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Im Kontext betrachten

Denjenigen, die sich über unsere Versuche aufgeregt haben, jenes Deutschland zu betrachten und zu diskutieren, das die RAF möglich gemacht hat; denjenigen, die uns dafür in eigenen Blog-Artikeln als „Unterstützer von Mördern“ und als „ideologisch verblendet“ angeklagt haben; denjenigen empfehle ich die Lektüre dieses Artikels über die, um es milde auszudrücken, unterschiedlichen Strafmaße für Mörder in Deutschland.

[via]

82 Kommentare

  1. 01
    studi

    D.h. also weil diese Ungeheuer viel zu milde Strafen bekommen haben, darf sich die RAF jetzt auch darauf berufen..

  2. 02
    Streifzug

    Je moralisierender die NeuBürgerlichen auftreten das so verlogener sind sie. An allen Ecken und Kanten schimmert es braun durch.

  3. 03

    studi, darum geht es nicht. Wer immer noch glaubt, irgend jemand würde Morde rechtfertigen wollen, dem ist einfach nicht mehr zu helfen, denn er macht es sich zu leicht. Auch „beruft“ sich niemand auf die Nazi-Strafen, sondern die Dinge werden in den Kontext gestellt, in den sie nunmal gehören.

  4. 04

    @ studi: Das heißt in erster Linie, dass es sich bei den RAF-Strafen um politisch motivierte Strafen handelt. Und die sind eigentlich verboten in Deutschland. Keiner darf wegen seiner Gesinnung verurteilt werden. (obwohl das Prinzip, schon während es aufgestellt wurde, bei den Nürnberger Prozessen ignoriert wurde, aber das is jetzt ne ganz andere Geschichte…)

  5. 05
    studi

    @johnny
    ich sehe da aber keinen kontext. was haben verurteilte SS Ungeheuer im den RAF inhaftierten zu tun..

    @apfelbaum
    für mich heißt das, dass da eine Menge Nazis viel zu gut bei weggegekommen sind. das hat nix mit Ch. Klar zu. sagt das Gesetz er soll freikommen, bitte. Liegt es im Ermessen des Bundespräsidenten, dann bitte nicht.

  6. 06
    westernworld

    mir wird jedesmal schlecht wenn ich an der schleyerhalle vorbei und über die schleyerbrücke drüber fahre, eines alleine hätte ja in stuttgart nicht gereicht.

    und jetzt hör ich besser auf sonst meinungsäußere ich mich noch um kopf und kragen.

  7. 07

    @studi: was sie miteinander zu tun haben? Sie wurden wegen Mord veruteilt. Und es wird doch wohl erlaubt sein, einfach mal zu schauen, wer für welche Taten welche Strafen bekommen hat und danach zu fragen, was die Ursachen für diese doch recht unterschiedlichen Strafen sein könnten – und es scheint wohl doch wahr zu sein, dass es einen Unterschied macht, wer das Opfer ist – und genau so einen Unterschied sollte es nicht geben…

  8. 08

    studi (bist du Student? Mal in die studentische Situation der 60er, 70er reingelesen)?, Carsten hat es ja schon beantwortet, und:

    Die RAF ist u.a. als Reaktion und als Protest gegen Altnazis in damals immer noch (bzw. wieder) leitenden Positionen in Deutschland entstanden. Es geht doch bei solchen Links und Artikeln darum, sich mal das Klima in D damals anzusehen, zu versuchen, Zusammenhänge zu verstehen, auch in Bezug auf die Medien übrigens: Es gab drei TV-Programme und Axel Springer. Kaum Alternativen, denn ihre Verbreitung war enorm schwer (kein Internet!).

    Es geht darum, dieses Land, diese Gesellschaft zu verstehen, um daran in Zukunft vielleicht etwas verbessern zu können und ich werfe Politikern aller Richtungen vor, dass sie dieses Ziel nicht verfolgen sondern sogar maßgeblich behindern, indem sie die Diskussion populistisch fehlleiten (z.B. durch eine Reue-Debatte, die juristisch keine ist). Ist nicht böse gemeint, aber wenn du auch nach der Lektüre des Stern-Artikels keinerlei Zusammenhang erkennst, dann nimm dir nochmal ein bisschen Zeit. Hochspannendes Thema, wirklich.

  9. 09
    studi

    @ Johnny

    Ja, ich bin Student und was mich an dem Artikel stört ist:

    1. Das die Beschreibung von Schleyers Nazivergangenheit doch offensichtlich den Eindruck erwecken soll, dass er es verdient hat oder worum geht es da, denn zur Rechenschaft kann er ja nicht mehr gezogen werden.
    2. Die Erwähnung der anderen Nazis ist für aus heutiger Sicht irrelevant, es geht um Klar. Liegt seine Freilassung im Ermessen, so sage ich nein. Er darf sich nicht auf andere milde Urteile berufen.

    Mag sein, dass damals in den 70er noch mit zweierlei Maß gemessen wurde. Das ist schlimm, kann heute da noch was dran korregieren bin ich sehr dafür. Das heutige Urteil über Klars Begnadigung sollte aber unabhängig davon betrachtet werden. Fehler in der Vergangenheit sind kleine Entschuldigung. IMO.

  10. 10

    Nein, die Erwähnung ist nicht irrelevant – schon alleine nicht, wenn Du Dir anschaust, in welchem Jahr es zu den Verurteilungen kam. Fällt Dir da irgendwas auf? Hermine Ryan wurde wegen Selektion mit Mord an 80 Menschen, Beihilfe zum Mord an 102 Menschen und Selektion mit gemeinschaftlichem Mord an 1.000 zu einmal lebenslänglicher Haft verurteilt. Christian Klar wurde zu sechsmal lebenslanger Haft verurteilt für alle Taten der RAF ab 1977. Das erste Urteil ist aus dem Jahr 1981, das zweite von 1985…
    Und jetzt darf man doch mal fragen, warum in dem einen Fall ein doch ziemlich mildes Urteil gefällt wird, aber in dem anderen Fall ein deutlich härteres – dabei geht es nicht um eine mögliche Begnadigung von Christian Klar, sondern alleine um das jeweilige Strafmaß. Wie Johnny schon geschrieben hat: es geht um den Versuch einen Blick auf die Gesellschaft wie sie damals war zu werfen – die RAF ist ja damals nicht aus dem Nichts gekommen (die NSDAP einige Jahrzehnte früher übrigens auch nicht). Vergiss mal die Diskussion um die Begnadigung, sondern versuch Dir mal vorzustellen, wie diese Urteile damals auf die Menschen gewirkt haben müssen – wie Du geschrieben hast: „Mag sein, dass damals in den 70er noch mit zweierlei Maß gemessen wurde.“ Genau darum geht es eben… (und in den 80ern wurde eben auch noch unterschiedlich gemessen).

  11. 11
    studi

    Ja aber was heißt das jetzt?!
    Wurde Klar ungerecht behandelt damals? Nein, die Nazis wurden falsch behandelt. Man möge dies ändern soweit rechtlich möglich.
    Wurde er heute ungerecht behandelt? Nein, die Schwere seiner Taten läßt IMO bei Ermessensentscheidungen zu Ungunsten zu.

    „..RAF ist nicht aus dem nichts gekommen..“ natürlich nichts, aber das verringert die Schuld nicht, erlaubt keinen bewaffneten Kampf (schon gar nicht gegen die zahlreichen Unbeteiligten) und sollte das Urteil über die RAF nicht mildern.

    Geht es hier lediglich darum, dass einige Politiker zurzeit die Missstände der Vergangenheit lediglich Links sehen und die junge Republik verklären, so gehe ich mit und stimme dem zu. Pateipolemik findet man leider rechts wie links, je nachdem was gerade Thema ist.
    Erwähnt man in diesem Zusammenhang die Studentenbewegung positiv, so befürworte ich es, auch wenn mir ihre (radikalen) gesell. Ziele fern liegen. Mich stört aber, dass immer wieder die RAF im Zusammenahng der pos. Veränderungen der damaligen Zeit erwähnt wird..

  12. 12

    studi: was hast du für ziele?

  13. 13
    ajo

    Soweit ich weiß hat es noch nie zu irgendwelchen sinnvollen juristischen Ergebnissen geführt, Opferzahlen aufzurechnen.

    Als Laie jedenfalls habe ich auch nach der Lektüre dieses Artikels nicht verstanden, was an der Formulierung „der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft“ jetzt genau missverständlich ist.

  14. 14

    studi: Du näherst Dich langsam an….
    „Ja aber was heißt das jetzt?!“ – Nichts.
    „Wurde Klar ungerecht behandelt damals?“ – Darum geht es nicht.
    „Wurde er heute ungerecht behandelt?“ – Darum geht es schon gar nicht.
    Es geht auch nicht um Schuld, Entschuldigung, Verklärung oder die mögliche Begnadigung von Christian Klar – es geht um den Versuch nachzuvollziehen, wie die Bundesrepublik Deutschland damals ausgesehen hat, es geht um den Versuch die Situation zu verstehen aus der raus eine Anzahl von Menschen nur noch einen bewaffneten Kampf als Weg zu politischen Veränderungen gesehen haben. Und solche Urteile gab es nun mal zu der Zeit und sind wahrscheinlich auch ein Teil der mit dazu beigetragen hat, dass die Anhänger der RAF eben diesen Weg wählten…

  15. 15

    ajo: 1. es geht nicht darum etwas aufzurechnen, es wird einfach nur verglichen (durchaus ein Unterschied) und der Vergleich ist erschreckend, zeigt er doch, dass es zumindest zu dem Zeitpunkt durchaus eine Rolle gespielt hat, wer das Opfer war: „nur“ ein paar hundert KZ-Häftlinge oder aber ein paar „Bonzen“…
    2. an der Formulierung ist missverständlich, dass es wirklich lebenslänglich bei uns eigentlich nicht gibt (außer im Zusammenhang mit einer Sicherheitsverwahrung), da das Vollzugsziel bei einer Freiheitsstrafe die Resozialisierung der Straftäter ist und das gilt grundsätzlich eben auch für Mörder. Und resozialisiert werden kann nur jemand, den man irgendwann auch wieder raus lässt. Ob es einem nun gefällt oder auch nicht.

  16. 16
    iinsomnia

    Johnny, jetzt echt mal. Bist Du sicher, dass Du unsere freiheitlich demokratische Grundordnung verstehst und dahinter stehst? Ich bin mir da nicht so sicher. Du vergleichst zwei völlig verschiedene Sachverhalte, aber das ist wahrscheinlich ein Grundproblem von euch Radikallinken, nicht wahr? Lies einfach mal das Grundgesetz. Und nicht einmal , sondern fünfmal. Oder besser jeden Tag mindestens zweimal. Mord bleibt Mord, egal ob Nazimord, Linkenmord oder Ehrenmord. Galt damals auch schon, steht im Grundgesetz. Aber kapierst Du eh nicht. Warum auch, ist ja so einfach, Gnade einzufordern für einen Mörder, der aus reinen altruistischen Motiven gehandelt hat, nicht wahr?Naja, schöne Ostern…

  17. 17
    studi

    Aber Carsten, in dieser ganzen pol. Diskussion bzw. diesem Artikel geht es doch nicht darum, dass viele Nazis damals nicht angemessen bestraft wurden.
    Es geht schon darum, das Handeln der RAF und die Täter, sagen wir mal, in ein etwas besseres Licht zu stellen. Es geht hier nicht darum, dass wir nochmal gucken wie es damals war, sondern Johnny wollte gucken „was die RAF möglich gemacht hat“.
    Es klingt alles für mich doch stark nach Relativieren..
    In dieser ganzen Diskussion (nicht nur hier) schimmert doch etwas Sympathie durch und das sollte gerade die sehen, sie immer auf die Gefahren von Rechts hinweisen (die es auch ohne Zeifel mal mehr mal weniger gibt).
    Das Ganze klingt für mich einfach so wie diese fürchtliche „Ich hab nix gegen Ausländer… aber“

    @sunny

    Meine Ziele sind sicherlich keine irgendwie sozial. oder kommu. Gesellschaften und ähnlich unfaire und potenziell. dikatorische Gesellschaftsformen. Keine Mao und kein Ho Chi Minh.

  18. 18
    martin

    Manchmal habe ich das Gefühl, die Welt nicht mehr zu begreifen, weil sie quer steht – oder ich.

    iinsomnia gerade das, was du vorwirfst, ist ja Thema des Artikels, dass Morde nicht nachvollziehbar mit unterschiedlichem Strafmaß gefällt wurden.

    „Aber wofür man hier in der Bundesrepublik bestraft wird, oder nicht bestraft wird, kommt darauf an, wer das Opfer ist. Ist es jemand angesehenes, hochgestelltes, bekanntes, berühmtes? Oder ist es einfach nur ein Mensch, der auch gerne gelebt hätte?“

    http://www.stern.de/politik/deutschland/:Debatte-Christian-Klar-Wenn-Mord/585933.html

    Das Grundgesetz, was du zur Lektüre anbietest, wird gerade, obwohl es in dem Artikel nicht erwähnt wird, eingeklagt.

    GG Artikel 3

    (1) „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.“

  19. 19

    „Aber Carsten, in dieser ganzen pol. Diskussion bzw. diesem Artikel geht es doch nicht darum, dass viele Nazis damals nicht angemessen bestraft wurden.“

    Geht es nicht? Ich denke schon, dass genau das ein wichtiger Teil des Artikels ist…

    „Es geht hier nicht darum, dass wir nochmal gucken wie es damals war, sondern Johnny wollte gucken „was die RAF möglich gemacht hat“.“

    Und wo ist da der Unterschied? Zu schauen, was die RAF möglich gemacht hat ist eben auch zu schauen, wie die Situation war, in der die Menschen gelebt haben, die sich entschieden haben, ihr damaliges Leben komplett aufzugeben, in den Untergrund zu gehen und zu töten. Ich kann so eine Entscheidung nicht verstehen, aber ich würde sie gerne nachvollziehen können. Und zwar sowohl die Entscheidung einiger Menschen in den 70ern und 80ern zu de Waffen zu greifen, als auch die Entscheidung sehr viel größerer Teile der deutschen Bevölkerung einige Jahrzehnte vorher, die Partei eines Kerls aus Braunau in Österreich zu wählen und diesem Typen nachzulaufen – obwohl die menschenverachtenden Ziele dieses Mannes und seiner Partei kein Geheimnis waren.
    IMHO muss es nicht nur erlaubt sein, sich damit zu beschäftigen, was das Dritte Reich oder die RAF möglich gemacht hat, es ist sogar verdammt wichtig.

  20. 20
    studi

    Im Kontext der laufenden oder bereits offensichtlich fast wieder beendeten Diskussion, geht es doch nicht nur einen objektiven Rückblick.
    Hier wird auch verklärt, auch durch den Artikel und in der weiteren DIskussion in den Medien.

    Solltest du dagegen das ganze als Geschichtsstunde betrachten, so hat eine weitere Diskussion keinen weiteren Sinn mehr für mich.

    Warum jmd., der erst bei der FDP war, Links-Terrorist wird und u. a. Mitglieder des Proletariats (Fahrer, Wachleute) tötet, kann ich auch nach diesem Artikel nicht verstehen..

  21. 21

    Geschichtsstunde? Geschichte findet für Dich nur in der Schule statt? Das ist aber mal traurig…

    Und was die Motivation angeht: verstehen kann ich es auch nicht, aber der Artikel kann durchaus einen Teil dazu beitragen zu versuchen, es nachzuvollziehen!

  22. 22
    Maltefan

    Es gibt so Momente, da verzweifle ich an meinen Landsleuten. Erst heute früh hab ich zu meinem Mann gesagt „Wir (Deutschen) lassen uns gern manipulieren“. Das kann man z.B. immer sehr schön beobachten, wenn alle paar Jahre irgendein islamischer Duodezdiktator von der Presse zum gefährlichsten Mann der Welt hochgejazzt wird, der, bis an die Zähne bewaffnet, jetzt unbedingt mit Waffengewalt unschädlich gemacht werden muss, obwohl ein Krieg gegen ihn ja kaum zu gewinnen sei. Jeder, der die 30 schon überschritten hat, sollte eine ähnliche Berichterstatung schon 3mal mitgemacht haben (einmal Gaddafi, zweimal Saddam Hussein). Trotzdem fällt all diesen Leuten anscheinend niemals auf, dass diese „gefährlichsten Männer der Welt“ beim tatsächlichen Waffengang jedesmal kaum ernsthafte Gegenwehr geleistet haben. Ansonsten würde man sich beim nächsten „gefährlichsten Mann der Welt“ ja mal fragen, ob es sich hier vielleicht lediglich um manipulative Stimmungsmache für einen (letztlich vielleicht berechtigten, aber aus ganz anderen, weniger zustimmungsfähigen Gründen geführten) Krieg handelt.

    Mit der RAF ist es kein Stück anders. Die RAF hat ihren Terror im wesentlichen* gegen „das System“ und seine Machthaber gelenkt. Für den einfachen Bürger stellte sie im Grunde weniger Gefahr dar als der Straßenverkehr auf dem täglichen Weg zur Arbeit. Trotzdem wurde sie hochgejazzt zu einer ernsthaften Bedrohung für die Bundesrepublik, und der einfach Mann auf der Straße überschlug sich in Mitleidsbekundungen für Potentaten, von denen er gestern noch verarscht und bis auf die Unterhose ausgezogen wurde, und mit Verständnis für immer weiterreichende Repressalien und Einschränkung von Bürgerrechten, die nur zu seinem Nachteil gereichten, da sie ihn in seiner Freiheit beschnitten haben und ausschließlich zum Schutz der Mächtigen dienten. Das stört uns aber nicht, denn wir lassen uns nicht nur gern manipulieren, sondern sind auch noch obrigkeitshörig.

    In dieses Bild passt ganz hervorragend, dass hier allen ernstes bestritten wird, dass man nach der Verhältnismäßigkeit von Gerichtsurteilem fragen darf.

    Doch, man darf fragen, warum einer für 6 Morde x-mal lebenslänglich kriegt und ein anderer für 1000 bestialische Morde nur einmal lebenslänglich. Man darf auch über die (mMn offensichtlichen) Gründe spekulieren. Man darf sogar fragen, warum es bei dem 1000-fachen Mörder dann keinen derartigen Presseaufstand gegeben hat, als er aus dem Knast rauskam. Warum da nicht gefragt wurde, was die Angehörigen wohl fühlen, wenn so einer nach 2 Jahrzehnten wieder frei rumlaufen darf (ist wahrscheinlich nicht so relevant, weil die Angehörigen ja auch alle umgebracht wurden?).

    Und diese Frage verklärt auch nichts, denn die Motive der Tat interessieren dabei überhaupt nicht. Sie stellt ja nur die Motive in Frage, die bei der Verurteilung zur Findung des Strafmaßes geführt haben.

    Für die wackeren Diskutanten hier ist das Thema RAF aber offenbar ein emotionaler, undifferenzierter Brei, gespeist aus diffuser Linksradikalenphobie, hysterischer Presseberichterstattung und daraus geschürtem überproportionalem Mitgefühl für Funktionsträger der hochgeschätzten eigenen Obrigkeit, deswegen verbietet sich jede Nachfrage nach irgendwas schon ganz von selbst.

    Und da schließt sich der Kreis — manchmal verzweifle ich an meinen Landsleuten …

    Maltefan

    *) Jaja, ich weiss, Fahrer, Wachleute, Polizisten — das waren für die RAF Kollateralschäden. Und wenn sich der Terror nur gegen diese gerichtet häte wären die Urteile nicht so hart ausgefallen, darauf würde ich größere Beträge wetten.

  23. 23
    studi

    @ Carsten
    Habe gar nicht gesagt, dass Geschichtsstunde nur in der Schule stattfinden soll, sondern dass die öffentl. Diskussion nicht nur eine Geschichtsstd., sondern IMO Relativierungen enthält.

    @Maltefan
    Da weiß ich gar nicht wo ich anfangen soll.
    Der 1. Abschnitt ist IMO (min. teilweise) Offtopic und sprengt so langsam den Rahmen hier.
    2. RAF bedroht nur die „Machthaber“ (tolles Wort), also dieser Argumentationskette kann und mag ich nun überhaupt nicht folgen.

    3. Es bestreitet doch gar niemand, dass man nicht auf mangelnde Naziurteile hinweisen darf. (Weiß nicht ob du mich meinst, wenn ja dann lies nochmal meine Posts)

    Über Mitgefühl und die Opfer wurde hier gar nicht gesprochenen, vielmehr ging es in der Diskussion mit Carsten und Johnny, darum ob die Diskussion eine Verharmlosung enthält oder nicht.

    Der Vollständigkeit halber:
    Die Meinung von iinsomnia teile ich nicht.

  24. 24
    Patrick

    @ Maltefan

    Insgesamt kann ich dir da gut und im Großen und Ganzen zustimmen.

    Insbesondere hast du meine Aufmerksamkeit wieder auf das Thema Krieg gelenkt. Wie so oft in der anhaltenden Diskussion (in der ich meist auf verlorenem Posten eine gänzlich gegensätzliche Meinung vertrete, als das was man gemeinhin als Mainstream bezeichnet), denke ich über Kriege nach. Damals war da zum Beispiel der Vietnam Krieg. Der schmutzigste Krieg (sofern man den üblichen Schmutz eines Krieges überhaupt überbieten kann), in dem sich einer unserer Verbündeter assozialer, unmenschlicher und bestialischer verhalten hat, als man es sich denken kann, ist nur ein Krieg von vielen, den ein Großteil derer, die hier und anderswo, scheinbar für richtig halten. Denn niemand hat, so weit ich das beurteilen kann, je gefordert die damaligen Machtträger der USA, oder die Soldaten die sie nach Vietnam geschickt haben, für Ihre Strafen, für Ihre Morde an Unschuldigen Zivilisten, für Ihre Barbarei an einem Feind, zu verantworten.

    Dieser Krieg war einer der Gründe, warum sich viele damals in Deutschland radikalisierten. Und andere zusahen, klamm heimlich bejubelten, aber sich eben nicht trauten, dass auch öffentlich zu machen. Damals nicht, aber heute erst recht nicht. Ebenso war es aber auch Grund für die damalige Radikalisierung, dass der Staat Deutschland, NICHT auf der Seite seiner Bürger stand. Sondern den Anhängern eines Verbrechers noch half, als Sie mit brutaler Gewalt auf Deutsche Landsmänner einschlugen. Man muss keinen besonderen Intellekt haben, um zu sehen, dass in einem solchen Land etwas schief läuft. Und wenn sich die Exekutive des Staats dann auch noch über die Gesetze des Landes stellt, illegale Methoden gegen die eigenen Staatsbürger anwendet und in letzter Instanz sogar einen eigenen Staatsbürger tötet, dann muss man sich vielleicht sogar fragen, ob nicht ein berechtigter Anlass dazu besteht sich auf den Artikel 20, Absatz 4, GG zu berufen.

    Und dieser Widerstand, aus dem die RAF heran wuchs, war im Übrigen zunächst nicht so tödlich. Wenn über die ganzen 30 Jahre für das normale Volk, den kleinen Bürger keine Gefahr bestand: In der ersten Zeit starb nicht einmal ein Nazi. Und die ersten Toten lieferte dann der Staat. Aber nicht nur das: Der Staat lieferte durch den V-Mann Urbach auch die Waffen an die linke Szene. Böswillig könnte man sagen, sorgte er für die Kriminalisierung der ohnehin schon Gewaltbereiten.

    Das rechtfertigt nichts. Aber dennoch: Wenn man heute so manche Zeilen liest, dann stellt man sich die Frage wer diese Menschen sind, die sich über die ehemaligen RAF-Mitglieder stellen wollen, moralisch natürlich, aber dennoch so eine boshafte Hetze betreiben – einige Jahre, nachdem alles vorbei ist. Man stellt sich außerdem die Frage, was die RAF-Mitglieder die heute noch ein sitzen, so viel schlechter macht, als die Polizisten, die die ersten und die Folgenden Toten auf dem Gewissen hatten. Man könnte die Opfer der Polizisten (und das waren nicht nur RAF-Mitglieder) zahlenmäßig mit denen der RAF aufrechnen. Nur führt das zu nichts. Aber trotzdem darf man sich fragen: Was ist die Legitimation dafür, dass diese Menschen nie bestraft wurden?

    Wenn man von der fehlenden Verhältnismäßigkeit der Strafen spricht, dann ist nicht nur die Rede von den Nazis. Es ist auch die Rede von den Polizisten, die durch Kopfschüsse töteten, statt wie es das Gesetz vorschreibt nur die Bewegungsunfähigkeit sicherzustellen. Es ist die Rede von den Amerikanern, die mit Agent Orange und Napalm schwere Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit begingen.

    Und waren die Strafen nun verhältnismäßig?

  25. 25
    Maltefan

    @studi
    Der erste Abschnit diente dazu, aufzuzeigen, dass wir uns sehr gerne von den Medien manipulieren lassen und selten auf die Idee kommen, zu hinterfragen, was uns da präsentiert wird. Das gilt für die publizistische Vorbereitung von Kriegen genauso wie für die Stimmungsmache gegen Mohnhaupt und Klar, die z.Zt. leider nicht nur von Bild und ähnlichen Yellow Press Organen betrieben wird.

    Daran schließt sich die Argumentation bzw. Frage an, die Du laut 2. nicht verstehst — warum ließ und läßt sich die breite Bevölkerung durch die RAF derart hysterisieren, wo sie doch nicht mehr von ihr zu befürchten hatte als von betrunkenenen BMW-Fahrern (eher im Gegenteil)? Die Antwort ist nicht schwierig, aus den gleichen Gründen wie es einem Gerhard Schröder gelang, einen Kirchhoff in einer Woche mittels Lügen und manipulativem Geschwätz beim Wahlvolk unmöglich zu machen. Es wird nicht hinterfragt, ob die Bedrohung wirklich so schlimm ist dass sie all die Einschränkungen der bürgerlichen Freiheiten rechtfertigt.

    Die harten Urteile gegen die RAF-Mitglieder waren unverhältnismäßig, wenn man sie damit vergleicht, was andere Mörder kriegen — selbst Mörder, die weitaus bestialischere Verbrechen begangen haben. Es sind politische Urteile; man wollte es denen, die es wagten, die Obrigkeit direkt zu bedrohen so richtig zeigen. Und dass jetzt überall rumkrakeelt, weil Klar immer noch nicht den Kapitalismus anbeten will, belegt das nur — wenn Klar mit so einem Argument die Begnadigung verwiegert wird, dann wird deutlich, dass der Mann nur wegen seiner Gesinnung, nicht wegen seiner Straftaten noch im Knast sitzt — in dem er jetzt schon doppelt so lang gesessen hat wie die meisten Naziverbrecher. Es wäre wirklich lustig, dass sich die Bevölkerung von den Medien immer noch dermaßen gegen einen Mann einnehmen läßt, von dem sie im Grunde nie wirklich was zu fürchten hatte, wenn es nicht so traurig wäre.

    Um es nochmal ganz klar zu sagen: Bei der Frage, ob Klar entlassen werden soll, tut seine Gesinnung überhaupt nichts zur Sache, solange man keinen guten Grund zur Annahme hat, dass sie zu neuen Straftaten führen wird. Links zu sein ist immer noch nicht strafbar. Dass diese Diskussion geführt wird, ist genau das Gegenteil einer Verharmlosung. Wenn man von Verharmlosung sprechen kann, dann eher von der anderen Seite, die durch die Hintertür den Straftatbestand der falschen Gesinnung wieder einführen möchte bzw. gutheisst.

  26. 26
    iinsomnia

    Meine Bezeichnung Johnnys als „Radikallinker“ war überzogen, sorry dafür, war schon spät und nicht so gemeint. Was den Rest betrifft: Über die Verhältnismäßigkeit der Strafen in den oben angesprochenen Fällen zu diskutieren klingt zumindest hier immer so, als ob zugleich auch über die Nachvollziehbarkeit und damit Entwertung von gewissen Straftaten diskutiert werden solle. Und das kann meines Erachtens nicht sein. Was ist eigentlich wann gerechtfertigt? Ist es gerechtfertigt, jemanden wie Schleyer umzubringen? Natürlich nicht. „ABER…!“ wird hier gleich wieder reingerufen. „ABER, ABER, die Zeit damals, die Vergangenheit von Schleyer und und und…“ Man muss verstehen, man kann doch nicht… Alles faule Ausreden. Es führt letztendlich in die Selbstjustiz. Rechtsordnung adieu.

  27. 27
    Maltefan

    Über die Verhältnismäßigkeit der Strafen in den oben angesprochenen Fällen zu diskutieren klingt zumindest hier immer so, als ob zugleich auch über die Nachvollziehbarkeit und damit Entwertung von gewissen Straftaten diskutiert werden solle.

    Wenn Du findest, dass das so klingt, dann ist das einzig und allein Dein Problem. Ich sagte ja bereits, dass dieses Thema RAF ein einziger hochemotionalisierter Brei ist. Bei der Urteilsfindung geht es nicht um Emotionen, deswegen sollte man sie vielleicht auch mal aussen vor lassen, wenn man besagte Urteile diskutiert.

    Die Typen haben Verbrechen begangen, dafür haben sie gesessen. Ich habe hier noch kein Statement von niemandem gelesen, das bestritten hätte, dass das auch völlig in Ordnung ist. Die einzige Frage war, warum sie wohl soviel länger gesessen haben als Leute, die schlimmere Verbrechen begangen haben. Sonst nichts.

    Vielleicht solltest Du einfach weniger projizieren.

  28. 28
    studi

    Iinsomnia trifft diesmal meine Meinung ganz gut.

    Die Frage sollte halt lauten, warum die Nazis nicht länger gesessen, und nicht, warum hat die RAF länger als die Nazis gesessen. Das ist der Punkt.

    Was seine Begnadigung angeht, sehe ich halt keinen Grund ihn früher raus zu lassen. Ob noch gefährlich ist, ist hierbei nicht der einzige Maßstab sondern auch die schwere der Schuld.
    Ergänzend sage ich auch: Ich pers. würde für eine Begnadigung auch Reue erwarten auch wenn das kein Maßstab des BP sein mag.

    Mit der schlimmen Kriegstreiberei durch die Presse brauchst du nicht kommen, Propaganda gibts auch von der anderen Seite (bspw. Antiamerikanismus/-semitismus, Verklärung der DDR Geschichte etc.) und Springers Einfluss ist auch nicht mehr das was er mal war.

    Das die RAF ja keine GEfahr für die Bevölkerung war.. Ist doch nicht dein Ernst. Die RAF wollte doch nicht nur Nazis vor GEricht bringen, sondern ein anderes (rotes) System. Das wollte die Bevölkerung damals in Zeiten des kalten Krieges ganz sicher nicht.

  29. 29

    @ iinsomnia:

    Du vergleichst zwei völlig verschiedene Sachverhalte, aber das ist wahrscheinlich ein Grundproblem von euch Radikallinken, nicht wahr?

    Eben nicht. Mord bleibt Mord und sollte als solcher bestraft werden. Und nicht als politisches Verbrechen. Deswegen: gleiche Strafen für Mörder. Die Verhältnismäßigkeit der Strafe ergibt sich aus dem Vergleich.

    Allerdings, jenseits der Verurteilung, darf man durchaus verstehen wollen. Wir sind ja zum Glück kein Volk von Richtern, sondern verhältnismäßig häufig selbstständig denkende Individuen.

  30. 30
    Gene October

    @Johnny

    Danke für den link.

    Wer sich für die (braune) Rechtssprechung im Nachkriegsdeutschland interssiert sollte sich mal durch diese beiden Bücher von Heinrich Hannover lesen

    # Die Republik vor Gericht 1975-1995. Erinnerungen eines unbequemen Rechtsanwalts. Aufbau Verlag, Berlin 1999. ISBN 3351024819
    # Die Republik vor Gericht 1954-1975. Erinnerungen eines unbequemen Rechtsanwalts. Aufbau Verlag, Berlin 1998, ISBN 3351024800

    Dann wird einem doch nochmal klar in welchen Geist das Deutschland der Jahre 1945 – 1985 regiert bzw. gerichtet wurde.

  31. 31

    @iinsomnia:

    Was den Rest betrifft: Über die Verhältnismäßigkeit der Strafen in den oben angesprochenen Fällen zu diskutieren klingt zumindest hier immer so, als ob zugleich auch über die Nachvollziehbarkeit und damit Entwertung von gewissen Straftaten diskutiert werden solle. Und das kann meines Erachtens nicht sein. Was ist eigentlich wann gerechtfertigt?

    Etwas nachvollziehen zu können ist etwas anderes als etwas zu verstehen, zu rechtfertigen oder zu entwerten.

    Ist es gerechtfertigt, jemanden wie Schleyer umzubringen? Natürlich nicht.

    Falsche Frage. Ist es gerechtfertigt jemanden zu töten? Nein. Aber obwohl oder eher gerade weil ich dieser Meinung bin halte ich es für wichtig zu versuchen nachzuvollziehen, was andere dazu gebracht hat, das Töten von Menschen als legitimes Mittel der Auseinandersetzung zu sehen.

    @studi:

    Die Frage sollte halt lauten, warum die Nazis nicht länger gesessen, und nicht, warum hat die RAF länger als die Nazis gesessen. Das ist der Punkt.

    Warum? Da gibt es mindestens den zeitlichen Zusammenhang…

  32. 32
    Maltefan

    @ studi
    Die Frage sollte halt lauten, warum die Nazis nicht länger gesessen, und nicht, warum hat die RAF länger als die Nazis gesessen. Das ist der Punkt.

    Klar soll also büßen, dass Du findest, die Justiz greife i.a. nicht hart genug durch. Es sind ja nicht nur die Nazis. Auch jeder Feld-, Wald- und Wiesenmörder kommt nach 15 Jahren raus.

    Entweder findet man, die Strafen für Mord sind generell zu gering. Bitte, kann man ja. Dann sollte man aber nicht jubeln, wenn ausnahmsweise mal einer aus den falschen Gründen hart genug bestraft wird, sondern eher politisch darum kämpfen, dass in der Justiz härter durchgegriffen wird.

  33. 33
    studi

    Ja, ich finde die Strafen für Morde sind zu niedrig (damit das keiner falsch versteht, ich gehöre nicht zu den Befürwortern der Todesstrafe).

    Außerdem denke ich, dass politisch motivierte Morde (rechts oder links) ein besonders schwerer Fall sind, da sie auch ein Angriff auf die Demokratie als solche sind. Und Klar soll büßen für das was er getan hat, seine volle Strafe, denn für Gnade gibt es keinen Grund.

    Und nochmal an Carsten, redet man nur über geschichtliche Ereignisse kann man den Vergleich durchaus führen, aber in der aktuellen Bewertung geht es IMO darum nicht, ich empfinde es als Entwertung im Kontext der Entscheidung über Klar.

  34. 34
    Patrick

    „Außerdem denke ich, dass politisch motivierte Morde (rechts oder links) ein besonders schwerer Fall sind, da sie auch ein Angriff auf die Demokratie als solche sind. Und Klar soll büßen für das was er getan hat, seine volle Strafe, denn für Gnade gibt es keinen Grund.“

    Was ist das denn für ein undifferenzierter Unsinn? Warum ist ein Mord, nur weil er politisch motiviert ist, ein Angriff auf die Demokratie?
    Vielleicht wird er ja gerade begangen, um die Demokratie zu schützen?

    Und was Gnade für Klar angeht: Mein Gott, wir sprechen davon ihn zwei Jahre früher raus zu lassen. Und einen Grund gäbe es der dafür spricht: Nämlich Stärke zeigen. Als Staat.

  35. 35
    Maltefan

    Für Gnade gäbe es den Grund, dass das Urteil bereits zu hart war, wenn man es mit Urteilen für vergleichbare oder schlimmere Straftaten vergleicht. Im Übrigen kann ich mich nicht an einen derartigen moralisch-entrüsteten Gesinnungsaufstand erinnern, als die NS-Täter wieder aus dem Knast kamen. Wo waren sie da bloß alle, die studis, die empört protestierten, dass die alle nach lächerlich geringen Strafen schon wieder frei rumlaufen und die Gefühle der Angehörigen verhöhnen dürfen? Dass es sie nicht gab, sagt eigentlich schon alles darüber wie bereitwillig wir uns von den Medien meinungsmanipulieren lassen.

  36. 36
    studi

    @Patrick
    Kein Unsinn. Es ist ein Angriff, weil die innerdeutsche Demokratie auf der freien Diskussion und Wahl basiert. Ein Mord schüchtert das Volk und seine Organe ein und trifft die Demokratie im Kern.

    @Maltefan
    Beim der Strafmaß stellt man meinen rudimentären jur. Kenntnissen nach keine Vergleiche an, nur zur Tat.

    Dieses Meinungsmanipulationsgequatsche (tut mir leid aber mehr ist es nicht) bin ich mittlerweile echt überdrüssig. Woher willst du wissen was ich zum Thema gelesen und gesehen habe.

  37. 37
    Maltefan

    @studi

    Beim der Strafmaß stellt man meinen rudimentären jur. Kenntnissen nach keine Vergleiche an, nur zur Tat.

    Und bei absolut vergleichbaren Taten sollte dann der eine doppelt so lange sitzen wie der andere?

    Meinungsmanipulationsgequatsche: Sorry, anders kann ich mir die völlig unangemessene Hysterie beim Thema RAF nicht mehr erklären. Das Thema ist sowas von durch, und trotzdem kreischen unglaublich viele Leute, dass man die Bösen bitte im Knast verrotten lassen möge. Leute, die sich ansonsten überhaupt nicht dafür interessieren, wer sonst so im Knast verrottet (oder nicht, z.B. NS-Verbrecher). Ist natürlich nur ne Hypothese, aber mir fällt nicht viel anderes dazu ein, als dass viele dieser Leute ihr Gehirn gleich im Bildzeitungsverkaufskasten gelassen haben.

  38. 38
    Maltefan

    Übrigens, zum Thema Verhältnismäßigkeit fällt mir noch was ein — mein Mann hat mir heute früh eine Geschichte erzählt, die damals in seinem Bekanntenkreis passiert ist. Bislang unbescholtener Trottel, mit einer mutmaßlichen (mutmaßlich weil sie von der Polizei erschossen wurde, bevor da irgendwas aufgeklärt werden konnte) Terroristin weitläufig verwandt, faßt den ziemlich bescheuerten Plan, selbige zu rächen, indem mit einer selbstgebastelten Bombe ein Attentat begeht. Ohne jede Ahnung vom Bombenbauen kam er aber nicht mehr dazu, sich selbst in die Luft zu sprengen, da er bereits beim Klauen des Feuerlöschers erwischt wurde, in dessen Gehäuse er die Bombe reinbauen wollte. Der Typ hat 7(!) Jahre gekriegt. Murat Kurnaz hat richtig Glück gehabt.

  39. 39
    studi

    Bei absolut vergleichbaren Taten sollte dann der eine genauso LANGE wie der andere sitzen und nicht der andere genauso KURZ wie der eine.

    Dass die RAF Geschichte ziemlich gepusht wurde (auch wenn ich sicher keine Bild lese), will ich gar nicht bestreiten, aber dass ich deshalb manipuliert bin…

    Deine Verhaltsnismäßigkeitsgeschichte verstehe ich jetzt nicht ganz, ist 7 jahre jetzt viel oder wenig für dich?
    Und der „harmlose Pakistan-Tourist“ ist nun wieder ein ganz anderes Thema..

  40. 40

    OK, jetzt halt ichs nicht mehr aus.
    @studi (36)
    Wenn Dich ein Mord so Tief in Deinem Sicherheitsgefühl erschüttert, das Du schon denkst „das ganze Volk ist eingeschüchtert“ dann müssen Dir ja massig die Knie schlottern in Anbetracht der über Hundert rechtsradikal assoziierten Morde in den 90er Jahren und der bis heute nicht abreissen wollenden Gewaltwelle antidemokratischer Extremisten die da über uns hereinbricht.

    Ziel unseres Gefängnissystems ist, wie oben angemerkt, die Resozialisation. Wenn ein Gewalttäter vor 10 Jahren sogar öffentlich sagt, daß der Weg der Gewalt falsch war und er ihn nie wieder gehen wird, ist das meiner Meinung nach ein großer Schritt zurück in die Gesellschaft. Genauso wie das Anerkenntnis der Trauer der Hinterbliebenen der Opfer. In welcher Geschwindigkeit das Abläuft darüber kann man zwar streiten, aber Dein kleinliches Bestehen darauf, das die Resozialisation „nicht nach menschlichem Ermessen“ (5) durchgeführt werden soll und es niemals irgendwo Gnade geben darf, finde ich dann doch arg bedenklich.

    Ein kritischer Rückblick und ein auseinandersetzen mit der Geschichte ist unerläßlich um aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen. Wenn Du „positivierende Meinungs-Färbung zugunsten terroristischer Gewalt“ (wie ich Deinen Kommentar 11 verstehe) hier ausgemacht haben willst bildest Du Dir das ein.
    Die vielen Hinweise auf Nazis in Führungspositionen in der Zeit, die teilweise extrem niedrigen Strafen für mehrfache Mörder, je nachdem ob sie vor oder nach 1945 ihre Taten begangen haben, die Hetze der größten Boulevardzeitung gegen eine gebildete Minderheit, die Allianz der Berliner Polizei mit den Schlägern eines Diktators sind deshalb relevant, weil sie einen Staat zeigen, der in bestimmten Bereichen nicht einmal Willens zu sein schien Recht zu sprechen. Das in so einem Klima eine Bewegung gebohren wird, die eine demokratische Erneuerung des Staates von Innen zielt ist ebenso wichtig zu wissen wie das diese Vorkommnisse von einer kleinen Gruppe benutzt wurden um Gewalttaten gegen eben jenen Staat zu rechtfertigen.
    Und wenn Du die RAF mit „positiven Veränderungen der damaligen Zeit“ (11) in Zusammenhang bringst, was zum Teufel meinst Du? (oder geneuer: welche Veränderung?)
    Mir will partout keine positive Veränderung einfallen, die die RAF damals bewirkt hat. Noch irgendjemand (auf diesem Blog oder anderswo) der mir gegenüber behauptet hätte die RAF hätte damals etwas zum positiven verändert (Es sei denn Du bist nen Fan der Notstandsgesetze ;).

    Und wo wir grad bei Lesetipps sind: ich empfehle den brillianten Artikel von Jan Philipp Reemtsma zum Thema RAF. Er wählt zwar das etwas gewöhnungsbedürftige Mittel des Vergleichs mit literarischen Figuren zwecks Erkenntnisgewinn, bietet aber eine sehr Interessante Sichtweise auf einen Eskalationsmechanismus dieser gewalttätigen Gruppe, die ich so anderswo noch nicht gesehen habe.

  41. 41

    @ studi: Deine Zeiteinteilung hätt ich gern mal gewusst. Was is lang, was is kurz, und was bezweckt man mit ner Gefängnisstrafe? Kontextualisierung bitte :)

  42. 42
    studi

    @g.
    Komm erstmal runter. Ich habe das im Kontext der Frage von Patrick gesagt, warum ein pol. Mord ein besonders schwerer Fall und Angriff auf die Demokratie sei. Meine Antwort steht, betrifft die Morde der RAF und je nach Fall auch auf die von dir erwähnten Morde der 90er. Das war nicht ohne Grund ein gr. Thema in den 90ern und dass häufig zu niedrig waren, bestreitet ich keinesfalls.
    Und ich bringe die RAF überhaupt nicht in irgendwelche pos. Zusammenhänge (lies bitte genauer, will hier nicht alles doppelt schreiben)sondern kritisiere es, wenn es andere tun.
    Zudem hat unser Strafrecht auch andere Ziele als Resozialisierung (siehe dazu vereinfachend Wikipedia), die Strafe IMO angemessen, auch für die letzten 2 Jahre.

    @Apfelbaum
    Kontext steht in (37)

  43. 43
    Gene October

    Ich werde den Eindruck nicht los das Christian Klar ein Opfer der Medien geworden ist, wenn diese nicht die ganze Zeit so rumbrüllen würden, würde es doch niemanden interessieren, das ein alter Mann nach 24 Jahren Haft begnadigt wird. Ein Grossteil derjenigen die sich heute über den „Angriff auf die Demokratie“ aufregen vergessen das die „Demokratie“ bei der Verfolgung der RAF Täter sich gerne über demokratische Grundsätze hinweg gesetzt hat, das wird gerne übersehen. Zudem ist es idiotisch ein Gnadengesuch in einen politischen Kontext zu bringen, Christian Klar erbittet Gnade, wenn das kein Kniefall vor dem System ist, was den? Eine angemeesene Strafe für Mord – ob politisch oder sonstwie motiviert – gibt es meiner Meinung nach ohnehin nicht. Einzig die Kombination aus verzeihen und bereuen hilft evtl.. Aber verzeihen funktioniert auch ohne bereuen und umgekehrt.

    Überhaupt wenn politisch motivierter Mord unser System so derartig erschüttert, dann Frage ich mich warum unsere Demokratie Soldaten, mit dem Auftrag zum Mord, in alle Welt schickt. Gibt es also den moralisch vertrettbaren Mord.

  44. 44
    Patrick

    @Patrick
    Kein Unsinn. Es ist ein Angriff, weil die innerdeutsche Demokratie auf der freien Diskussion und Wahl basiert. Ein Mord schüchtert das Volk und seine Organe ein und trifft die Demokratie im Kern.“

    Vorallem stützt sich unsere Demokratie (was du in diesem Zusammenhang unter innerdeutsch verstehst, ist mir nicht klar) auf die Verfassung, auf das Grundgesetz. Dieses sieht noch ein bisschen mehr vor, als nur Diskussion und Wahl. So enthielt dieses zum Beispiel den bereit oben in meinem Text erwähnten Artikel 20. Dieser sieht ein Widerstandsrecht vor, welches entgegen anders lautender Vermutungen die Mittel dazu nicht einschränkt. Somit ist ein Tyrannenmord beispielsweise mit unseren Grundrechten durchaus vereinbar, sofern er die verfassungsmäßige Ordnung wieder herstellt.

    Das bezieht sich jetzt weniger auf die RAF, wobei auch das zu diskutieren wäre (siehe meinen Text weiter vorne), aber erklärt, warum deine Aussage, so wie du sie darstellst, undifferenziert und damit Unsinn ist.

  45. 45
    Patrick

    „Ich werde den Eindruck nicht los das Christian Klar ein Opfer der Medien geworden ist, wenn diese nicht die ganze Zeit so rumbrüllen würden, würde es doch niemanden interessieren, das ein alter Mann nach 24 Jahren Haft begnadigt wird.“

    Na ja, ob er wirklich ein Opfer der Medien ist, ist noch offen. Wir werden sehen, wie sich Herr Köhler entscheidet, und ob Christian Klar wirklich zum Opfer wird.

  46. 46

    guter start artikel, habt ihr gut ausgegraben!
    man muß nicht für oder gegen etwas sein. das ist nicht aufgabe einer presse. man muß nur die fakten sammeln und in die richtige reihenfolge bringen und wie in diesem fall auch etwas mut haben sich anpöbeln zu lassen!

  47. 47
    studi

    Die Demokratie funktioniert aber durch die friedliche Diskussion, Meinungsbildung und Wahl. Dass du das Widerstandsrecht nach Artikel 20 im Zusammenhang der RAF Diskussion erwähnst, ist lächerlich.
    Dass dir dieser Gedanke kommt, bestätigt aber meine Wahrnehmung zu entschuldigenden Tendenzen in den Aussagen bzgl. der RAF.

  48. 48
    Maltefan

    @studi
    Volltrunken im Straßenverkehr jemanden vom Leben zum Tode befördern: Bewährungsstrafe (z.B. http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/1998/t_cid-2953172_.html). Mehrere Kinder mehrfach vergewaltigen: 2 Jahre 6 Monate (z.B. http://www.abendblatt.de/daten/2003/02/18/125130.html). Eigenes Kind qualvoll verhungern lassen: mindestens 5, höchstens 15 Jahre. (siehe http://www.tagesspiegel.de/brandenburg/nachrichten/fall-dennis-urteil-bundesgerichtshof/96393.asp)

    Sag selber, ob 7 Jahre für einen geklauten Feuerlöscher angemessen sind.

  49. 49
    studi

    7 Jahre für die Vorbereitung eines Anschlags scheint ok, bei 5 oder 6 hätte ich mich auch nicht beschwert.
    Dass die von dir erwähnten Strafen auf den ersten Blick – ich sage auf den ersten Blick weil ich keine Lust habe die Artikel zu lesen – viel zu gering sind, ist offensichtlich.

  50. 50
    Patrick

    „Die Demokratie funktioniert aber durch die friedliche Diskussion, Meinungsbildung und Wahl.“

    Ach, tut sie das? Wenn unsere Demokratie so gut funktioniert, stellt sich die Frage warum es immer mehr zur Sitte wird, dass Politiker NICHT das machen, wofür sie gewählt wurden. Es stellt sich die Frage, warum Grundgesetzänderungen verabschiedet werden, die NICHT im Sinne des Volkes sein können. Weiterhin stellt sich die Frage warum friedliche (!) Demonstranten (deutsche Bürger!) mit Schlagstöcken noch heute oft und gerne von Polizisten (also Menschen die in UNSEREM Auftrag handeln) niedergeschlagen werden, obwohl das Recht auf Versammelung und Meinungsäußerung und Demonstration dadurch beeinträchtigt wird.

    Wenn Demokratie funktionieren würde, wären das Missstände, die es nicht gäbe.

    „Dass du das Widerstandsrecht nach Artikel 20 im Zusammenhang der RAF Diskussion erwähnst, ist lächerlich.“

    Ach, ist es das? Und wie begründest du das? Warst du in der damaligen Zeit dabei? Warst du alt genug um die Umstände, die Situation und die wirkliche Gefahr der RAF für die Bevölkerung bewerten zu können? Wenn nicht, hast du dir dann wenigstens mal die Mühe gemacht dich *richtig* zu informieren? Hast du dich mal drüber informiert wer mit der Gewalt angefangen hat? Weißt du eigentlich, dass es NICHT die RAF war, auf deren Konto die ersten Toten gingen?

    „Dass dir dieser Gedanke kommt, bestätigt aber meine Wahrnehmung zu entschuldigenden Tendenzen in den Aussagen bzgl. der RAF.“

    Das du mir diesen Vorwurf machst, bestätigt viel mehr, wie stark deine Sicht eingeschränkt ist. Du denkst zu sehr in Schubladen, a la „Für“ und „Wider“.
    Dazwischen scheint es für dich nichts zu geben. Nur, dass deine Diskussionsgegner vielleicht auch einfach eine rationale Sicht auf die Dinge haben *könnten*, dass scheint dir nicht in den Sinn zu kommen.

    Schade eigentlich. Solange mehr Menschen, so wie du, in Schubladen denken, statt Zusammenhänge in einem Kontext zu betrachten und entsprechend zu bewerten, wird es immer Hetzkampagnen gäben. Und es wird immer eine Demokratie mit Misständen geben.

  51. 51
    studi

    Jetzt zitierst du schon und bekommst die Inhalte trotzdem nicht mit, das hat doch keinen Sinn. Viel Spass in deiner Schublade. *kopfschüttel*

  52. 52
    Maltefan

    @studi:
    Mag ja sein, dass Du das Strafmaß für RAF-Täter für sich genommen ok findest. Du musst aber wohl auch zugeben, dass sie im Kontext gesehen deutlich härter ausgefallen sind als Strafen für vergleichbare oder schlimmere Taten. Was schließt Du daraus?

    Im Übrigen konnte man dem jungen Mann den Attentatsversuch nicht mal nachweisen. Die 7 Jahre hat er für die Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung gekriegt. Da haben wir also auf der einen Seite einen, der überhaupt nichts getan hat und 7 Jahre im Knast sitzt, und auf der anderen Seite Leute, die Menschen getötet oder schwer geschädigt haben und Bewährungsstrafen kriegen. Tolle Wurst.

    Engagierst Du Dich wenigstens für eine Reform des Strafrechts, oder beschränkt sich Dein politisches Wirken diesbezüglich darauf, unverhältnismäßig harte Strafen für RAF-Angehörige einfach gut zu finden?

  53. 53
    Patrick

    Gehen dir die Argumente aus, oder warum sagst du nicht was dich konkret an meinen Äußerungen stört?

  54. 54
    studi

    @ Maltefan
    Gebe ich gerne zu und schließe darauf, dass da was im Argen liegt oder lag. Das habe ich aber auch nie bestritten.

    Du hast gesagt, er wollte ein Attentat verüben, darauf basierte meine Beurteilung.

    Und nein ich engagiere mich nicht für eine Reform des Strafrechts. Ich gehöre zu denen, die sich aus pol. Organsiationen und Vereinen resigniert zurückgezogen haben und jetzt hier ganz normal ihre Meinung posten und zu begründen versuchen.

    @ Patrick

    Ich habe nicht gesagt wie gut oder schlecht die Demokratie funktioniert sondern wie.
    Den Rest spar ich mir, habe echt besseres zu tun als über das Widerstandsrecht iVm der RAF zu reden.

  55. 55
    Patrick

    „Ich habe nicht gesagt wie gut oder schlecht die Demokratie funktioniert sondern wie.“

    Ich sprach auch nicht von gut oder schlecht. Denn: Ich bin zwar prinzipiell ein Vertreter von Kontrasten, statt Schubladen, aber als Regelung für das Zusammenleben vieler unterschiedlicher Menschen in einer Gemeinschaft, halte ich nur das für funktionierend, was ohne größere Misstände funktioniert. Ein klein wenig in die eigenen Taschen wirtschaften hier, ein Poltiker mit einer Spielsucht dort, oder auch mit einem Alkoholproblem wäre mir lieber, als eklatante Verletzungen unserer Verfassung. Doch gerade weil die Demokratie bei uns momentan nicht funktioniert kann und will ich in diesem Punkt in Schubladen denken.
    Da bin ich ehrlich. Es gibt für mich hier kein gut oder schlecht, sondern nur funktioniert oder funktioniert nicht.

    Im Übrigen bin ich der Meinung und auch das gebe ich gerne offen zu, dass so Presseorgane, wie sie dem Springer Verlag entspringen, da einen entschiedenen Beitrag zu leisten. Denn statt den Bürger aufzuklären, füttern sie dessen niedersten Instinkte und haben es immer getan. Sie hetzen und intrigieren, spekulieren und bauschen Kleinigkeiten auf, statt auf die wirklichen Probleme und auf die Pflicht eines jeden Bürgers, sich damit auseinander zu setzen, so sie denn in einer Demokratie leben wollen, hinzuweisen.
    Aber es ist halt wichtiger, ob Jan Ulrich Drogen genommen hat, als eine massive Einschränkung der Menschenrechte zur Stillung der Neugier unserer von uns beauftragten Gesetzesorgane und Stillung der Paranoia die unsere Politiker
    von den USA übernommen haben.
    Auch wichtiger als das, ist es natürlich, wenn man denn einen vermeintlichen Feind der Zivilbevölkerung entlarvt hat, diesen ohne Prüfung als solchen zu diffamieren und gegen ihn zu hetzen, bis wirklich jeder von etwas überzeugt ist, was keineswegs bewiesen ist.

    „Den Rest spar ich mir, habe echt besseres zu tun als über das Widerstandsrecht iVm der RAF zu reden.“

    Schade, denn das zeugt von geringer Auseinandersetzung mit der Thematik.

  56. 56
    Maltefan

    @studi
    Das mit dem politischen Engagement war eine unsachliche Äußerung von mir, sorry. Ansonsten liegen wir wohl gar nicht (mehr) so weit auseinander …

  57. 57

    @ studi: Sry, hab ich nicht verstanden. Was ist wann kurz, was ist wann lang, und was bezweckt man mit einer Gefängnisstrafe?

  58. 58
    studi

    @ Maltefan
    -geschenkt
    -und ja, wahrscheinlich liegen wir wirklich nicht so weit auseinander. Du magst halt Vergleiche, während ich (sklavisch) die Einzelbetrachtung vorziehe..

    @ Patrick

    Ok, also sie funktioniert nicht deiner Meinung nach nicht und deshalb kann dann ein pol. Mord auch kein Angriff auf sie sein?! Da unterscheiden wir uns dann schon in unseren Grundannahmen.

    Was deine weiteren Ausführungen betrifft, stimme ich dir teilweise zu teilweise auch überhaupt nicht, aber das sprengt auch den Rahmen von dem was ich hier noch zu schreiben gewillt bin und ist IMO schon fast OffTopic. Sry aber die Diskussion wird mir dann doch zu umfangreich.

    Diese Widerstandsrechts-im-RAF-Kontext-Diskussion ist für mich so abwegig wie so manche Verschwörungstheorien über die USA und ich halte eine Diskussion deshalb für nutzlos. Ist nicht pers. gemeint.

    @ Apfelbaum

    Lang und kurz bezog sich auf den Kontext (s.o.) und ist davon abgesehen natürlich subjektiv.
    Ziele einer Gefängnisstrafe: Sühne, Abschreckung, Schutz der Gesellschaft und Resozialisierung
    ..aber das weißt du natürlich schon.

  59. 59
    Patrick

    „Ok, also sie funktioniert nicht deiner Meinung nach nicht und deshalb kann dann ein pol. Mord auch kein Angriff auf sie sein?! Da unterscheiden wir uns dann schon in unseren Grundannahmen.“

    Quatsch. Das sie nicht funktioniert, hat damit wenig zutun.
    Und natürlich KANN ein politisch motivierter Mord durchaus ein Angriff auf die Demokratie sein. Aber ein politisch motivierter Mord ist es nicht zwangsläufig nur deshalb weil er politisch ist. Logischer und konsequenter wäre die Argumentation schon, wenn man sagen würde, dass JEDER Mord ein Angriff auf unsere Demokratie ist. Aber das führt in der Diskussion schon wieder zu weit, womit ich mich drauf beschränken möchte, dass ein Mord, politisch motiviert, durchaus im Sinne unserer Verfassung sein kann, wenn es den letzten Ausweg darstellt um die Verfassung noch zu schützen und wahren. (Beispiel: Ein zweites Mal Hitler – nicht das man behaupten könnte, dass man mit ihm und seiner Gesippschaft hätte diskutieren können)

    „Diese Widerstandsrechts-im-RAF-Kontext-Diskussion ist für mich so abwegig wie so manche Verschwörungstheorien über die USA und ich halte eine Diskussion deshalb für nutzlos. Ist nicht pers. gemeint.“

    Och mensch, aber genau darum geht es doch. Um den richtigen Kontext.
    Diese „ist für mich so abwegig“-Haltung ist es doch gerade, die solche Kontext-Diskussionen überhaupt erst notwendig macht. Weil sich niemand ernsthaft damit auseinander setzt. Natürlich sind die Morde scheiße gewesen. Sie sind auch ein Angriff auf unsere Verfassung, na klar. Sie sind nicht zu entschuldigen und nicht zu beschönigen. Darum geht es auch garnicht. Aber ein Widerstand, durch eine Widerstandsgruppe wie der RAF, hätte auch anders aussehen können und hat es anfangs ja auch. Klar, radikal waren sie trotzdem, mit Kaufhausbränden und so. Aber dabei tunlichst darauf achten, dass niemand verletzt wird. Erst später radikalisierte sich die RAF. Nachdem die Polizei die ersten RAF-Mitglieder getötet hatte, obwohl es zuvor noch KEIN RAF-Opfer gab.

    Aber macht wirklich keinen Sinn, aber nicht weil die Diskussion so abwegig ist. Sondern weil meine Darstellung, die ich durchaus mit Argumenten zu untermauern vermag, nicht in deine Welt passt. Weil du deine Stammtisch- oder Bild-Zeitungs-Meinung nicht nehmen lassen willst. Weil Du mauerst. Und nicht weil du es besser weißt. Schade.

  60. 60
    studi

    „Aber macht wirklich keinen Sinn, aber nicht weil die Diskussion so abwegig ist. Sondern weil meine Darstellung, die ich durchaus mit Argumenten zu untermauern vermag, nicht in deine Welt passt.“

    Argumente, dass die RAF sich auf das Widerstandsrecht berufen konnte bzw. das zumindest diskussionswürdig ist…

    ROFL. Meine ehemaligen Jura Professoren (und da gabs eher Linke wie eher Rechte)hätten dich ausgelacht.

  61. 61
    Patrick

    Warum begründest du deine Meinung nicht einfach, statt dich hinter dem lächerlichen Versuch meinen Geisteszustand zu diskreditieren, zu verstecken?

    Meiner Erfahrung nach, verhalten sich so Menschen, denen die Argumente ausgehen.

  62. 62

    @ studi: Nee, das war mir nicht so klar. Also das mit der Sühne zum Beispiel nicht. Sühne ist für mich persönlich gar kein Motiv.
    Und was die Resozialisierung anbelangt: Man kann durchaus darüber streiten, ob bei Chr. Klar ein ausreichendes Maß an Unrechtsbewußtsein vorhanden ist, da er ja schließlich zum Tathergang schweigt. Ob das ein entscheidendes Kriterium ist – weiß nicht. Wahrscheinlich nicht.

    Darüber wird aber gar nicht gestritten, sondern über die RAF. Im Grunde transportiert die Medienberichterstattung häufig diesen einen Gedanken: Ein Terrorist ist nicht resozialisierbar, wenn er seine Überzeugungen nicht aufgeben hat wollen. Dass über die Person Christian Klar die RAF verhandelt wird, und gleichzeitig die RAF-Täter schweigen sollen, das (und jetzt schlag ich mal die Brücke nach oben) zeugt schon von ideologischer Verblendung. Darum gings ursprünglich, glaub ich. Ganz jenseits davon, wie man die RAF bewertet.

  63. 63
    Patrick

    @ studi und apfelbaum

    Übrigens geht es dem Gesetzgeber keineswegs um Sühne oder Abschreckung, sondern natürlich um Schutz für die Gesellschaft, aber vorallem Resozialisierung.

    Hierzu ein interessanter Text, was da die aktuelle Rechtsauffassung ist:
    http://www.der-jugendrichter.de/html/resozialisierung.html

    „Dass über die Person Christian Klar die RAF verhandelt wird, und gleichzeitig die RAF-Täter schweigen sollen, das (und jetzt schlag ich mal die Brücke nach oben) zeugt schon von ideologischer Verblendung. Darum gings ursprünglich, glaub ich.“

    Nun, ich finds nicht gut, dass sie schweigen, weil es unabhängig von Strafverfolgung ein berechtigtes Interesse am Aufklären der „Geschichte“ gibt. Allerdings darf man annehmen, dass RAF-Mitglieder beteiligt waren, die noch frei sind. Die derzeitig inhaftierten sehen es wohl als wichtigen Bestandteil ihrer ehemaligen kollektiven Bindung an, dass sie lieber eine höhere Strafe auf sich nehmen, als Ihre Genossen zu verraten. Ob das was mit Ideologie zu tun hat, wage ich zu bezweifeln. Viel mehr hat das was mit Loyalität zu tun.
    Und wären es keine Terroristen, würden die meisten dieses Verhalten wohl ehrenhaft nennen.

    Wobei es andererseits natürlich wenig ehrenhaft ist, dass Mörder draußen rum rennen, die unbestraft sind. Aber, dass es davon wesentlich mehr aus dem rechten Lager geht, ist ja hier ebenfalls zu genüge diskutiert worden.

  64. 64
    Aleksander

    @ Patrick:

    „Gegen jeden, der es unternimmt, DIESE Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, WENN ANDERE ABHILFE NICHT MÖGLICH IST.“ (Hervorhebungen von mir.)

    Zwei wichtige Vorraussetzungen: a) Die Unmöglichkeit „anderer Abhilfe“, also im Kontext eines demokratischen Staates der Weg des politischen Diskurses. Den findet man ansatzweise bei Ulrike Meinhof, wenn man sich mit ihrer Entwicklungslinie von den „konkret“-Artikeln bis zur „Stadtguerilla“ beschäftigt und dabei feststellt, dass die Gute relativ nüchtern angefangen hat und dann einer fortschreitenden Frustration unterworfen war, bis hin zum extremen Schritt, eine Veränderung nicht mehr mit Worten, sondern mit Waffen zu versuchen. Als vollwertigen Versuch, die Politik der Bundesrepublik wirklich zu verändern, kann man das aber sicher nicht betrachten. Redakteure stehen eher nicht im Ruf, mit ihren Texten politischen Wandel zu befördern.

    Viel wichtiger aber ist b) „diese Ordnung“, im Zusammenhang des Art. 20 also der demokratischen Rechtsstaat bzw. das, was man allgemein mit dem Begriff „freiheitlich-demokratische Grundordnung“ bezeichnet. Und hier wäre es mir jetzt echt neu, dass das Ziel der RAF die Verteidigung der FDGO gewesen wäre; das kann mir keiner erzählen, ohne ausgelacht zu werden.

    Ganz abgesehen davon: Dass Politiker „nicht das machen, wofür sie gewählt wurden“ oder Gesetzesänderungen „nicht im Sinne des Volkes“ sind, wie du in #51 beklagst, ist ansichtssache und begründet zunächst mal kein Recht auf Wiederstand. Dein Szenario von Polizisten, die auf friedliche Demonstranten (warum betonst du eigentlich extra, dass diese „deutsche Bürger“ sind?) einprügeln, ist so pauschal schlicht Blödsinn. Da musst du schon mit ’nem konkreten Fall ankommen und den erläutern; dein Bild vom Polizeistaat, der seine Bürger an Versammlungen und Meinungsäusserungen hindert, ist bezogen auf die BRD aus meiner Sicht lachhaft. Auch der neueste Quatsch von Schäuble ist zwar weder sinnvoll noch erstrebenswert, aber immer noch weit davon entfernt, aus der BRD ein Unrechtsregime zu machen, gegen das gewaltsamer Widerstand das probateste Mittel wäre.

    Und wo ich gerade beim tippen bin: Einen Punkt habe ich hier noch nicht verstanden. Wenn wir uns mal „die Situation damasl“ vor Augen führen und das hier gemalte Szenario wie dass die USA in Vietnam viele Schlimme dinge getan hat, gegen die die BRD nicht ausdrücklich eingeschritten ist, die Notstandgesetze gegen die Bevölkerung, die friedensgefährdende Nachrüstung, die viel zu milden Strafen für einige wenige NS-Täter und die stillschweigende Weiterbeschäftigung vieler anderer NS-Täter unbesehen für bare Münze nehmen, begreife ich immer noch nicht, wie es eine taugliche Abhilfe sein kann, als kleine Gruppierung auf die Idee zu kommen, es a) besser zu wissen und b) das Recht zu haben, die eigene Ansicht durchzumorden und durchzubomben. Was ändert es denn am System BRD, wenn man Kaufhäuser sprengt, den Generalbundesanwalt auf offener Straße erschiesst und prominente Wirtschaftsleute entführt und/oder erschiesst? Was wird dadurch besser? Wie soll ich als „nachgeborener“, der die späten 70er im Kinderbett erlebt hat, mir heute die Weltsicht der RAF vor Augen führen und sagen können „achso, so waren also die gesellschaftlichen Umstände damals, ja, da kann ich nachvollziehen, dass da jemand Terrorist wird“? Glaubst du (und Johnny, Maltefan, Carsten) im ernst, dass man sich dieses ziemlich krude Weltbild einer braun durchzogenen kriegstreibenden faschistoiden BRD, das wie ein von der RAF selbstgemaltes Zerrbild der Realität aussieht, vor Augen führt und sich dann sagt „ja, wenn das so ist, haben die ja eigendlich ganz richtig gehandelt“? Und noch was: Ist hier schon gefragt worden (ich glaube von studi), aber soweit ich sehen kann nicht wirklich beantwortet worden: Wieso sollte das skandalös niedrige Strafmass für einige Nazi-Verbrecher Auswirkungen auf die RAF haben? Die Nazis sind viel zu lasch für ihre Morde bestraft worden, also muss man bei der RAF gefälligst auch die Samthandschuhe anziehen? Wenn jemand mit 1000 Morden nur einmal lebenslänglich kriegt, darf jemand mit 10 Morden auf jeden Fall nur kürzer im Knast sitzen?

    Und nochwas: Du hast geschrieben, dass die RAF ja nicht angefangen hat mit dem Töten und dass die Bürger von ihr sowieso nix zu befürchten hatten, weil sie sich gegen den Staat richtete. Da stellt sich mir die simple Frage: Na und? Ist ein Mord jetzt weniger schlimm, wenn’s einen Polizeibeamter oder einen Generalbundesanwalt trifft? Sind die weniger wert? Sind die irgendwie vogelfrei? Frau Schmitz von nebenan zu erschiessen ist grausam und hassenswert, aber der Buback, der war ja Teil des faschistoiden Systems, und der Schleyer ein menschenverachtender KApitalist, da muss man mit sowas halt rechnen? Ich will dir so eine denke hier beileibe nicht unterstellen, aber das ist so ungefähr der Eindruck, der sich mir beim lesen aufgedrängt hat.

  65. 65
    Maltefan

    Und wo ich gerade beim tippen bin: Einen Punkt habe ich hier noch nicht verstanden. Wenn wir uns mal „die Situation damasl“ vor Augen führen und das hier gemalte Szenario wie dass die USA in Vietnam viele Schlimme dinge getan hat, gegen die die BRD nicht ausdrücklich eingeschritten ist, die Notstandgesetze gegen die Bevölkerung, die friedensgefährdende Nachrüstung, die viel zu milden Strafen für einige wenige NS-Täter und die stillschweigende Weiterbeschäftigung vieler anderer NS-Täter unbesehen für bare Münze nehmen, begreife ich immer noch nicht, wie es eine taugliche Abhilfe sein kann, als kleine Gruppierung auf die Idee zu kommen, es a) besser zu wissen und b) das Recht zu haben, die eigene Ansicht durchzumorden und durchzubomben.

    Das war natürlich auch alles Bullshit, und es hat hier glauche ich auch noch niemand etwas anderes behauptet.

    Glaubst du (und Johnny, Maltefan, Carsten) im ernst, dass man sich dieses ziemlich krude Weltbild einer braun durchzogenen kriegstreibenden faschistoiden BRD, das wie ein von der RAF selbstgemaltes Zerrbild der Realität aussieht, vor Augen führt und sich dann sagt „ja, wenn das so ist, haben die ja eigendlich ganz richtig gehandelt“?

    Schöner Strohmann, denn ich zumindest habe nie etwas derartiges behauptet. Da Du mir sowas schon namentlich unterstellst, zitier mir doch bitte mal eine Stelle, wo ich etwas geschrieben habe, was man in dieser Art und Weise interpretieren könnte. Falls Du das nicht kannst, wäre eine Entschuldigung angebracht.

    Wieso sollte das skandalös niedrige Strafmass für einige Nazi-Verbrecher Auswirkungen auf die RAF haben? Die Nazis sind viel zu lasch für ihre Morde bestraft worden, also muss man bei der RAF gefälligst auch die Samthandschuhe anziehen? Wenn jemand mit 1000 Morden nur einmal lebenslänglich kriegt, darf jemand mit 10 Morden auf jeden Fall nur kürzer im Knast sitzen?

    Ach Du heilige Empörung, ist es denn wirklich zuviel verlangt, dass Du einfach liest, was geschrieben wurde? Diesen Punkt haben wir nun wirklich durch. Die Strafen auch für mehrfache Morde, nicht nur für Nazi-Verbrechen, sind in unserer Rechtsordnung einfach viel niedriger. Das mag man skandalös finden. Dass die Strafen für RAF-Verbrecher sehr viel härter ausfielen als die Strafen für alle anderen bestialischen Mörder, sollte dann allerdings kein Grund zum Jubeln sein, sondern eher ein Indiz, dass da irgendwas im Argen liegt — etwas, was studi auch shcon zugegeben hat. Die harten Strafen für die RAF waren mMn nicht aus den tatsächlichen Taten motiviert, sondern daraus, dass sie die falschen Leute umgebracht haben und die falsche Gesinnung hatten, etwas, was zutiefst undemokratisch ist.

    Und nochwas: Du hast geschrieben, dass die RAF ja nicht angefangen hat mit dem Töten und dass die Bürger von ihr sowieso nix zu befürchten hatten, weil sie sich gegen den Staat richtete. Da stellt sich mir die simple Frage: Na und? Ist ein Mord jetzt weniger schlimm, wenn“™s einen Polizeibeamter oder einen Generalbundesanwalt trifft? Sind die weniger wert? Sind die irgendwie vogelfrei? Frau Schmitz von nebenan zu erschiessen ist grausam und hassenswert, aber der Buback, der war ja Teil des faschistoiden Systems, und der Schleyer ein menschenverachtender KApitalist, da muss man mit sowas halt rechnen? ch will dir so eine denke hier beileibe nicht unterstellen, aber das ist so ungefähr der Eindruck, der sich mir beim lesen aufgedrängt hat.

    Du scheinst nicht in der Lage zu sein, verschiedene Kommentatoren auseinanderzuhalten. Das erste habe ich nicht geschrieben, das zweite kam so in der Art in meinen Kommentaren vor. Lesen scheint aber eine aussterbende Kunst zu sein, denn ich habe nirgendwo geschrieben, dass es weniger schlimm sei, einen Generalbundesanwalt umzubringen als Lieschen Müller von nebenan. Ganz im Gegenteil, und da bricht übrigens Deine „Argumentation“ dann auch endgültig zusammen, wie ich noch ausführen werde.

    Was ich geschrieben habe, bezog sich auf die Hysterie in der einfachen Bevölkerung, die mMn nur durch die Presse geschürt worden sein kann, da die RAF für sie einfach keine wirkliche Bedrohung darstellte. Die Bevölkerung hätte heute viel mehr Anlaß zur Hysterie, da sich islamistischer Terror im Gegensatz zu RAF-Terror ausdrücklich gegen sie richtet. Trotzdem wurde die RAF damals mehr als Bedrohung wahrgenommen als heute Al Qaida. Warum wohl?

    So, und nun zur Frage: Ist es weniger schlimm einen Generalbundesanwalt umzubringen als Lieschen Müller von nebenan? Es sollte eigentlich genau gleich schlimm sein. Und wenn das so wäre, sollte es sich auch in irgendeiner Form in Urteilen und Strafmaßen widerspiegeln. Und da sieht man einfach, dass es ungefähr 4-mal so schlimm zu sein scheint, einen Generalbundesanwalt umzubringen wie Lieschen Müller. Wenn man 5 Lieschen Müller umbringt, kriegt man lebenslänglich und ist im Schnitt nach 17 Jahren wieder draußen. Wenn man 5 Juden umbringt, kriegt man 12 Jahre. Wenn man 5 Generalbundesanwälte umbringt, kriegt man 4mal lebenslänglich, mindestens 24 Jahre. Man könnte also fast meinen, ein Buback sei mehr wert als ein Lieschen Müller, die wiederum mehr wert ist, als ein Jude. DAS ist doch die skandalöse Implikation aus diesen Urteilen, und warum man das befriedigt zur Kenntnis nimmt und sich auch noch empört, dass überhaupt gewagt wird, diese Urteile auch mal in Relation setzt, werde ich wohl so schnell nicht begreifen.

  66. 66

    @ Patrick: Ich meinte nicht, dass sie zu den Taten schweigen, sondern dass sie in der öffentlichen Debatte häufig unerwünscht sind. Und diese Sicht mal darzustellen, fand ich eine großartige Idee, und ziemlich bereichernd. Das fehlte anderswo.

  67. 67
    Aleksander

    @ Maltefan: Du hast recht, ich habe dich da in einen Topf geworfen, in den du tatsächlich so nicht hineingehörst. Das war höchst unachtsam von mir; ich bitte aufrichtig um Entschuldigung. (Mit der Anrede „Du“ in meinem Kommentar war übrigens immer Patrick gemeint. Hätte ich im unteren Teil besser dazugeschrieben.)

    Was das Strafmass angeht: Hier laufen zwei Argumentationen parallel. Zum einen wird beklagt, dass die RAF härter bestraft wird als der Durchschnitt, was als unverhältnismäßige und politisch motivierte Verfolgung interpretiert wird. Zum anderen wird beklagt, dass einige Straftäter zu lasch bestraft werden; der genannte Durchschnitt demnach zu niedrig ist. Das passt nicht zusammen. Soweit ich sehe, wird die Strafe für Klar in erster Linie mit dem Durchschnitt ins Verhältnis gesetzt, nicht aber mit den Taten. Das halte ich für grundfalsch. Aus meiner Sicht ist bei Klar etwas richtig gelaufen (wenn auch womöglich zumindest teilweise aus den falschen Gründen), was bei anderen falsch gelaufen ist. Der Ansatzpunkt kann jetzt aber nicht sein, für ihn und andere inhaftierte RAF-Leute etwas weniger richtiges zu verlangen, nur weil man anderswo falsch gehandelt hat.

    Und was die Taten angeht, mal ein paar Zitate aus dieser Diskussion:
    Johnny, #8: „Die RAF ist u.a. als Reaktion und als Protest gegen Altnazis in damals immer noch (bzw. wieder) leitenden Positionen in Deutschland entstanden. Es geht doch bei solchen Links und Artikeln darum, sich mal das Klima in D damals anzusehen, zu versuchen, Zusammenhänge zu verstehen“

    Carsten, #10: „es geht um den Versuch einen Blick auf die Gesellschaft wie sie damals war zu werfen – die RAF ist ja damals nicht aus dem Nichts gekommen“

    Carsten, #19: „Zu schauen, was die RAF möglich gemacht hat ist eben auch zu schauen, wie die Situation war, in der die Menschen gelebt haben, die sich entschieden haben, ihr damaliges Leben komplett aufzugeben, in den Untergrund zu gehen und zu töten. Ich kann so eine Entscheidung nicht verstehen, aber ich würde sie gerne nachvollziehen können.“

    Patrick, #22: „Die RAF hat ihren Terror im wesentlichen* gegen „das System“ und seine Machthaber gelenkt. Für den einfachen Bürger stellte sie im Grunde weniger Gefahr dar als der Straßenverkehr auf dem täglichen Weg zur Arbeit.“

    Ich soll mir die damalige Situation anschauen, um daraus dann Rückschlüsse über die RAF bzw. speziell deren Nachvollziehbarkeit ziehen zu können. Und da komme ich nicht weiter, bzw. habe den Eindruck, den ich hier (überspitzt) formuliert habe: Selbst wenn ich die damalige Situation in düstersten Farben ausmale, finde ich immer noch nichts, was als nachvollziehbare Kausalität für das Handeln der RAF taugt. Realität und beschrittener Weg sind für mich einfach nicht in ein vernünftiges Verhältnis zu bringen. Offenbar gibt es da aber andere Sichtweisen. Deshalb meine Nachfragen.

    Und was die Bedrohung angeht: Ich betrachte es als eher zweitrangig, ob mich jemand ganz persönlich bedroht oder „nur“ den Staat, in dem ich lebe. Im ersteren Fall ist die Bedrohung zweifellos unmittelbarer und zwingt mich direkt zum handeln, im letzteren Fall ist es mir aber trotzdem längst nicht egal, weil ich garantiert irgendwelche Auswirkungen zu spüren bekommen werde – im harmlosesten Fall Polizeikontrollen mit Maschinenpistole, im schlimmsten Fall ein verändertes (und herbeigebombtes) politisches System. Das die RAF für die Bevölkerung „keine wirkliche Bedrohung“ dargestellt haben soll, wie du schriebst, finde ich schlicht unglaublich. Man muss keine Waffe am eigenen Kopf spüren, um bedroht zu sein.

    Du schriebst: „Die harten Strafen für die RAF waren mMn nicht aus den tatsächlichen Taten motiviert, sondern daraus, dass sie die falschen Leute umgebracht haben und die falsche Gesinnung hatten, etwas, was zutiefst undemokratisch ist.“ Das ist zugleich richtig und falsch. Richtig ist, dass sicherlich die Tötungsdelikte selbst nicht alleinige Ursache des Strafmasses waren, sondern wahrscheinlich unterschwellig auch politische Gründe einflossen; das von dir implizierte Gesinnungsstrafrecht als Hauptgrund halte ich aber für übertrieben. Falsch ist es, weil du aus meiner Sicht die Sache eben von der falschen Seite aus angehst. Die Kritik hier geht in die Richtung: ‚Sie wurden unverhältnismässig bestraft, weil sie linksextrem waren.‘ Oder: ‚Der Staat glaubt, links sei schlimmer als rechts(, in Wirklichkeit ist es aber umgekehrt).‘ Das halte ich wiederum für einen Strohmann. Die Strafe wird nicht in Relation zur Tat bewertet, sondern über Umwege, um damit eine generelle Parteilichkeit des Staates nachzuweisen. Letzteres kann man ja gerne versuchen, aber die RAF-Strafmasse als Argument heranzuziehen halte ich für der Sache nicht angemessen, weil ich die Relation von Schuld und Strafe bei der RAF für ausgewogen halte, bei dem von Johnny verlinkten Fall nicht. Und jetzt auf Staat, Gesellschaft und Medien einzuprügeln, weil die Linken ja viel schärfer bestraft würden, geht aus meiner Sicht halt am Problem vorbei.

  68. 68
    Patrick

    @ Aleksander

    Ich weiß garnicht, ob ich jetzt lachen oder weinen soll. Lachen, in der Freude, dass mal jemand sich die Mühe macht nachzudenken und zu argumentieren, oder Weinen darüber, dass es nicht der/die ist, mit der ich diskutiert habe. Ist aber auch egal.

    Zunächst einmal stimme ich dir zu, dass diese zwei Voraussetzungen wichtig sind und evtl. nicht gegeben waren. Was du über Ulrike Meinhof schreibst, ist richtig. Sie ist aber (damals) nur Teil größerer Initiativen/Bewegungen gewesen. Es gab Demonstrationen (die auch ein probates Mittel darstellen), in der eher poltisch orientierten Schiene den SDS, APO, etc. Die Forderungen an die Politik wurden also ziemlich deutlich und mit vielen Mitteln vertreten, nicht nur mit Artikeln von Frau Meinhof. Und der von dir beschrieben Wandel muss seinen Grund gehabt haben. Ulrike Meinhof schien an und für sich eine ganz intelligente Frau gewesen zu sein (was wohl auch Leute dazu trieb ihr Gehirn nach ihrem Tod noch zu untersuchen), mit einem ausgeprägten Sinn für Gerechtigkeit. Sie forderte anfangs Menschlichkeit, nicht mehr und nicht weniger. Propagierte anfangs nicht einmal Gewalt. Das alles spricht dafür, dass eben jener Weg „anderer Abhilfe“ alles andere als erfolgreich war. Auch die blutigen Angriffe auf Demonstranten sind Beispiele dafür.

    „Viel wichtiger aber ist b) „diese Ordnung“, im Zusammenhang des Art. 20 also der demokratischen Rechtsstaat bzw. das, was man allgemein mit dem Begriff „freiheitlich-demokratische Grundordnung“ bezeichnet. Und hier wäre es mir jetzt echt neu, dass das Ziel der RAF die Verteidigung der FDGO gewesen wäre; das kann mir keiner erzählen, ohne ausgelacht zu werden.“

    Das ist tatsächlich der ausschlaggebende Grund, weshalb es womöglich nicht aufgeht. Sie wollten nicht die Demokratie verteidigen, sondern die Freiheit. Ihr Ziel war nicht, zurück in eine funktionierende Demokratie, weil sie die in den herrschenden Zuständen als gescheitert ansahen. Allerdings beziehen sich deine Hervorhebungen nicht auf das Ziel, sondern auf den Ausgangszustand. Der Widerstand kann und darf sich erheben gegen *den* der es unternimmt diese Ordnung zu beseitigen. Mit keinem Wort steht in dem Gesetz, dass der Widerstand darauf hinaus läuft die selbe Ordnung wiederherzustellen. Wobei es natürlich Sinn macht, klar.

    Ich denke schon – wie du – das die RAF nicht im Sinne eines Widerstandes im Sinne unserer Verfassung handelte. Das einzige was ich wirklich glaube, ist das es Grund zum Widerstand gab. Auf einem anderen Blatt steht ob ein solcher Widerstand hätte unbewaffnet erfolgen sollen. Natürlich halte ich unbewaffnet für adequat aber andererseits halte ich einen Kampf/Widerstand gegen ein System mit mehreren Zehntausend bewaffneten Polizisten ohne Waffen für eine illusorische Wunschvorstellung. Das wäre, wie eine Befreiung des Irak mit Plüschpanzern.

    „Ganz abgesehen davon: Dass Politiker „nicht das machen, wofür sie gewählt wurden“ oder Gesetzesänderungen „nicht im Sinne des Volkes“ sind, wie du in #51 beklagst, ist ansichtssache und begründet zunächst mal kein Recht auf Wiederstand.“

    Es ist wirklich zu viel verlangt die Zusammenhänge aus den Texten zu lesen und dann zu kommentieren oder? Nirgends hab ich gesagt, dass dies allein das Recht auf Widerstand begründet. Wie du oben schon erläutert hast, wird dieses erst durch die Ausschöpfung der verfügbaren Mittel begründet. Die Aussage bezog sich mehr oder weniger auf eine Randdiskussion ob Demokratie hier nun funktioniert oder nicht.

    „Dein Szenario von Polizisten, die auf friedliche Demonstranten (warum betonst du eigentlich extra, dass diese „deutsche Bürger“ sind?) einprügeln, ist so pauschal schlicht Blödsinn.“

    Inwiefern ist die Aussage pauschal? Meine Sätze beinhalteten das Wort ‚oft‘, was bedeutet, dass es häufig aber nicht immer vorkommt. Ich würde dir jetzt gerne Beispiele nennen, aber ich bezweifel stark, dass dir das helfen würde. Denn nicht jede Demonstration schafft es in die Presse. Und schon garnicht wirst du in der Presse die Bilder von blutigen Demonstranten sehen, die ich schon gesehen habe.

    „Da musst du schon mit „˜nem konkreten Fall ankommen und den erläutern; dein Bild vom Polizeistaat, der seine Bürger an Versammlungen und Meinungsäusserungen hindert, ist bezogen auf die BRD aus meiner Sicht lachhaft.“

    Da hast du Recht. Ein Bild von einem Polizeistaat, wie du ihn aus meinen Aussagen heraus lesen willst, der seine Bürger an Versammlungen und Meinungsäusserungen hindert ist lachhaft. Problem an der Sache ist nur, dass ich dieses Bild nicht gemalt habe.

    „Auch der neueste Quatsch von Schäuble ist zwar weder sinnvoll noch erstrebenswert, aber immer noch weit davon entfernt, aus der BRD ein Unrechtsregime zu machen, gegen das gewaltsamer Widerstand das probateste Mittel wäre.“

    Auch da stimme ich dir zu. Wobei ich dich aber gleichzeitig frage, was du als probates Mittel ansiehst. Demonstrationen? Gründung einer Anti-Grundgesetze-Aufweich-Partei, der Blitzversuch in der Kürze der Zeit genug % zu erreichen um in den Bundestag zu kommen um den Mist den die da verzapfen zu kippen? Oder soll ich meine Abgeordneten anschreiben? Was darauf hinaus läuft (denn ich habs oft genug gemacht, in verschiedensten Fällen), dass man von Sekretären unterschriebene Briefe zurück bekommt, in der die eigenen Bedenken, durch standardisierte Floskeln (wie sie vermutlich jedem geschickt werden) versucht werden zu beschwichtigen. Und wie schafft man es eigentlich die mehr als 50% des Wählervolkes, die Partei X wählen „weil sie sie immer gewählt haben“, davon zu überzeugen, dass es nicht nur ihr Recht ist die Rechte unserer Verfassung in Anspruch zu nehmen, sondern auch ihre verdammte Pflicht mir und allen anderen Staatsbürgern gegenüber ist, sie zu verteidigen? Und sei es nur indem sie sich beim Kreuzchen-Machen vorher mal über die Konseqenzen informieren?

    „Abhilfe sein kann, als kleine Gruppierung auf die Idee zu kommen, es a) besser zu wissen und b) das Recht zu haben, die eigene Ansicht durchzumorden und“

    Mensch, es stellt doch niemand in Frage, dass das nicht erfolgreich sein konnte. Das es falsch war, auch nicht. Wieso muss ich das eigentlich immer und immer wieder runter beten? Ist es eigentlich so schwer, einfach mal zu lesen, was die Anderen schreiben, statt immer wieder den selben Unsinn zu antworten?

    „Und noch was: Ist hier schon gefragt worden (ich glaube von studi), aber soweit ich sehen kann nicht wirklich beantwortet worden: Wieso sollte das skandalös niedrige Strafmass für einige Nazi-Verbrecher Auswirkungen auf die RAF haben? Die Nazis sind viel zu lasch für ihre Morde bestraft worden, also muss man bei der RAF gefälligst auch die Samthandschuhe anziehen? Wenn jemand mit 1000 Morden nur einmal lebenslänglich kriegt, darf jemand mit 10 Morden auf jeden Fall nur kürzer im Knast sitzen?“

    Das sagt doch gar keiner. Aber bevor ich mir hier die Finger wund schreibe um zu sagen, was schon milliarden Male gesagt worden ist verweise ich auf die Antwort von Maltefan. Die sagt im Großen und Ganzen das aus, was ich denke.

    „Und nochwas: Du hast geschrieben, dass die RAF ja nicht angefangen hat mit dem Töten und dass die Bürger von ihr sowieso nix zu befürchten hatten, weil sie sich gegen den Staat richtete. Da stellt sich mir die simple Frage: Na und?“

    Wieder fehlt dir der Kontext. Der Grund für die Aussage ergibt sich aus dem Kontext. Er widerlegt nur, was gesagt wurde, dass die RAF die Demokratie erschüttert hätten, weil sie eine Gefahr für die Bevölkerung darstellten.

    „Ist ein Mord jetzt weniger schlimm, wenn“™s einen Polizeibeamter oder einen Generalbundesanwalt trifft? Sind die weniger wert? Sind die irgendwie vogelfrei?“

    Gegenfrage: Ist ein Mord jetzt weniger schlimm, wenns einen Linken trifft oder einen harmlosen Demonstranten, der das erste Mal in seinem Leben demonstriert? Oder wenn es einen Brandleger trifft? Sind die weniger wert, obwohl sie nach unserem Gesetz trotzdem noch die Rechte unserer Verfassung genießen? Oder wenn es einen Studentenführer trifft, der sich an und für sich nur politisch für eine bessere Gesellschaft für alle engagiert hat?

  69. 69
    Maltefan

    @Aleksander
    Und was die Bedrohung angeht: Ich betrachte es als eher zweitrangig, ob mich jemand ganz persönlich bedroht oder „nur“ den Staat, in dem ich lebe.
    Im Gegensatz zu den Brigate Rosse war die paar Hansel von der RAF niemals eine reale Bedrohung für den Staat. Und dass der Staat glaubt, linksextrem sei nicht so schlimm wie rechtsextrem, ist mMn einfach nicht richtig. Rechtsextreme Straftaten werden immer noch sehr viel milder bestraft als linksextreme. Warum? MMn weil rechtsextreme Straftaten häufig gegen Ausländer und „normale“ Menschen gerichtet sind und eben nicht gegen Funktionsträger. Go figure!

    Die Strafe wird nicht in Relation zur Tat bewertet, sondern über Umwege, um damit eine generelle Parteilichkeit des Staates nachzuweisen.

    Ja, wonach soll man sich denn sonst richten wenn man wissen will ob eine Strafe unverhältnismäßig hart ist oder nicht? Das persönliche Rechtsempfinden taugt da nicht. Das kann mir noch so oft sagen, dass einer der x Morde begangen hat, ruhig 26 Jahre im Knast sitzen darf, wenn es in unserer Gesellschaft eben absolut nicht üblich ist, dass man dafür so lange sitzt. Die Angemessenheit einer Strafe kann man doch ausschließlich im Kontext der Strafen, die eine Gesellschaft für vergleichbare Taten verhängt, bewerten. Da ist nichts mit „Umweg“.

    Zum Thema, es sei irgendwie verständlich, dass im Klima der damaligen zeit sich Leute für den bewaffneten Kampf entschieen haben: Die RAF selber war in meinen Augen ein lächerlicher Fanatikerhaufen, der überhaupt nicht wußte, was er eigentlich will, angeführt von einem skrupellosen Mordbrenner-Pärchen, das verwirrte junge Leute verführt hat, die meinten, irgendwas sei falsch in diesem Staat und man müsse was dagegen tun. Der bereits angesprochene Artikel von Reemstma zeigt die Gruppendynamik, in der das vor sich ging, recht schön auf.

    In MEINEN Augen steckte da nicht mehr dahinter. Das mit dem Klima der Zeit stimmt zwar, aber wenn sich da was zum besseren verändert hat dann ausschließlich durch gewaltlose politische Gruppierungen.

  70. 70
    Aleksander

    @ Patrick:

    Bei SDS und APO darf man nicht außer acht lassen, dass es sich hier um eine Minderheit handelte. Sicherlich eine lautstarke, aber trotzdem keine, die grössere Teile der Bevölkerung repräsentierte. Was an den Universitäten entstanden ist und aus eigenem Verständnis heraus eine ganze Bevölkerungsschicht anging, ist bei ebenjener nicht angekommen. Mit APO-Demos und konkret-Artikeln war die geforderte „andere Abhilfe“ aus meiner Sicht nicht mal ansatzweise ausgeschöpft. Was sich nach dem Auseinanderbrechen der Studentenbewegung speziell in der RAF manifestiert hat, war mehr der Versuch einer ideologisch motivierten Zwangsbeglückung als eine Durchsetzung eines weit verbreiteten Willens. Hier stellt sich sehr schnell die Sinnfrage, ganz besonders dann, wenn diese Minderheit zu Zwangsmitteln greift. Das ist der Punkt, wo ich in bezug auf die Nachvollziehbarkeit nicht mehr mitkomme.

    Mit keinem Wort steht in dem Gesetz, dass der Widerstand darauf hinaus läuft die selbe Ordnung wiederherzustellen. – Das GG organisiert System A, nun versucht jemand, System B zu erzwingen, woraufhin sich Widerstand bildet und auf das GG gestützt System C schafft? Das ergibt keinen Sinn. Alles, was auf dem Boden des GG passiert, muss sich an ihm messen lassen. Wer sich auf 20 IV beruft, muss sein Ziel also im Kontext des GG haben. (Und das Fass, inwieweit es sich bei der RAF um Freiheitskämpfer gehandelt hat, mag ich jetzt nicht öffnen.)

    Das einzige was ich wirklich glaube, ist das es Grund zum Widerstand gab. Ich glaube das nicht. „Widerstand“ ist ein richtig dickes Ding; das ist mehr als einfach nur „dagegen zu sein“. Ich kann als Nicht-Zeitzeuge nur schwer abschätzen, wie der „normale Bürger“ die BRD vor dreissig Jahren wahrgenommen hat, aber ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass jemand rational der Meinung sein konnte, der Staat sei derart hoffnungslos hinüber, dass eine Rettung ohne bewaffneten Kampf nicht möglich wäre (hier mitlesende Zeitzeugen mögen mich gerne eines besseren belehren).

    Ich kenne Bilder von Demos, bei denen Polizisten, äh, von ihrem Schlagstock Gebrauch machen, und habe das auch schon live miterlebt. Soweit ich es selbst mitbekommen habe bzw. aufgrund von Berichten aus zweiter Hand einschätzen kann, passiert sowas aber nicht aus heiterem Himmel, sondern hat mit entsprechenden Handlungen seitens der Demonstranten zu tun. Auch Benno Ohnesorg, um mal noch weiter in die Geschichte zu gehen, taugt nicht dazu, das Bild eines mordbereiten Staatsapparates zu malen.

    Das ist das grundlegende Problem, mit dem ich mich als „nachgeborener“ bei RAF-Debatten immer konfrontiert sehe: Ich sehe zwei Realitäten. Zum einen das BRD-Bild der politisch weit linken Seite, bei dem man annehmen könnte, dass Altnazis in deutschen Amtsstuben mehr oder weniger der Regelfall seien, die Gesellschaft insgesamt autoritär ausgerichtet sei, Schwache gnadenlos ausgenutzt und benachteiligt würden, die Regierung von Frieden und Gewaltlosigkeit nicht viel hält usw.usf., und zum anderen das BRD-Bild, das ich aus Büchern, Dokumentationen und Erzählungen älterer Verwandter/Bekannter kenne und das durchweg ein positives ist. Zusätzlich lassen im Rückblick Dinge wie der Umstand, dass die Notstandsgesetze ohne weitere Auswirkung geblieben sind oder die Nachrüstung das Ende des Kalten Krieges eher befördert hat die damalige Anti-Haltung heute mehr wie wilde Hysterie erscheinen und die zugehörigen politischen Bewegungen wie Leute, die sich hoffnungslos in ihrer eigenen Ideologie verrannt haben. Das macht es schwierig, die damalige Stimmung zu rekonstruieren; aber wie gesagt, selbst wenn ich mir hier einen worst case bastle, ist der Schritt zur Gewalt, den die RAF gegangen ist, immer noch ein durch nichts relativierbarer Wahnsinn, den ich schlicht in keinen positiven Kontext bekomme. Wenn ich mir den „Stadtguerilla“-Aufsatz (als thematischen Schlüsseltext) anschaue, sehe ich verblendeten Irrsinn, aber kein nachvollziehbares Konzept, schon gar nicht eins für mehr Freiheit. Diese zwei Seiten prallen aufeinander und lassen mich etwas ratlos zurück. In der Debatte um Mohnhaupt und Klar beobachtet man unter den prominenten Zeitzeugen in erster Linie, wie alte Grabenkriege munter neu aufgelegt werden. Für eine sinnvolle Einschätzung bleibt da wenig Luft, aber wie gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass die RAF bei einer solchen auch nur ansatzweise positiv wegkommt oder ihr Handeln rational verständlich wäre.

  71. 71

    Glaubst du (und Johnny, Maltefan, Carsten) im ernst, dass man sich dieses ziemlich krude Weltbild einer braun durchzogenen kriegstreibenden faschistoiden BRD, das wie ein von der RAF selbstgemaltes Zerrbild der Realität aussieht, vor Augen führt und sich dann sagt „ja, wenn das so ist, haben die ja eigendlich ganz richtig gehandelt“?

    Das ist nicht Ziel des Betrachtens der Situation. Es geht darum zu sehen, wie es damals aussah, wie es auf einige gewirkt hat und dann vielleicht sagen zu können „ja, ich kann nachvollziehen, was diese Menschen dazu gebracht hat zu tun, was sie getan haben“. Und bevor es wieder verdreht wird: etwas nachvollziehen zu können bedeutet nicht es zu verstehen und schon gar nicht, es zu befürworten.

    Und noch was: Ist hier schon gefragt worden (ich glaube von studi), aber soweit ich sehen kann nicht wirklich beantwortet worden: Wieso sollte das skandalös niedrige Strafmass für einige Nazi-Verbrecher Auswirkungen auf die RAF haben?

    Siehe oben, es geht um den Versuch etwas nachzuvollziehen und nicht um irgendwelche Auswirkungen…

  72. 72

    Ich soll mir die damalige Situation anschauen, um daraus dann Rückschlüsse über die RAF bzw. speziell deren Nachvollziehbarkeit ziehen zu können. Und da komme ich nicht weiter, bzw. habe den Eindruck, den ich hier (überspitzt) formuliert habe: Selbst wenn ich die damalige Situation in düstersten Farben ausmale, finde ich immer noch nichts, was als nachvollziehbare Kausalität für das Handeln der RAF taugt. Realität und beschrittener Weg sind für mich einfach nicht in ein vernünftiges Verhältnis zu bringen. Offenbar gibt es da aber andere Sichtweisen. Deshalb meine Nachfragen.

    Keine Ahnung, was Du als „nachvollziehen“ verstehst – ich für meinen Teil verstehe darunter, dass ich versuche die Motive und Reaktionen der betroffenen Personen (und damit meine ich nun nicht nur der RAF) anschaue, die Umstände und dann versuche mir das vorzustellen. Das bedeutet absolut nicht, dass sich daraus ergibt, dass ich die Handlungen verstehe, befürworte oder gar für die richtigen und objektiv logisch folgende Handlungen halte. Im Gegenteil – nur weil ich nachvollziehen kann, dass einige Menschen in der damaligen Situation zu den Waffen gegriffen haben ändert das nichts daran, dass ich diesen Weg für falsch halte, im Gegenteil: gerade weil ich versuche deren Motivation nachzuvollziehen bestärkt mich das in meiner Überzeugung, dass Waffengewalt und Mord nicht der richtige Weg zu politischen Veränderungen war und ist.

  73. 73
    Patrick

    „Bei SDS und APO darf man nicht außer acht lassen, dass es sich hier um eine Minderheit handelte. Sicherlich eine lautstarke, aber trotzdem keine, die grössere Teile der Bevölkerung repräsentierte. Was an den Universitäten entstanden ist und aus eigenem Verständnis heraus eine ganze Bevölkerungsschicht anging, ist bei ebenjener nicht angekommen.“

    Wobei das nicht viel zu bedeuten hat. Schau dich doch mal heute in der breiten Bevölkerung um. Was glaubst du wie viele der Leute, die wie Lemminge immer schwarz oder immer rot oder immer gelb wählen überhaupt wissen warum sie das tun? „Weil sie es immer getan haben“ – ein Spruch, den man da nicht all zu selten hört. Es ist heute, wie damals, also gar nicht verwunderlich, wenn die Gruppe derer, die sich engagieren und etwas ändern wollen immer nur eine Minderheit ist.

    „Das GG organisiert System A, nun versucht jemand, System B zu erzwingen, woraufhin sich Widerstand bildet und auf das GG gestützt System C schafft? Das ergibt keinen Sinn. Alles, was auf dem Boden des GG passiert, muss sich an ihm messen lassen. Wer sich auf 20 IV beruft, muss sein Ziel also im Kontext des GG haben. (Und das Fass, inwieweit es sich bei der RAF um Freiheitskämpfer gehandelt hat, mag ich jetzt nicht öffnen.)“

    Naja, wenn System C ein verbessertes System A ist, ist das IMHO durchaus denkbar.
    Denn meiner Auffassung nach ist das Problem, dass ein Widerstand als solcher nicht rechtlich geregelt werden kann. Viel mehr ist er Reaktion auf etwas, auf schwere Missstände, und da kann man nur entsprechend der Situation reagieren. Nicht vorher seh- oder gar planbar.

    „ch glaube das nicht. „Widerstand“ ist ein richtig dickes Ding; das ist mehr als einfach nur „dagegen zu sein“. Ich kann als Nicht-Zeitzeuge nur schwer abschätzen, wie der „normale Bürger“ die BRD vor dreissig Jahren wahrgenommen hat, aber ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass jemand rational der Meinung sein konnte, der Staat sei derart hoffnungslos hinüber, dass eine Rettung ohne bewaffneten Kampf nicht möglich wäre (hier mitlesende Zeitzeugen mögen mich gerne eines besseren belehren).“

    Natürlich ist Widerstand mehr als nur „dagegen zu sein“. Darum geht es ja gerade. „Dagegen zu sein“ ist eine Grundeinstellung, nicht subjektiv aber schon gar nicht objektiv. Einfach nur so, weil es zur Szene oder zum Typen dazu gehört (Punks). Widerstand ist aktive Gegenwehr. Dazu gehört eine Menge mehr an Voraussetzung.
    Und die Voraussetzungen waren da. So wird es mir zumindest von Leuten berichtet die passiv oder aber auch aktiv (nicht RAF!) dabei waren. War ja selbst, wie bereits erwähnt, auch nicht dabei (bin noch jünger als du).

    „Ich kenne Bilder von Demos, bei denen Polizisten, äh, von ihrem Schlagstock Gebrauch machen, und habe das auch schon live miterlebt. Soweit ich es selbst mitbekommen habe bzw. aufgrund von Berichten aus zweiter Hand einschätzen kann, passiert sowas aber nicht aus heiterem Himmel, sondern hat mit entsprechenden Handlungen seitens der Demonstranten zu tun. Auch Benno Ohnesorg, um mal noch weiter in die Geschichte zu gehen, taugt nicht dazu, das Bild eines mordbereiten Staatsapparates zu malen.“

    Da hab ich leider schon anderes erlebt, war aber Gott sei Dank nicht selbst betroffen. Stell dir folgende Situation vor: Angemeldete Nazi-Demo, ebenfalls angemeldete Links-Demo. Es kommt natürlich, wie immer, ganz schnell zu Ausschreitungen. Allerdings geht die Gewalt zunächst von Rechts aus. Dann kommt die Polizei um zu „de-eskalieren“. Aber statt die zwei prügelnden Gruppen voneinander zu trenen (wobei zwangsläufig beide Seiten was hätten abbekommen müssen) schlägt ein Polizist vor meinen Augen mit dem Schlagstock auf einen Punk ein, bis der in Abwehrhaltung am Boden liegt. Der involvierte Nazi lässt unterdessen von dem Punk ab und nimmt sich den nächsten vor. Gebe zu, dass das das einzige Erlebnis war, dass ich direkt mitbekommen habe. Habe aber ähnliches schon von Leuten gehört, die an und für sich keinen Grund hätten, das zu erfinden.

    „Auch Benno Ohnesorg, um mal noch weiter in die Geschichte zu gehen, taugt nicht dazu, das Bild eines mordbereiten Staatsapparates zu malen.“

    Das seh ich im geschichtlichen Kontext aber ein bisschen anders. An diesem Tag an dem Benno Ohnesorg ums Leben kam ging eine riesen Menge Gewalt NICHT von den linken Demonstranten, sondern von den Persern und der Polizei aus. Es gibt einige Bilder von blutüberströmten Demonstranten, die erst von Jubelpersern und später von Polizisten niedergeschlagen wurden. Und Benno Ohnesorg stellte mitnichten eine Gefahr dar. Es gab also wirklich keinen Grund ihn in den Hinterkopf zu schießen. Und das es sich um einen versehentlich gelösten Schuss handeln soll, wie der schießende Polizist später behauptete, halte ich ehrlich gesagt für erstunken und erlogen. Denn es ist mir – schon rein technisch – absolut schleierhaft, wie sich ein Schuß, in den Hinterkopf eines Flüchtenden, also noch nicht mal in einer Rangelei, versehentlich lösen kann. Ich will mir garnicht ausmalen, welch Sicht dieses Ereignis in den Köpfen von den Linken erzeugt haben *muss*. Denn ganz ehrlich: Wenn in der Zeit, wo ich mich stark an Demos und dergleichen beteiligt habe, einer der wirklich friedlichen Demonstranten erschossen worden wäre, hätte ich es in meiner Wut auf das System (die ich als Demonstrant mit Sicherheit habe) als Kriegserklärung gewertet. Und Benno Ohnesorg war nicht der einzige Tote, der auf das Konto der Polizei ging, noch bevor die RAF irgendwen ermordet hatte. Das sollte man bei allen Erwägungen auch nicht vergessen.

    „Das macht es schwierig, die damalige Stimmung zu rekonstruieren; aber wie gesagt, selbst wenn ich mir hier einen worst case bastle, ist der Schritt zur Gewalt, den die RAF gegangen ist, immer noch ein durch nichts relativierbarer Wahnsinn, den ich schlicht in keinen positiven Kontext bekomme.“

    Es ist ja auch ein Wahnsinn. Seh ich doch ganz genauso. Aber ich versuche es halt nachzuvollziehen (wie auch Carsten schon sagte), was keineswegs heißt, dass ich es toleriere, gut heiße oder sonst irgendwas Positives. Und ich sehe es halt schon so, dass der erste Schritt in Richtung Gewalt NICHT von der RAF, sondern von der Polizei und der Springer Presse gemacht wurde. Wobei Letzterer mit ihrer Hetzkampagne wirklich ein Anteil am Dutschke-Attentat nachgesagt werden kann.

  74. 74
    studi

    @ Aleksander
    Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast. Ganz überwiegend Zustimmung.

    @ Patrick
    Bei weiteren Fragen zum Widerstandsrecht empfehle ich ein Grundgesetz Kommentar. Zum Einstieg das von Jarass und Pieroth, dort findest du sicher auch Verweise auf vertiefende Literatur.

    Ansonsten magst du ruhig denken, dass mir die Argumente ausgehen..
    Ich habe halt keine Lust soviel zu schreiben, da stehen Aufwand und Nutzen in keinem guten Verhältnis mehr. Außerdem sieht man, dass die längeren Ausführung häufig zu Missverständnissen führen. Diskussionen dieses Umfangs führe ich dann doch lieber verbal, oder gar nicht.

  75. 75
    Patrick

    @ studi

    Es ist immer einfach von Aufwand und Nutzen zu faseln. Klingt dann ziemlich arrogant, aber mitnichten glaubwürdig. Die Missverständnisse entstehen auch nicht durch den Umfang, sondern durch Diskussionsgegner, die sich nicht die Mühe machen, dass was der Andere schreibt zu lesen und nicht nur zu überfliegen. Der Vorteil von schriftlichen Diskussionen ist dagegen, dass man die Möglichkeit hat, nachzulesen bevor man antwortet, aber das scheint in vielen Fällen einfach zu viel verlangt zu sein.

    Aber: Danke für deine Empfehlung. Vielleicht oder vielleicht auch nicht, werde ich mich damit mal beschäftigen. Es ist und bleibt für mich halt ein Thema, dass wie oben bereits angesprochen, nicht rechtlich geregelt werden kann. Entweder räumt man das Recht zum Widerstand ein und schränkt es so weit es eben geht ein, lebt dann aber auch mit den Auswüchsen, die ein Widerstand, der zweifellos aus einer Situation geboren wird, hat oder man gibt nicht explizit das Recht zum Widerstand.

  76. 76
    Maltefan

    Zum Thema Überreaktion der Justiz damals ist es vielleicht auch ganz lehrreich, sich mal kurz mit der Göttinger Mescalero-Affäre zu befassen (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6ttinger_Mescalero) — da kam gestern zufällig eine Dokumentation drüber im Fernsehen. Wegen dieses Briefs wurde ein riesiger Justizapparat in Betrieb gesetzt und ca. 140 Menschen wurden wegen einer Meinungsäußerung jahrelang strafverfolgt, an der überhaupt nichts strafbares war, wie über 2 Jahre später der Bundesgerichtshof (IIRC) festgestellt hat. In der Dokumentation sprach ein Staatsanwalt selbst von „Überreaktion“ und „emotionalisiertem Handeln“ — er hielt das für eine Blamage der Strafverfolgungsbehörden.

    Das einzig beruhigende ist, dass das System am Ende funktioniert hat. Trotzdem gab es erhebliche Kollateralschäden: Mein Mann war damals in der Studentenvertretung in einer westdeutschen Kleinstadt aktiv und berichtete, dass er selbst erlebt hat, wie im Dunstkreis des Asta bis dato harmlose Leute im Zuge der Mescalero-Strafverfolgung radikalisiert wurden und in den Untergrund gegangen sind.

    Die unverhältnismäßig harten Strafen gegen RAF-Terroristen fügen sich mMn nahtlos in dieses Bild der kollektiven Hysterie und Überreaktion.

  77. 77
    studi

    @ Patrick

    Denke was du willst, ist ein freies Land. Wenn du meinst, dass jede Diskussion zu Ende geführt werden kann, dann wünsche ich dir viel Spass. Ich bin aber zuversichtlich, dass du zustimmen wirst, dass manche Diskussion ab einem bestimmten Punkt keinen Sinn mehr machen. Diese gehört für mich dazu.

    @ Maltefan

    Kollektive Hysterie und Überreaktion sind Merkmale, die unsere Gesellschaft und den Menschen im Allgemeinen – wenn auch oft nicht im positiven Sinne – auszeichnen.
    Jüngere Bsp.: Sicherheitsverlangen nach 9/11, Anit-Amerikanismus in den folgenden Jahren, Angst vor der Mehrwertsteuererhöhung, Hilfsbereitschaft nach Katastrophen in Anbetracht des alltägl. Leids, WM, Jugend/Alkohol Debatte, Knut

    Was man dagegen tun kann, weiß ich selber nicht. Ich will nicht mal den Beteiligten (Journalisten, Politiker) immer böswillige Schürung der Emotionen vorwerfen, sondern glaube, dass sie oftmals die Gefühle teilen. Es gibt sicher auch das Gegenteil, aber das menschl. Wesen ist in diesem Zusammenhang meines Erachten meist bestimmend.

  78. 78
    Maltefan

    @studi

    Du hast natürlich recht, dass das relativ normal ist. Man kann allerdings von der Justiz verlangen, dass sie zumindest versucht, sich außerhalb der Hysterie zu stellen. Sie soll ja gerade keine Urteile fällen, die dem „gesunden Rechtsempfinden“ der Massen entspricht. Das war damals offenbar nicht der Fall, denn sonst hätten auch die anklagenden Staatsanwälte und die untergeordneten Gerichte bemerken können, dass an diesem Brief überhaupt nichts strafbares ist. Das einzige, was man diesem Brief vorwerfen kann, ist, dass drinsteht, dass es dem Verfasser um die Person Bubacks nicht sonderlich leid tut. Es wurde damals sogar versucht, den Professoren, die ein Vorwort zu einem Wiederabdruck dieses Briefes geschrieben haben, Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung anzuhängen. Wegen einer Meinungsäußerung, die im Übrigen eine klare Absage an terroristische Gewalt enthielt!

    Gerhard Schröder war damals der Strafverteidiger dieser Professoren und sprach selber von „Gesinnungsverbrechen“, die es ja wohl laut Verfassung nicht geben darf. Stell Dir mal vor, Du erteilst der Gewalt eine klare Absage und wirst deswegen 2 Jahre lang strafverfolgt und in Deiner beruflichen Existenz bedroht. Wenn Du das erhebliche Radikalisierungspotential solchen Verhaltens nicht siehst, kann ich Dir auch nicht helfen …

  79. 79
    studi

    Radikalisierungspotential ist sicher da und entspricht dann einer gewalttätigeren Art der Überreaktion und Hysterie.
    Vermutlich unterlagen die Richter einer emotionalen Fehleinschätzung der Situation und Intention des Schreibens in einem bessonders schweren Fall.
    Was mich wieder auf meine Juraprofessoren bringt, die sagten, das Problem sei, dass der Mensch keinen Subsumptionsmaschine sein kann.
    Dass die fehlerhafte Subsumption allerdings erst durch den BGH aufgedeckt wurde, ist allerdings bedenklich.

  80. 80

    Ich glaube man muss die dinge mal in Abwägung bringen.

    Klar die Ziele waren aufs höchste ehrenwert und hatten einen revulutionär geprägten Hintergrund.
    Auch mit dem Morden hat der Staat angefangen.
    Auch Willy Brandt hätte wohl nicht zu „mehr Demokratie wagen“ aufgerufen, und diese dann auch zumindest in teilen durchgesetzt, wen es die RAF nicht gegeben hätte.
    Alles keine Frage und sollte eigentlich geschenkt sein!

    Nur eine Revolution war es nicht was die RAF gemacht hat, denn dafür fehlte ihr der beistand der Massen! Und da es keine Revolution war, welche die taten im nach hinein hätte rechtvertigen hätte können sind es dafocto nun mal verbrecher. Ich denke das sind einfach mal die Fakten! Mein Vater sagte mir zwar als kleiner Junge das man Ulrike Meinhoff nochmal ein Denkmahl bauen wird aber das war wohl nichts ;)
    Gut, es gibt halt mehr verlohrengegangene Revolutionen als erfolgreiche!

    Ob die Jungs nun ein paar Jahre länger oder weniger einsitzen ist eigentlich auch geschenkt. Das war einkalkuliert und so oder so stellen die Leute heute weder eine Gefahr für Politiker noch für mich dar. Wobei ich mich persönlich zu keinem Zeitpunkt von einen RAF Anhänger jemals bedroht gefühlt habe. Eher hatte ich das Gefühl der Bruderschaft im Geiste!

    Auch stellt sich nicht die Frage ab wann der Mensch jemand anderes Töten darf. Denn das ist eine Frage die außerhalb jedes Gerichtssaales jeder für sich selber entscheiden muss. Kein vernünftiger Mensch stellt den Anspruch der Gerechtigkeit an einen Richter. Dieser muss lediglich das in einer Gesellschaft als Recht definierte zur Ausführung bringen. Es stellt sich viel mehr die Frage wie hätten die Leute der RAF in der damaligen Situation, in der Kameraden zusammengeschlagen, inhaftiert und von der Polizei getötet wurden, hätten anders reagieren können?

    Den Falsch war es alleine schon aus dem Grund weil es nicht erfolgreich war. Ein ganz einfaches Gesetz der Evolution!
    Oder war es am Ende doch erfolgreich?

  81. 81
    studi

    Nachdem hier nun auch noch Einer geistige Bruderschaft bei sich festgestellt, war es das dann für mich.
    Mein letzter post.

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