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Tanz der Intelligenz

Intelligent Design, intelligente Gestaltung also, ist der verzweifelte Versuch, katholischer und sonstiger so mancher Kirchen und diese anhimmelnde Folgschaft, einen Fuß in die wissenschaftlichen Türen der Welt zu bekommen, genauso sinnlos wie auslachenswert. Leider, leider ist es ja so, dass in den Vereinigten Staaten die These der intelligenten Gestaltung direkt neben die Theorie von Darwins natürlicher Auslese gestellt wird, und zwar im Schulunterricht.

…die Vorstellung, es gebe zwar eine Evolution, diese sei aber von Gott gesteuert, entwickelte sich im 19. Jahrhundert rasch, nachdem Darwin seine Theorie veröffentlicht hatte.

(Biologiehistoriker Thomas Junker im Interview mit der Netzzeitung)

Alles ein alter und imho immer noch verlachenswerter Hut also.

Gerade einmal 6000 Jahre soll es her sein, dass das Universum, die Erde und das Leben geschaffen wurden.

Wie schön nun also, dass sich altehrwürdige Bands des Themas annehmen und es in einem grandiosem Video, in dem unter anderem das flying Spaghetti Monster und Ron Cheney Gastauftritte haben, durch den Kakao ziehen. Vorhang auf für die New York Dolls, die auch ohne Johnny Thunders eine wirklich tolle Single hinbekommen haben, die in einer besseren Welt der Sommerhit dieser Saison wäre.

56 Kommentare

  1. 01

    Gebildete Menschen wie ich wissen dass das Universum von einem Wesen ausgeniest wurde welches als „Der große grüne Arkelanfall“ bekannt ist.

    Gesundheit!

  2. 02

    katholischer […] Kirchen

    Sorry, aber das ist Bullshit. Die katholische Kirche hat damit nichts zu tun. Es sind vor allem protestantische Kirchen in den USA, welche ID predigen und unterrichtet haben wollen.
    Um einen anderen Telepolis-Artikel zu zitieren:

    Das ist umso aufschlussreicher, da sowohl die evangelische als auch die katholische Kirche die Evolution nicht verwerfen, sondern sie als vereinbar mit dem christlichen Glauben verstehen.

    Bisschen mehr Recherche und weniger populistisches pauschales Antikirchenbashing bitte.

  3. 03

    Huch! Ja! Gottchen. Tschuldigung. Dann also lieber „žaller Kirchen“… besser? Ja? gut.

  4. 04
    neolith

    Sehr guter Song!

  5. 05

    Martin spricht da eine beinahe interessantere Geschichte an, denn die amerikanischen Sektierer sind ja bekanntermaßen verrückt:
    Wie schaffen es unsere Körperschaften des öffentlichen Rechts, ihren Glauben immer wieder upzudaten, seit einiger Zeit sogar Galileo anzuerkennen, Darwin zu umarmen, mit Freud zu kuscheln? Indem sie sagen: Die Bibel ist Glaubenszeugnis, symbolisch zu verstehen (mein Theologiestudium – naja, eigentlich habe ich Papst auf Lehramt studiert – liegt schon einige Jahre zurück, doch ungefähr so verhält es sich). Aber was Symbol ist und was Dogma, bestimmen wir. Bis zum nächsten Update. Das schafft außer den Katholiken und den Lutheranern nur Microsoft.

  6. 06

    Cooler Song.

    Zum Thema Intelligent Design empfehle ich auch die entsprechende Episode der Serie Bullshit! von Penn und Teller.

    http://www.nochetwassalz.de/batzlog/2006/04/22/kein-bullshit-penn-teller/

  7. 07
    Matschbirne

    Der Große grüne Arkelanfall!!! Da bin ick dabei. Da lass ick nüscht anderet jelten.

  8. 08
    bonzo

    das Universum wurde vom Kleinen Arschloch erschaffe, nachdem ich den Film gesehen hab, war mir das sonnenklar; nein im Ernst jetzt mal: nach ca. hunderten Online-Folgen von Alpha Centauri ist mir eines klar geworden: ALLES, aber auch wirklich ALLES im Universum beruht auf Mutation und Selektion, dieses Prinzip hat alles geschaffen und kann auch alles wieder ausrotten. Wenn ich mir zum Beispiel das Ding mit der kritischen Dichte überlege am Anfang des Universums dann weiß ich, dass es vielleicht 5 Milliarden Universen vor unserem gegeben haben muss, die entweder im Raum verpufft oder gleich wieder in sich zusammengestürzt sind, bei unserem hat´s dann eben genau gepasst, das gleiche mit der Erde, haben alle bedingungen gestimmt, dass sich hier intelligentes Leben bilden konnte, obwohl es natürlich wenn auch immer noch kreatiionistische Einzellerhirne unter uns weilen; wissenschaftlich gesehen ist das doch für jeden einigermaßen intelligenten Menschen, der auch nur ein Buch über Evolution in die Hände bekommen hat, reiner Unfug; wäre Gott ein stilvoller Designer, dann müsste er einen großen Teil der Menschheit (gemeint sind die fettleibigen, häßlichen, Burger fressenden amerikanischen Mädels mit dem IQ eines Gullideckels) aus ästhetischen Gründen sofort vernichten –
    er kännte den Anblick wohl kaum ertragen! Ich sage: Gott hat sich bis jetzt nicht blicken lassen, also können wir im Umkehrschluss mit gutem Gewissen behaupten, dass es ihn auch nicht gibt, insofern sind alle Religionen menschlich erdachte Hirngespinste, die auch noch von bekloppten Popstars und Jesus Christus höchstpersönlich wie bsp.Xavier Naidoo unter die Leute gebracht werden, ich sage zu diesem ganzen religiösen Gesindel: steckt euch alle nen Finger in den Po und vergesst bitte nicht ihn immer schön kreisförmig herumzudrehen, damit habt iuhr eine Menge für die göttliche Harmonie getan, schönen Tach dann auch

  9. 09

    Joa Bonzo, die Nölerei lassen wir aber doch bitte bleiben, oder?
    Kreationisten haben doch auch Rechte und so…

  10. 10

    Bevor ich mir jetzt die Finger zu den Dolls blutig schreibe, lieber der manuelle Trackback zu der Band ohne die die Evolution oder der große niesende Arkelanfall des Punks nie nicht so gelaufen wäre und die Welt wäre sicher kein besserer Platz ohne sie: http://www.nydolls.org

  11. 11
    bonzo

    Joa Bonzo, die Nölerei lassen wir aber doch bitte bleiben, oder?
    Kreationisten haben doch auch Rechte und so“¦
    Weil ich Deutscher bin, nörgel und nöle ich nunmal gerne, da steh ich zu!
    Menschenrechte gestehe ich den Kreationisten zu, natürlich, aber wenn sie anfangen, die Gehirne einer Gesellschaft mit ihrem geistigen Elend zu füllen, dann denke ich, sollte man sie lieber aufhalten! Die sind ja nun nicht gerade klein in den Staaten, sondern versuchen gezielt,die Meinung der Menschen umzupolen, war schön dokumentiert von Bublas bei „Abenteuer Forschung“ Ich bin ja für die Menschenrechte, meinetwegen können sie glauben was sie wollen, interessiert mich nicht, aber ich werde IMMER meine Meinung gegen sie halten, vielleicht erinnerst du dich, was die Kirche mehr als tausend Jahre lang vollbracht hat – das Wissen der Menschen kleinzuhalten, Galilei hatte doch schon die Idee der Relativität, auf die Einsteins Theorie fußt, aber er mußte sie zurückziehen – und wieso war sie so gefährlich für die Kirche, natürlich weil es im Sinne der Relativität keinen absolutes Zentrum, es also auch keinen absoluten Gott geben kann, das widerspricht sich…
    Kepler bsp. war ihnen relativ egal, aber Galilei war sehr gefährlich und so haben sie Jahrhunderte die Menschheit dumm gehalten bis zur Aufklärung, die diesem ganzen Spuk Gott sei Dank zunächst einmal ein vorsichtiges Ende setzte, aber der Umbruch war da, dafür bin ich den Jungs von damals immer noch dankbar!
    Und ganz ist der Spuk noch nicht beendet, wenn du dir diese Missionierungen in Afrika bsp. anschaust und dann predigen die Vollidioten auch noch, dass keine Kondome benutzt werden soll, was zum einem Massensterben in Afrika führt, der vielleicht in den den nächsten 20-30 Jahren den halben Kontinent demographisch vernichtet.
    Ein wirklich frei denkender Mensch braucht in meinen Augen auch keine Religion, für mich stellt es unterdessen eine Peinlichkeit da, dass der Papst Deutscher ist, naja nicht ganz, er ist darüber hinaus noch Bayer!
    Und dann dachte man, die Menschheit hätte endlich den Irrglauben abgelegt und dann geht das in Amerika wieder von vorne los – man darf diese Kräfte nicht unterschätzen, zu viele menschen sind Schäflein und lassen sich gerne verführen, so wie Naidoo sagt, mannheim sei die heilige Stadt und er ist natürlich der Christus, diese Pappnase!
    „Es sind seine Strassen von jeher und ihr feiert dort Feste“, aber ich frage mich, wer wohl in den größeren Topf mit LSD gefallen ist, die Leute, die auf den Strassen Feste feiern oder der Naidoo, der seine nichtssagenden Texte unter die Leute streut, um ihnen damit das Hirn zu waschen – soll er´s machen, es interessiert mich nicht die Bohne, aber ich werde wie schon gesagt, mich immer ENTSCHIEDEN dagegen stellen , weil für mich die Bibel reines Menschenmachwerk ist – damals wurde ich aus dem Konfirmantenunterricht vorzeitig entlassen, weil ich dem Pfaffen gesagt habe, dass ich nicht glaube, dass Jesus Gottes Sohn sei und dazu stehe ich auch heute noch

  12. 12
    matze

    @ bonzo

    nur mal so:
    „Ein frei denkender Mensch braucht keine Religion.“

    Prima, aber viele Menschen brauchen Gott nun mal als Hoffnung und sie brauchen/wollen Vorbilder, Leitlinien.

    Und ganz ehrlich, finde ich die Schöpfungsgeschichte bedeutend hübscher als jede Evolutionstheorie, obwohl ich weiß, daß es letztlich Zufall und anschließende Auslese war, der uns dazu führte, nicht auf den Bäumen zu sitzen sondern Blogs zu schreiben.

    @ renè aber ein bißchen Recherche tut schon gut, Du kannst Kirchen schlecht vorwerfen, sie hielten Menschen dumm und dann gleichzeitig selbst schlampig recherchieren.

  13. 13

    Wie Herr Hiegl es schon bemerkt hat ist der Hinweis auf die katholische Kirche schlichtweg falsch. ID wird vorzugsweise in den USA von einigen evangelikalen Kirchen vertreten. Für gründliche Recherchen habt ihr euren Grimme anscheinend nicht bekommen.

  14. 14

    Bonzo, schön dass diese Welt in Gut und Böse aufgeteilt ist. Da weiss man immer woran man ist. Vor allem im Konfirmandenunterricht.
    Das hat übrigens der liebe Gott so gemacht. Auch wenn einige nur an ihn glauben weil sie „Halt brauchen“, gerne Kirchensteuern bezahlen oder jetzt bei diesem neuen ID Hype aus Amerika mitmachen wollen, so schreibt er sich alles genau auf, was ihr hier verzapft.

  15. 15
    Ron

    Ein bißchen Sachlichkeit.
    Gruß, Ron

  16. 16
    Jan

    Aber gerade als Hoffnungsgeber, als Vorbild und zur Findung von Leitlinien ist die Theorie vom Intelligent Design doch überhaupt nich geeignet!

    Ich zumindest kann aus dem Gedanken, dass mein Erbgut irgendwie von einem Gott zusammengebastelt wurde, nichts entnehmen, was mir als Leitlinie dienen könnte. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn da tatsächlich ein Kostrukteur hintersteckt, müsste der verdammt schlampig gearbeitet haben.

    Das, was die Wissenschaft nicht erklären kann, ist das Ich-Bewusstsein (und irgendwie auch unsere damit zusammenhängende unglaubliche Fähigkeit zu Emotionen, zu Kreativität).
    Ich wage einfach mal zu behaupten, dass dies auch (zumindest bis zur nächsten „Evolutionsstufe“) nicht erklärbar sein wird, weil das menschliche Gehirn nicht in der Lage ist, die richtigen Fragen zu stellen.

    Da kann man dann Religion einsetzen, muss man aber nicht.
    Ich mache es. Und das empfinde ich absolut nicht als negativ.

  17. 17
    matze

    @ Jan

    Absolut, und denk doch nicht nur an Dein Erbgut, denk an Thomas Anders, Dieter Bohlen oder die Keßler-Zwillinge.

    Ich meine, da kann man schon fragen:
    „Da hat sich echt einer was bei gedacht?“

    Letztlich geht es doch darum, ob man alles rationalisieren, materialisieren und damit auch handeln, beeinflussen kann.

    Mit welcher Begründung, wenn nicht einer göttlichen, sollte man denn das manipulieren oder basteln an Menschen einschränken oder verbieten?

    Was bonzo, sagst Du denn da als frei-denkender Mensch?

  18. 18

    am besten kommt “ banana stocks rise! “
    einfach ganz gross !!!!

  19. 19

    mir gefiel der song so gut, aber jetzt noch was zum thema:
    1. das spaghetti monster ist eine schöne initiative mit eigener webseite.
    siehe hierzu:
    http://www.venganza.org — Die Homepage des Pastafari-Gründers (englisch)

    2. denkverbote sind immer scheisse.

  20. 20
    rc

    So unerklärbar finde ich Emotionen, Selbt-Bewusstsein etc. nicht. „Gefühle“ haben Tiere auch (genau so wie sich selsbt im Spiele erkennen, zumindest bei Affen udn Delf(ph)inen); Bei uns kommt dann halt noch „Sinn“ dazu (also die Einheit der Unterscheidung von Realität und Möglichkeit :) ). Das als Ergebnis eines evolutionären Prozesses zu sehen, ist gar nicht so schwierig: Erst mal war es nützlich, Eigenschaften und Fertigkeiten ohne den langen Umweg über die Gene weiterzugeben. Daraus entwickelte sich dann halt Sprache und daraus die Möglichkeit Dinge (also auch uns selbst) abstrakt zu beschreiben.

    Etwas verkürzt und konfus, ich weiß. Passt scho.

  21. 21
    rc

    omg sorry für die typos und das auslassen ganzer wörter

  22. 22
    bonzo

    Bonzo, schön dass diese Welt in Gut und Böse aufgeteilt ist. Da weiss man immer woran man ist. Vor allem im Konfirmandenunterricht.
    Das hat übrigens der liebe Gott so gemacht. Auch wenn einige nur an ihn glauben weil sie „Halt brauchen“, gerne Kirchensteuern bezahlen oder jetzt bei diesem neuen ID Hype aus Amerika mitmachen wollen, so schreibt er sich alles genau auf, was ihr hier verzapft

    das wird dann aber ne Liste, Junge, Junge!Wen ich tatsächlich vor seinen Thron komme, dann frage ich ihn zuerst mal, warum es mir in meinem Leben so gut ergangen ist (Essen, Wohnung, Bildung etc.) und es andere bsp. in Süd-Ost-Asien in ihrem Leben nur gef***t wurden; wenn er mir darauf eine plausible Antwort geben kann, gehe ich gerne in die Hölle, da gibt´s eh die hübscheren Frauen!

    it welcher Begründung, wenn nicht einer göttlichen, sollte man denn das manipulieren oder basteln an Menschen einschränken oder verbieten?

    Was bonzo, sagst Du denn da als frei-denkender Mensch?

    Ganz einfach: die Natur ist doch selbst der größte Manipulator und spielt schon seit Äonen an sich selbst rum, warum sollen wir also das, was die Natur macht (in meinen Augen gleichzusetzen mit Gott meinetwegen) nicht auch machen dürfen, dazu ein super Goethe Gedicht, nämlich Prometheus, das ist in meinen Augen eine Rechtfertigung fürs Klonen, die man nicht besser verfassen könnte, Goethe war ein sehr frei denkender Mensch, der brauchte keinen Gott, sonst könnte man auch nicht so ein Werk wie den Faust schreiben, obwohl Gott da vorkommt, wird doch von diesem dort ein geradezu lächerliches Bild gezeichnet, Goethe stand also schon vor denselben Problemen wie wir, aber weil er ein Eingeweihter war, wusste er, dass der Traum vom geklonten Menschen einst Wirklichkeit werden würde…

  23. 23
    Peter H aus B

    So, so, ein Designer hat das alles gemacht? Und die Amis – viele davon zumindest – glauben das? Sollen sie doch, ist ihr gutes Recht.
    Aber das machen sie ja auch mit einem Hintergedanken: Die wollen Gott verklagen, wegen der vielen Produktmängel.
    (Das können die Amis nämlich echt gut, das mit dem klagen. Sonst kriegen sie ja nicht viel auf die Reihe).

    @bonzo:
    Bingo! Du spricht mir aus der Seele. Danke.

  24. 24
    merula

    Immer noch keiner was zum Intelligent Falling gepostet? Komisch!

  25. 25
    bonzo

    Die Amis werden einst nach einer Ära der Kriege vielleich wieder ein vorbildliches Land sein; das dauert noch ein Weilchen bis die geheimen Kriege, die in diesen Tagen zu offenen werden, vorbei sind. Der Plan wird allen Menschen dereinst zugänglich gemacht werden und nach WWIII beginnt das humanitäre Zeitalter, was hoffentlich eine Weile andauern wird, dann werden die großen Gedanken Benjamin Franklins bsp. Wirklichkeit werden. Ob der Plan aufgeht, wissen wir alle noch nicht so recht, aber es wird mit Hochdruck dran gearbeitet, die Amis leisten dabei auf technischem Gebiet hervorragende Arbeit. Und in den nächsten Jahren fließen von dort 120 Milliarden (!!!) US-Dollar nach Afrika, obwohl dieses Thema leider höchstwahrscheinlihch Schatten hinterlassen wird.

    Die humantiäre Zentrale wird aber in der Zukunft in Europa sein, auch daran wird derzeit gearbeitet, aber das hat mehr als man glaubt mit Umbrüchen im Denken der Menschen zu tun und das ist eben genau die Schwierigkeit vor der man steht. Z.B. Flossen damals ja auch Milliarden in Arafats Tasche, aber denkste der Sack hätte sie die Lebensgrundlagen für sein am Boden liegendes palästinensisches Volk investiert – nicht viel davon jedenfalls, mit der Konsequenz, das sich da die Extremisten die Oberhand gewannen aufgrund der Armut. Man sieht: Versuche gab´s einige, aber um zum Ziel zu gelangen, hat man nicht nur Plan A,B,C, sondern eben mehrere stufenförmig angeordnete Kategorien von Lösungsplänen, die alle abzuwegen ist. Ein ewiges Schachspiel, naja weil´s Spass macht….

  26. 26
    drexen

    zu schade, dass es aufgrund des glaubens immerwieder kriege gibt. und das viele glauben und wissen nicht auseinanderhalten können.
    wäre es anders könnte ich mich vielleicht sogar vor mir selbst zu einer öffentlichen religion bekennen und müsste nicht irgendwo zwischen dem christlichen und pantheistischen glauben hin und her pendeln.

    im allgemeinen kann ich fast jeder religion etwas positives abgewinnen. es hat eben alles sein für und wider. es müsste vielleicht soetwas wie einen religionsbaukasten geben, entgegen dem dogmatismus.
    vielleicht ist das auch ein grund das vielen ihre religion viel zu ernst nehmen und damit meine ich nicht nur fundamentalisten.

    im übrigen (fällt mir gerade so ein) hat die bibel selbst soetwas wie eine evolution hinter sich. es sind vielleicht häufiger die interessaten geschichten weitererzählt/abgeschrieben worden und langweiligeren weggelassen oder ausgeschmückt.
    seitdem die geschichten eingefrohren wurden nimmt die christliche kirche an bedeutung (hier in deutschland) ab, ohne evolution stillstand und keine weiterentwicklung.
    wenn sie der zeit angepasst würden (was ein schmaler grad wäre, da auch immer eine deutung mitvermittelt werden würde) wäre auch die jugend bestimmt kirchlich religiöser. der christliche glaube würde sich weiterentwickeln (damit meine ich natürlich nicht, dass es zur zeit einen totalen stillstand gibt).

  27. 27
    drexen

    und genau da besteht die gefahr, jeder sollte seinen glauben und seine kirche hinterfragen, jeder der glaubt sollte auch zweifeln. wenn nicht, dann stimmt irgendwas nicht.

    und du willst doch nitch ernsthaft sagen, dass nur hoch gebildete doktoren darüber diskutieren könne, wir sind schliesslich nichtmehr im mittelalter…

  28. 28

    @drexen
    >dass nur hoch gebildete doktoren darüber diskutieren können

    Darum geht es auch nicht. Es geht darum, daß ein simpler Blick in die Wikipedia schon ausgereicht hätte um die Aussagen etwas mehr zu differenzieren. Kirchen-Bashing bin ich ja gewohnt aber wenn dann bitte auch für Dinge die die Kirche tatächlich lehrt. Außerdem schlage ich mich schon länger mit Kreationisten herum und möchte als Katholik nicht mit denen in einen Topf geworfen werden.

  29. 29
    bonzo

    Mensch Leude, glaubt doch was ihr wollt, Kirchengeschichte ist aber auch nicht fuselfrei, man lese den Stellvertreter bsp., jeder kann seinen Glauben frei ausüben, das ist richtig, aber auch die Kirchen sollte gewisse Grenzen einhalten und keine Volksverdummung wie es bsp. die Kreationisten tun betreiben, ansonsten sag ich hier: ICH BIN HEIDE, das ist mein Glaube und den werde ich frei ausüben!

  30. 30

    Zu dieser hitzigen Diskussion Fällt mir eine tolle Zeile vom Blumentopf ein:

    „Mikrofone und MCs sind nicht zu trennen wie Religionen und Krieg …“

    Lassts krachen!

  31. 31

    position1:

    entdecke den stoiber in dir! ähhh!!
    beschuldige leute als böse, die böse über die kirche reden!!! äh!!!!
    inkrementiere deine ausrufungszeichen!!!!! ääähhh!!!!!!
    satz für satz!!!!!!! äh!!!!!!!!

    position2:
    habe mut dich deines eigenen blogs zu bedienen

    synthese:

    in der kürze liegt die würze.

  32. 32
    matze

    @bonzo, der Stellvertreter ist nun ausgerechnet KEIN gutes Beispiel für gerechte und gute Kirchenkritik.
    Pius XII hat im Vatikan und den Römischen Kirchen 10000 Juden verstecken lassen und eben laut geschwiegen.

    In Holland 1942 hat die kath. Kirchen recht offen gegen die Deportationen der Nazis protestiert, mit dem Ergebnis, daß nochmehr Juden deportiert wurden.

    Also hat Pius XII Bibelkonform gehandelt: „An ihren Taten sollt ihr sie messen.“
    Also, hin und hergerissen zwischen Nutzloser Kritik und aktivem Handeln bin ich für letzteres, v.a. weil die Nazis nicht dafür bekannt waren, sich durch Protestnoten groß schockieren zu lassen. Im Gegenteil.

    Wie gesagt, wenn schon Kirchenkritik, dann mit den richtigen Argumenten.

  33. 33

    Ach, Kinners. Ich hab die Katholiken mal aus dem Posting gestrichen und durch eine Allgemeinfloskel ersetzt. Aber wie findet ihr eigentlich das Video und den Song von den New York Dolls?

    Das würde mich echt mal interessieren…

  34. 34
    bonzo

    Also hat Pius XII Bibelkonform gehandelt: „An ihren Taten sollt ihr sie messen.“
    Also, hin und hergerissen zwischen Nutzloser Kritik und aktivem Handeln bin ich für letzteres, v.a. weil die Nazis nicht dafür bekannt waren, sich durch Protestnoten groß schockieren zu lassen. Im Gegenteil.

    Ich lach mich wech, die katholische Kirche hat doch mit den Nazis auch in Deutschland kollaboriert, insgeheim gehofft, das das tausendjährige Reich Hitlerscher Prägung doch noch in irgend einer Weise ein Kirchenreich werden würde, da es damals so aussah, dass Hitler den Krieg gewinnen könnte, der Stellvertreter ist und bleibt ein Zeugnis dafür, dass die katholische Kirche mitgemacht hat und daran werdet ihr auch nichts mehr rütteln können, erklär deine impliziten Thesen mal den Juden, die vergast wurden: Hitler war nicht aufzuhalten und so, deshalb haben wir auch nichts gegen ihn getan, du labberst scheiße, digga!

  35. 35
    Peter H aus B

    @ René:
    Gibt es den Text des Songs irgendwo zum nachlesen?
    (Nicht jeder versteht auf Anhieb, alles was da gesungen wird…)

  36. 36
    matze

    Sorry Bonzo,

    ich komme Dir mit Fakten, nicht mit Beleidigungen, tut mir leid.

    Nochmal, Pius XII hat in Rom Zehntausende v. Juden verstecken lassen.
    Hätte er gg. den Holocaust lautstark protestiert, hätte man den Vatikan und die Kirchen gefilzt – der Stellvertreter ist somit KEIN Zeugnis für das Mitmachen der kath. Kirche.

    Mal sehen, ob Du jetzt wieder beleidigst, oder Deinen Fehler einräumst.
    Du verlangst ja nix anderes von der Kirche, den Christen, daß sie ihre Fehler zugeben. Mal sehen, ob Du das auch kannst.

    Wenn dann sollte man die Kirche angreifen, weil viele Pfarrer NACH dem WKII vielen Nazis nach Südamerika geholfen hat. Aber auch dafür hatten die Leute Gründe (und zwar nicht, weil sie böse Menschen waren, sie mochten z.B. den Kommunismus Stalinscher Prägung nicht über den wußte man damals halt auch viel mehr als über Hitlers KZ, weil Stalin und Lenin schon 20-25 Jahre zuvor Millionen Menschen in Lagern verfrachtet haben.) Es ist im übrigen im Nachhinein immer sehr leicht, sich moralisch über Leute zu erheben.

    Weiter:
    Unterstell mir keine Thesen, lies lieber.

    Ich habe geschrieben, daß die Kirche in Holland gg. Judendeportationen protestiert hat und anschließend wurden noch mehr deportiert. In Italien hat sie nicht dagegen protestiert sondern lieber versteckt. Also, was ist besser: Protestieren und dann werden sie abgeholt oder schweigen und handeln?

    Übrigens hat man ähnliches ca 30 Jahre später wieder, Jimmy Carter protestiert offen gegen die Behandlung der Dissidenten in der SU und die werden zu Hauf in psychiatrische Kliniken gesteckt. Effektiver war es, das versteckt zu machen, dann kamen die Leute auch frei.

    Das ist dreckig, ecklig, aber diplomatisch – zum Glück bist Du kein Diplomat. Du beleidigst scheinbar lieber. Vielleicht magst Du weitermachen:

    Denn, Hitler aufhalten – tja, wie?
    Hat jemand Mao aufgehalten, jemand Stalin, jemand Pol Pot?

    Überlege doch mal, wie Europa in den 90ern dabei versagt hat, Milosevic aufzuhalten oder das töten in Ruanda.
    Wenn das alles so einfach wäre…aber Du schaffst das, indem Du die Leute einfach „Digga“ nennst und dann klappt das.

    @ rene
    ich finde das Video süß!
    Und die Debatte über ID im Schulunterricht ist eine sehr sinnvolle.

    Die ganze Geschichte geht ja noch tiefer, so hat Missouri ein Gesetz verabschiedet, was den Staat als christlich bezeichnet.

    Und das, obwohl ja der erste Verfassungszusatz die Freihet der Religion und die Trennung von Staat und Kirche festschreibt.
    (Gleich danach kommt das Recht jeden Bürgers, Waffen zu tragen.)

    Darauf hättest Du Dich vielleicht konzentrieren sollen, es geht hier nämlich um das Zusammenspiel von religiöser Rechte und den Republikanern, die sich eine politische Basis erhalten wollen.

    Das sieht dann in der Praxis so aus, daß seit 10 Jahren der Mindestlohn in den USA nicht steigt, dafür aber die Ölpreise und gleichzeitig die riesige Steuersenkungen für die Reichen des Landes gemacht werden – und dieser Präsident nennt sich christlich.

  37. 37
    bonzo

    @ matze

    es ging um ein offizielles Statement des Papstes zur Judenvernichtung, das hätte er bringen müssen als Vertreter Gottes – deshalb lässt sich Riccardo Fontana, der sich aus Protest als „Stellvertreter“ eines Papstes, der sich seiner historischen Verantwortung entzieht, zusammen mit den Juden Roms nach Auschwitz deportieren lässt.
    Fontanas zentrale Vorwürfe:

    „Gott soll die Kirche nicht verderben, nur weil ein Papst sich seinem Ruf entzieht.“ und

    „Ein Stellvertreter Christi, der das vor Augen hat und dennoch schweigt, ein solcher Papst ist ein Verbrecher.“ (ich würde sagen erst ist zumindest ein passiver Zuschauer, also Mitmacher)

    Pass auf, ich bin Deutscher, ich habe eh in diesem Punkt gar nichts zu melden, zwar war mein Großvater Kommunist, aber mein anderer dafür im Krieg in Russland, hat also auch die Fresse gehalten und mitgemacht. Trotzdem, wenn ich die elenden Versuch der Kirche sehe, sich noch in der heutigen Zeit das Thema vom Leib zu polieren und diese heuchlerische Entschuldigungen findet, um nicht sagen zu müssen, unser Papst hatte nicht die Eier etwas dagegen zu sagen, finde ich das schon bemerkenswert.

    Papst benedikt war ja nun kürzlich auch in Ausschwitz, da sagte er, Deutschland wurde damals von einer Bande von Verbrechern „übertölpelt“ und regiert. Das sehe ich auch so, aber gerade das Auslassen der eigenen Geschichte an solch einem Ort, bleibt für mich unverständlich und eine offizielle Entschuldigung der katholischen Kirche gegenüber den getöteten Juden ist längst überfällig. Was nutzt Ecuh ein madiges Image, seid doch ehrlich zu Euch selbst!

    Nur ein einziges Wort des Papstes hätte vielleicht sogar in Deutschland einen Massenprotest ausgelöst und den Widerstand gegen das Hitler-Regime MASSIV erhöht und es unter Druck gesetzt. Viele Deutsche gingen ja immer noch zur Kirche und taten es auch, nachdem sie Tausende von Exemplaren von „Mein Kampf“ in die Flüsse geschmissen hatten.

    Ich persönlich bin ganz auf der Seite von Hannah Arendt, die beispielsweise das Drama ausdrücklich verteidigt hat und die persönliche Verantwortung in der Diktatur betonte.

  38. 38
    matze

    @ bonzo
    Ich finde auch als Deutscher hat man etwas zu melden, gerade als Deutscher. Wir können nämlich davon sehr eindringlich berichten, wozu Ideologie, Selbstgerechtigkeit, Selbstüberschätzung hinführt – weg von jeden Diskurs und hin zu Denkverboten.

    Zurück: Aber PIUS XII hat doch ganz persönlich Juden versteckt und Verantwortung übernommen.

    Außerdem hat Johannes Paul II für die Kirche bei den Juden um Verzeihung gebeten – wenn Du das elendig nennst, bitte.

    Ich denke, man muß hier trennen, zwischen persönlicher Haltung und politischer Stellung.
    Als politische Figur kann man nun mal Dinge nicht so offen sagen, wie man privat möchte.

    Gruß und schönen Sonntag.

  39. 39
    matze

    eines noch vergessen, wenn Opa 1 Kommunist war und der andere in Rußland, das ist doch spannend, da haste doch erst recht was zu erzählen – wenn’s noch geht:
    War Opa 1 für Stalin und Klassemorde?
    Was wußte Opa 2 vom Judenmord, Slawenmord?

  40. 40
    bonzo

    Ich denke, man muß hier trennen, zwischen persönlicher Haltung und politischer Stellung.
    Als politische Figur kann man nun mal Dinge nicht so offen sagen, wie man privat möchte.

    wie gesagt sieht das Hannah arendt anders und zu recht wie ich finde, gerade als „hochgestellte“ Persönlichkeit hat man doch mehr und mehr die Pflicht auf Unrecht hinzuweisen, so auch der Papst

    War Opa 1 für Stalin und Klassemorde?
    Provozierende Frage, nein denke ich nicht, er war gegen die Hiler-Diktatur und mußte sich aufgrund dessen so gut wie es ging versteckt halten. Aber ich denke, er war gegen jegliche Form der Massenvernichtung, besonders wenn es Unschuldige betraf, gegen unmenschliche Taten eben, so wie es z.B. auch die Kinderkreuzzüge der katholischen Kirche im MA gewesen sind, kennst ja sicher…

    Was wußte Opa 2 vom Judenmord, Slawenmord?

    Das hat er bis zu seinem Tod bestritten, aber meine Großmutter hat die deportation mehrer Juden aus unserem Dorf bei Hameln live und hautnah mitbekommen, die Deportation einer Frau, die sehr arm und nett war, wie sie sagte, man hat sie nie wiedergesehen… also mein Opa hat im Krieg das wohl nicht mitgekriegt, er war dann ja auch lange in russischer Gefangenschaft, aber meine Großmutter konnte viele Geschichten von den Deportationen berichten, auch sie hielt Hitler für einen Verbrecher, aber wenn sie das laut gesagt hätte, naja den Rest kannste dir denken… viele Deutsche haben mehr mitbekommen, als sie dann später tatsächlich gesagt haben, um zu verdrängen sicherlich

  41. 41
  42. 42
    Asoli

    @Rene

    Alles ein alter und imho immer noch verlachenswerter Hut also.

    Gerade einmal 6000 Jahre soll es her sein, dass das Universum, die Erde und das Leben geschaffen wurden.

    Dies ist keine These der Intelligent Design Bewegung, wie dein Artikel suggeriert.
    Ich zitiere aus dem Wikipedia-Artikel über Kreationismus. Dort heißt es über den Neo-Kreationismus – zu welchem das Intelligent-Design gezählt wird:

    Im Gegensatz zu den vorangegangenen Kreationisten machen Neo-Kreationisten keine Aussagen über das Erdalter oder die wörtliche Auslegung der Bibel.

    Auch sonst konnte ich keine Information über solche Datierungen der ID Bewegung im Netz finden.

    Grüße

  43. 43

    @ René / New York Dolls: Es gibt wohl nur wenige Bands, die gleichzeitig so einflußreich als auch unbekannt blieben. Ohne sie wären so verschiedenen Bands wie Television, Kiss, Ramones, Blondie und The Smith kaum vorstellbar. Okay, das ist übertrieben, all die Bands hätte es auch ohne die Dolls gegeben, aber die Welt wäre definitiv ein schlechterer Platz ohne sie.

  44. 44
    Dagger

    Nettes Video!

  45. 45
    Maximilian

    Hier bei Spreeblick gab’s auch schon mal freundlicherere Reaktionen auf Verbesserungskommentare – „Huch! Ja! Gottchen. Tschuldigung. Dann also lieber „žaller Kirchen““¦ besser? Ja? gut.“

    Das Ganze liest sich wie ein Hetzbeitrag eines gefrusteten Konfirmanden, dem das Vater Unser zu schaffen macht und nicht wie ein anständiger Artikel wie man ihn von Spreeblick gewöhnt ist.
    Auch wenn es en vogue scheint auf der Kirche und Christen rumzuhacken – um damit sich selbst als libertären Schöngeist darzustellen – so gibt es auch heute noch Leser wie mich, die sich an solch einer lächerlichen Pauschalisierung, bar jeder anständigen Recherche, stoßen.

  46. 46
    Jan(TM)

    bonzo kannst du dein primitives Gesabbel nicht etwas kürzer halten?
    Halts Maul und träum einfach ruhig weiter von der Endlösung „(gemeint sind die fettleibigen, häßlichen, Burger fressenden amerikanischen Mädels mit dem IQ eines Gullideckels) aus ästhetischen Gründen sofort vernichten“

  47. 47

    @ Maximillian: Für mich liest sich das Ganze wie ein Beitrag, der auf ein Video einer stilprägenden Band hinweisen will. Und ich nehme mal an, das weder die New York Dolls, noch René, eine kirchentheoretische Debatte vom Zaun brechen wollten.

    Imho hängt die Meßlatte etwas schräg, wenn solche Beiträge pauschal als „Hetze liberaler Schöngeister“ abgetan werden.

  48. 48

    Danke Boogie, Nagel auf den Kopf getroffen. Ich habe zu dem ganzen Quatsch hier eben einen Beitrag bei Nerdcore verfasst, wer mag, kann das dort goutieren.

  49. 49
    Henning

    @ Maximilian: Ein „gefrusteter Konfirmand“ hätte wohl nicht ausgerechnet auf der katholischen Kirche herumgehackt… ;-) Davon abgesehen kann ich deinem Beitrag aber nur zustimmen.

    @ Boogie: Das hier ist ein grimmeprämiertes kommerzielles Blog. Da halte ich es nicht für verfehlt, ein wenig Recherche zu erwarten, statt einfach so einen hingeschluderten „is‘ ja auch egal, alles eh‘ dasselbe“-Beitrag zu präsentieren und als Reaktion auf sachliche Hinweise die „egal“-Einstellung auch noch zu bekräftigen. Gute Werbung für die Qualität dieses Blogs ist sowas jedenfalls nicht.

  50. 50

    @ Henning: Wie konnte ich das übersehen? Grimme Preis. Stimmt, den hat letztes Jahr doch auch, ähh, wie hieß er nur, dieser bekannte investigative Jounrnalist, der Meister der Recherche, ähhh… nein, nicht Schmidt, der auch… also der Raab war’s. Nein, mal im Ernst, hast du die Begründung des Adolf Grimme Instituts mal gelesen? Ich darf zitieren:
    „Spreeblick ist kein explizit journalistisches Angebot, bedient sich aber immer wieder journalistischer Mittel und setzt Themen, die von den traditionellen Medien aufgegriffen werden. Spreeblick ist kein Kunstwerk, remixt aber Versatzstücke der Popkultur auf intelligente Weise zu etwas völlig Neuem.“

    Ob jetzt gerade dieser Beitrag etwas „völlig Neues“ geschaffen hat, sei dahingestellt. Popkultur ist es allemal.

  51. 51
    Henning

    @ Boogie: Dass der Grimme-Preis so gut wie Nix wert ist (systembedingt erst recht die online-Version), ist klar. Trotzdem fände ich es schön, wenn durch das damit ja doch zweifellos verbundene Lob ein wenig Ehrgeiz geweckt worden wäre. Aber ok, wenns nicht so ist, hab ich halt Pech gehabt. Bezogen auf die Grimme-Begründung spreche ich Renés Text und seiner Reaktion die „journalistischen Mittel“ und besonders die „intelligente Weise“ jedenfalls ab (was er sicher verschmerzen wird).

  52. 52

    Das verschmerze ich, klar, ich bin ja auch kein Journalist. Aber ich hab manchmal meine hellen Momente. ;-)

    (Schön, dass man hier endlich mal einen Smiley in die Kommentare posten kann!)

  53. 53

    Ich glaube kaum, dass der Grimme sich auf jeden einzelnen Artikel hier stützt. Gerade die Mischung wurde ja hervorgehoben.

    Aber mich fasziniert, dass der Preis uns zwar sehr gefreut, aber eher wenig beeinflusst hat (außer, dass wir damit angeben wie Sau). Einige Leser hingegen sehen in dem Preis eine Art Pflicht für uns, als wären wir jetzt den Lesern oder der Jury oder wem auch immer plötzlich mehr verpflichtet als vorher. Was wiederum andere Leser natürlich verwerflich fänden und nochmals andere als schon längst eingetreten empfinden. Man kann es, anders gesagt, nicht allen rechtmachen, aber wir haben den Preis am Ende ganz sicher nicht dafür bekommen, dass wir alles so machen, wie es der Durchschnitt der Leser möchte, sondern dafür, dass wir es (inklusive Fehlern) so machen, wie wir es für richtig halten. Was wiederum nicht bedeutet, dass wir nicht genau zuhören.

    Ich habe selbst meine Erfahrung mit Postings gesammelt, die in einem Nebensatz Religionen erwähnten, in deren Kern es jedoch um etwas ganz anderes ging und bei denen sich die Diskussion fast ausschließlich um den Nebensatz drehte. Seitenhiebe auf die Kirche oder den Glauben oder Religionen im Allgemeinen bewirken fast immer (egal ob gut recherchiert oder nicht) eine ziemliche Aufregung.

    Das funktioniert sonst nur mit Apple vs. Microsoft vs. Linux.

  54. 54
    matze

    @ johnny, Grimme hin oder her. Es sollte immer eines gelten:

    Man sollte wissen, wovon man spricht, das gilt nicht nur für Journalisten sondern für alle Menschen, auch für Spreeblicker.

    Naja, das Dieter Nuhr Zitat schenke ich mir.

    Und letztlich geht es um die Frage, WIE man kritisiert.
    Kirchenkritiker werden extrem schnell ausfallend (siehe bonzo) und sind oft intolerant oder selbstgerecht und gerade als aufgeklärter Mensch sollte man tolerant und nicht ignorant sein – da kann man doch gleich Christ werden !-)

  55. 55

    Falls ihr euch hier genug gestritten habt, interessiert sich vielleicht jemand für mein

    How to Create a Universe
    http://jarrn.wordpress.com/2006/07/31/how-to-create-a-universe/

    Bis dann

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