigkeit kein Deutscher oder ihm gleichgestelltet Unionsbürger zur Verfügung steht.“

    In dieser Reihe bin ich ganz hinten… Damit muss ich halt leben, und nicht nur in Deutschland… Oder ich bleibe zu Hause…

  46. 46
    Philipp Lenssen

    Jochen:
    > @ Philipp Lenssen: es geht ja nicht darum wie man
    > die in deutschland geborenen kinder von migranten
    > bezeichnet, sondern darum dass die migrationspolitik
    > nicht so recht funktioniert und dass daraus resultierende
    > problem (und es ist nur eins der probleme) groesser ist
    > (wird) als der berliner senat prognostiziert.

    Ja, aber „das“ wird im Artikel mit 50% zitiert, also „gemischt kulturelle und gemischt religiöse Gesellschaft“, also 50% andere Kultur. Auf die Schlußfolgerung kann man ja gerne kommen, aber doch nicht durch eine Implikation das Migrantenkinder automatisch eine „andere Kultur“ haben. Ich glaube ich würde mich als Ausländer, der sich in Deutschland gut eingelebt hat und wohlfühlt, herzlich bedanken wenn ich automatisch zu einer 50% „Integrationsmißstand“-Gruppe gezählt würde auf Grund meiner Eltern. Und wahrscheinlich würde ich dieser Einstellung nicht zum ersten mal begegnen in Deutschland, und das eher für symptomatisch halten.

  47. 47

    @Acid: Für mich klingt beinahe alles was du tippst nach Halbwissen, mit dem du dann Spaßparteien wählst, weil diese „Mitfickzentralen“ vorschlagen. Aha. Ja dann. Sorry, aber da bin ich als jemand der die Probleme jeden Tag erlebt langsam etwas allergisch. Nur soviel wissen wollen, bis es für einfache Argumente reicht, die auf einen Punkt hinauslaufen: „Sollen sie doch weggehen!“ und ansonsten auf spaßige Verweigerung setzen: Nicht mein Ding, sorry.

    @Philipp: Du hast Recht, es gibt in der Diskussion immer wieder Punkte, an denen man sehr vorsichtig sein muss, nicht in die falsche Richtung zu argumentieren. Die Feststellung, dass etwa die Hälfte der Berliner mit türkischer Abstammung in sozial schlechten Verhältnissen leben, wird von türkischen Verbänden kommuniziert, ist also keine Vermutung. Dafür gibt es ja auch viele Gründe, die sicher auch politisch sind. Genau da müssen die Leute raus, genau wie alle anderen Kinder in sozial schwachen Familien auch: aus dieser sozialen Falle. Es ist ein Irrglaube, wenn man nur auf Akademiker-Kinder und Eliteschulen setzt und glaubt, damit das Gesamtniveau heben zu können.

    Mein Vater war Handwerker und meine Mutter hat alle möglichen Jobs gemacht, um etwas dazu zu verdienen. Keiner von beiden hat je eine Uni von innen gesehen. Wir waren eine klassische Arbeiterfamilie. Und heute verdiene ich mein Geld mit dem Schreiben und mit Vorträgen. Ich hatte die Chance, auf ein Gymnasium gehen zu können. Diese Chance haben Hauptschüler nicht oder kaum. Es muss nicht das Gymnasium sein, nicht mal eine Uni, aber diese völlige Perspektivlosigkeit ist das Ende für diese Leute und damit für einen immer größer werdenden Teil unserer Gesellschaft.

    @Chris: Da hast du glaube ich die Meldungen falsch verstanden. Es werden nicht die Migrantenkinder für das deutsche PISA-Abschneiden verantwortlich gemacht, sondern die neue Studie hat gezeigt, dass Migrantenkinder in Deutschland (für sich betrachtet) bei weitem schlechter abschneiden als Migrantenkinder in anderen Ländern. Das ist der Punkt: Wir kümmern uns weniger oder schlechter als andere Länder, daher der neue Aufschrei in der Presse.

    @Anis: Danke, endlich mal jemand, der aus erster Hand berichten kann. Kannste nicht noch ein paar nicht-deutsche Kumpels mobilisieren, sich hier einzumischen? ;)

  48. 48

    Für mich klingt beinahe alles was du tippst nach Halbwissen, mit dem du dann Spaßparteien wählst, weil diese „Mitfickzentralen“ vorschlagen
    Mit Halbwissen magst du Recht haben. Wer bietet denn mehr?
    Eine Spaßpartei zu wählen war ein stiller Protest. Ich möchte gar nicht wissen, welche du gewählt hast, Johnny – nur soviel: hast du dich mal gefragt, was es gebracht hat? Hat deine Stimme etwas Positives bewirkt?
    If not – tut’s mir leid für dich.
    Einer der Slogans der APPD war: „Deine Stimme für den Müll“ – und das drückte genau das aus, was ich von Wahlen halte – Augenwischerei.

    ansonsten auf spaßige Verweigerung setzen
    Sicher, man kann sich bei der Verweigerung auch grämen, das wiederum ist nicht mein Ding. Wenn man diese Tonnen von Müll, die einen umgeben zu nah an sich heranläßt, hat man verloren.

    da bin ich als jemand der die Probleme jeden Tag erlebt langsam etwas allergisch
    Hach ja – ich lebe auch in einem dieser „sozialen Brennpunkte“ – soviel zum Halbwissen.

  49. 49

    @johnny: Du hast recht, aber woran mag das wohl liegen, dass Migrantenkinder hier schlechter abschneiden? Das liegt doch nicht daran, dass sie kein Integrationswillen zeigen, sondern doch eher am Schulsystem! Daran, dass junge Ausländer meistens auf Hauptschulen landen (die Aufteilung in verschiedene Schulormen ist fast einzigartig in Deutschland), wo ihnen noch weniger als bspw. auf dem Gymnasium ein realitätsnaher Unterricht beigebracht wird – das soll jetzt nicht heißen, dass es bezüglich des Lehrstoffs auf dem Gymnasium wesentlich besser aussieht, aber zumindest sind die Anforderungen an den jeweiligen Schüler und Lehrer höher -, wo sie noch weniger mit anwendungsbezogenen Fragestellungen konfrontiert werden und mit zeitgemäßen Problemlösungsstrategien.

  50. 50
    karine

    @johnny
    als ein Einwanderer (und diesen „Titel“ finde ich netter, als Ausländer), der aus einem Land kommt, wo das Schulsystem nur eine Art der Schulen hat, verstehe ich das 3-Klassen Schulsystem ehe kaum. Meine Erfahrung in „gemischten“ Klassen, wo ein 1er Schuler zusammen mit einem eher weniger dem Lernen zugeneigten Schuler saß, zeigt, dass dadurch das Durchschnitt steigt, statt zu fallen. Der Sinn der schulischen Bildung ist nicht nur, Allgemeinwissen zu vermitteln, sondern auch Grundlagen des sozialverträglichen Zusammenlebens. Dadurch wird die Toleranz gegenüber dem Besseren oder dem Schwächeren erreicht, man lernt, seine Ziele nicht nur egoistisch zu setzen, sondern auch andere mit einzubeziehen und wird früher damit konfrontiert, dass nicht alle gleich sind, aus gleichen Familien kommen usw. Diese Erfahrung schätze ich bis heute.

    Als ich vor 5 Jahren mit einem 1er Schulabschluss und einem 1er Diplom in Medienrecht nach Deutschland kam, musste ich mich direkt beim Arbeitsamt melden. Habe ich auch gerne gemacht, vor allem, da ich mich für Bildungswege in Richtung Kommunikation interessiert habe und mich beraten lassen wollte. Mein Deutsch lag ungefähr bei 0, allerdings habe ich, nach einem Jahr in Oxford und 11 Jahren English LK an der Schule auch perfekt Englisch gesprochen und mich darauf verlassen :)
    Nun bin ich beim Arbeitsamt und sitze vor einem Middle-aged Herren, der mich nach meinem 2ten Satz unterbricht und meint: „Warum gehen Sie denn nicht, wie all Ihre Landsleute als Putzfrau arbeiten? Oder, wenn Sie was für Ihre Verhältnisse anspruchvolles wollen, Verkäuferin lernen?“
    So viel zum Thema Akademiker unterstützen.
    Das zweite Problem für Akademiker ist, dass es fast unmöglich ist, sein Diplom in DEU anerkennen zu lassen. Zum Teil werden von 10 Semestern nur 4 anerkannt, und man muss im Prinzip weitere 3 Jahre das studieren, was man schon mal studiert hat. Ich rede natürlich nicht von Juristen oder Ärzten, bei denen finde ich das noch ok, aber der Rest? BWL ist überall gleich BWL.
    Mit Deutsch lernen ist das so eine Sache. Ich finde Deutsch vergleichbar einfach, und habe die Sprache schnell gelernt. Allerdings musste ich dies in Eigenregie machen. Kurse vom Staat sind voll mit unmotivierten Lehrern und unmotivierten Schülern.
    Die ersten haben es satt, immer die Leute motivieren zu müssen, für die zweiten steht fest, dass sie die Sprache nie werden lernen können, warum denn dann sich anstrengen?
    VHS-Kurse sind meist so gelegt, dass diejenigen, die wie ich, ihr Lebensunterhalt verdienen müssen (ich habe z.B. ein Jahr lang Regale bei dm aufgefüllt), die Kurse kaum besuchen können.

    Und das mit Schülern, das ist einfach traurig. Man sollte Kindern einfach mehr zutrauen, und hätte man nur eine Schule für alle, gäbe es auch keine Möglichkeit, den schwächeren nicht unter die Arme zu greifen. Und die schwächeren hätten es einfach verstanden, dass Sprachen und Kultur des Landes zu respektieren und zu kennen, in dem man lebt nichts damit zu tun hat, eigene Identität aufzugeben, sondern mit Grundregeln des Zusammenlebens in einem Sozium.
    Was ja in Deutschland sehr gut geht, und wo ich mich als Einwanderer sehr wohl fühle.
    Vielleicht, weil ich mir die Frage stelle: „Was kann ich tun für dieses Land?“ und nicht „Was kann dieses Land für mich tun?“

  51. 51
    Philipp Lenssen

    Ich finde den Anstoß hier auf jeden Fall gut.

    Wie sind diese Kinder denn in die soziale Falle geraten? Und wie kommen sie da wieder raus? Und wäre etwa eine Gesamtschule eine tatsächliche Lösung im Gegensatz zur Hauptschule? (Anmerkung: Ich war auf einer solchen Gesamtschule und kann leider insgesamt nix gutes berichten.)

    Ich bin mir ja fast sicher, das jahrzehntelang das Problem aus politischer Korrektheit totgeschwiegen wurde — kann ja nicht angehen, das es bei Familien mit etwa türkischem Hintergrund signifikante Unterschiede gäbe im Schnitt! Was wenn es aber so wäre (ich weiß es echt nicht hier in Stuttgart, kann sein das Berlin da „Vorreiter“ ist)? Und was wenn man sich die Schuld bzw. Verantwortung bei der Problemlösung auch noch teilen müsste, d.H. die „Altdeutschen“ und die „Neudeutschen“ zusammen?

    Eher am Rande, da nicht Kernproblem (denke ich): ich kann einige schöne Geschichten vom Ausländeramt in Deutschland erzählen. Da wurde, zumindest damals in Aachen, weder Englisch geredet, noch wurde man in irgendeiner Form freundlich behandelt (im Gegenteil, man wurde fast beschimpft), noch wurde die Wartehallte in irgendeiner Form organisiert (man stelle sich vor, ein Kulturenmix mit versch. Sprachen wartet auf eine „Behandlung“, Stifte zum ausfüllen des Antrags fehlen und werden nur mürrisch ersetzt, Nümmerchen oder Schlangenpfosten gibt es nicht, was fast in Kleinkrieg ausartet), und selbst der zuständige Mann bei der Anmeldung zum Deutschkurs *Anfangsstufe* konnte kein Wort Englisch. Gefühltes Fazit für mich: du willst deutscher werden? Na, dann mach mal brav Männchen, spring im Kreis, und wenn wir gut gewillt kommst du irgendwie aus dem Teufelskreis „keine Arbeitserlaubnis ohne vorherirgen Arbeitsvertrag, und kein Arbeitsvertrag ohne vorherige Arbeitserlaubnis“ raus, aber mockier dich nicht über unsere Schikanen. „Stell dich dumm und dir wird im Amt geholfen, fordere aktiv deine Rechte ein und sie finden einen Weg, dir den Weg zu verbauen,“ wie mir einmal ein (im Ausland studierter, migrierter) Taxifahrer erzählte.

  52. 52

    chris & karine: Da ist was durcheinander gekommen, denn ich bin komplett „bei euch“. :) Ich habe das Schulsystem bereits an anderen Stellen kritisiert, vielleicht ging ich dadurch fälschlicherweise davon aus, dass man meine Einstellung dazu kennt.

    karine, danke auch dir, bitte gerne mehr direkte Erfahrungen!

    acid, wenn Wahlen Augenwischerei sind, was schlägst du vor? Ich bin zufrieden damit, eine Opposition gewählt zu haben, ja. Ob ich mit derer Arbeit komplett zufrieden bin, steht auf einem anderen Blatt, na klar. Ich mische mich aber lieber lokal ein, als dass ich achselzuckend alles blöd finde.

  53. 53

    Karine schreibt
    > Meine Erfahrung in „gemischten“ Klassen, wo ein 1er
    > Schuler zusammen mit einem eher weniger dem Lernen
    > zugeneigten Schuler saß, zeigt, dass dadurch das
    > Durchschnitt steigt, statt zu fallen

    Würde ich nicht generell behaupten — es kommt vielleicht auch auf die Schule an. Da ich in einer solchen Schule war kann ich sagen, dass ich mich in Fächern wo ich gut war unterfordert gefühlt habe, und das ich in Fächern wo ich schlecht war ich auch nicht mehr kapiert hab. Die Frustration einer Unterforderung kann sogar dazu führen das die guten Schülen in einem bestimmen Fach ganz abschalten, war dann eher zu einer Senkung des Schnitts führt. Aber ich würde das Problem ganz anders angehen — Mischform „gut“ und „schlecht“ (was doch sowieso kursabhängig ist) kann ein guter Ansatz sein, viel mehr aber noch das man eigene Projekte selbstverwaltend und selbstverantwortlich durchzieht. Sorry, aber Kinder haben eine natürliche Neugier die meiner Meinung nach durch das deutsche Schulsystem (so wie ich es kennengelernt habe) nur kaputt gemacht wird.

    Schönes (radikales) Buch dazu: The Underground History of American Education, welches komplett online lesbar ist.
    http://www.rit.edu/~cma8660/mirror/www.johntaylorgatto.com/underground/toc1.htm

    > Nun bin ich beim Arbeitsamt und sitze vor
    > einem Middle-aged Herren, der mich nach meinem
    > 2ten Satz unterbricht und meint: „Warum gehen
    > Sie denn nicht, wie all Ihre Landsleute als
    > Putzfrau arbeiten? Oder, wenn Sie was für
    > Ihre Verhältnisse anspruchvolles wollen, Verkäuferin
    > lernen?“

    Klasse Beispiel für die (häufig!) besch***enen deutschen Ämter. Was muß man eigentlich machen damit sich sowas ändert?

  54. 54
    Sebas

    Ich bin Spanier und habe ein Jahr in Deutschland studiert, habe Deutsche und Turken kennen gelernt… Wisst ihr was ich erfahren habe?

    Egal die vorschläge, egal was die Regierung sagt, egal Sprachen, religionen und alles.

    – Deutschland braucht sie und sie brauchen Deutschland, deswegen werden sie sich verstehen, weil ohne die ausländische Arbeitskraft würde das nicht weiter gehen und weil in eigenm Land sind die Sachen nicht mal die hälfte so bund wie hier. ABER: Wenn ein Immigrant sich integrieren will, wird er es machen. Und wenn nicht… nicht.

    – Deutsch als Sprache ist nicht einfach und as Problem eine neue Sprache zu lernen haben Spanien, Frankreich oder England nicht, da die Mehrheit den Ausländer die Sprache des Landes als Muttersprache haben. ABER: Wenn jemand eine Sprache lernen will, wird mann es schaffen. Und wenn nicht… nicht.

    Und wisst ihr was noch? Mach euch keine Sorgen, alle diese Zahlen werden ändern da leider geht der deutsche Wirtschaft gar nicht so gut und sie werden „bessere“ Länder besuchen. Ausser wenn sie Deutschland schon als Heimat erkennen und dann ist das Problem gelöst und habt ihr eine neue grosserer :) und wenn nicht… nicht.

  55. 55

    Eine Lösung, bzw. eine Alternative habe ich auch nicht, Johnny.
    Weitere Möglichkeiten wären „ungültig- oder gar nicht wählen“ gewesen, oder irgendeine andere (nicht rechtsgerichtete) Splitterpartei.
    Ich lese gerade ein interessantes Buch (etwas O.T., aber es erklärt meine Beweggründe). Das war zwar zur letzten Wahl noch nicht auf dem Markt, aber jeder der sich etwas mit den Medien beschäftigt, konnte sich das (wenn auch nicht in dem Ausmaß) denken.
    Wo wir wieder On Topic wären:
    Was Philip da beschreibt, passt gut in den Kontext. Arbeitskräfte sind im Überfluss vorhanden. Im Zweifelsfall würde vermutlich jeder Einwanderer jeden Job noch für ein paar Euro weniger machen. Es geht also auch hier in 1. Linie um wirtschaftliche Interessen. Dass viele (Einwanderer wie Eingeborene) dabei auf der Strecke bleiben, bucht man mittelfristig als Kollateralschaden. Unter diesem Gesichtspunkt war es (und wird es) für mich unmöglich, eine etablierte Partei zu wählen, bzw. Politk überhaupt noch ernst zu nehmen.
    Ich habe das Glück, in einer anderen Situation zu sein. Ich war immer egoistisch genug, keine Kinder zu zeugen. Mein Hausstand ist klein genug, so dass ich von heute auf morgen die Koffer packen kann, wenn’s unerträglich wird. Allerdings würde ich gern bleiben, schon aus Bequemlichkeit. Daher interessiert mich das alles durchaus – aber ich kann mir auf Grund meiner Unabhängig eine gewisse „Flapsigkeit“ erlauben.

  56. 56
    Morpheus

    Es ist sehr einfach als Politiker jahrzehntelang in die Mikofone des öffentlichen Fernsehens zu brüllen, „Deutschland ist ein Einwanderungsland“. Aber wer übernimmt die Verantwortung für diese Politik und wer trägt die Konsequenzen?

  57. 57

    Es ist doch egal wer jetzt die Konsequenzen zieht und wer nicht.
    Es ist an der Zeit zu handeln.
    Ich habe das Gefühl, dass es einige Menschen in diesem Lande gibt, die die Immigration so hinnehmen wie sie ist – das finde ich nicht richtig.
    Die momantanen ausländischen Einwaderer zu integrieren halte ich natürlich für zwingend notwendig.

    Doch:

    So wie es momentan ist, dass die Immigration in dem Ausmaße weitergeht, wie es die Jahre gehandhabt wurde, ist doch schwachsinn.
    Wir sollten langsam mal erkennen, dass wir das einzige Land sind, das so leichtfertig mit Einwanderern umgeht.

    Wenn wir jemanden aufnehmen, dann muss man doch sicher gehen können, dass er sich in unserem Land den Gegebenheiten anpasst, sich inegriert und Deutscher werden will.

    Ich sehe nicht ein, dass wir beginnen, ewig viel Geld dafür zu verschleudern, die Menschen, die sich nicht aus eigenem Willen inegrienen wollen, alle möglichen Mittel einsetzten, damit sie sich endlich an unserer Regeln halten.

    Als Gast sollte man so fair sein und sich den Regeln anderer anpassen, sonst hat der Gastgeber immer das Recht seinen Gast rauszuschmeißen.

    Mir geht es doch nicht anders, wenn ich in einem anderen Land leben will.

    Daher finde ich die Diskussion falsch gewählt.

    Die Tatsache, dass der Ausländeranteil wächst, stört mich nicht.

    ABER die Tatsache, dass der ausländische Anteil wächst, der sich nicht integrieren will und sich nicht den Werten und Normen unseres Landes richtet,
    die stört mich ungemein.

    Was soll diese Hinnahme der Multikultigesellschaft…

    Hat sich Deutschland auf die Fahnen geschrieben:

    kommt her wir wollen aus der deutschen Gesellschaft eine multikulturelle Gesellschaft machen?

    Die Welt ist multikutlutrell aus der Macroansicht – das ist schön.

    Brauchen wir jetzt noch einen Microkosmos Deutschland, der sich seine eigene multikulturelle Welt schafft. Was soll das?

    Daher verstehe ich nicht, was du meinst Jonny???

    Ich bin für Deutschland – eine Gesellschaft nach deutschen Gesetzten und Normen, so wie die Türkei und Indien usw. ihr Recht haben auf ihre Lebensweise.

    Wer diese Tatsache aufgibt, der hat für mich nicht verstanden, warum es denn überhaupt auf dieser Welt so viele großartige und interessante Kulturen gibt.
    Weil jedes Land froh und stolz auf seine Kultur ist und warum soll das Deutschland dann nicht sein.

    Und daran müssen wir arbeiten….und nicht hinnehmen, dass wir bald eine Mischmaschgesellschaft sind.

    Wir müssen mal weg von dem Gedanken, dass Patriotismus immer gleich Nationalsozialismus in reinstform heißen muss.

    Denkt doch mal global, dann versteht ihr auch warum Deutschland lokal mit seiner Kultur so wichtig ist.

  58. 58
    Morpheus

    Stimmt, die Frage sollte nicht lauten, wer trägt die Konsequenzen, sondern was sind die Konsequenzen.
    Bestimmt keine Aufnahmetests und Antidiskriminierungsgesetze. Es geht darum umzudenken.
    Wenn man mal zurückschaut, kann man feststellen, dass die Deutschen nie eine Immigration von 4 Millionen Türken wollten. Das haben Politiker ausgehandelt und versucht es dem eigenen Volk als notwendig zu verkaufen. Dieses Argument zieht nun nicht mehr in Anbetracht der Probleme. Was aber immer zieht ist, Leute die gegen eine Mischmaschkultur sind, als ausländerfeindlich hinzustellen.

  59. 59
    Martin

    @clemens
    wir haben hier die probleme (pisa etc.) nicht mit „ausländern“ und auch nicht mit „einwanderern“. Die Kids sind in deutschland geborenund aufgewachsen, haben seit ein paar jahren -dank rotgrün- wenn die eltern wollen auch die deutsche staatsbürgerschaft.
    es geht nicht ums aufnehmen und anpassen wollen. die leute sind einfach da, man kann sie auch nicht rausschmeißen, weil sie nirgends anders hingehören als hierher in unser land, ihres und unser heimatland.
    der witz ist, es gibt also sogenannte Parallelgesellschaften in Deutschland, die aus Deutschen bestehen. Dadurch, dass wir immer noch in der Kategorie „Ausländer“ – „deutscher“ denken, befördern wir dies noch.
    Der Spruch, „eh, lern erst mal deutsch, sonst geh dahin zurück wo du herkommst“ wirkt bei einem 16 jährigen Kreuzberger mit türkischen Großeltern, die in Dt. leben und Kreuzberger Eltern etwas sinnlos.
    Ob die Parallelgesellschaft für unser Land fruchtbar sind, oder eher destruktiv und als Bremse wirken, vermag ich allerdings nicht zu beurteilen.
    Nur diese Kategorien die Nerven mich wirklich, weil Sie Ausgrenzung bedeuten, diese führt auf alle Fälle zu Stress.

  60. 60

    Ein paar Erfahrungen eines Immigrantenkindes:
    Meine Eltern sind damals als Boatingpeople nach Deutschland gekommen und haben kein einziges, deutsches Wort gekannt. Inzwischen sind mehr als 25 Jahre vergangen. Meine Eltern können sich in einem gebrochenen Deutsch verständlich machen, aber im Gegensatz zu mir beherrschen sie die deutsche Sprache weder in mündlicher, noch in schriftlicher Form so gut um sich mit (Amts-)deutsch ohne Probleme auseinandersetzen zu können. Und doch sind sie beide berufstätig. Sie verbringen einen Großteil ihrer Freizeit mit anderen Menschen aus ihrer Heimat. Sie leben sozusagen in einer Parallelgesellschaft, da sie bis auf der Arbeit keine großartigen Kontakte zu „Deutschen“ pflegen. Wenn sowas (rechtspopulistische) Politiker hören würden, dann würden sie mit großer Sicherheit sagen, dass man uns doch gefälligst ausweisen solle, oder? Und es liegt leider Gottes nicht daran, dass meine Eltern sich nicht integrieren lassen wollen, sondern daran, dass man vielerorts nicht will, dass sie sich integrieren.
    Ich habe den Weg des deutschen Erziehungs-/Bildungssystems durchgemacht: Kindergarten, Grundschule, Gymnasium und jetzt Hochschule. Und das trotz Migrationshintergrund, trotz des Lebens in einem „Ausländerghetto“ in Hamburg. Wie habe ich das bloß geschafft? Natürlich sind die Hintergründe vielschichtiger, aber einige Punkte waren wichtig:
    – Wir haben von Anfang an eine deutsche Patenfamilie gehabt, die uns unterstützt hat. Dafür bin ich ihnen bis zum heutigen Tage dankbar.
    – Ich bin sehr früh in den Kindergarten gekommen und war somit mit der deutschen Sprache konfrontiert.
    – Und der (meiner Meinung nach) wichtigste Punkt: Meine Eltern haben mich sehr früh darin gefördert mir Wissen und insbesondere die deutsche Sprache in Wort und Schrift anzueignen, denn sie meinten damals und heute, dass sie zu alt wären um in ihrem Alter eine völlig fremde Sprache bis zur Perfektion zu lernen. Ich hingegen sei noch jung und lernfähig und müsse es zu etwas bringen. Sie wollten, dass es mir besser gehen wird, als ihnen, so wie es sich schon meine Großeltern ihren Kindern gewünscht haben.
    Ich denke, dieser Wunsch bzw. der Glaube, dass man noch etwas erreichen kann hat meine Entwicklung mitgefördert. Und das trotz vieler Widrigkeiten. Vom Staat konnten wir nicht allzu viel erwarten. Auch in vielen Betrieben wurden meine Eltern und selbst ich oftmals als Mensch zweiter Klasse begutachtet. Meine Erfahrung zeigt mir, dass ich in vielen Fällen nahezu doppelt so gut sein muss wie ein „deutscher“ Mitbewerber, um nach einer Bewerbung eine Zusage zu bekommen. Und das nur weil ich andersfarbig bin.
    Hmm… ganz schön viel geschrieben. Egal: Wenn Deutschland verlangt, dass sich Ausländer integrieren zu haben, dann muss Deutschland sich auch öffnen und die Sitten und Gebräuche der Ausländer zumindest kennenlernen und als Teil der kulturellen Herkunft akzeptieren. Wie Buddha sagt: „Es ist der Weg der Mitte, der dich zur Erleuchtung führt.“

  61. 61

    Deutsche im Ausland integrieren an Stelle ihrer selbst recht häufig einfach die *Umgebung*, ich denke da an einige spanische Inseln bzw. thailändische Halbinseln :)

    Aber Clemens, was forderst du denn nun konkret, was verstehst du unter Integration? Müssen Muslime zum christlichen Glauben bekehrt werden, oder der Chinese muß jetzt typisch deutsch kochen? Also ich finde eine Mischmaschgesellschaft toll, würde mich über original Chinesisches essen in Deutschland mal riesig freuen (Tipp: in China-Restaurants in Deutschland darf man das nicht suchen), und Beschwerden über den Rieseneinfluß amerikanischer Kultur seit 1945 hört man auch eher selten in dieser Debatte.

    Es geht doch wohl eher um den gemeinsamen Nenner, oder die Grundlage des Zusammenlebens in Deutschland. Die Amis etwa haben ihre Chinatowns, sowas würde hier in der Presse „Ghetto“ heißen, in USA scheint das irgendwie halbwegs Uzos zu sein, trotzdem werden ja Neu-Amis auf die Verfassung eingeschworen, soweit ich weiß. Was sagt also das deutsche Grundgesetz? Z.B. das niemand auf Grund seines Geschlechts benachteiligt werden darf. Jetzt muß man sich doch nur fragen, ob es z.B. türkische Frauen gibt die auf Grund ihres Frauseins benachteiligt werden. Ein wohl ebenso wichtiger gemeinsamer Nenner ist die Sprache. Hat eine typische Familie mit türkischer Abstammung zuhause massenhaft deutsche Bücher rumliegen, die dem Kind die deutsche Sprache im Überflüss einverleiben, und das Kind somit bestens für die Zukunft in einer Infokarriere/-kultur wappnen?

    Würde eigentlich Integration besser klappen in einem Land was von Natur aus unglaublich gastfreundlich ist, und meinetwegen auch patriotisch (ich kann doch anderen nur mit Stolz auf die eigene Kultur ebendiese Kultur näherbringen)?
    Viele Deutsche stehen ja seit 1945 dem eigenen Land eher abwertend bzw. zynisch gegenüber (kein Wunder!), und es mag doch sein, das dieser Selbsthass auch ein wenig zu Fremdenhass werden kann. Ein typischer Neonazi ist für mich jemand, der sich selbst (und seine eigene Dummheit) so sehr hasst, das er dieses Gefühl zu Fremdenhass umwandelt.

    Gute Gäste gehen, Gastarbeiter sind geblieben. Aber würde ein Land, was einen Einwanderer nicht als „Gast“ sieht, sondern vielmehr als absolut natürlicher Bestandteil des Landes (USA macht das gut vor, die aktuelle Mexiko-Grenzdebatte mal außen vor), eigentlich automatisch eine Brücke bauen zur selbstgewollten schnellen Integration? Manche z.B. türkische Familien hier werden sicherlich eine „radikalere“ türkische Kultur und Religion ausleben, wenn sie sich nicht heimisch fühlen — sich also ein Stück übersteigerte/ romatisierte Heimat nach Deutschland holen. Kann man sich denn in Deutschland als Einwanderer, der seine Elternheimat niemals komplett abstreifen möchte, pudelwohl — und „deutsch“ — fühlen?

  62. 62

    Ich liebe türkisches Essen, ich liebe chinesisch und ich liebe es, dass wir in unserm Land viele Kulturen haben.

    Ich habe mich zu Beginn vielleicht ein bisschen missverständlich ausgedrückt.

    Ich freue mich auf ein gemeinsames Zusammenleben mehrerer Kulturen in Deutschland, da ich selber Verwandschaft habe, die in Amerika als ehemals Immigranten leben und sich nun als Deutsche in die amerkanische Gesellschaft inegriert fühlen.

    der Satz von Hong-An finde ich gut:

    “ Wenn Deutschland verlangt, dass sich Ausländer integrieren zu haben, dann muss Deutschland sich auch öffnen und die Sitten und Gebräuche der Ausländer zumindest kennenlernen und als Teil der kulturellen Herkunft akzeptieren. Wie Buddha sagt: „Es ist der Weg der Mitte, der dich zur Erleuchtung führt.“ “

    Genau das stelle ich mir unter einem tollen Zusammenleben in Deutschland vor.

    Aber ich finde den Begriff Multikulti absolut dooo; der sagt einfach nicht das aus, um was es geht.

    Um ein gemeinsames zusammenleben „unter einem Dach“ geht es.
    Wie eine WG….da gibt es auch WG – Regeln und trotzdem hat jeder sein Lebensbereich.

    So meine ich das. Deutschland als die WG, in der man sich an Richtlinien halten soll und dabei trotzdem jeder seine Identität bewahren muss.

    Ich finde Multikulti ist eine WischiWaschi – Begriff und ich empinde es als ein Unwort der letzten Regierungsperiode.

  63. 63

    Wohl war, was Buddha da sagt!

  64. 64

    Naja, mich nervt der Begriff Multikulti auch, aber eben weil es ihn schon seit den 70ern gibt und man ihn nicht mehr hören kann. Dennoch beschreibt er ja ganz gut, was er meint: Eine Gesellschaft, in der mehrere Kulturen zusammen leben.

    Clemens, da du nachgefragt hast, was ich meine: Ich denke, dass nicht nur Deutschland betroffen ist von den Themen (denn es sind viele, nicht nur eines). Und nicht nur Deutschland hat Schwierigkeiten, siehe bspw. Holland. Ich glaube daher nicht, dass das so ein Makroblick ist, sondern ein globales Thema, das in den nächsten Jahrzehnten auch auf Länder zukommen wird, die bisher wenig damit zu tun haben.

  65. 65
    karine

    @Philipp Lenssen & Hong-An

    gut getroffen.

    ehrlich gesagt vermisse ich in deu diesen typischen nationalstolz, den ich von zuhause kenne. an feiertagen die fahne aufzuhängen, die tracht anzuziehen und gemeinsam ein riesiges volksfest zu feiern. dies fehlt. ich habe als kind die hymne direkt in der ersten klasse gelernt und kann die immer noch. und ich bin gewiss kein nationalist.

    wenn man nicht stolz ist auf seine kultur, und es gibt in deutschland tausende gründe dafür, stolz zu sein, kann man auch andere nicht dazu bringen, die kultur zu respektieren.(ich bin sehr dankbar für nietzsche, schon um ihn im original zu lesen, lohnt es sich, deutsch zu lernen). ein leidiges beispiel dafür war die „du bist deutschland“-kampagne, verbockt von „kultur-kennern“, die es auch gekonnt haben, den guten ansatz mit falschen testimonials zu killen. hat denen schon mal jemand zumindest den wikipedia-link geschickt? :)

    aber zum thema:

    es gibt allgemein gültige regeln des friedlichen zusammenlebens.

    die ewige frage „was tun?“ und „wer ist schuld?“ kann man nicht einfach beantworten. der mensch selber, ob „ausländer“ oder „deutsch“, gehört nun mal zu den spezies, die immer einfache und kurze wege zum erreichen des zieles suchen.

    es ist einfacher, in ghettos zu leben, beim gleichsprachigen einzukaufen und sich von ihm ärztlich behandeln zu lassen. und regeln befolgen, lernen ist schwierig und bedarf disziplin.

    es ist einfacher, leute in die schubladen zu stecken, kinder an den hauptschulen verfaulen zu lassen, und sich mit eindringlingen nicht auseinander zu setzen. sich nicht einzufreunden. und sich öffnen, die schubladen im kopf mal gründlich auszumisten und für ewigkeiten zu verschliessen, ist schwierig und bedarf umstellung.

    mit vielen ausnahmen ist dies leider die regel der heutigen gesellschaft.

  66. 66
  67. 67

    @karine. Mit deinen Schubladendenken-Theorie bin ich voll einverstanden.
    Aber, dass du Hymne und Nationalflagge vermisst, finde ich komisch…

    Nationalität, Patriotismus, Heimat und tru-la-la, sind für mich ein großer alter Hut. Ich stehe zwischen drei Kulturen und habe kein Problem mit meiner Indentität. Ich bin ALLES. Und es ist meine Privatsache, wie viel „deutsch“ ich mich fühle.

    Ich vermute, Karine, dass du aus Osteuropa kommst, da sind die Leute total stolz auf ihre Nationalität (z.B. Russland, Ukraine), was ich einfach lächerlich und gefählich finde. Aber ich akzeptiere das. Dises Spaß sollte man den Leuten auch lassen, solange es niemandem weh tut.

  68. 68
    karine

    @anis

    deine denke finde ich in diesem fall leicht „schubladerisch“ – in die richtung die sind da alle so, lächerlich und gefährlich.

    wenn eine nation eine alte kultur hat, eine wunderbare nationalhymne und eine fahne, was man in frankreich, england erlebt, und wofür man in deu mittlerweile kämpft, sind das eben die zeitgenossen, die so was pathetisch und lächerlich finden, gerade diejenigen, die die zugewanderten dazu provozieren, den gewissen anstand nicht zu bewahren.

    da ich selber zwischen 2 nationen lebe und mehrerem kulturen angehöre, hatte ich oft ein problem, die frage nach meiner nationalität zu beantworten. letztenendes bin ich zu dem entschluss gekommen, dass man da hingehört, wo man sich am wohlsten fühlt.

    und deine privatsache, mit sich deutsch fühlen- darum geht es doch keinem hier!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    du sollst das machen dürfen, was du willst. solange du aber im sozium und nicht auf einer einsamen insel lebst, muss du dich dazuordnen.
    mein gott, keiner von uns wird jemals „deutsch“.

    aber eben dies ist das problem! du fühlst dich direkt dazu gedrängt, deutsch zu werden. ich will aber nur das land kennen lernen. und die natives wollen doch sich auch in ihrem land wohl fühlen. in ihrer sprache verstanden werden. klugen nachwuchs haben. saubere städte. friedliches und verständnisvolles zusammenleben. und nachdenkliche jugend. die vor allem sich die zukunft nicht verbaut. weil sie es nicht anders kennt.

    s.o. nachholbedarf von beiden seiten.

    ein land ohne selbstbewusstsein verliert seine identität nun mal. und ohne identität keine identifikation.

    und wenn du „alles“ bist, dann würdest die frage nach nationalität anderer nicht stellen. so einfach ist das. entweder denkst du in schubladen, was du gerade tust. oder du fühlst dich frei, jeden als individuum zu betrachen.

    p.s. nur mal so, zum nachdenken. karine ist kein osteuropäischer name. allerdings habe ich dein problem mit o.g. schon aus deinem ersten kommentar rauslesen können. verfolgungswahn? :)

  69. 69

    Immer dran denken: ein Land kann nicht denken, denken tun Menschen und wenn sich jemand eine höhere Intelligenz vorstellen muss, um ein einigermaßen geordnetes Weltbild zu entwickeln, oder wenn jemand eine Hymne braucht, um glücklich zu sein, wenn jemand eine Fahne irgendwo hin hängen muss, um seinem Leben einen Sinn zu geben und sich wohl zu fühlen, der sollte vielleicht wirklich mal dem Dalai Lama zuhören und sich seiner Wirklichkeit bewusst werden: Wir sind Fleisch und Knochen und wollen nicht leiden (wollen glücklich sein). Wenn wir uns dieses als Ziel setzen und davon ausgehen, dass jeder Mensch dieses Bedürfnis hat, ist das ein guter Ausgangspunkt. Nicht Fahnen (Bilder) oder Musik (Töne) oder Gott lenken unser Leben. Wir tun das. Wir sind der erste Schritt.

    Wir sind nicht alles oder nichts, wir sind eines, so wie jeder.

  70. 70

    Die aktuelle Diskussion in Deutschland ist mir ein wenig zu einseitig. Natürlich muss Deutschland seine Anstrengungen bzgl. Integrationspolitik verstärken. Was aber im Diskurs zu kurz kommt, ist die Frage nach der Integrationswilligkeit und der Integrationsfähigkeit der Immigranten.

    Wenn die Eltern non Hong-An nach 25 Jahren in Deutschland noch kein deutsch können, halte ich das für einen Hammer. Natürlich sollten wir einen Sprachtest machen und Sprachkurse anbieten und Kindergartenpflicht einführen weil in der Regel nur der eine Chance hat, sich durch Arbeit zu ernähren, der die Sprache beherscht.

    Da fällt mir die Talkrunde mit Sabine Christiansen zu diesem Thema ein, in der Hassan Dabbagh, Imam Al-Rahman-Moschee, Leipzig weder Frau Christiansen noch Seyran Ates, Rechtsanwältin und Autorin zur Begrüßung die Hand gibt, weil sie Frauen sind. Wenn das die Nachricht ist, die Herr Dabbagh lehrt, sehe ich da gewisse Schwierigkeiten mit der Integration…

    Also bitte, liebe Immigranten, strengt Euch auch ein bisschen an!

  71. 71

    Kein Osteuropa? Echt nicht? :-( Ich interessiere mich halt dafür. Schublandendenken ist nun mal ein Denkstil unserer Zeit, wage ich zu behaupten… Eine verbreitete Art den Flut der Infos zu ordnen. Ich werde das mir auch überdenken.

    In diesem Land fühle ich mich zu nichts gedrägt und verfölgt. Ich finde sehr gut, wie Deutsche mit ihrer Vergangenheit umgehen, und keine Sorge, Deutsche wissen ihre Kultur zu schätzen.

    „…wenn eine nation eine alte kultur hat, eine wunderbare nationalhymne und eine fahne, was man in frankreich, england erlebt, und wofür man in deu mittlerweile kämpft…“

    Entschuldige, offensichtlich wir leben auf verschidenen „Inseln“… Ich werde dich nicht auslachen, wenn du eine Hymne singend mit der Fahne vorbei marschierst, ehrlich nicht. So viel Anstand muss sein. Ich wiederhole, ich akzeptiere das. Aber Frage mich bitte nicht nach melne Fahne! Habe ich nicht, tut mir Leid.

    Ich identifiziere mich nach anderen Kriterien, nach dem was ich tue. Wenn ich mich irgendwo dazu ordnen muss, dann zu den Leuten, die gleiche Interesse haben, wie ich.

  72. 72

    @Anis.

    Ich habe da mal eine frage, da du anscheinend es lächerlich findest, dass jemand die Kultur seines Landes toll findet und es ihm wert ist zu feiern.

    Wie sieht das mit deiner familie aus. Würdest du es lächerlich finden, wenn ich am Muttertag (oder von mir aus einen anderen Tag)meiner Mutter sage, dass sie für mich die beste ist.

    wenn ich jetzt beginnen würde darüber zu dikutieren, dass es bestimmt auch andere Mütter gibt die ganz toll sind…dann käme ich mir schon leicht dämlich vor.

    Also wie gesagt ich finde es nicht lächerlich, wenn Frankreich gerne seinen nationalfeiertag feiert.

    Natürlich muss man dabei aufpassen, dass es nicht in gestörten Faschismus und Fremdenhass um motiert.

    Ich liebe meine Mutter ;-), sie ist die BESTE !

  73. 73

    Ich will mich noch für die fürchterlichen Rechtschreibefehler in meinem letzten Beitrag entschuldigen.

  74. 74

    Ach, egal. Geht ja um die Inhalte.

  75. 75
    karine

    @clemens

    danke. ich hatte schon das gefühl, meine kommentare kriegt man in den falschen hals.

    zwar beziehe ich mich auf das land, generell geht es aber wirklich um sozium. letztenendes ist ein land auch ein sozium, mit regeln (recht & traditionen) und geschichte, kultur und gewohnheiten.

    dazu gehört auch muttertag, so banal der feiertag für andere auch ist.

    schade, dass hier auch so komische reaktionen aufkommen. die frage nach meiner herkunft habe ich echt nicht erwartet. finde ich auch sehr unangenehm, ich beurteile menschen nach anderen kriterien. so eine frage wäre mir echt nie in den sinn gekommen. wir sind ja auch nicht am stammtisch! und vor allem, was hat die frage mit der diskussion zu tun????? :(

    natürlich ist herkunft wichtig. die diskussion bezieht sich ja immer oft bei diesem thema auf türken und araber, da die kulturellen unterschiede mit zuwanderern aus europäischen ländern nicht so gravierend sind.

    wie gesagt, ich finde es schade, dass der deutsche an sich sich oft für sein land schämt oder schämen „muss“, und dadurch manches nicht so erleben kann, wie der französe oder englander. ist, meiner meinung nach, ein wichtiger grund für das problem.

    und ich glaube nicht, dass sarkasmus angebracht ist. sarkasmus kommt von ohnmacht. wie auch neid. oder zorn.

    die einen schreiben sarkastisch, die anderen agieren.

  76. 76

    Sag ich doch immer!

  77. 77

    @karine
    1. Das ist natürlich eine interessante und wichtige Frage, wie sehr wirkt sich die gebrochene Beziehung der Deutschen zu ihrem eigenen Land auf die Fähigkeit aus, Anderen ein „Gastgeber“ zu sein.

    2. Also ist die Herkunft nun wichtig wie du grade schreibst oder ist sie unwichtig weil sie kein Kriterium darstellt, wie du gerade schreibst???

    Ich finde sie ist sicher nicht das Hauptkriterium, gehört aber bei der Einschätzung (z.B. um kulturelle Unterschiede einordnen zu können) eines Menschen dazu. Woher kommst du also und warum hast du ein Problem damit, das zu sagen?

  78. 78

    @clemens. Oh, sehr gute Frage!
    Stell dir bitte vor, ich habe drei „Mütter“ und zu jeder habe ich meine Gefühle. Eine hat mich „geboren“, aber ich musste ganz früh von ihr weg.
    Die andere hat mich „erzogen“, aber sie hatte ihre Probleme, und ich wuchs einfach so, ohne ihre Aufmerksamkeit, wie Unkraut. Und die dritte „Mutter“, bei der ich ganz zufällig gelandet bin, ist streng zu mir, aber sie gibt mir alle Freiheiten und ich habe sehr viel bei ihr gelernt.
    …Und ich habe sogar eine vierte MUTTER… Die echte, die liebt mich , aber wirklich, ganz still und leise. Sie braucht meine Liebesgeständnisse nicht, weil sie SPÜRT, dass ich sie liebe, weil dass meine echte MUTTER ist.

    @karine.Weiß Gott, ich wollte keinen Sarkasmus! Um Gottes willen!
    Und ich entschuldige mich für das Wort „lächerlich“.Ist hier nicht angebracht, einvertanden. Ich bin nun mal so einer Lachsack. Manchmal, lache ich, weil es einfach raus muss!:-D

  79. 79

    @Chrisfried:
    Wo habe ich geschrieben, dass meine Eltern kein Deutsch können? Ich habe lediglich erwähnt, dass sie vor 25 Jahren kein Deutsch können, was auch irgendwie verständlich sein sollte, und das sie heutzutage die deutsche Sprache nicht so gut beherrschen um sich mit Amtsdeutsch herumzuschlagen.
    Mein Patenvater selbst hat mal gesagt, dass die deutsche Sprache eine schwierige Sprache ist. Und wenn man bedenkt, dass meine Eltern nicht als 10-, sondern als 30-jährige nach Deutschland gekommen sind, dann kann man nicht erwarten, dass sie das gleiche Niveau haben werden wie ein 10-jähriger oder sogar ein Hier-Geborener. Ich möchte wirklich mal sehen, wie Du Dich mit der vietnamesischen Sprache rumschlagen würdest. Wahrscheinlich auch nicht besser – auch täglich und das für 25 Jahre. Es ist etwas komplett anderes. Meine Eltern können in zusammenhängenden Sätzen sprechen und schreiben. Hier und da schleichen sich ein paar Rechtschreib- und Grammatikfehler ein, aber das sieht man ja auch an genügend Deutschen, die sogar hier geboren sind und eine deutsche Schulbildung genossen haben. Imbissbudendeutsch ist da ein schönes Beispiel.
    Nicht jeder Mensch in Deutschland ist ein Mitglied der Bildungselite. Meine Eltern gehören nicht dazu und auch ich zähle mich, trotz meiner Bildung, nicht dazu, denn elitär sein bedeutet auch, dass ich auf die anderen herabsehe. Und das will ich nicht. Ich habe viel gelernt und lerne immer noch viel, aber ich bin im Gegensatz zu einigen Individuen bereit dieses Wissen auch mit denjenigen zu teilen, die nicht die Chance gehabt haben aufs Gymnasium und damit auch auf die Universität zu kommen. Nur weil jemand nicht die Chance hatte, heißt das nicht, dass diese Person weniger klug oder gar dumm ist.

  80. 80
    karine

    @Chrisfried
    genau richtig, die herkunft ist wichtig, weil kulturelle unterschiede usw, die ist nicht wichtig im bezug auf meine meinung, da die nichts mit meiner herkunft zu tun hat, sondern allgemeinverständlichen normen. insofern ist das, was du schreibst, ehe zusammenfassung von dem, was ich sagen will, als eine frage an mich.

    und ich habe kein problem damit, offen zu sagen, wo ich herkomme, nur es ist nicht relevant zu dem, was ich schreibe! das ist der punkt. und mit der diskussion hat das auch nichts zu tun.

    @anis

    ich finde das immer klasse, wenn man versucht, aufeinander zuzugehen, egal, wer man ist. in vielen punkten sind wir uns einig, in manchen weniger. dafür sind wir ja auch individuen, oder? man muss sich immer daran erinnern.

  81. 81
    karine

    @Hong-An

    danke! schön formuliert. klug gedacht.

  82. 82

    Ich kann da Hong-An nur zustimmen. Was man bei diesen ganzen Integrationswünschen leicht vergisst, ist doch, dass sehr viele Menschen eben nicht zur „Bildungselite“ gehören – auch wenn mir dies ein ziemlich irreführender Begriff zu sein scheint, da doch zur Bildung nicht nur Schulbildung oder Sprachen gehören, sondern doch auch eine gewisse Herzensbildung. Die lernt man natürlich nicht in der Schule. Aber das ist wirklich ein anderes Thema… Vielen Menschen fällt es eben nicht leicht, neue Sprachen zu lernen und zudem sollte man auch nicht vergessen, dass es sich bei vietnamesisch und deutsch um zwei völlig unterschiedliche Sprachen handelt, die wahrscheinlich gar nichts gemein haben, und eine solche Sprache neu zu erlernen würde selbst für einen „Bildungsbürger“, also jemanden, der es gewohnt ist,auswendig zu lernen, eine gewaltige, kaum zu bewältigende Schwierigkeit darstellen. Wenn man, wie die meisten Menschen, von morgens bis abends arbeiten muss, um sich und die Familie durchzubringen und sich zusätzlich noch eine neue Existenz aufbauen muss in einem völlig fremden Land wie Hong-An´s Eltern, dann hat man abends nach der Arbeit einfach keine Zeit mehr, geschweige denn das Geld, teure Volkshochschulsprachkurse zu besuchen. Außerdem wollen schließlich die Kinder ja auch versorgt werden. Was Chrisfried also als „Hammer“ bezeichnete, halte ich für völlig nachvollziehbar. Integration geschieht meiner Meinung nach auch nicht automatisch, sobald die gleiche Sprache gesprochen wird. Viel wichtiger ist doch das Interesse an anderen Kulturen und Sensibilität im Umgang mit anderen Menschen. Verbale Sprache scheint mir oftmals vorgeschoben zu werden, um sich selbst der Notwendigkeit zu entziehen, das „neuartige“ Gegenüber – dass offensichtlich ja vielen Menschen immer noch fremd ist, obwohl wir schon lange in einer sogenannten „multikulturellen Gesellschaft“ leben – bewusster wahrzunehmen und sich vielleicht zuerst einmal für seine nonverbale Sprache zu interessieren, die weit entscheidender ist für eine gelungene zwischenmenschliche Kommunikation.

  83. 83

    @Karine. Deine Worte! Als ein Individuum zum anderen Individuum: von meiner Seite, muss ich, leider, festhalten, dass wir uns in keinen Punkten einig sind, meine liebe Karine. Ich verstehe dich nicht ganz. Ich weiß nicht zu welcher Seite du politisch gehörst, welche Hymnen du singst und unter welchen Fahnen du schreitest..?

  84. 84

    Ich muss gestehen, dass ich nicht alle 85 Kommentare gelesen habe, aber ich habe einen Kommentar geschrieben. Nicht zu diesem Artikel, aber zu dem Thema Integration:

    Kommentar zur Integrationsproblematik: Gemeinsam ganz werden

  85. 85

    @Chris
    Integration bedeutet doch nicht, dass wir uns mit allen Kulturen auseinanderstzen und alle verstehen und alles tolerieren und alle ihre eigene Kultur hier weiterleben ohne sich ein bisschen an unsere Kultur anzupassen.

  86. 86

    Dank dieses erfrischenden Blogs bekomme ich auch hier in Japan mit, was zu Hause so abgeht. Gut geschrieben! Und es gibt sie doch, sinnvolle Blogs…
    Weiter so

  87. 87

    ein sehr schöner eintrag! die idee für die türkische gemeinde in berlin ist garnicht so schlecht. nur liegt das problem nicht nur bei vermeintlichen „ausländern“. viel mehr menschen sind schon längst deutsch.

    das problem „integration“ muss auch von der deutschen seite erarbeitet werden. in den köpfen muss umgeschaltet werden. wer anders aussieht ist nicht zwingend ein türke und ein schwarzer ist auch nicht in jedem falle ein afrikaner, genausowenig wie ein asiata ein „chinese“ sein muss usw. …

  88. 88

    Frage ist, wer in Politik und Industrie hat wirklich Interesse an einer Integration.

  89. 89

    „Wir leben in einer multikulturellen Gesellschaft, die es zu managen und zu entwickeln gilt.“ Heißt es im vorletzten Absatz des Artikels.

    Sehr richtig. Denn die Zukunftsperspektiven und die Lebensqualität eines jeden von uns sind davon betroffen. Gerade in der Vielfalt der Kulturen Europas steckt die Chance für unser Land in dieser globalisierten Welt. Die einzelne Nation, auch nicht Deutschland, spielt im interkontinentalen Wettbewerb keine große Rolle mehr. Diese gewaltigen – brachliegenden — Potenziale, Talente und Energien, die in unserer multikulturellen Gesellschaft stecken, will die Mavericks Company http://www.mavericks-company.de jetzt zu einer vitalen und mächtigen europäischen Online-Community vereinen.
    Wir müssen unsere Zukunft schon selbst in die Hand nehmen. Wer nicht handelt, dem wird auch der Himmel nicht helfen (Seneca). Und auf die Weisheit und Tatkraft der Politik sollte sich erst recht niemand verlassen.

  90. 90

    Wirkt auf mich leider sehr unseriös (kommt wie eine Sekte rüber) und der Kommentar wie Spam.

  91. 91

    Sehr schön: Das GoogleAd für das Berliner Dönerbuden-Quartett bei diesem Artikel *g*

  92. 92

    Das ist amazon, ist aber trotzdem lustig. :)

  93. 93

    Ich weiß jetzt nicht genau obs schon mal eingebracht wurde, habe echt nicht die Zeit mir alle Kommentare durch zu lesen, aber ein wichtiger Punkt weshalb die Integrationsmaßnahmen nicht greifen, ist das deutsche dreizweige Schulsystem.

    Es ist viel zu früh und dass ist nicht nur meine Meinung, die Schüler nach der vierten Klasse schon nach leistungsschwachen, besseren und guten zu sortieren, da bei vielen Kindern erst später der Knoten platzt oder sich erst nach einiger Zeit Begabungen, Interessen oder Vorlieben heraus kristallisieren.
    Doch wird einem gleich nach der vierten Klasse vermittelt das man eher mit mäßiger Intelligenz gesegnet worden ist demotiviert das natürlich jeden Menschen. Klar rein formal besteht immer die Möglichkeit den Sprung in die Realschule zu schaffen. Aber realistisch betrachtet nicht. Von einigen CDU Politikern wird immer wieder behauptet, dass es im deutschen Schulsystem kein Sackgasse gäbe, die gibt es aber doch. Den zu den riesigen Leistungs- und Stoffunterschieden zwischen Haupt und Real bzw. Gymnasium kommt noch das soziale Umfeld hinzu was meist negativ beeinflusst. Zudem herrscht auch noch ein enorm hoher Gruppenzwang in einer Klasse wo Beteiligung am Unterricht so gar nicht knorke und eine Schlägerei einfach nur krass ist. Jeder wird auf lang oder kurz von seinem Umfeld beeinflusst. Man wird sozial unkompetent und verliert dadurch zwangsläufig auch seine Interkulturelle Kompetenz, heißt Rhetorik, Verhaltenweise und Denkmuster passen sich den Gegebenheiten an. Zudem machen die Vorurteile mit denen man Tag Täglich konfrontiert wird alles noch schwerer.

    Viel besser währe es, dass alle Schüler bis zur 10 Klasse zusammen bleiben (z.B. Frankreich- funktioniert prächtig) und erst danach entschieden wird ob der jenige Real oder Abitauglich ist. So hat jeder genug Zeit sich zu entwickeln, leistungsschwache werden vom Rest der Klasse mitgezogen und es findet ein größerer Kulturenaustausch satt bei dem jeder etwas von anderen lernt und somit vorhandene Vorurteile durch eigene Erfahrungen ersetzten kann.
    Automatisch würden nun die besseren Chancen auf einen guten Abschluss die Motivation jedes Schülers erheblich vorrantreiben.
    Schüler mit Lernschwierigweiten oder mangelnden Sprachkenntnissen bekommen zusätzlich Förderkurse. Am besten währen natürlich Ganztagsschulen damit die Schüler so lang wie möglich etwas zu tun haben und nicht aus lauter langweile am Bahnhof abhängen.
    Doch hätte die Umstellung des deutschen Schulsystems schon vor langer Zeit erfolgen müssen, als die Staatskassen noch voll waren. Jetzt ist der Speckgürtel aufgebraucht und es muss an allen Enden gespart werden so dass für nichts mehr Geld da ist. So wird das Thema Integration nur halbherzig angegangen, was zu keinen langfristigen Lösungen führen kann.

  94. 94
    matze

    @kleines F

    Wer in Politik und Industrie hat Interesse an Integration?

    Ich denke viele, aber gerade die Wirtschaft hat sicherlich wenig Lust, nachzuholen, was Elternhaus und Schule versäumt hat.

    Ich sehe in Berlin öfter türkische Polizisten oder Rechtsanwälte habe selber auch schon einen ägyptischen Arzt gehabt – ich denke, da geht was.

    Bayern hat auch dunkelhäutige Polizisten – wie gesagt, da geht was.

  95. 95
    anarch

    ich bin ein 28 jähriger „eingebohrener“ deutscher ingenieur und seit fast 3 jahren arbeitslos. diplomarbeitsloser sozusagen:) wenn ich mir den werdegang eines ehemaligen rumänischen mitstudenten anhöre, der wegen seiner rumänischen sprachkenntnisse bei der jobvergabe bevorzugt wurde, damit er zwecks produktionsverlagerung aus deutschland ins billigere rumänien, diese arbeit überhaupt ausführen kann, dann stellt sich bei mir persönlich doch die frage eher umgekehrt: nämlich wie können wir deutsche denn noch in dieses immer fremder werdende land integriert werden. muss ich jetzt auch rumänisch lernen? was glauben sie was in mir vorgeht, wenn ich höre wir brauchen qualifizierte zuwanderer weil wir selbst zu wenig qualifizierte fachkräfte ausbilden? damit diese neue deutschen eliten dann auch ne nummer bei der agentur für arbeit ziehen können? sind denn bald nicht wir deutsche die, die hier integriert werden müssen? ich bin kein rechtsradikaler oder rassist! ich denke eben nur, diese perspektive sollte auch mal beleuchtet werden, oder?

  96. 96

    Vielleicht färbt ja so ein bisschen was von den qualifizierten zugewanderten Fachkräften auch auf uns „eingebohrene“ ab. Dann wird bestimmt alles gut.

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