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What if Mel was One of Us

Mel Gibson hat mal wieder den Mad Max gegeben, er ist besoffen gerast und hat — von der Polizei gestellt – die Juden dessen beschuldigt, was man ihnen gemeinhin so vorwirft: an allem schuld zu sein.

Schon in The Passion of the Christ war diese Sichtweise die vorherrschende. Allerdings ließ Gibsons Lesart der Bibel auch nicht viel Spielraum für die Rolle des jüdischen Volkes.

Für ihn ist die Bibel nicht Glaubenszeugnis, sondern Gebrauchsanleitung.

Denn Mel Gibson denkt gerne in klar strukturierten Mustern. Seine Ablehnung der Evolutionstheorie erklärte er in einem Interview mit dem Playboy (!) mit dem schönen Gleichnis:

Wenn Du Nägel, Elfenbein und Holz in einen Fluss wirfst, kommt am Ende auch kein Klavier heraus.

Gott kann sich seine Anhänger halt auch nicht aussuchen.

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81 Kommentare

  1. 01

    Ich finde ja diese mee-too-Kommentare total arm, aber ich will mal nicht kleinlich sein…

    *hua*hua*hua*hua*

  2. 02

    Ich hab’s probiert, Elfenbein, Nägel und Holz in den Fluß geworfen und siehe da: es schwimmt. Also ist es eine Hexe. Oder eine Ente… mindestens.

    Und Mad Max I ist und bleibt ein Klassiker. Selbst Mad Max II hatte noch seine Momente. Ich erinnere da nur an den großartigen Mohawk, dem zweitbesten Film-Irokesen. Welche Drogen allerdings beim Casting zum dritten Teil im Spiel waren, läßt sich nur vermuten…

  3. 03
    bonzo

    tja, die Juden besitzen das Geld in amerika, aber sie sind nicht an allem Schuld, auch nicht daran, dass Northrop ständig Waffen bauen muss, und sie sind auch nicht Schuld am Tod Christi, so wie es in Die Passion rüberkommt sicherlich wurde der ein oder andere Krieg von ihnen geschürt, aber weiß Gott nicht alle, nun wer cleverer ist, soll gewinnen, das ist das Gesetz der Evolution, Rothschld hat angefangen mit Tauben sein Geld zu verdienen, nicht mit Taubenzucht versteht sich, nein er benutzte sie in Zeiten, in denen es noch keine Telegrafenmasten gab als Spürnasen für den Gang der Wirtschaft in England – nun, so wurde er Milliardär, aber das was Gibson gesagt hat, hat er im Suff gesagt und da redet man nicht nur die Wahrheit

  4. 04
    mArTiN

    „…die Juden besitzen das Geld in amerika…“
    Ausserdem haben die Juden alle Hakennasen und fressen kleine Kinder.

    Wird das jemals aufhören?

  5. 05

    Naja, mArTiN, sooo unrecht hat bonzo damit nicht. Sicherlich ist es übertrieben, aber dennoch nicht ganz falsch. Außerdem ließ bonzos Kommentar doch eindeutig verlauten, wie er zu der ganzen „Sache“ steht, oder?
    Und Juden sind in Amerika nicht unbedingt unangesehen. Im Gegenteil. (Es kommt drauf an, wo man ist, klar…)

  6. 06
    bonzo

    glaubst du, es ist ein Zufall, dass Liebeskind das World Trade Center wieder aufbaut, – ich meine, er ist ein großartiger Architekt, keine Frage, aber reiner Zufall? – wir bereden das Thema am besten in 200 Jahren nochmal, mit ein bisschen mehr Abstand,…

  7. 07

    Wie auch immer:
    Die Southpark-Folge ist so gut!

  8. 08
    Malte

    Ein Satz wie Die Juden besitzen das Geld in Amerika ist eine schwierige Dikussionsgrundlage, weil er ja objektiv falsch ist.
    Wenn man aus deinem leicht wirren Vortrag mit viel gutem Willen herausdestilliert, dass du dich darauf beziehst, dass der Anteil der Personen mit einem wie auch immer gearteten jüdischen Hintergrund unter den US-Milliardären überproportional hoch ist verglichen mit dem Anteil der jüdischen Bevölkerung an der amerikanischen Gesamtbevölkerung, hat man immer noch keine Geschichte. In der amerikanischen Öffentlichkeit wurde des öfteren die Frage laut, inwieweit diese Milliardäre mit jüdischem Hintergrund die israelfreundliche amerikanische Nahost-Politik beeinflussen. Herrschende Meinung ist dazu, dass die amerikanische Politik selbst ein vitales Interesse an einem verlässlichen Partner im Nahen Osten hat. Zudem ist der Einfluss der WASPs unleugbar höher, sie stellen die absolute Mehrheit der Milliardäre, Kennedy war der erste Präsident, der Katholik war und damit der erste Nicht-Protestant. Mit Joe Lieberman gab es erst einen jüdischen Kandidaten für die Vizepräsidentschaft.
    Also was bleibt übrig von deiner These?
    Und welcher Krieg wurde von ihnen geschürt?

  9. 09

    Hier ein feiner Artikel von Uri Avnery zum Thema: Wer ist der Hund? Wer ist der Schwanz? Danach sah ich klarer.

    Der Mel hat echt ’nen Sockenschuss. Und der Clip ist astrein. Welche Folge ist das genau?

  10. 10
    Programmiernutte

    @maloXP: 804 – The Passion of the Jew

  11. 11
    bonzo

    natürlich ist das so pauschal nicht ganz richtig, zudem Amerika mittlerweile hochverschuldet ist, ein Großteil des amerikanischen Kapitals gehört den Japanern, die Saudis haben auch starken Einfluss und trotzdem behaupte ich ganz offen, dass Schlüsselstellen in der Wirtschaft und im Finanzsektor von Menschen mit „jüdischem Hintergrund“ besetzt sind. Die Amerikaner selbst gehen auch viel offener mit dem Thema um als wir Deutschen, natürlich. Der Präsident ist doch selbst von Geldgebern und Lobbyisten abhängig und wenn er scheiße baut wie bsp. Kennedy kommt er weg. So ist das nunmal in der Politik, es geht natürlich auch um viel Geld. Ich bitte dich indessen, mal genau auf die Worte von Frau Rice zu achten, als wäre tatsächlich nur eine friedliche Nahost-Politik in ihrem Interesse. Die machen gerade den Südlibanon platt und bauen da eine buffferzone, was ich auch für richtig halte by the way, und wer segnet das ab und stellt sich vezhement auf die Seite Israels, die Amerikaner. Sorry, aber das sieht ein Blinder mit Krückstock. Und das wird auch nicht das letzte Land gewesen sein, das die da plattmachen, erst wenn Israel nicht mehr durch Irre bedroht ist wie bsp. durch den Iran, der ja nun auch ganz oben auf der Liste steht, wird da unten Frieden herrschen, aber zunächst muss natürlich die Hisbollah ins Meer getrieben werden. Aber das da eine überaus große connection zwischen USA und Israel herrscht, kannst du doch nicht leugnen, oder? Es ist mir persönlich auch ehrlich gesagt völlig egal…ich sage einfach das, was ich sehe… wahrlich ich sage dir, da unten geht noch der eine oder andere Krieg, und du wirst sehen, dass die Israelis letztlich ihr Territorium mitsamt dem Felsendom für sich alleine behaupten werden, mehr brauch ich dazu glaub ich erstmal nicht sagen…

  12. 12

    @ bonzo:
    was bitte ist so schlimm daran wenn Führungspositionen mit Leuten die einen „jüdischen Hintergrund“ haben besetzt sind?
    Und was bitte soll diese Anspielung auf Kennedy? Wurde er erschossen weil er sich nicht an die jüdischen Regeln gehalten hat oder was?
    Ich weiß ja nicht was du zu sehen glaubst aber für mich geht das doch echt zu weit in Richtung verworrener Verschwörungstheorien.
    Fehlen nur noch die Herren Illuminaten.
    Was? Die kommen eine halbe Stunde später, der Zug hatte Verspätung.
    Bestimmt ein jüdischer Schaffner was?
    *kopfschüttel*

  13. 13
    bonzo

    was bitte ist so schlimm daran wenn Führungspositionen mit Leuten die einen „jüdischen Hintergrund“ haben besetzt sind?
    solange sie keine scheiße bauen, ist mir das völlig egal

    Warum Kennedy in meinen Augen erschossen wurd, nun ja erstens:

    – er tat zuviel Gutes im eigenen Land und hätte damit der wirtschaft Amerikas nachträglich geschadet (Erhöhung des Stundenlohns, Erhöhung des Arbeitslosengeldes) und zweitens:

    Kurz vor seinem Tod erließ er ein Gesetz, welches das Federal Reserve System durch eine staatliche Zentralbank ersetzen sollte.
    Das war zuviel des Guten, nun hat ja auch
    sein Nachfolger Johnson dieses Gesetz umgehend revidiert.

    Aber da gibt es auch andere Gerüchte, die Fidel Castro dafür verantwortlich machen wollen, das glaub ich aber nicht…

    für mich ist das keine Verschwörungstheorie, sondern Realpolitik, die sich um reine Interessen dreht,…

  14. 14

    Kennedy tat zu viel Gutes für das eigene Land?!
    wenn ich deine vorigen Kommentare lese
    impliziere ich daraus, dass es den Amerikanern mit jüdischem Hintergrund
    missfällt wenn es dem eigenen Land gut geht, weil sie ja schon alle reich sind. Und wenn es dem Land gut geht, geht es den anderen, nicht-jüdischen Amerikanern auch gut bzw. diese werden auch reich(er).
    Ergo ist es für den amerikanischen Juden schlecht wenn es dem Land gut geht!?

  15. 15
    bonzo

    Ergo ist es für den amerikanischen Juden schlecht wenn es dem Land gut geht!? Für einen starken Dollar ist das schlecht ja, Kennedy hätte auf kurz oder land den Dollar aufgeweicht, wenn er weiter gemacht hätte, es war notwendig ihn aufzuhalten aus realpolitischer Sicht in meinen Augen, die Methoden sind natürlich diskutierbar; ich habe indessen nicht behauptet, Juden hätten ihn umgebracht, sondern ich denke, es waren Leute aus den oberen Positionen der amerikanoischen Wirtschaft und den Finanzsektoren, ganz pauschal gesprochen, naja solange sie den Leitzins immer noch anheben können ist doch alles in Butter!

  16. 16

    „ich denke, es waren Leute aus den oberen Positionen der amerikanoischen Wirtschaft und den Finanzsektoren, ganz pauschal gesprochen“
    Mit verlaub: deine Sichtweise von „Realpolitik“ ist schon leicht abgehoben?! ^^

  17. 17
    Dennis

    [- er tat zuviel Gutes im eigenen Land und hätte damit der wirtschaft Amerikas nachträglich geschadet (Erhöhung des Stundenlohns, Erhöhung des Arbeitslosengeldes)]

    Wie kann ein Mensch sich selbst eigentlich so offensichtlich selbst widersprechen?

    Du scheinst mir ja eine sehr verquaste Vorstellung davon zu haben, was „gut“ ist!

    Zu dem Text von Avnery:
    Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie Israel vom Irakkrieg profitiert hätte, das Land ist heute nicht sicherer, als es vor dem Krieg gewesen ist. Aber gut, das mag vor dem Krieg anders ausgesehen haben, man sollte niemals die Beschränktheit politisch-militärischer Planer unterschätzen.

  18. 18
    bonzo

    wieso das denn? es gibt überall auf der Welt Interessenverbände, so läuft der Hase nunmal, und wenn du Macht hättest, würdest du sie dann nicht verteidgen, nicht jeder ist so dumm wie Christus, der sagte, liebe deine Feinde – Idiotie so etwas und dann sagte er noch, um beim Thema zu bleiben, er wäre ein König; der war selber schulld, dass man ihn ans Kreuz genagelt hat, ist ja in der Kneipe auch so, wer scheiße labert kriegt halt mal eine gezogen, und in dem Sinne ist Mel Gibson tatsächlich ein ausgemachter Spinner, Jesus hier als den wahrhaften Sohn Gottes zu stilisieren, er hat ja auch die chance, das Gottessohn-Geschwafel einfach zu revidieren, dann wär er frei gekommen und als Verpeilter durch die Wüste gezogen, die Römer und die Hohepriester haben den Fehler gemacht, ihn zu kreuzigen, ich hätte den incognito umbrimngen lassen, so dass es so aussieht als hätte er nen Unfall gehabt, aber diese ganze Öffentlichkeit um das kreuz, das hat der Stabilität dmalas doch erheblich geschadet, und so hatte Jesus was er wollte: er konnte als Märtyrer abnippeln

  19. 19

    @ gonzo: liest du dir durch was du hier postets? und glaubst du echt da dran was du hier schreibst? Du scheinst auf einem sehr seltsamen Planeten zu leben

  20. 20
    Georg

    Also ob die Juden den Jesus verpetzt oder umgebracht haben ist doch völlig gleichgültig: Jesus MUSSTE so oder so sterben, damit er uns die Sünden abnehmen kann und hoch zu Gott fahren konnte.
    Ob das nun Juden oder sonstwer waren, die ihn ausgeliefert/gekreuzigt/verraten haben, ist sowas von EGAL.

  21. 21
    Malte

    @ bonzo
    Das Neue Testament schildert die Opferung des menschgewordenen Gottes, der stellvertretend für die Sünden der Menschen stirbt.
    Ich halte die Bibel nicht für einen Tatsachenroman.
    Daher geht die Aussage er hat ja auch die chance, das Gottessohn-Geschwafel einfach zu revidieren völlig am Thema vorbei. Die Hauptfigur im Glaubenszeugnis des Christentums hätte sagen sollen:“He, sorry Jungs, mein Fehler, ihr habt da was in den falschen Hals bekommen?“
    Diese Religion hätte eine große Zukunft gehabt.
    @ maloXP
    Danke für den Link.
    Aber was Avnery beschreibt (Sie wedeln sich gegenseitig) ist doch nur die typische Situation eines Vertragsverhältnisses: Beide Seiten wollen profitieren.
    Schaute sich ein Verschwörungstheoretiker meinen Mietvertrag an, er käme zu dem Schluß, dass mein Vermieter von einer einflussreichen maltesischen Lobby dazu gedrängt worden wäre, mich bei ihm wohnen zu lassen.
    Die Bezahlung der Miete geschehe nur, damit keine weiteren Fragen gestellt werden.

  22. 22
    bonzo

    Jesus MUSSTE so oder so sterben, damit er uns die Sünden abnehmen kann und hoch zu Gott fahren konnte.
    Bullshit, was für Sünden denn bitte? Er hat die Macht ins Wanken gebracht, also wurde er bestraft nach römischen Recht mit Kreuzigung; wenn einer eine Sünde begangen hat, dann war er e selbst…

    Ob das nun Juden oder sonstwer waren, die ihn ausgeliefert/gekreuzigt/verraten haben, ist sowas von EGAL.
    Das sehe ich auch so, außerdem ist das schon 2000 jahre, was interessiert mich so einer irrer Revoluzzer, der in ein Fass mit LSD gefallen ist, ansonsten könnte man sich doch so ein Zeug gar nicht ausdenken was der geredet hat

  23. 23

    oh mann, jedes mal der gleiche quatsch…

  24. 24
    bonzo

    VERDAMMT es geht nicht um Verschwörungstheorien, es geht um REALPOLITIK und da haben die Juden nunmal eine extrem wichtige Position in der Welt, das will ich nicht positiv und nicht negativ bewerten, ich stelle nur OBJEKTIV fest, mich interessiert einzig und allein das Wohl meines Vaterlandes und das es uns gut geht und wir wirtschaftlich auf die Beine kommen, man kann doch verhandeln und wenn wir Vorteile dadurch haben, halten wir bezüglich des Krieges in Nahost einfach unsere Fresse, wo gehobelt wird, fallen Späne, so ist das im Krieg, es geht um das Wohl unseres eigene Landes um mehr geht es nicht im Geringsten

  25. 25

    @Bonzo: deine Ansichten habe mit der Welt im allgemeinen und Realpolitik im besonderen soviel zu tun wie Schokoladenpudding mit meiner Einkommensteuererklärung.
    Sorry dude. But thats it…

  26. 26
    bonzo

    es ist doch möglich, dass du beim Erstellen deiner Einkommenssteuererklärung Schokoladenpudding isst und ein Löffelchen drauftropft, schon haben sie wieder etwas miteinander zu tun, wenn auch unwillig unfd zufällig, aber das meine ich ja nun denn in dieser Welt, der Faktor X ist nie beherrschbar, wir sollten schauen, dass unserer Staat schnellstmöglich die Geschäfte macht, die notwendig sind, um unsere wirtschaftliche Flaute zu überwinden. bei den Japanern geht´s doch auch wieder aufwärts, vielleicht tun wir uns doch noch einst mit Russland und dem Chef von Gasprom (ein Jude?) zusammen, um unsere Stellung in der Welt zu sichern…

  27. 27
    dirk

    Meine Herren,

    ich komme mir vor wie in schlimmsten Zeiten im Heise/TP-Forum. Bonzos Ansatz finde ich prinzipiell sehr richtig. Ich denke, man muss sich bei allen Dingen die in erwähntem Masse mit Macht zu tun haben fragen, wer etwas davon hat (von den Dingen, die „passieren“). Dann kommt man schon eher zur den Ursachen. (jetzt bitte nicht diesen Satz verallgemeinern und mir sonst-was-für-Theorien in den Mund legen…)

    Einer solchen Argumentation mit religiösen Aussagen zu begegnen halte ich für unsinnig. Gerade beim Thema Bibel muss man sich doch geradezu fragen, wer ein Interesse an diesem Buch und seiner Verbreitung hat. Aber da ich vollkommen unreligiös und absolut nicht bibelfest bin, halte ich hier lieber meinen Mund.

    IMHO funktioniert die Welt im Grossen genauso wie im Kleinen. Es geht um Interessen, Macht, Einfluss etc. und wer Macht hat, der nutzt sie auch.

    Alles was ich mir in dieser Diskussion wünsche: Ruhe und Abstand.

    Danke
    D.

  28. 28
    Peter H aus B

    Wenn ich mit 1,2 Promille erwischt worden wär, randaliert hätte und dann noch antisemitische Äusserungen von mir gegeben hätte: 6-12 Monate auf Bewährung?

    Zu den „Geldjuden“:
    Ein bischen was wahres ist schon dran, allerdings geschichtsbedingt.
    Die Juden durften lange Zeit aus religiösen Gründen (Christen ist es nämlich laut Jesus untersagt) als einzige Kredite vergeben..das mehrt natürlich den Reichtum, nährt den Neid….Grund zahlreicher Pogrome

    „In dem Maße, in welchem deutsche Kaufleute am internationalen Handel und insbesondere am Geldgeschäft teilzuhaben lernten, wurden die jüdischen Händler und Bankiers entbehrlich bzw. wurden sie in Rand gebiete der Wirtschaft abgedrängt, wie insbesondere in den Bereich der kleinen, kurzfristigen, risikoreichen und deshalb hoch verzinsten Kredite. Ein anderes Feld jüdischer Wirt schaftstätigkeit war der Altwaren-Handel. Die Handwerke waren den Juden längst verschlossen – zumal im 15. Jahr hundert die Handwerker-Organisationen sich auch gegen christliche Konkurrenten abgrenzten. So waren es im 15. Jahrhundert eher die „žkleinen Leute“, die bei jüdischen Geldgebern Schulden hatten und, wenn sie die teueren Kredite nicht nach kurzer Frist zurückzahlen konnten, notwendigerweise in Schwierigkeiten gerieten.“

    http://www.fjgk.de/cms/artikel.11.htm

  29. 29
    dirk

    Ach ja,
    und um beim eigentlichen Thema zu bleiben: Mel hat echt gefährlich einen an der Waffel!! Aber das haben andere Schauspieler auch, die werden nur gewaltig überschätzt und mit ihren Rollen verschmolzen. Ich errinnere da nur an Bruce Willis mit seinem Kopfgeld auf Osama B. L.

    Moin
    D.

  30. 30
    Peter H aus B

    Den Christen hatte das III. Lateranische Konzil 1179 verboten, Zinsen zu nehmen. Den Juden hatte man damit ein zweifelhaftes Monopol zugeschanzt: die Geldwirtschaft innerhalb einer agrarischen Traditionsgesellschaft. Als Geldbesitzer, bei denen die christliche Umwelt verschuldet war, waren sie vorzügliche Objekte gewalttätiger Begierde: der Herren wie der christlichen Untertanen. Da es überhaupt keine Vergleichsmaßstäbe gab und das Risiko für den Verleiher ungeheuer war, setzte sich das Wort Wucher für jede Zinsnahme fest. Das ökonomische Vorurteil im modernen Antisemitismus hat seine materielle Basis in der verschleierten vorkapitalistischen Ökonomie. Der Konzilsbeschluss über den jüdischen Wucher schränkte gerade den jüdischen Zins ein und machte ihn kalkulierbar; der stille Profiteur des Zinsverbotes war die Kurie, besonders zur Zeit der Kreuzzuege. (29)

    http://www.martinblumentritt.de/agr111s.htm

  31. 31

    aber was zur Hölle hat jetzt auf einmal unser Staat mit dem Topic zu tun?
    Und die Japaner?
    Und warum ist es schlimm wenn der Chef von Gasprom Jude ist?
    IDK?!
    Nee lass mal…
    ich bin raus…

  32. 32
    bonzo

    wir sprechen ja nun nicht vom vorkapitalistischen Geplänkel, sondern vom Turbokapitalismus; die Jueden haben nicht einfach so mit Geld gehandelt, sie waren damit sehr, sehr erfolgreich, die meisten sind ja nun überdurchschnittlich intelligent, ich selbst habe noch keinen Juden getroffen, der nicht was auf dem kasten hat in irgend einer Weise, aber auch die heutigen Juden Berlin wehren sich gegen das, was einige ihrer Glaubensbrüder in Amerika machen, hat mir letztens ein Jude auf der Straße erzählt, ein Bekannter, saug der sich das alles etwa aus den Fingern?

  33. 33

    Neulich sprach ich mit einem Katholiken, also eigentlich mit einem Bekannten von ihm, der ist Buddist, der wiederum kennt jemanden, der jemanden kennt der ist Moslem und vom hörensagen erzählt man sich, also der Katholik dem jüdischen Bekannten, das der Protestant, also…

    Ich wollt nur sagen, ich bestell mal eben das Abo für diesen Beitrag ab.

    Gesegnet sei das Ende der Schulferien.

  34. 34
    torsun

    werter herr bonzo,
    sie sind schlicht und ergreifend ein antisemit!
    alleine in ihrem letzten posting verbraten sie etliche antisemitischen stereotype, dasz man nur noch mit den ohren schlackern kann.
    einfach ekelhaft!

  35. 35

    „My saviour! My fuhrer!“ :-D
    Ganz große Folge!

  36. 36

    > ————————–
    > /| /| | |
    > ||__|| | Trolle bitte |
    > / O O\__ nicht |
    > / \ füttern! |
    > / \ \ |
    > / _ \ \ ———————-
    > / |\____\ \ ||
    > / | | | |\____/ ||
    > / \|_|_|/ | __||
    > / / \ |____| ||
    > / | | /| | –|
    > | | |// |____ –|
    > * _ | |_|_|_| | \-/
    > *– _–\ _ \ // |
    > / _ \\ _ // | /
    > * / \_ /- | – | |
    > * ___ c_c_c_C/ \C_c_c_c____________

  37. 37

    Uäks. Hätten wir das also auch geklärt: ASCII-Art funktioniert in den Kommentaren nicht, auch nicht innerhalb eines -Elements, auch wenn die Vorschau anderes behauptet.

  38. 38

    Bonzo aufgrund seiner Argumentation als Antisemiten darzustellen ist schlicht und ergreifend lachhaft.

    Die ganze Diskussion hier ist leider auch nicht mehr als eine Verknüpfung von Missverständnissen da die meisten Kommentare (und am allerhäufigsten eben Bonzos) einfach nicht richtig verstanden werden.
    Am besten zeigt das Dennis (17):

    [- er tat zuviel Gutes im eigenen Land und hätte damit der wirtschaft Amerikas nachträglich geschadet (Erhöhung des Stundenlohns, Erhöhung des Arbeitslosengeldes)]

    Wie kann ein Mensch sich selbst eigentlich so offensichtlich selbst widersprechen?

    Du scheinst mir ja eine sehr verquaste Vorstellung davon zu haben, was „gut“ ist!

    „Gut“ ist hier als eher als „menschlich“ oder „bürgerfreundlich“ zu verstehen. Dass die Wirtschaft davon nicht begeistert ist, da es Umsatz- und Gewinneinbußen mit sich zieht, wenn etwas wie hohe Löhne, höheres ALG usw. eingeführt werden, dass – lieber Dennis, lieber Sonnenscheinguru – solltet ihr eigentlich verstehen können.

    Der zitierte Post Dennis‘ fungiert hier nur als Beispiel für die vielen Missverständnisse.

    Ich kann Dirks (27) erstem Absatz da nur zustimmen.

  39. 39
    bonzo

    werter herr bonzo,
    sie sind schlicht und ergreifend ein antisemit!
    alleine in ihrem letzten posting verbraten sie etliche antisemitischen stereotype, dasz man nur noch mit den ohren schlackern kann.
    einfach ekelhaft!

    nein, in meinen Adern fließt selbst das jüdische Blut meiner Vorfahren, ich hoffe, ich muss hier nicht meinen Stammbaum auflisten, aber aufgrund meines Nachnamens kann ich da recht sicher sein; ich habe NICHTS, aber auch rein GAR NICHTS gegen die Juden, sie machen ihre Geschäfte wie andere Leute auch, jeder muss sich Kritik gefallen lassen, für mich ist der Vorwurf des Antisemitismus nicht angebracht und es macht mich eher traurig, wie andere leute ihre Augen verschließen können vor Dingen, die in hundert Jahren vielleicht mal tatsächlich OBJEKTIV diskutiert werden können, mit euch Voreingenommenen zu diskutieren und mir dann solche Anschuldigungen anhören zu müssen, bringt mir indessen überhaupt nichts, das führt zu nichts, ich sage nur ÖFFNET MAL EURE AUGEN, wahrlich ich sage, an dem was ich sage ist etwas dran, selbst einflußreiche Leute in diesem Land, die schon für den amerikanischen Rüstungskonzern Northrop gearbeitet haben, Hochhäuser und Botschaften in Taiwan bauten, haben mir einiges über das Geschehen hinter den Kulissen berichtet, ich habe also auch Menschen, die mir das eins zu eins wiedergeben, und wenn die mir so etwas sagen, gestandene Menschen, selbst auch keine Antisemiten, dann mache ich mir halt meine Gedanken, sicherlich werde ich, soweit es mir möglich ist, das beizeiten immer wieder überprüfen und es ist und bleibt eine Glaubensfrage, aber der Krieg wird doch nun schon längst OFFEN geführt, was braucht ihr denn noch für Beweise für eine Komplizenschaft der Amis und der Israelis – ich zumindest kann 1 und 1 zusammenzählen und Menschen, die sich im amerikanischen System hochgearbeitet haben, bestätigen mir meine these, viel dank dann auch für deine vorschnellen vorurteile gegenüber meiner Person

  40. 40
    torsun

    der der antisemitische stereotype verbreitet ist? na was wohl? alles andere als ein antisemit gell? so funktioniert deutsche logik.
    naja, wie sagte mal ein kluger mann: „den wahn natürlich niemals erkennt, wer ihn selbst noch teilt“…

    wer bei bonzos postings nicht die unverblühmt offensichtlichen antisemitischen stereotype erkennt hat vermutlich keine ahnung was antisemitismus ist.

  41. 41

    Na Torsun, dann erzähl mal!

  42. 42
    NorQue

    Weshalb wird hier eigentlich nicht mehr moderiert? Diese Diskussion ist mit Sicherheit keinen Grimme-Preis wert…

  43. 43
    Malte

    Ich habe gestern nacht ausführlich auf bonzo geantwortet.
    Wird jetzt ernsthaft erwartet, dass ich mich dazu äußere, wer Kennedy ermordet hat?
    Na gut, ich sage es Euch:
    Lee Harvey Oswald.
    Ich maße mir nicht an, bonzo als Antisemiten zu bezeichnen. Aber seine Äußerungen enthalten antisemitische Zerrbilder. Diese habe ich zu entzerren versucht.
    Um mehr geht es hier nicht.
    Und jetzt bitte wieder zurück zum Thema.
    Und das ist Mel Gibson. Nicht Kennedy.

  44. 44
    Gene October

    Mein Gott, war es vielleicht einfach so das der gute Herr Gibson, zu tief ins Glas geschaut hat und dann Blödsinn gequatscht hat? Ich war nicht dabei, aber vielleicht war es ja so. Ich weiss aus eigener Erfahrung welchen Quatsch man redet wenn man blau ist und von der Polizei angehalten wird und dann evtl. auch noch ein bisschen sauer ist.

  45. 45
    Malte

    Guter Punkt. Wie die Überschrift ja schon sagt: What if Mel was One of Us. Und eben nicht ein besserer Mensch, für den ihn ja viele seiner Anhänger halten dürften. Immerhin ist er das Aushängeschild der christlichen Rechten. Er ist allerdings nicht evangelisch, sondern hängt einer Spielart des katholischen Glaubens an, die das Zweite Vatikanische Konzil ablehnt.
    Sein Vater sagte gegenüber der New York Times:
    Ich halte das Zweite Vatikanische Konzil von 1965 für eine freimauerische Verschwörung unter jüdischer Leitung.
    Womit sich zeigt, dass die Äußerungen nicht nur der Temperamentsausbruch eines rückfälligen Alkoholikers sind.

  46. 46
    torsun

    antisemitisches stereotyp nr. 1:
    bonzo personifiziert im juden die zirkulationsphäre des kapitalismus.

    antisemitisches stereotyp nr. 2:
    er dichtet den juden kollektiveigenschaften an. macht sie besonders „intelligent“.

    antisemitisches stereotyp nr. 3:
    er hallziniert die juden zu strippenziehern des weltgeschehens.

    all das stand schon in „mein kampf“, machte doch schon hitler die juden zum omnipotenten wesen, welches mächtig sei und deshalb mit allen mitteln bekämpft werden müsze.

    ich bleib dabei: er ist ein antisemit!

  47. 47
    Gene October

    @Malte

    Was sein Vater sagte schön & gut, tut aber doch nicht unbedingt etwas zur Sache – oder?

    Und, ey, bei Religion halte ich mich raus – das ist mir zu blöde, und zwar jede einzelne dieser Spielarten, wenn sie den Toleranz verliert, was bei den Fundamentaliisten jeglicher Ausprägung ständig passiert. Die sind nun einmal alle spassfrei und tendenziell auch gewaltbereit.

  48. 48
    torsun

    nachtrag: auch wenn hier einige das offensichtliche nicht sehen wollen und meinen antisemit wäre nur wer es auch selbst zugibt…

  49. 49

    Malte, da hast du ja eine prophetische Headline für den Eintrag gewählt, denn offensichtlich ist Mel Gibson wohl einer von uns. (Trollalarm!) Davon abgesehen, ist mir die Stoßrichtung deines Posts nicht klar:
    Meinst du, dass musste ja so kommen. Schaut euch nur seinen letzten Film an!? Oder fragst du dich, was den Typ eigentlich geritten hat, sein antisemitisches Geblubber ausgerechnet einem LA County-Polizisten um die Ohren zu hauen, der ihn wegen Geschwindigkeitsüberschreitung und Trunkenheit am Steuer verhaftet. Oder warum brechen bei Herrn Gibson ausgerechnet bei dieser Gelegenheit die zivilatorischen Dämme? Und warum rast der Typ besoffen über den Highway? In der Post-Production seines neuen Films?
    Das frag‘ ich mich ja. Er hatte wohl 1,2 Promille. Is‘ nicht nix, aber auch nicht so schlimm. Vor allem für jemand, der seit Jahren mit einem Alkoholproblem kämpft. Schlimmer ist bestimmt, dass Gibsons alter Herr ein bekennender Holocaust-Leugner und Antisemit ist. Da hat sich bestimmt eine ganze Menge Dreck im Hirn abgelagert, der jetzt einfach hochgekommen ist. Die Entschuldigungen, die er mittlerweile abgegeben hat, finde ich erstmal ganz glaubwürdig. Mal sehen, was das mit seiner Karriere als Produzent und Schauspieler anrichtet.
    Aber so ähnlich Aussetzer hat’s schon öfter gegeben. Erinnerst sich noch jemand an den Musiker der Berliner Philharmoniker, der ausgerechnet bei der ersten Tournee des Orchesters in Israel seine Barrechnung mit Adolf Hitler unterschrieben hat? Wahrscheinlich sitzen 2000 Jahre Antijudaismus und Antisemitismus so richtig tief in unseren kulturellen Genen. Da braucht’s nochmal so lang, um den Scheiß wieder rauszukriegen.
    Wer mal sehen will, wie Mel Gibson auf dem Polizeifoto aussieht, schaut hier: http://www.tmz.com/2006/07/31/bulletin-sheriffs-dept-releases-gibson-mug-shot/
    Ich weiß, das ist jetzt extrem frivol, aber ich muss ja sagen: Der Typ weiß, wie man in eine Kamera schaut.

  50. 50
    heidrun

    juhu! juden sind überdurchschnittlich intelligent (v.a. bonzo!) und „uns“ stecken die 2000 jahre antisemitismus in den genen. ich krieg die krise. auf antisemitismus kann (und sollte) man überall hinweisen, aber diesen „wir deutsche“-quatsch kann ich genauso wenig ertragen.
    immer, immer, immer dasselbe.
    zum thema mel gibson braucht man doch eigentlich nix mehr zu sagen. der mann ist realsatire.

  51. 51
    bonzo

    tja Torsun, da du mich nicht persönlich kennst, wirst du wohl nie genau sagen können, ob ich Antisemit bin oder nicht, für dich steht das fest, na gut…ich denke persönlich über mich, dass ich keiner bin, ich bin kein Holocaust-Leutgner und verabscheue Hitler und seine Politik, denke über ihn, dass er ein irrer Spinner war. Also kann ich schonmal kein Nazi sein, oder? (alles was ich hier schreibe, meine ich ernst, was hätte ich auch davon zu lügen) Nun jetzt stellt sich für mich die Frage, ob ich Antisemit bin. Gut. Ich habe offene Ohren, ich höre mich viel um und das sowie bei offiziellen statements, wie auch bei Leuten, die dir im Vertrauen was sagen. Warum sollte bsp. ein international erfolgreicher DJ dir beim Bier im Club sagen: „Du ich glaub da gehen noch ganz andere Dinge ab da oben usw. usf.!“ Und das war nicht das einzige Statement, das ich in dieser Weise gehört habe. Mel Gibson ist ha nun ein recht populärer Ausfall, wo die pc-ness plötzlich durchbrochen wird, aber er gibt damit einen kleinen Hinweis auf etwas, das wahrscheinlich noch lange im Verborgenen bleiben wird. Hitlers „Mein Kampf“ habe ich in weiten Auszügen gelesen und ich finde es abscheulich und literarisch falls das interessiert unter aller Sau; es ist so etwas wie eine Bekräftigung seiner selbst, die mit der Außenwelt wahrscheinlich kaum in Verbindung steht. Nun, jetzt reden wir einfach mal darüber, wem diese Stereotype eingefallen sind, natürlich den Judenhassern wie du sagen würdest. Über Jahrhunderte haben also die Menschen vieler Völker die Juden einfach so gehasst. Also dafür muss es doch ein Motiv geben. Natürlich Neid. Aber Neid entsteht doch dadurch, dass bsp. ein Nichtbesitzender einen Besitzenden um etwas beneidet, was auch immer. Das wäre ein mögliches Motiv, da die Menschen und ich sage hier nicht die Juden, sondern eben die MENSCHEN von Natur aus raffgierig sind, werden sie diejenigen benieden haben, die mehr hatten als sie selbst, wäre das vielleicht ein mögliches Motiv. Wäre ich tatsächlich Antisemit, dann stünde ich ja in einer langen Tradition . Woher stammt der Antisemitismus, Torsun, hinein bis in die heutige Zeit?

  52. 52
    torsun

    „Wäre ich tatsächlich Antisemit, dann stünde ich ja in einer langen Tradition.“
    ja, das tust du und das macht die sache nicht beszer. dein letztes posting spricht schon wieder bände… wann kommste noch mit der „brunnenvergifter“-story? wenn man es sich erzählt musz ja was dran sein, gelle?
    du bist ein pathologischer fall!
    mir wird schlecht.

  53. 53
    torsun

    nachtrag:
    ach bonzo,
    eins noch: antisemitismus ist eine pathische projektion. diese braucht mitnichten ein „motiv“ wie du es nennst!

  54. 54
    Ronny

    Mail an den Zentralrat der Juden ist raus!

  55. 55

    Jesus durch die Juden getötet?

    Er wurde hingerichtet, weil er ein Rebell war und sich der römischen Besatzungsmacht nicht gebeugt hat. Seine Exekution hatte keinen wirklichen religiösen Hintergrund. Die Sache mit den Juden, die unbedingt Jesu Tod wollten, wurde später hinzuerfunden.

    Das haben wir schon annodazumal in der Schule gelernt.
    Aber in Amerika scheint das noch nicht angekommen zu sein.

  56. 56
    bonzo

    Mail an den Zentralrat der Juden ist raus!
    Nach ständigen Überwachungsaktionen stehe ich beim BND eh schon auf der Liste, das ist ja dann quasi um die Ecke! Die überwachen meinen Rechner, hören mein Telefon ab und schauen wo ich hingehe, das nennt sich dann Freizügigkeit. Egal, das was ich sage steht hier nicht unter Strafe und wenn es so wäre, ginge ich dafür auch in den Knast, ich lasse mir mit Drohungen nicht mein Wort verbietren, aber ihr seid ja auf der sicheren Seite, wiegt euch in eurer Sicherheit weiter und träumt süss dabei!

  57. 57
    bonzo

    Ihr seid auf der seite der Mächtigen!

  58. 58
    bonzo

    Und wenn der Zentralrat der Juden oder die jüdische Gemeinschaft eine Entschuldigung für mögliche Anschuldigungen, die ich hier gegen sie erhoben haben sollte, von mir verlangt, dann bin ich gerne bereit das hiermit zu tun, oder mich auf einen Kaffee mit ihnen zub treffen, ich denke, es gibt da in einigen Punkten Klärungsbedarf, da ich Humanist bin, liebe ich alle „Kinder Gottes“, ich spreche das aus was viele Menschen im Verborgenen auf der ganzen Welt denken, wir müssen reden…

  59. 59
    Georg

    @ Bonzo:
    Nu mach Dir mal nicht gleich ins Hemd. Es werden nicht gleich die Zentralrat-Schergen bei Dir auftauchen und Dich in ein dunkles Loch bugsieren nur weil Du hier vermeintlich eine antisemitische Einstellung hast.
    Der Zentralrat interessiert sich für Dich = 0

    Der mit der Mail an den Zentalratschreiber, Name habe ich mir wegen Belanglosigkeit mal nicht gemerkt, will sich hier nur wichtig machen und Dir Angst machen – was ihm offensichtlich auch gelungen ist. ;-)

  60. 60
    bonzo

    ich sage ja, es herrscht Klärunsgbedarf, aber man setzt in diesem Land, wenn man das Thema auch nur anschneidet, einiges aufs Spiel, da sei dir gewiss, indessen glaube ich nicht, dass sich der Zentralrat der Juden für mich = 0 interessiert, sie reagieren sehr empfindlich auf „medail-seismographische“ Ausschläge und meine Meinung ist die, weshalb Pink Floyd das Lied „Why don´t you talk to me?“ geschrieben haben; ich verlange nur eins: eine offene und ehrliche Debatte für ein friedliches Miteinander auch über unliebsame Themen, denn das Kontraproduktivste für unsere Gesellschaften ist eine Verdrängung auch dieser Debatte, darum frage ich: Why don´t u talk to me?

  61. 61
    torsun

    wie ich schon sagte: ein pathologischer fall…

  62. 62
    bonzo

    wie ich schon sagte: ein pathologischer fall“¦
    ich würde mich bei deinen Äußerungen mal fragen, WER hier eigentlich der Nazi ist – vielleicht habe ich Unrecht, vielleicht aber auch Recht, du hingegen hast dich einfach rauslaviert, äußerst dich nicht zum Beistand Amerikas zu Israel oder findest du das alles ganz normal, was da geschieht, du machst es dir halt sehr einfach, ich hingegen versuche Zusammenhänge zu verstehen und werde als Kranker tituliert, was du gegenüber mir hast sind Vorurteile,

  63. 63
    mario

    Mail an den Zentralrat der Juden ist raus!

    Petze!

  64. 64
    dirk

    Mittlerweile 2:0 für Bonzo!
    Wenn man nicht mal (und sei es nur hypothetisch) über alles reden darf ohne hier auf ziemlich platte Weise in Ecken gestellt und beschimpft zu werden sind wir ja schon wieder ziemlich weit. Schade, schade.

    @torsun: Mensch, bleib doch mal sachlich und lass dich auf eine Diskussion ein und stichel nicht nur aus deiner Ecke. Ohne Austausch keine Verständigung= kein Verständnis möglich. Auch sehr schade.

    Ich persönlich bin immer ein grosser Fan von sehr kontroversen Diskussionen und habe auch im Freundeskreis gerne mal den Advocatus Diaboli gespielt, weil es einem (wenn man es zulässt) durchaus weiterbringen kann, im Denken.

    @ronny: Was schreibt man denn so an den Zentralrat der Juden? Schreibst Du da regelmässig hin und wolltest uns das nur sagen oder hast Du ein Denunziations-Mail geschickt?

    …fragt sich Dirk

    P.S.: Irre was hier läuft und das ist nicht mal ein Forum…

  65. 65
    torsun

    hallo dirk,
    ich habe weiter oben angeführt warum bonzo ein antisemit ist.
    jetzt könnte ich noch ausführen wie gut sein verfolgungswahn zur pathischen projektion des antisemiten paszt (stichwort: „verfolgende unschult“), aber was sollte das bringen?

    bonzo ist ein beispiel aus dem lehrbuch! wer das nicht erkennt, hat sich vermutlich nie mit dem thema antisemitismus und wie er funktioniert befaszt…

    grüsze,
    torsun

  66. 66
    torsun

    „nicht die erfahrung schafft den begriff des juden, sondern das vorurteil fälscht die erfahrung. wenn es keinen juden gäbe – der antisemit würde ihn erfinden.“
    jean paul sartre

  67. 67
    Malte

    Wenn im Zentralrat der Juden bekannt wäre, dass seine Erwähnung für eine Panikattacke sorgt, das Gelächter wäre groß.
    Schau, bonzo, du bist über einige rote Ampeln gefahren und sagst jetzt, du wärst gar kein Raser. Und ich weiß, was du meinst. Du hast nur einige Fakten gelesen, die deiner Meinung nach in der Öffentlichkeit zuwenig beleuchtet werden und die möchtest du äußern dürfen, ohne in eine Ecke gestellt zu werden, denn du weisst ja schließlich, wen du hasst und wen nicht.
    Es gibt aber zwei Dinge, die noch wichtiger sind als Fakten.
    1. Noch mehr Fakten.
    2. Eine ethische Grundhaltung, die auch die Sensibilität der anderen Seite respektiert.
    Zum ersten Punkt: Die Sachen, die Du erwähnst sind doch alle bereits Gegenstand von Debatten, es blüht da nichts im Geheimen, es gibt allenfalls unterschiedliche Interessenlagen, die aber auch wiederum bekannt sind.
    Und zum zweiten Punkt. Hass braucht kein Motiv. Es kommt nicht aus dem Nichts, dass du dich fragst, warum Juden immer wieder Opfer von Gewalt geworden sind. Jeder Tatortkommissar fragt zuerst: Hatte Ihr Mann irgendwelche Feinde? War er in illegale Geschäfte verwickelt? Aber auch hier: Die Gründe sind bekannt, die Fragen somit geklärt.
    Und zudem: Wenn immer wieder diese Frage in den Raum gestellt wird, muss doch das Opfer mit den Jahren den Eindruck bekommen, es sei an seinem Unglück selbst schuld.
    @ Frau Doktor
    Die Stoßrichtung?
    Die Stoßrichtung kann sich nicht entscheiden.
    Ist Mel Gibson ein armes Schwein wie wir alle, nur ein wenig verrückter?
    Oder ist er ein professioneller Ultra-Rechter?
    Dazu irgendwelche Meinungen?

  68. 68

    Diese Diskussion ist ja mal sowas von unsachlich und meilenweit am eigentlichen Thema vorbei…
    Aber um mal wieder auf den Kern der Sache zurück zu kommen:http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,429616,00.html
    Mel Gibson… remember?

  69. 69
    bonzo

    Ergo: heutzutage bin ich ja der Jude, weil ich der Verfolgte bin, richtig?
    Du hast dich immer noch nicht zu der Verknüpfung Israel/ Amerika geäußert , scheint für dich total normal das Ganze, aha, glaubst scheinbar an den gerechten Krieg und ich sage dir, den gibt es nicht, es gibt nur Sieg oder Niederlage, ganz simpel, obwohl ch der Meinung bin, das wir Israel ruhig selbst mit unserem Militär unterstützen sollten, wir arbeiten Hand in Hand, denn wir haben die gleichen Interessen, verstehst du, was ich damit sagen will, jetzt können wir beweisen, dass wir ihre Freunde sind!
    Wir müssen nämlich dereinst die Entscheidung treffen, auf welche Seite wir uns stellen und dann sage ich dir, die Entscgheidung fällt zugunsten Israel/ Amerika für mich, weil es derzeit politisch das Klügste ist, aber meine Meinung und das was ich denke, werde ich sagen

  70. 70
    dirk

    Hallo torsun,

    wie Du vielleicht schon gemerkt hast, geht es mir hier in meinen Postings nicht in erster Linie um die Inhalte als um die Art und Weise der Diskussion.
    Ich finde Sie sehr interessant und habe auch deshalb ein Interesse an einer … vernünftigen Diskussion.

    IMHO hat bonzo eine etwas laizzes-faire-re Art seine Argumente vorzubringen (für mich durchaus okay) was aber dazu führen kann, falsch verstanden zu werden (was in solchen „Forums“-Diskussionen sowieso ständig passiert, leider). Wenn ich nun Deine Haltung (so wie ich sie verstehe) überspitzt beschreiben soll, dann muss ich also Angst haben als Antisemit (beschimpft) bezeichnet zu werden, wenn ich auch nur Teile der Argumentation der pathischen Projektion in meiner eigenen Argumentation verwende?

    Das hiesse ja, das aber auch alles was Deiner Meinung nach zur pathischen Projektion des Antisemiten gehört falsch und verdammungswürdig ist, auch wenn es sich um Tatsachen handeln würde, die nur mit vielen anderen Dingen in einen Topf geworfen wurden um eine Ideologie daraus zu stricken und nur in diesem Kontext zur pathischen Projektion gehören?

    Und obendrein muss ich Angst haben, dass ein Mail an den Zentralrat der Juden geht? ; )

    Mmhh….

    Du schreibst, Du hättest angeführt, warum bonzo ein Antisemit ist und könntest „noch ausführen wie gut sein Verfolgungswahn zur pathischen projektion des antisemiten paszt“ – ja, bitte tu´ das doch. Wenigstens mich würde das interessieren. Ich habe sowieso schon einiges dazugelernt durch diesen Diskurs.

    Ich allerdings denke nicht, dass Du angeführt hast warum bonzo ein Antisemit ist, sondern Du hast es nur behauptet, was für mich ein klarer Unterschied ist.

    Warum (nochmal) bleibst Du nicht sachlich und klärst bonzo auf, schliesslich mutmaßt Du ja selbst, dass er sich mit dem Thema Antisemitismus nicht beschäftigt hat und somit IMHO max. des Vergehens schuldig ist, ohne entsprechenden Hintergrund laut seine Meinung gesagt zu haben. Also zumindest in Gelassenheit ist dir bonzo um einiges voraus.

    Im übrigen bin ich mir nicht sicher, ob Du dich nicht strafbar gemacht hast mit Deiner Behauptung bonzo sei Antisemit. Das nur mal so zum drüber nachdenken… (das soll jetzt nicht so „von oben herab“ verstanden werden, wie es klingt, okay?)

    Ebenfalls Grüsse, Dirk

  71. 71
    torsun

    hi dirk,
    „Du schreibst, Du hättest angeführt, warum bonzo ein Antisemit ist und könntest „noch ausführen wie gut sein Verfolgungswahn zur pathischen projektion des antisemiten paszt“ – ja, bitte tu´ das doch.“

    im gegensatz zum raszismus wird beim antisemitismus der jude als omnipotentes, übermächtiges wesen halluziniert, welches den der „die wahrheit spricht“ verfolgt. deshalb auch die hitzige reaktion als irgendein scherzkeks behauptete den zentralrat der juden informiert zu haben.
    aus diesem grund konnten die nazis ihren eliminatorischen antisemitismus als handeln in notwehr titulieren.

    „Ich allerdings denke nicht, dass Du angeführt hast warum bonzo ein Antisemit ist, sondern Du hast es nur behauptet, was für mich ein klarer Unterschied ist.“

    hier nochmal die wiederholung:
    antisemitisches stereotyp nr. 1:
    bonzo personifiziert im juden die zirkulationsphäre des kapitalismus.

    antisemitisches stereotyp nr. 2:
    er dichtet den juden kollektiveigenschaften an. macht sie besonders „intelligent“.

    antisemitisches stereotyp nr. 3:
    er hallziniert die juden zu strippenziehern des weltgeschehens.

    also nochmal meine frage: wer ist ein antisemit, wenn nicht der der antisemitische resentiments verbrät???

    grüsze,
    torsun

  72. 72
    torsun

    nachtrag:
    hab ich ja gerade erst gesehen, dasz bonzo noch folgendes schrieb:
    „Ergo: heutzutage bin ich ja der Jude, weil ich der Verfolgte bin, richtig?“

    holla die waldfee,
    torsun

  73. 73
    dirk

    Okay,

    die Stereotype hat er zum Teil verwendet, allerdings wesentlich milder als Du es hinstellst. Ich kann zwar die Parallelen sehen, allerdings schreibt bonzo ja auch noch einiges mehr, was den Kontext ändert. Eine hitlerreske „Mein Kampf“-artige Argumentation fand ich nicht in bonzos Postings.

    Aber (hypothetisch): Was, wenn eins oder mehrere Stereotype wahr werden/sind? Darf ich sie dann immer noch nicht nennen? Ist es nicht vollkommen Blind diese Stereotype nicht zu überprüfen, von Zeit zu Zeit? Ist es auf alle Zeit tabu darüber zu reden/nachzudenken?

    Du hast bonzo einen pathologischen Antisemiten genannt, findest Du das nicht ein wenig übertrieben? Angemessener fände ich z. B. ein: “ bonzo, ist dir eigentlich klar, dass Du teilweise antisemitische Argumente verwendest?“ Da könnte dann ein Austausch entstehen und nicht ein Angepisse wie es hier (und anderswo) teilweise praktiziert wird.

    Wer ist Antisemit?
    Z. B. in allererster Linie der, der sich den ganzen Quatsch ausgedacht hat, um seine Zwecke damit zu verfolgen. Der, der diese Argumentationen für seine Zwecke nutzt, obwohl er es besser weiss. Der, der daran glaubt, obwohl er es besser wissen könnte/müsste. Religiösen Fanatiker?

    Dann gibt es noch Mitläufer, Menschen die nicht alles hinterfragen, Dummköpfe die Führung wünschen, etc… Aber die würde ich nicht wirklich als Antisemiten bezeichnen. Sie machen sich in erster Linie der Nichtbenutzung ihres Hirnes schuldig und bräuchten Aufklärung. Antisemitismus ist für mich schon eine recht aktive Sache.

    Aber ich glaube, es gibt ausser vielleicht Pädophilie kein noch gefühlsaufgeladeneres Thema über das man heutzutage diskutieren kann, als Themen aus dem jüdischen Bereich. Da kann man sehr selten auf Objektivität hoffen (das bezieht sich auf den ganzen Thread, nicht nur auf eine Postings).

    Ich finde deine Reaktion einfach nicht angemessen. Aber ich freue mich, dass wir auf sachlicher Ebene darüber reden können, mittlerweile.

    Dirk

  74. 74
    bonzo

    „ bonzo, ist dir eigentlich klar, dass Du teilweise antisemitische Argumente verwendest?“ – das finde ich eine angemessene Kritik an mir und meiner Person, darüber bin auch stehts selbst im Zweifel (fast mein halbes Leben lang), da ich auch Bücher wie z.B. Andorra von Max Frisch gelesen habe, wo ja nun die ganze Problematik der Vorverurteilung aufgerollt wird. Ich habe indessen auch niemals behauptet, dass den Juden in der Vergangenheit kein Unrecht widerfahren ist, im Gegenteil. Sie wurden geschunden von vielen Völkern und von eingen sogar ermordet.

    Das alles ist Geschichte, an die auch immer wieder erinnert werden sollte .

    Nun, in der heutigen Zeit , wir befinden uns im Jahre 2006, mache ich mir allerdings meine Gedanken, nachdem die USA den Irak plattgemacht haben und ein demokratisch gewähltes Land wie der Libanon (außer natürlich die Hisbollah-Brigaden) in Schutt und Asche gelegt wird. Der Libanon hat KEINE Lobby, Israel schon anscheined, die USA legen Veto für Israel ein, also Torsun, WARUM tun sie das, WARUM? Diese Frage mußt du mir mit plausiblen Argumenten beantworten, warum das Übergewicht für Israel, schließlich sind auch Tausende friedlicher und demokratischer Libanesen vertrieben worden, solange du mit reinen Stereotypen kommst um mich als Antisemit zu beschimpfen, muss ich davon ausgehen, dass du diese Frage getrost unter den teppich kehrst und bestehende Verknüpfungen entweder nicht sehen möchtest oder du sie noch nicht erkannt hast und falls du sie erkannt hast, dann halte dich mir gegenüber mit deinen Anschuldigungen zurück

  75. 75
    torsun

    aber sehen willst du auch nicht, oder?

    „die Stereotype hat er zum Teil verwendet, allerdings wesentlich milder als Du es hinstellst.“

    soll ich dir jetzt noch jedes einzelne zitat raussuchen? lies einfach seine postings vom ersten bis zum letzten nochmal, dann wirst du schon die stellen finden. ich hab sein geschreibsel lediglich auf jeweils einen einfachen satz komprimiert.

    danach erklärte ich, dasz sich der antisemit ständig verfolgt wähnt und prompt presentiert bonzo uns das:
    „Ergo: heutzutage bin ich ja der Jude, weil ich der Verfolgte bin, richtig?“

    noch fragen?

    wie gesagt mir scheint, dasz auch für dich nur der antisemit ist der es offen zugibt, oder was brauchst du noch als beweisführung.

    viel spasz noch beim relativieren, ich bin raus… behalte mir allerdings vor bei gar zu heftigen entgleisungen wieder darauf hinzuweisen.

  76. 76
    torsun

    zum schlusz noch einmal zu dir bonzo:

    schon jean améry wies darauf hin, das der antisemitismus im antizionismus enthalten ist „wie das gewitter in der wolke“!

    die hisbollah sowie die hamas machen unmiszverständlich klar um was es ihnen geht: um die vernichtung israels und das töten von juden! (man lese nur mal die charta der hamas oder aussagen des hisbollahführers“.
    hier mal ein bild der hisbollah:
    http://photos1.blogger.com/blogger/584/3057/320/hisbollah_hitlergruss.jpg

    längst sollten sie entwaffnet werden! aber was will man von einer regierung erwarten bei der hibollahmitglieder ministerposten innehaben.
    nun macht es israel selbst, nachdem allein seit dem jahr 2000 tausende raketen von der hisbollah auf israelisches gebiet abgefeuert wurden.
    sie führen seit jahren einen krieg gegen israel, der jetzt erwiedert wird, so what?

  77. 77
    dirk

    Klar will ich sehen und ich hab seine Postings sogar mehrmals gelesen, aber mit einer anderen Einstellung als Du. Und wenn Du schreibst „ich hab sein geschreibsel lediglich auf jeweils einen einfachen satz komprimiert.“ – sorry, das finde ich ein wenig anmassend. Du fasst es also zusammen um es anschliessend zu verurteilen? Nicht sehr objektiv.

    Also ich denke, deine Rezeptoren für Antisemitische Äusserungen und deren Intention sind mir ein wenig zu empfindlich eingestellt. Mann muss doch noch unterscheiden können…
    „viel spasz noch beim relativieren, “ – das zeigt es schon recht deutlich, dass dir eine geringe Deckungsgleichheit schon reicht, um zu verurteilen.

    Und was hat das Zugeben bitte schön damit zu tun? Was soll das denn beweisen? Ob es einem bewusst ist, macht doch wohl den besseren Unterschied.

    Auf keiner meiner sonst. Fragen bist Du eingegangen, schade.

    Vielleicht hättest Du wirklich nur hinweisen sollen, statt verurteilen…?!

    Dirk

  78. 78

    Dirk,

    Du magst das übertrieben finden, aber in meinen Augen ist schon die Postulierung von besonderen Eigenschaften für die Gruppe „der Juden“ latent antisemitisch.

    Das hat nichts mit berechtigter Kritik an israelischer Politik oder des amerikanischen Einflusses im Nahen Osten zu tun.

    Aber schon die Identifizierung der Gruppe der Juden mit der israelischen Politik geht mir zu weit. Hinzu kommen tatsächlich die üblichen Klischees: der Geldjude, die jüdische Weltverschwörung, die Ermordung Kennedys etc.

    Bei konkreten Nachfragen, wie das zusammenhängt, zieht er sich darauf zurück, irgendwas irgendwo gehört haben zu wollen.

    Deine Nachfrage

    Was, wenn eins oder mehrere Stereotype wahr werden/sind? Darf ich sie dann immer noch nicht nennen?

    ist interessant: Stereotype sind pauschalisierende Aussagen über eine Gruppe von Menschen. Wann würdest Du diese als wahr bezeichnen? Wenn sie tatsächlich auf alle Menschen dieser Gruppe zutreffen?

    Es geht nicht um nennen dürfen, sondern darum, daß es sinnlos ist, den Wahrheitsgehalt von Stereotypen überprüfen zu wollen, daß aber mit dem Äußern solcher (nicht überprüfbaren) Aussagen immer etwas hängenbleibt.

  79. 79

    Mel Gibson — Armes Schwein oder professioneller Ultra-Rechter? Ich halte Ultra-Rechte generell für arme Schweine, aber das mal beiseite:
    Was seinen Glauben angeht, gehört Gibson zu einer ultra-konservativen Fraktion des Katholizismus, direkt aus den tiefsten Tiefen des 19. Jahrhunderts. Anti-Judaismus gehörte da — bis er politisch sowas von unkorrekt wurde — offiziell zum Gesamtpaket dazu. In der Karfreitagsliturgie wurde bis in die 1960er Jahre für die „treulosen, verrräterischen Juden“ gebetet, dass sie Jesus als Herrn und Messias anerkennen. Drumherum gibt es eine ganz ausgebreitete Theologie der Juden als Christusmörder. Richtig hinter sich lässt die offizielle katholische Kirche das erst in den letzten 20 jahren — auch auf liturgischer Ebene. Wobei es genug Gruppen innerhalb der Kirche gibt, die die alten Formen (inkl. der schwierigen Inhalte) gerne beibehalten bzw. wieder eingesetzt haben wollen. Und viele von denen sind keine Ultra-Rechten im politischen Sinne, sondern extrem mystisch-spirituell unterwegs: Mit Visualisierung der Passion vor dem inneren Auge etc. Also genau das Programm, das Gibson in „Passion of The Christ“ durchgezogen hat. Da hatte er ja auch schon den Vorwurf des Antisemitismus zu hören bekommen, vor allem von jüdischen Vereinigungen und sich explizit auf ihr Jüdisch-Sein beziehenden Hollywoodistas und Intellektuellen.
    IMHO bewegt sich Gibson in einem kulturellen Umfeld, in dem Anti-Judaismus zumindest latent gegenwärtig ist, als eine Art Unterströmung. Gleichzeitig arbeitet er in einem der wenigen Bereiche der US-amerikanischen Gesellschaft. in der einige der mächtigsten Positionen von Juden besetzt sind, von denen die meisten auch noch seinen Glauben und seinen Film ziemlich suspekt finden. Das kann mental und psychisch nicht ganz einfach sein — selbst wenn man selbst zu den mächtigsten Männern Hollywoods gehört. Da drauf Post-Production-Stress, Ärger mit Disney als Vertrieb, 5-6 Budweiser, ein Verkehrspolizist, der sich von Promitum nicht ins Boxhorn jagen lässt — und PENG: Synapsen knallen durch. Was keine Entschuldigung sein soll, sondern eine Erklärung.
    Kurz: Mel Gibson ist auch nur ein armes Schwein, eine irgendwie verborgene autoritär-rassistische Agenda hat der nicht. Das er total konservativ ist, weiß ja eh‘ jeder. Sonst wären ja auch all die braven linken Anti-Kriegs-Demonstranten, die auch ohne Bier im Kopf sicher sind, dass die Juden an dem ganzen Schlamassel im Nahen Osten schuld sind, auch in Wirklichkeit wüste antisemtisch-autoritäre Ultras. Oder?

  80. 80
    bonzo

    torsun schweigt sich über eine wichtige Frage aus, die ich ihm stellte, so sei es denn und wieder frage ich: why don´t u talk to me? Dieses Schweigen ist vielleicht gefährlicher als mein offenes Poltern, wer kann das schon so genau sagen, aber gerade weil torsun keine plausible Antwort auf meine Frage findet, gehe ich persönlich weiterhin davon aus, dass an einer starken politischen Verknüpfung zwischen den USA und Israel etwas dran ist,…ich werde weiter meine augen offen halten, vielleicht wird sich eines Tages ja herausstellen, dass es doch die Aliens waren, die das alles wollten und abgesegnet haben, vielleicht sitzt ganz oben ein Alien, das aus einer weit entfernten Galaxie stammt, beweist das mir wer, dann nehme ich alles zurück, aber bis dahin werden wir nicht miteinander sprechen und so weiß ich sicherlich, dass ich mit einigen Leuten aus diesem Land nichts zu tun habe, da sie mich gar nicht verstehen wollen, nicht mal den Ansatz eines Zweifels zulassen; damit bin ich auch raus….

  81. 81
    Dagger

    Laut einer Umfrage von BSC News im Oktober [2005] lehnen 51% [der befragten US-Amerikaner] die Evolutionstheorie ab.
    Und auch 22% Briten glauben an den Kreationismus als Theorie über die Entsteheung des Lebens.

    Herr! Laß Hirn vom Himmel regnen!

    „Ich finde es bedenklich, dass mehr als ein Drittel der Bevölkerung Ansichten hat, die angesichts des heutigen Forschungsstands ähnlich absurd wirken wie einst die Vorstellung, die Erde sei eine Scheibe.“
    – Michael Schmidt-Salomon

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