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Manhunt 2 – Recht auf Blutrausch

manhunt.jpg

Im Grunde kann ich über gewalttätige Videospiele nichts Erhellendes sagen. Das brutalste Spiel, durch das ich mich je gekämpft habe, war The Legend of Zelda – Twilight Princess. Ich habe eine unfassbare Anzahl von Gegnern getötet, fleischfressende Pflanzen, Riesenspinnen, Fledermäuse, brennende Totenköpfe, aber auch menschenähnliche Wesen. Aggressiv geworden bin ich dabei durchaus. Allerdings nicht beim Töten, sondern wenn ich zum hundertsten Mal in Lavaströme gefallen bin und ich das ganze Level von vorn spielen musste. Das Töten hat dagegen Spaß gemacht. Es war nur ein wenig zu einfach. Warum ich das erzähle?

Weil die Freiheit der Kunst und der Rede auf dem Spiel steht, weil Zensur ausgeübt wurde.

Die Leidtragenden sind die Entwickler von Rockstar Games. Ihr Spiel Manhunt 2 ist faktisch nicht verwertbar. Das amerikanische ESRB hat das Spiel als „nur für Erwachsene“ (Adults Only) eingestuft, das British Board of Film Classification hat sich sogar geweigert, überhaupt über eine Altersfreigabe zu entscheiden, was einem Verbot gleichkommt.

Zudem lizensieren weder Sony noch Nintendo Spiele, die nur für Erwachsene freigegeben sind. Staatliche Kontrollinstanzen im Zusammenspiel mit übervorsichtigen Unternehmen, eine Konstellation wie bei flickr.

Manhunt 2 ist das erste Spiel, das mit „Adults Only“ gekennzeichnet wurde allein aufgrund der Gewaltdarstellungen. Alle bisher mit dieser Altersfreigabe versehenen Spiele bekamen diese wegen sexuellen Inhalts. Ein Casinospiel (Peak Entertainment Casinos) wurde als AO eingestuft, weil es zum „Gambling“ animierte, was eine durchaus putzige Fußnote ist.

Man kann also davon ausgehen, dass Manhunt 2 tatsächlich recht gewalttätig ist. Wie gewalttätig?

Consider for one moment that in Manhunt 2 you can, Wii remote and nunchuk in hands, use a pair of pliers to clamp onto an enemy’s testicles and literally tear them from his body in a bloody display; and if that weren’t enough, you’ll take one of the poor victim’s vertebrae along with his manhood. Or, if you’d prefer, you can use a saw blade and cut upward into a foe’s groin and buttocks, motioning forward and backward with the Wii remote as you go.

Das klingt ja mal wieder nach einer Bastelanleitung für Psychopathen. Herr Pfeiffer, übernehmen Sie!

User Thor meint jedoch im Golem-Forum:

Das Spiel ist eins der politischsten die seit langem gesehen habe, genau deshalb beschlagnahmt (zensiert) und IMHO überhaupt nicht überflüssig.

Und User ghetobozz braucht nicht einmal diesen intellektuellen Überbau:

diesen sommer also, gehts wieder los messer wetzen, klingen polieren und menschen zerstückeln…möglichst brutal!geil das wird sicher wieder fett wie damals schon manhunt 1, warum versuchen immer irgendwelche pussi-weichei-degenerierten-muttisöhnchen soche spiele zu verbieten, frag mich nicht ich würde kurzen prozeß mit ihnen machen wie in manhunt,(spass!) aber ich meine jeder sollte frei entscheiden wie und besonders was an einem spiel/film eschnitten wird, da es mir in letzter zeit mit dem usk fsk pennern zu bunt wird. alles zensieren die nur wegen fetten schulmassaker, keine freunde, noch mit 18 jungfrau-typen das ist doch scheisse….also freunde wenn ihr jemand debiles kennt, der keine freunde hat und ein massaker plant bringt den spast vorher um bevor er uns wieder mit seinem scheiss die videospiele versaut!!!!!!
FICK DIE Bpjm aber RICHTIG

Jause, Zensur!
Unterschreibt bitte hier bei der Online-Petition, dass die Redefreiheit wieder hergestellt werden muss! Recht auf Blutrausch!

Ähem. Moment.
Wie hieß nochmal dieses Dings, von dem man redet, wenn man eine neue, besonders exquisite Schokoladensorte im Mund hat? Ach ja. Geschmack.

Ohne gleich an Amokläufe und Massaker und Gelegenheitshappyslapping zu denken: Welcher geistig gesunde Gamer wünscht sich beim Spielen eines Titels: „Och, beim nächsten Mal würde ich aber meinem Gegner gern die Augen ausquetschen. Und das soll bitte so realistisch aussehen, dass Mutti danach mein T-Shirt waschen muss“?

Was ist an Spielfreude dadurch gewonnen? Schießen sich nicht die Firmen selbst ins Knie, wenn sie sich in eine Gewaltspirale begeben, die ihr natürliches Ende wohl erst erreicht haben wird, wenn man eigenhändig einen Genozid verüben muss? Wo ist bei einem Titel wie Manhunt eine Weiterentwicklung bezüglich Spielbarkeit, Grafik, Spielwitz, Einfallsreichtum gegeben? Und wer zum Teufel mag ernsthaft behaupten, dass so ein Titel für Kinder und Jugendliche geeignet sei?

Rockstar Games haben es übertrieben, ihnen sind Grenzen aufgezeigt worden und jetzt können sie sich damit beschäftigen, ein Spiel zu entwickeln, in dem es um etwas anderes geht als mehr Blut, mehr Hirnsaft, mehr Eingeweide. Kann ich nicht schlimm finden.

Bei Antigames könnt ihr meine Meinung fachkundig bestätigt bekommen.

164 Kommentare

  1. 01

    Vielleicht ist die Frage gar nicht was man spielt, sondern ob man spielt. Warum spielt man diese games, obwohl die meisten eh schon viel zu lange vorm Rechner sitzen?

  2. 02

    manhunt ist ekelhaft. klarer fall. ich habs nie gespielt, aber genug drüber gelesen. die tatsache, das es das spiel gibt, ist wohl des folter-trends geschuldet, den man ja auch im kino verfolgen kann (saw, hostel etc.). hauptsache alles krass.

    ausserdem hat rockstar games auch gerne den status des enfant terrible in der spieleentwicker szene. das bringt sie manchmal dazu fantastische sachen rauszuhauen, die dann keiner spielt (the warriors, das spiel als hommage an den film, ein meisterwerk) oder eben fantastsichen schrott, den jeder spielen will, aber keiner darf (manhunt). beim ersten teil haben sich noch findige deutsche zocker das teil in österreich bestellt. hoffentlich gibts den zweiten nirgendwo mehr.

  3. 03

    Ich stimme dazu. Man muss nicht alles programmieren, nur weil es geht, und eine Zensur von „künstlerischen Freiheiten“ sehe ich darin auch nicht. Das hat auch ausnahmsweise mal nichts mit sogenannten Killerspielen zu tun, sondern nach der gelesenen Beschreibung ist Manhunt 2 einfach überflüssig brutal und sinnlos. Das brauche ich nicht – und Leute, die meinen, sie brauchen so ein Spiel, sollten evtl. doch mal mit einem Psychiater reden.

  4. 04

    Das Problem ist doch ein anderes: diese verdammte Spielsucht.

  5. 05
    Ivor Bigbotty

    Fiktion und Realität scheint echt schon ein und das Selbe zu sein. Wer das aber konsequent trennt, der ist unempfindlich gegenüber Dingen die in Spiele, Filmen oder Bücher passieren. Es muss mir nicht alles gefallen und man muss es erst recht nicht unterstützen, aber all das fällt auch nicht unter Toleranz. Für mich fängt Toleranz da an wo Toleranz aufhört (wir reden hier von Fiktionen in Medien und nichts anderem, Nachrichten und Berichterstattungen über reale Ereignisse will ich hier sicherheitshalber ausklammern). Etwas zu akzeptieren, das ich sowieso aktzeptiere erfordert keine Toleranz von mir, alles andere schon.
    Ok, aber seit dem Buchdruck ist massenweise verbreitete Information sowas wie ein Virus, der alle bescheuerten Menschen dahinrafft (und bescheuert sind nun mal alle außer man selber).

    Manchmal hilft es einem aber etwas einzuordnen; und zwar wie gut oder wie schlecht es denn nun wirklich ist. Um das zu tun spiel ich mal das „Besser als“-Spielchen. Ich stelle die fragwürdige Beschäftigung (Manhunt spielen) anderen Beschäftigungen gegenüber und entscheide mich dann für eine. Gut,
    Runde 1:
    Manhunt spielen – Nachbars Katze strangulieren
    Hmmmm,… In Manhunt bringe ich Menschen um und die sollten ja mehr wert sein als Katzen. Oh ja, spätestens jetzt fällt auch dem letzten auf, dass es einen unterschied zwischen echten Katzen und virtuellen Menschen gibt. Ergebnis Runde 1 -> Manhunt spielen.

    Runde 2:
    Manhunt spielen – Geflügelfleisch aus dem Supermarkt essen
    Wird schon schwerer. An Geflügel essen ist ja an sich nix falsch. Aber da waren ja die Legebatterien, etliche Tiere auf wenigen qm zusammengepfercht, krankaussehend, gemästet. Die Bilder habe ich jetzt wieder im Kopf, da ich sowas nicht zum finanziellen Erfolg verhelfen will werde ich doch lieber eine Runde Manhunt spielen.

    Runde 3:
    Manhunt spielen – billigen Kaffee kaufen
    ….ok, ich glaube die generelle Idee ist nun klar, darum höre ich hier auf.

    Ich will hier nicht einfach nur etwas schlimmeres als Manhunt finden, um dies zu rechtfertigen, ich will es nur moralisch in meine Welt einsortieren, anstatt so zu tun als wär der Inhalt einer Fiktion echt oder von einem subjektiven Standpunkt aus objektiv bewertbar. Fiktion bleibt Fiktion, es ist absolut nicht real und für mich ist Information auch keine Seuche.

  6. 06
    Maltefan

    Was mich an der Gewaltspieldiskussion extrem ankotzt ist, dass Gewalt in Spielen immer gleich der Untergang des Abendlands ist, während ganz ähnliche Gewaltexzesse in Filmen halb so schlimm sind. Die ganze Diskussion ist ein Generationenproblem. Politiker spielen halt nicht.

    Zum Artikel: Ja mei, da ist ein extremes Gewaltspiel erst ab 18, und der arme Hersteller kriegt seine Investition jetzt nicht mehr raus. Ähem — so what? Wie Du schon richtig sagst, hat das nichts mit Zensur zu tun. Das immer mal wieder diskutierte Totalverbot von so genannten Killerspielen allerdings sehr wohl. Deswegen möchte ich bitten, das deutlich auseinanderzuhalten.

  7. 07

    maltefan, niemand wollte hier irgendwas in einen topf werfen. die killerspielediskussion ist doppelmoralisch in perfektion und kommt leider nie zu dem punkt, wo sie hin soll. keine frage. malte nimmt nur vorweg, was kommen wird:

    manhunt 2 wird wieder perfektes kanonenfutter für politiker, schwadlappen, und leute die sich mit der materie eben nicht beschäftigen wollen. das kann einem amerikanischen entwickler herzlichst egal sein, macht aber die hiesige situation nur ungleich anstrengender.

  8. 08
    Peter H aus B

    Schwer, über ein Spiel zu urteilen, das man nicht gesehen/gespielt hat.
    Wenn allerdings die Spielbeschreibungen stimmen, dann geht das Verbot mit mir d´accord.
    Es ist einfach unnötig, ein solches Spiel zu programmieren, Rockstar sollte daraus lernen.
    Ein Spielprinzip bis zum letzten breitwalzen (GTA) oder ausreizen (Manhunt2) bringts auf Dauer nicht.

    Ich spiele gern und leidenschaftlich seit über 10 Jahren (meine erste PS hatte ich von Johnny), allerdings mit zunehmendem Alter immer weniger.
    Meine Ansprüche sind mit der Zeit gewachsen, die Qualität der meisten Spiele leider nicht.
    Einige wenige Meisterwerke wie Shadow of the Colossus, Metal Gear Solid, We love Katamari oder Okami zeigen aber, das es noch innovative Entwickler gibt.

    Ausserdem gilt: Das (?) Sequel ist fast immer zu meiden….

  9. 09

    Manhunt, ja Manhunt ist so eine Sache. Ich kann von mir behaupten, dass ich den ersten Teil mal auch PC gezockt habe. Durchgespielt hab ich’s aber nie, da es eben teilweise einfach etwas zu heavy und gameplaytechnisch schlecht war — Rockstar hat’s in diesem Fall wirklich schon etwas übertrieben. Wo mein Manhunt nun jetzt ist, keine Ahnung … ich glaub das wurde mir irgendwann mal geklaut.

    Nichtsdestotrotz muss ich Manhunt 1 etwas den Rücken stärken. Der Hintergrund und die Geschichte des Spiels hat nämlich etwas — und hätte Rockstar nicht so eklatant auf ‚brutale Gewalt‘ gesetzt, wäre das Spiel vielleicht sogar recht gut und erfolgreich geworden. Sowas wie Hitman … hätte man draus machen können.

    Es geht nämlich darum, dass der Spieler mehr oder minder unfreiwillig Teilnehmer einer Art GameShow wird, bei der er vor laufender Kamera Mitglieder unterschiedlicher Banden jagen und töten soll. Teilweise kann man das ganze als Parodie auf den gegenwärtigen Hang zu Shows wie BigBrother, FearFaktor usw. sehen, wenn man will.

    Manhunt 2 hab ich mal gesehen (gameplay video) aber kann leider nicht genau beurteilen, ob es wesentlich schlimmer als sein Vorgänger ist. Allerdings … ein Sequel zu einem Spiel wie Manhunter zu produzieren war nicht gerade ein toller Schachzug.

  10. 10

    Vielleicht ist das Spiel unbenutzbar, hat eine beschissene Grafik, keinerlei Spielwitz, nicht einen Einfall und ist eine einzige, völlig geschmacklose Mordorgie (Genozidsimulatoren wie den „KZ Manager“ gibt es ja schon).

    Na und?

    Seit wann ist Geschmack eine Kategorie der Beschränkung der Kunst- und Redefreiheit? Wer bestimmt, was dieser „Geschmack“ ist und was nicht? Mit welchem Recht? Und unter welcher Kontrolle?

    Auch wenn es hierzulande keine Tradition der kontroversen freien Meinung gibt und Artikel 5 GG ein bedauerlich nachgeordnetes, windelweiches Recht ist, muß man nicht sehenden Auges in eine Denkfalle gehen, die schon die alten Griechen und Römer erspäht haben: quis custodiet ipsos custodes?

  11. 11
    Frank

    Also entweder ich habe Ivor Bigbotty’s Kommentar nicht verstanden, oder der ist totaler scheiß. Ich glaube letzteres.

  12. 12
    Peter H aus B

    Zur „Kunst“:
    Ich hab mit 15 oder 16 zufällig „Die 120 Tage von Sodom“ von Pasolini gesehen.
    Ich war tief verstört ob der BIlder. Der Film war/ist erst ab 18, keine Ahnung wie ich damals drangekommen bin.

    Der Film gilt als „Kunstwerk“. Warum eigentlich sind mit Nägeln gespickte Kacke fressende Menschen Kunst?
    Ein Werk, das niemand braucht und keiner vermissen würde, wäre es nicht gemacht worden.

    Wenn ein Künstler oder Entwickler garantieren kann, das ein solches Werk nur in die Hände von psychisch stabilen Menschen gelangt: Nur zu.
    Wenn nicht: lieber lassen.

  13. 13
    Maltefan

    @Andi:
    „Seit wann ist Geschmack eine Kategorie der Beschränkung der Kunst- und Redefreiheit? Wer bestimmt, was dieser „Geschmack“ ist und was nicht? Mit welchem Recht? Und unter welcher Kontrolle?“

    Sehe ich auch so. Jugendschutz, von mir aus, seh ich ein. Erwachsenen vorzuschreiben, welche Medien sie konsumieren dürfen, geht gar nicht. Ausnahmen gehen an wo andere Gesetze verletzt werden (Kinderpornographie, Volksverhetzung). Viel mehr fällt mir da aber grade nicht ein.

  14. 14
    Maltefan

    @Peter H aus B:
    „Ein Werk, das niemand braucht und keiner vermissen würde, wäre es nicht gemacht worden.“

    So? Da kenne ich einige Leute, die anderer Meinung sind.
    Aber wie auch immer, selbst wenn es so wäre: Die Kunst ist frei, und das ist gut so. Sonst wären wir schon mitten in einer Diktatur.

  15. 15
    Ivor Bigbotty

    @Frank:
    Wahrscheinlich hast du den Fnord überlesen.

  16. 16
    Peter H aus B

    @ maltefan:
    Klar gibt es leute die Sodom toll finden.
    Aber wäre die Geschichte der letzten 30 Jahre eine andere, wäre der Film nicht veröffentlicht worden?
    Eher nein, genausoweing wie jemand GTA vermissen würde, wäre es nie gemacht worden. (Ich habs gerne gespielt, aber mein Leben wäre nicht ärmer ohne…)

    BTW: das „Diktatur“ Argument ist auch Godwin`s Law….(Danke Malte), ist nämlich nicht weit von da zum Kulturfaschismus

    Ein (fiktives) Spiel, in dem Kinder gefickt und gefoltert werden, ist also nicht ok, eines wo man erwachsene Menschen sinnlos abschlachtet aber schon? Manno, deine Moral möchte ich haben..

  17. 17
    bongokarl

    @ Peter H aus B

    „Ein (fiktives) Spiel, in dem Kinder gefickt und gefoltert werden, ist also nicht ok, eines wo man erwachsene Menschen sinnlos abschlachtet aber schon?“

    Ja. So ist es. Weil der Film es anprangert, weil der Film der Menschheit einen Spiegel vors Gesicht hält und zeigt, zu was sie in der Lage ist. Dass er dabei weh tut, ekelt und kaum auszuhalten ist, ist etwas anderes. Niemand zwingt dich dazu einen Film wie die 120 Tage von Sodom zu sehen.
    Point: Was (extreme, unmenschliche, unvorstellbare, aber dennoch geschehene) Gewalt zeigt, muss nicht Gewalt verherrlichen.

    Sobald du in die Rolle des Gewalttäter schlüpfst und zu Gewalt animiert wirst, ist die Situation aber eine andere. Dabei ist es kein Unterschied ob du die Kreissäge zum Gedärmehäckseln oder die Zange zum Hodenziehen bevorzugst: Du steuerst beides realitätsnah mit der Wii-Remote. Das kann man schnell vergessen.
    Natürlich kann man es auch als Test verstehen oder als kritisch, wie den Film. Wie viel halte ich aus? Was mach ich mit? Wo ist die Grenze?

    Bei mir ist sie genau da erreicht wo ich sowas lese. Weiter will ich gar nicht.

  18. 18
    Jan

    Was ich ja richtig schön an der Geschichte finde, dass es eine Entscheidung aus Großbritannien war und das es auch in den USA ein A0 Rating erhalten hat.

    Sonst wurden ja die deutschen USK und BPJM Entscheidungen gerne zum Anlass genommen eine generelle Rückständigkeit Deutschlands in der digitalen Wirtschaft und in Zukunftstechnologien allgemein festzustellen.

  19. 19
    Peter H aus B

    Sicher, mich hat keiner gezwungen Sodom zu sehen, ich hab damals aber zunächst pubertierend gedacht: Geil, ein Fickfilm.

    Ich hätte den Film nicht als Test gebraucht. Weder um zu wissen, das ich keine Kacke essen will, noch das ich andere mit Kacke füttern möchte.

    Einen Spiegel kann ich mir zugenüge in den Abendnachrichten und beim Streifzug durch die jüngste Geschichte vorhalten, da sehe ich zur Genüge, wozu Menschen wirklich fähig sind. Im Kino brauch ich das nicht.

    Was ist das eigentlich für eine antiquierte Haltung, der Künstler müsse der Gesellschaft den Spiegel vors Gesicht halten? Als es noch keine Abendnachrichten, Zeitungen und Radio gegeben hat, mag das ja richtig gewesen sein, heute zeugt das aber von einer gewissen Arroganz des Künstlers.
    Denn so blöd, als das es einen Pasolini (und Ähnliche) braucht, um zu wissen, das manches im Argen ist, sind die meisten nicht. Und die anderen verstehen so einen Film nicht.

  20. 20

    Mal ganz ehrlich. Ich finde diese ganze Spiele-Diskussion ziemlich lächerlich. Manhunt ist geschmacklose, Menschen verachtende Grütze und wird zurecht in Deutschland indiziert.
    Denn, trotz der ständigen Meckerei, die Prüf- und Zensurstellen in Deutschland funktionieren sehr gut.
    Und dass nicht immer alles Kunst ist, was von den so genannten Künstlern so genannt wird ist ja schon länger bekannt.

    Jetzt Diskussion Ende bitte.

  21. 21
    Robin

    Malte, Geheimnachricht in der edit history!!

    Robin

  22. 22
    Maltefan

    @Peter H. aus B:
    Godwin ist ja ein tolles Totschlagargument. Da, wo irgendwelche Bürokraten oder auch ein Peter H. aus B. darüber entscheiden, was Kunst darf und was nicht, oder ob ein Buch, Film oder Spiel verboten werden muss weil es angeblich unnötig ist und von niemandem vermisst wird, genau da fängt tatsächlich die Diktatur an.

    „Ein (fiktives) Spiel, in dem Kinder gefickt und gefoltert werden, ist also nicht ok, eines wo man erwachsene Menschen sinnlos abschlachtet aber schon? Manno, deine Moral möchte ich haben.“

    Man könnte sich sogar darüber streiten ob ein Spiel in dem virtuelle Kinder gefickt und gefoltert werden noch ok wäre, aber Fakt ist dass derartige Darstellungen nun mal geltendes Recht in D verletzen und deswegen einzusehen ist, wenn es beschlagnahmt wird. Allgemeine Gewaltdarstellungen sind nicht verboten, bei extremer Gewaltverherrlichung weiss ich nicht so genau bescheid. Allerdings verherrlichen viele Filme Gewalt (und zwar ganz besonders die Filme, wo Gewalt und ihre Folgen eben gerade nicht als widerwärtig und abstoßend dargestellt werden, wie das z.B. in „Sodom“ der Fall ist), ohne dass sich jemand darüber aufregt.

    „Ich hätte den Film nicht als Test gebraucht. Weder um zu wissen, das ich keine Kacke essen will, noch das ich andere mit Kacke füttern möchte.“

    Schön. Wie schon gesagt wird ja auch niemand gezwungen, ihn sich anzusehen. Man kann sogar während des Films gehen, wenn er einem nicht gefällt. Das hab ich schon oft gemacht.

  23. 23
    bongokarl

    Also erstmal ist 1975 nicht gleich heute. Ich versuche gar nicht den Film zu verteidigen, ich finde ihn persönlich auch nicht pädagogisch wertvoll und muss mir auch nicht anschauen wie nackte Frauen gezwungen werden Kot zu essen, um etwas über Ethik zu lernen.

    Was ich versucht habe klar zu machen ist, dass man bei dieser extremen Ebene der Gewalt nicht Spiele mit Filmen in einen Topf werfen kann, um die Spiele zu rechtfertigen. Ich rege mich auch auf, wenn Leute mittags Counter Strike als Killerspiel und Gewaltverursacher diffamiert und abends in den aktuellen Bond geht. Aber ob du im Film Folter siehst oder im Spiel folterst ist für mich ein Unterschied. Ob du Folter als Grauen siehst, dass im Film klar verurteilt wird oder ob du selbst zum Foltern animiert wirst und es der Inhalt und das Ziel des Spieles ist, ist ein Unterschied. Da kannst du 120 Tage in Sodom noch so beschissen finden, sorry.

  24. 24
    Maltefan

    @bongokarl
    „Ob du Folter als Grauen siehst, dass im Film klar verurteilt wird oder ob du selbst zum Foltern animiert wirst und es der Inhalt und das Ziel des Spieles ist, ist ein Unterschied. Da kannst du 120 Tage in Sodom noch so beschissen finden, sorry.“

    Völlig d’accord. Zwischen Gewaltdarstellung und Gewaltverherrlichung ist ein Riesenunterschied. Mich regt ehrlich gesagt viel mehr auf wenn Gewalt in Filmen zu harmlos dargestellt wird anstatt einigermaßen realistisch. In diesen ganzen Hollywood-Schlägereien, wo man sich immer wundert was Menschen alles aushalten ohne zu sterben, findet mehr Gewaltverherrlichung statt als bei Pasolini.

  25. 25

    Es sind doch nur Pixel, etc.

    Rockstar konnte man schon mit Veröffentlichung der GTA-Reihe schlechten Geschmack vorwerfen, und das ist jetzt gut 10 Jahre her. Würde heute kein Schwein kratzen, weil: Pixel, etc. Jetzt hinzugehen, und die logische Steigerung zu verbieten, quasi die Next-Gen-Geschmacklosigkeit komplett zu verbannen, hieße für mein Empfinden, einen überdeutlichen Startschuss Richtung Zensurwettlauf abzufeuern. Ich kann Spielen wie Manhunt auch nix abgewinnen, und ich frage mich ebenso, wer sowas gerne spielt — aber wenn man bei „Pixel, etc.“ mit der Zensur anfängt, kann man eigentlich auch die Death-Metal-Regale in den Plattenläden leerfegen und die Horror-Abteilung in der Videothek ganz schliessen. Wäre meiner Meinung nach die logische Konsequenz.

  26. 26
    hooomer

    objektiv: virtuelle snuff games gehören genauso wie pornos in die ab18 abteilung. konsolenhersteller nehmen sich nunmal aus imagegründen das recht, lizenzen zu verweigern.

    was hat DAS mit zensur zu tun?

    subjektiv: sucht mal bei youtube nach „All Manhunt Kills“. wo hört der spaß auf? wenn man dem gegner das foto eines verhassten lehrers oder kollegen aufs gesicht mappen kann? wenn frauen oder kinder ins spiel kommen? …?

    imho ist manhunt2 einer der wenigen fälle, in denen die moralische selbstregulierung des freien marktes funktioniert hat! hut ab!

    ach übrigens: ansonsten bin ich ein leidenschaftlicher spieler von sogenannten „killerspielen“ – spiele wie manhunt, postal, o.ä. sind jedoch auch in meinen augen menschenverachtender dreck!!!

  27. 27
    Maltefan

    „objektiv: virtuelle snuff games gehören genauso wie pornos in die ab18 abteilung. konsolenhersteller nehmen sich nunmal aus imagegründen das recht, lizenzen zu verweigern.

    was hat DAS mit zensur zu tun?“

    Nichts.

  28. 28
    Peter H aus B

    @maltefan: Aber isch abe doch gar nix su entscheiden…

    Schizophren: Darstellungen von Gewalt gegen Kinder sind verboten, gegen Erwachsene aber nicht.
    Und du findst das auch noch gut..und denkst sogar drüber nach, ob es nicht der Freiheit des Künstlers überlassen sein sollte, gewalttätigen Sex mit Kindern darzustellen..Supi!
    Oder hab ich was falsch verstanden?

    Deine Sensationsgeilheit und Abgstumpftheit macht mich fertig….

  29. 29
    Maltefan

    @Peter H. aus B.
    Sorry wenn ich das so sagen muss, aber Du hast überhaupt nichts verstanden. Ich bin wohl das am wenigsten abgestumpfte Individuum auf diesem Planeten, weine immer am Schluß von Disney’s „Kleine Meerjungfrau“ und bin nicht in der Lage, mir Schlägereien in Filmen wie „Lethal Weapon“ anzusehen ohne mir bei jedem 2. Schlag zu denken, dass der Typ jetzt langsam anfangen müßte zu sterben, weil das in der Realität keiner aushalten würde, ohne ebendies zu tun. Das blutrünstigste Computerspiel, das ich je gespielt habe, ist „Age of Empires“.

    Ich weiss wirklich nicht warum fast jeder meint, man müsse aus der Position der persönlichen Betroffenheit argumentieren, wenn es um Grundsätzliches geht.

    Richtig, Gewaltdarstellungen sind nicht verboten. Es sind nicht mal Darstellungen von Gewalt gegen Kinder verboten. Warum sollte das auch verboten sein? In einer freien gesellschaft bedarf es schon eines guten Grundes, etwas zu verbieten, und wenn man irgendwo anfängt zu zensieren, weil das Werk ja sowieso so „überflüssig“ ist, wo hört man dann auf?

    Der nächste findet Pornos überflüssig — zack, verbieten.
    Dann kommt ein religiöser Fundamentalist und findet, Zärtlichkeiten zwischen Männern darzustellen ist ekelhaft und widerlich — zack, verbieten.
    Der nächste findet dann, ein Buch von Salman Rushdie beleidigt seine Religion, ist ekelhaft und widerlich, braucht kein Mensch — zack, verbieten.

    Wo, Deiner Meinung nach, hört die Gesellschaft auf, frei zu sein? Nach meiner und auch allgemeiner Lesart beim ersten zack-verbieten, und zwar auch wenn man persönlich das Zeug widerlich findet, wie ich es zum Beispiel mit Psaolinis Film tue.

    Es mag zwar abgedroschen sein, aber in einer freiheitlichen Gesellschaft geht es nicht darum, nur das zu tolerieren, was einen sowieso nicht sonderlich stört.

  30. 30
    Peter H aus B

    @maltefan:
    „Was mich an der Gewaltspieldiskussion extrem ankotzt ist, dass Gewalt in Spielen immer gleich der Untergang des Abendlands ist, während ganz ähnliche Gewaltexzesse in Filmen halb so schlimm sind.“

    Es gibt wie Spiele auch Filme und Bücher die wegen Gewaltverherrlichung indiziert sind.

    Ab und an muss was verboten werden, „Mein Kampf von A.H.“ ist es glücklicherweise.

    Oder sollte deiner Meinung nach auch ein solches Pamphlet erlaubt sein, der Freiheit wegen?

    In einer Gesellschaft muss es regulierende Kräfte geben, es müssen Grenzen gesetzt werden.
    Das tut auch die Demokratie.
    Wenn nicht, würde es es bald so zu gehen wie in Manhunt2.

  31. 31
    Maltefan

    „Es gibt wie Spiele auch Filme und Bücher die wegen Gewaltverherrlichung indiziert sind.“

    Klar, aber wenn einer Amokläuft dann war es nie der letzte James-Bond-Film, sondern immer Counterstrike .. denn Gewalt bei James Bond ist halb so wild, aber CS muss man verbieten!!!!elf

  32. 32
    Peter H aus B

    @maltefan:
    Jetzt wirds mir zu blöd….

  33. 33

    zange? hoden? bdsm?

  34. 34
    Maltefan

    Peter H aus B:
    Hm? Ich hab von Dir genau genommen noch kein einziges Argument gehört ausser dass verboten gehört, was Du widerlich und überflüssig findest, aber Dir wird’s zu blöd?
    Glückwunsch.
    (BTW, falls es Dir entgangen sein sollte .. mein letzter Beitrag war leicht ironisch)

    Öhem, Deinen vorletzten Kommentar hast Du ja nochmal editiert, während ich darauf geantwortet habe.

    Du bist nicht ganz richtig informiert, „Mein Kampf“ ist nicht verboten. Und auch sonst ist viel weniger verboten als Du zu glauben scheinst. Und im Übrigen gibt es Demokratien die die Grenzen der Meinungsfreiheit noch bedeutend weiter ziehen als das eh schon zensurfreudige Deutschland, z.B. die USA.

    Im Übrigen habe ich auch noch nirgends was dagegen gesagt, dass ab und an was verboten wird. Ich meine bloß, dass man mit verboten sehr vorsichtig sein muss, wenn man seine Freiheiten nicht verspielen will. Und in Gottes Namen nicht da anfangen, wo Peter H aus B oder Maltefan es widerlich finden.

  35. 35
    bEN

    @ Peter H aus B
    vom indizieren hast du wohl nicht sooo viel Ahnung.
    Mein Kampf nicht verboten. Man darf das Buch (antiquarisch) Handeln und es Besitzen.
    Der Nachdruck ist allerdings verboten. Zumindest noch bis 2015. Hat was mit Urheberrecht zu tun.

  36. 36
    Maltefan

    Ben: Weil Hitler ohne Erben gestorben ist, sind die Verwertungsrechte an den bayerischen Staat gefallen, der keine Nachdrucke innerhalb Deutschlands erlaubt. Im Ausland darf es nachgedruckt werden.

  37. 37

    Ach Peterchen,

    „Ab und an muss was verboten werden“.

    Warum fangen wir denn nicht mit Deinen Äußerungen an, sie sind ja offensichtlich wertlos, unbegründet, antidemokratisch und auch ein bißchen ekelhaft.

  38. 38
    dussel

    hach, mal wieder schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.

    ich seh auch nicht, warum man ein spiel verbieten muss, nur weil es einem nicht gefällt. das wäre punkt eins.

    dann das argument, pöse puben werden gewalttätiger, wenn sie killerspiele spielen. ach ja? wenn ich das richtig in erinnerung habe, hat sich niemals nachweisen lassen, inwiefern die pösen puben schon sowieso aggressiv waren. evtl lässt sich eine gewaltneigung steigern, wenn man viel spielt. aber nur eventuell. auch wenn herr pfeiffer was anderes behauptet: der nachweis dafür muss noch erbracht werden.

    warum nicht die geschwindigkeit auf autobahnen senken? das rettet mit sicherheit leben, da gibt’s kein mangel an belegen. warum auf einer so fragwürdigen argumentation rumreiten?

  39. 39
    paolo pinkel

    Einigermaßen unglaublich, wie leichtfertig hier für Verbote von Medien für Erwachsene argumentiert wird und das dann auch noch mit wachsweichen Kategorien wie „Geschmack“.
    Ich spiele selbst gar nicht aber mich erinnert diese Diskussion an frühere zum Thema Splatterfilme & Co. Natürlich darf man sowas ekelhaft, unnötig und unmoralisch finden- das ist aber noch lange kein Grund erwachsenen Menschen Vorschriften bzgl. fiktiver Medieninhalte zu machen.

  40. 40

    @paolo pinkel Paolo Pinkas

    „Einigermaßen unglaublich, wie leichtfertig hier für Verbote von Medien für Erwachsene argumentiert wird und das dann auch noch mit wachsweichen Kategorien wie „Geschmack“.“

    Ach ja, lesen ist schon schwer nicht wahr?
    Koks soll ja nicht so ganz ohne sein.

    Es ging um eine Einstufung als AO (Adults Only).

    Also dürfen Erwachsene durchaus, wenn sie wollen.
    Das das einer wirtschaftlichen Unverwertbarkeit gleich kommt,
    dass! sollte einem doch zu denken geben. Irgendwie scheinen Erwachsene gar nicht die primäre Zielgruppe zu sein.

    Pax

  41. 41
    Maltefan

    Pax: Es wurden hier schon weitergehende Verbote gefordert, und zwar auf der Grundlage von „widerlich“ und „vermißt keiner“.

    Einer wirtschaftlichen Unverwertbarkeit kommt das deswegen gleich, weil es dann für die Plattformen, für die es geschrieben wurde, gar nicht erst freigegeben wird, und zwar aufgrund der Firmenpolitik der Konsolenhersteller. Aber wie ich schon sagte … so what? Meinungsfreiheit und Freiheit der Kunst heisst schliesslich nicht Recht darauf, dass auch Geld damit verdient wird.

  42. 42

    @ Maltefan

    Ich nenn mich (noch) corax,
    (Nach deinem Kommentar 18 bei „kopfwasche-mit-nebenwirkungen“
    hatte ich ernsthaft Maltefanfan in Erwägung gezogen)
    Pax benutz ich grad bloß als Grußformel weil es sich so schön reimt. ;-)

    Ich hab den Bezug mit dem „Geschmack“ dem Ursprungsartikel zugeordnet,
    wo ja auch steht: „Und wer zum Teufel mag ernsthaft behaupten, dass so ein Titel für Kinder und Jugendliche geeignet sei?“

    Deinen Diskurs mit Peterle hab ich verfolgt, (hatte vor kurzem ja einen ähnlichen mit ihm) und bin zu 99,95% deiner Meinung.

    Von mir aus nach dem Motto des
    ollen Fritz: „Jeder selig nach seiner Facon.“
    Solange kein anderer zu Schaden kommt, aber das hattest du ja schon öfters erwähnt.

    Glück auf

  43. 43
    Maltefan

    @corax:
    Sorry für die Namensverwechslung.
    Maltefanfan ist sowieso nicht mehr frei, das ist Maltes Pseudonym .. ;-)
    (http://www.spreeblick.com/2007/05/25/klare-aussagen/#comment-435533)

  44. 44

    @ Maltefan

    Kein Ursache.

    Zum Pseudonym: ich hatte sowas vermutet.
    Außerdem bin ich auch nicht so generös,
    was meine Erbanlagen angeht,
    von daher ziehe ich mich dann auch lieber diskret zurück. ;-)

    Pax

  45. 45
    Maltefan

    @corax
    Moment mal, Kinder will ich nur von Leuten deren Fan ich bin, nicht umgekehrt ;-P

  46. 46

    Dito,
    ich wollte auch bloß einer möglichen „Rekursion“
    von vornherein jeglichen Wind aus den Segeln nehmen. ;-)

    Pax

  47. 47

    Die Freiheit der Kunst ist kein Maß wenn die Kunst darin besteht dem Menschen die Kultur ab zu gewöhnen!
    Es ist aber nicht die Aufgabe des Gesetzes oder der Justiz sondern die Aufgabe der Kunst selbst – endlich Kunst zu sein!

  48. 48

    Stets hat die dipolar endokrine Orientierung der Finanzgebarung ein kybernitisches Timing der Retention und beendet hauptsächlich eine effektiv Mitarbeiter-Loyalität trotz des Widerspruchs zur Bargeldrücklage des Aktienkurses.

  49. 49

    Zensur ist nur böse, wenn verboten wird, was ich mag? Nein, im Gegenteil Malte: wenn du gegen Zensur, also für Meinungsfreiheit bist, musst du eben die Meinung der *anderen* verteidigen. Seine eigene Meinung zu verteidigen hat nichts mit der Verteidigung der Meinungsfreihet zu tun.

    Schade, das diese Gedanken der Meinungsfreiheit in Deutschland so wenig verbreitet zu sein scheinen: wir werden mittlerweile schon als Beispiel herangezogen, wenn Firmen die Zensur in China verteidigen (siehe z.B. http://www.msnbc.msn.com/id/12283735/ ).

  50. 50
    Malte

    Es geht eben nicht um Zensur. Sondern um eine Altersfreigabe. Und zwar in Großbritannien und den USA. Findet ihr ernsthaft, dass Altersfreigaben sinnlos sind?

  51. 51

    Deinem Artikel entnehme ich einen anderen Schwerpunkt:

    > Ihr Spiel Manhunt 2 ist faktisch nicht verwertbar.

    > das British Board of Film Classification hat sich sogar
    > geweigert, überhaupt über eine Altersfreigabe zu
    > entscheiden, was einem Verbot gleichkommt.

    > Zudem lizensieren weder Sony noch Nintendo Spiele, die
    > nur für Erwachsene freigegeben sind.

    Du teilst die Welt in „geistig gesunde Gamer“ und solche, die es nicht sind — wäre das Argument deines Artikels gewesen „minderjährige Gamer“ im Gegensatz zu „volljährigen Gamern“, hätte ich es anders interpretiert.

  52. 52
    Malte

    Ich habe über den Artikel eben lange mit einer Freundin diskutiert, da er sozusagen an einem Eckpunkt meiner Geisteshaltung steht (sry wg etwaiger schwerfälliger Formulierungen, der Wein, die Uhrzeit:)), ihr sogar auf den ersten Blick entgegensteht.

    Ich kann die Argumente derer, die sagen, man dürfe seinen Geschmack nicht zum Maßstab für Verbote machen, sehr gut nachvollziehen. Allein: Es geht nicht um Killerspiele (wer hat den Begriff eigentlich erfunden?)im Allgemeinen, es geht um den konkreten Fall. Und es fällt mir schwer in die Bresche zu springen für eine Firma, die aus zynischem Kalkül ein Spiel produziert, von dem sie hofft, es möge eine Altersfreigabe für 17Jährige erreichen, um somit auf Umwegen und gerade wegen des Rufes als besonders menschenverachtend auch an Jüngere Käufer zu gelangen.

    Dass Nintendo und Sony über die staatlichen Maßgaben hinaus agieren, ist eine ausführlichere Betrachtung wert. Der nächste Artikel wird sich um diese Problematik drehen. Wie aber soll der Gesetzgeber die Konsolenhersteller zwingen, Produkte zu lizensieren, die sie ablehnen?

  53. 53
    Peter H aus B

    @maltefan und corax:

    Obwohl es mir zu blöd ist, doch nochmal.
    Ich habe mit mit Mein Kampf vielleicht das falsche Buch erwähnt, was nichts an der Tatsache ändert, das sowohl manche Bücher und Filme als auch Spiele verboten sind.

    Glücklicherweise bin ich nicht der einzige, der eine Wichtigkeit von Sodom bezweifelt. Einige wenige durchgeknallte Filmhistoriker mögen da anderer Ansicht sein. Auch gut.

    Ich habe keinerlei Verbote gefordert, lediglich das Verbot von Manhunt begrüsst.

    Seid ihr zwei, die anderen gerne das Wort im Mund herumdrehen, einen „wunden Punkt“ aka nicht ganz einwandfreie Formulierung finden und dann völlig OT auf diesem herumhauen. Lächerlich.

  54. 54
    me

    happy tree friends finde ich teilweise schlimmer als manhunt(1).

  55. 55
    Sven

    Wie ja Malte eben schon erwähnt hat, möchte ich nochmal betonen, dass das Spiel in den USA nicht verboten ist, sondern Sony und Nintendo sich weigern würden das Spiel für ihre Plattformen zu lizensieren. Es ist bekannt, dass sie keine Spiele lizensieren, die „nur für Erwachsene“ eingestuft sind. Das ist ihr gutes, marktwirtschaftliches Recht, da Wii und Playstation ihre geschlossenen Plattformen sind, und das ist der Firma Rockstar auch bekannt. Auch würden Ladenketten wie Walmart das Spiel nicht anbieten. Es bleibt Rockstar unbenommen, eine Version für PC (offene Plattform) herauszubringen. Weiterhin kommt dazu, dass es in Amerika schon ziemlich heftige Gewalt (kein Sex) sein muss, um „nur für Erwachsene“ eingestuft zu werden. Vielleicht wollte Rockstar das provozieren, und es handelt sich um eine Art Suicide-Marketing. Die beschriebene Szene aus dem Spiel klingt auch irgendwie danach. Mit Zensur hat das alles erstmal nichts zu tun.

    In Deutschland ist die Situation etwas anders. Das lässt sich aktuell an dem tollen, neuen Filmgenre „Folterporn“ beobachten: In der FR werden die von der Freiwilligen Selbstkontrolle der Filmwirtschaft (FSK) verlangten Veränderungen an Hostel 2 diskutiert. Hierbei ist wichtig, dass es dabei nicht um Jugendschutz geht, da auch die veränderte Version erst ab 18 ist. Auch wenn der Film wahrscheinlich totaler Mist ist, sehe ich das als eine Art Bevormundung in Sachen Geschmack. Wenn ich das richtig verstehe, können die Kinos auch die Original-Version zeigen, sie haben aber dann keine Rechtssicherheit, dass ein sich berufen fühlender Staatsanwalt die Aufführung untersagt und den Film beschlagnehmen lässt. Das wäre dann schon eher Zensur. Es wäre interessant zu wissen, wie oft so etwas schon mal vorgekommen ist (veilleicht bei Pasolini). Auch interessant dazu die Rezension von „žThis Film is not yet rated“ bei Agitpop, wo ich auch den FR-Artikel gefunden habe.

  56. 56

    geez, hier wird ueber ein spiel diskutiert, dass noch niemand gesehen hat. alles basiert auf beschreibungen eines virtuellen käseblatts, dass man nicht gerade als qualitäts-gaming-presse bezeichnen kann. die meisten haben noch nicht mal den ersten teil gespielt, nur davon in der presse gelesen.

    „Rockstar Games haben es übertrieben, ihnen sind Grenzen aufgezeigt worden und jetzt können sie sich damit beschäftigen, ein Spiel zu entwickeln, in dem es um etwas anderes geht als mehr Blut, mehr Hirnsaft, mehr Eingeweide. Kann ich nicht schlimm finden.“

    So einen Satz wünsche ich mir dann auch bei Hostel 1234. oder SAW 300. Aber stattdessen wird darueber lamentiert, dass in einem Grützenfilm wie Hostel 2 zwei Minuten in der deutschen Fassung fehlen. Nicht falsch verstehen, ich halte gar nichts von Zensur bzw bevormundung von oben, aber selbst hier wird anscheinend mit zweierlei maß gemessen.

    Ob ein Spiel wie manhunt 2 sein muss? Sowas wird schon seine (erwachsene) zielgruppe haben. Genauso wie es Leute gibt, die von Filmen wie SAW nicht genug bekommen können. Es muss nicht sein, aber was viel wichtiger ist: es darf sein! Verbote sind allein deshalb schon kontraproduktiv, weil es einem erwachsenen Menschen dann nicht mehr möglich ist, sich selber ein Bild davon zu machen und dadurch auf fakten basierend zu diskutieren. so muss man sich auf den mist verlassen, denn die mainstream presse und politische hardliner verbreiten.

    Edit: Um auf die Fragen zu antworten:
    „Was ist an Spielfreude dadurch gewonnen?“

    Woher will irgendjemand was wissen. Hier wird nur die Tat, ohne den Kontext beschrieben, mit dem sie im Spiel vorkommt. Typischer Fehler.

    „Schießen sich nicht die Firmen selbst ins Knie, wenn sie sich in eine Gewaltspirale begeben, die ihr natürliches Ende wohl erst erreicht haben wird, wenn man eigenhändig einen Genozid verüben muss?“

    Welche Gewaltspirale? Nach meiner Erfahrung hält sich die Art und Häufigkeit von Gewalt eigentlich seit Jahren auf einem gleichbleibenden Niveau. Ich finde nicht, dass es da eine Spirale gäbe.

    „Wo ist bei einem Titel wie Manhunt eine Weiterentwicklung bezüglich Spielbarkeit, Grafik, Spielwitz, Einfallsreichtum gegeben?“

    Müsste man den ersten Teil wohl mal spielen. Ich habe von freunden gehört, dass es eine ziemlich surreale erfahrung sein soll. aber das ist wohl bei jedem anders.

    „Und wer zum Teufel mag ernsthaft behaupten, dass so ein Titel für Kinder und Jugendliche geeignet sei?“

    Hat wohl auch niemand getan.

  57. 57

    Ich selbst bin Künstler und Produzent von Medienprodukte (Comics/Games/Netainment etc.)
    Mit der Freiheit darf man es nicht übertreiben, es sollte schon Regeln geben und Richtlinien, sonst haben wir noch eines Tages ZELDA mit Kinderpornografie und endless Gewaltorgien.
    Was in machen Köpfen von Künstlern (und nicht nur Künstlern) steckt ist oft sehr erschreckend. Und gefährlich,wenn sie selbst nicht einsehen, dass was sie zeigen wollen etwas ZU extrem ist und gegen jede Moral/Würde/Menschlichkeit ist.

    Die Ausrede das solche „Spiele“ etc. nur für Erwachsene sein sollen und gekauft werden dürfen ist auch nicht die wahre Lösung, denn so werden die Kids neugieriger und denken das man als Erwachsener alles darf und es dann normal ist sich als Erwachsener sich so Gewaltorgien reinzuziehen und sich dabei gut zu fühlen andere abzuschlachten.
    Es sollte andere Arten von Frustabbau geben und nicht welche, die das Adrenalin in die Höhe treiben und Gewaltlösungen verherrlichen.

    Ich finde es gut, dass sich einige Spielefirmen weigern bestimmte Spiele zu realisieren oder zu vertreiben. Da steckt noch etwas Verantwortung in den Köpfen einiger Mitarbeiter.

  58. 58

    „Die Ausrede das solche „Spiele“ etc. nur für Erwachsene sein sollen und gekauft werden dürfen ist auch nicht die wahre Lösung, denn so werden die Kids neugieriger und denken das man als Erwachsener alles darf und es dann normal ist sich als Erwachsener sich so Gewaltorgien reinzuziehen und sich dabei gut zu fühlen andere abzuschlachten.“

    Ausrede?!

    Und für den Rest gibt es etwas, das nennt sich Erziehung.

    PS.: mit der freiheit kann man es gar nicht oft genug übertreiben. (edit: im sinne von ausleben. darstellung von kinderpornografie hat natürlich nichts damit zu tun)

  59. 59
    Maltefan

    @Malte (#52):
    Mir scheint Du bringst da etwas durcheinander. In Deutschland geht es nicht nur um eine Altersfreigabe, denn das Spiel ist beschlagnahmt worden. Das heißt, es ist komplett verboten. Auch für Erwachsene. In USA ist es praktisch unmöglich etwas zu verbieten, denn die nehmen die Redefreiheit da noch ernst. Deswegen hat es DORT ein AO-Rating bekommen, was es praktisch unverkäuflich macht, aber das ist einfach das persönliche Pech des Herstellers und die Selbstregulation des Marktes.

    @Marcel (#55)
    „Verbote sind allein deshalb schon kontraproduktiv, weil es einem erwachsenen Menschen dann nicht mehr möglich ist, sich selber ein Bild davon zu machen und dadurch auf fakten basierend zu diskutieren. so muss man sich auf den mist verlassen, denn die mainstream presse und politische hardliner verbreiten.“

    Wichtiges Statement.

  60. 60

    Malte, ich würde mich freuen wenn ihr in einem kommenden Artikel mal ein bißchen über deutsche Zensur/ Zensurgesetze usw. berichtet, und auch über das Zusammenspiel zwischen Jugendschutz und evtl. Auswirkungen auf sagen wir „Erwachsenenschutz“.

    Ich war entsetzt, als ich mir in einem Vortrag einer Veranstaltung der Friedrich-Ebert-Stiftung in Berlin anhören musste, warum deutsche Zensur moralisch ist, ja vielmehr die Zensur keine Zensur sei (Vorzensur/ Nachzensur-Thematik), die chinesische Zensur aber klar böse ist. Mit jeder lokalen Zensur liefert man gleichzeitig auch ein Beispiel, dass eben immer lokale Gepflogenheiten Zensur rechtfertigen dürfen, was dann zum moralischen Prinzip erhoben jede Regierung für ihre Sache nutzen kann. Nochmal: die Hemmschwelle für internationale Zensur bei IT-Firmen ist auch durch deutsches (und französisches) Recht gesunken, und das hat Folgen für Länder, die jetzt auch „Filterrechte“ bei IT-Firmen einfordern.

  61. 61
    paolo pinkel

    >Ach ja, lesen ist schon schwer nicht wahr?
    >Es ging um eine Einstufung als AO (Adults Only).

    Ja, anscheinend ist das mit dem Lesen wirklich so ne Sache aber zum Glück wurde Dir ja mittlerweile schon in ein paar Post erklärt, dass es eben nicht nur um eine Alterseinstufung geht.

  62. 62

    @nomzamo aus karl-marx-stadt

    Die Funktion (alle Spreeblick – Kommentare) offenbart die Herkunft deiner unsinnigen Antwort!

  63. 63

    Das kommende Spiel „Spore“ kann man als eine Antwort auf den künstlerisch verbrämten Gewalperversionismus sehen!

  64. 64

    1967 gab es schon mal einen Amokläufer, damals wurde Amoklaufen noch durch Rockmusik und Paperback Romane verursacht.

  65. 65
    Acid

    Obacht: das ist jetzt völlig Off Topic, aber wichtig und möglicherweise einen eigenen Artikel wert:

    Google will GMail in Deutschland möglicherweise schließen, sollte die Bundesregierung nicht ihre umstrittene Gesetzesinitiative zur Überwachung des Telekommunikations- und Internetverkehrs stoppen
    heise.de/newsticker/meldung/91627
    ______
    Und zu Manhunt: es sind nur Pixel, Herr J. nochmal. Von Hostel 1+2 hat man auch behauptet, es seien die geschmacklosesten, „heftigsten“ Filme aller Zeiten, dennoch sind die Leute im Kino reihenweise eingeschlafen. Unbequem sind diese Streifen nur, weil man davon ausgehen muss, dass sowas tatsächlich im Real Life passiert. Sieht bei Manhunt sicher ähnlich aus.

  66. 66
    Robatt

    „happy tree friends finde ich teilweise schlimmer als manhunt(1).“

    Es gibt Wartezimmertapeten, die mehr Schaden anrichten als alle hier genannten Machwerke zusammen.

  67. 67

    Der Pfeiffer hat mal bei uns in der Schule nen Vortrag gehalten. Aber was der gelabert hat is mir eigentlich egal gewesen, ich spiel trotzdem genauso lang und mit gleichen Alterbeschränkungen.

  68. 68

    @winfried aus chemnitz winfried

    Das ist falsch, die Webseite unter dem Namen offenbart die Herkunft der unsinnigen Antwort.

  69. 69

    @paolo pinkel paolo pinkas

    „Ja, anscheinend ist das mit dem Lesen wirklich so ne Sache aber zum Glück wurde Dir ja mittlerweile schon in ein paar Post erklärt, dass es eben nicht nur um eine Alterseinstufung geht.“

    In welchen posts, ich konnte keine entdecken?

    Dass mit der Einstufung „AO“ der Vertriebsweg für Erwachsene ebenfalls zusammenbricht, ist nicht mein Problem, da muss sich die Firma halt selber Gedanken drüber machen.

    Die Einstufung finde ich aus Jugendschutzgründen OK, aber ich bin gegen ein Verbot für Erwachsene, da es Zensur wäre und halte mich da an Rosa Luxemburg: „Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden“. Das es hier de facto zu Überschneidungen von Jugendschutz und Verkaufsverbot kommt, ist ein Problem da sollen sich andere Gedanken drüber machen.

  70. 70

    Mittlerweile gibt es die ersten Untersuchungen über die längerfristigen Auswirkungen von Gewalt- und Pornodarstellungen.

    Und das sieht nicht gerade ermutigend aus.

    Hier ein m.E. sehr interessanter Artikel – Das Gehinr verlernt das Mitleid

    http://www.20min.ch/digital/youtube/story/13172916

  71. 71
    Maltefan

    @corax:
    Er meint wahrscheinlich meinen Kommentar, in dem ich behauptet habe, manhunt2 sei bei uns beschlagnahmt worden. Tatsächlich habe ich das verwechselt, es war schon der erste Teil, der beschlagnhamt (und damit komplet verboten, auch für Erwachsene) wurde.
    Man kann allerdings wohl davon ausgehen, dass auch manhunt2 dieses Schicksal ereilen würde, käme es überhaupt bei uns auf den Markt.

  72. 72

    @nomzamo aus karl-marx-stadt Jemanden herunter zu machen Offenbart nur die eigene Schwäche zum Thema oder zum Inhalt!

    Wenn du meinen Internetnamen Winfried aus Chemnitz zu Karl Marx Stadt um erklären willst ist das Ziel die Schwächung meiner Person.

    Das sagt viel über deine Person aus. Ich kann natürlich unter Tausend Namen schreiben aber ich habe das nicht nötig. Wo du deine Texte herholst ist Irrelevant für mich – zeigt ja nur das du selbst nichts gescheites auf die Reihe bekommst!

    Dein Hass hat wohl mehr mit den Inhalten meines Blogs zu tun und mit deinen konditionierten Glaubensbildern – die schon Bruchlinien aufweisen und dies macht Angst – Angst ist aber das Primärgefühl von Hass!

    In diesem Stil wirst Du mir nie gewachsen sein aber ich werde auch nie den Fehler begehen mich in diesen Stil zu verbrennen!

  73. 73

    > Mittlerweile gibt es die ersten Untersuchungen über
    > die längerfristigen Auswirkungen von Gewalt- und Pornodarstellungen.
    >
    > Hier ein m.E. sehr interessanter Artikel – Das Gehinr verlernt
    > das Mitleid

    Halte ich nicht für glaubwürdig, diese Studie — sie geht einfach in Richtung „die Jugend von heute“ ohne konkrete Beweise aufzuführen.
    Beispielsweise „fehlenden sozialen Kompetenz … durch den Bildkonsum“.
    Oder der Satz „Emotionale Intelligenz und Empathiefähigkeit haben bei den Jugendlichen enorm abgenommen“. Ja klar, und die Unterhaltungsfilme im 3. Reich haben den Leuten das Mitleid beigebracht? Ich kann ganz konkrete Gegenbeispiel aufweisen: es gibt Leute, die werden nach dem Besuch in einem Schlachthaus Vegetarier. Und es gibt Leute, die schauen sich sehr oft und gerne Horror- und Splatterfilme an, und können keiner Fliege was zu leid tun.

    Das einzige, was aus meiner eigenen Erfahrung bei dem ansehen von extrem visuellen Horrorfilmen abstumpft, ist die visuelle Schockwirkung die bei *Horrorfilmen* auftritt. Es ist absolut wichtig hier zwischen Realität und Fiktion zu unterscheiden — das kann das menschliche Gehirn nämlich ganz gut, und mit der Zeit durch mehr Medienkonsum auch immer besser –, was leider oft bei solchen Artikeln vernachlässigt wird, um eine vorgefertigte Meinung zu verbreiten („Generation YouTube“ und so ein Quatsch wie in dem Artikel).

  74. 74

    @ winfried

    Ich wollte dich nicht „herunter machen“. Und mit dem Thema oder Inhalt hat das gar nichts zu tun. Im Thread: „Symbol der Sinnlosigkeit“ kannst du nachlesen, dass ich dir da voll zugestimmt habe. Ich wollte dir bloß ironisch aufzeigen, dass deine Sätze oft vollkommen verschwurbelt und kryptisch sind und deren Inhalt für so manchen Leser (ich bin nicht der einzige) gar nicht bis sehr mühsam zu erkennen sind.
    Das Pseudonym „nomzamo aus karl-marx-stadt“ ist wie du erkannt hast, eine Tautologie auf deinen verwendeten Namen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Winnie_Madikizela-Mandela

    So schlimm wie du das hier beschreibst war das nicht gemeint, ich wollte dir lediglich einmal einen Spiegel vorhalten, damit du dir mal Gedanken über deine Ausdrucksweise machst, und dich lediglich dazu bewegen weniger kryptisch zu formulieren.
    Von „Hass“ auf dich kann gar keine Rede sein, ich hasse niemanden. Dein blog hab ich noch nie besucht und seh auch gar keine Veranlassung dazu und mit „Angst“ und „konditionierten Glaubensbildern“ und „Bruchlinien“ betreibst du schon wieder Pseudopsychologie. Und ob dir einer „gewachsen“ ist, oder nicht, ist wohl eine Frage der Perspektive.

    Denk einfach mal in Ruhe darüber nach, wenn du zu irgendeinem Thema eine ernstgemeinte Meinung kundtun willst, wäre es hilfreich du würdest so formulieren, dass man es auch versteht, ansonsten musst du halt mit dem Echo leben.
    Ich wünsche dir noch einen schönen Restsonntag.

  75. 75

    Halte ich nicht für glaubwürdig, diese Studie „” sie geht einfach in Richtung „die Jugend von heute“ ohne konkrete Beweise aufzuführen.

    In dem Artikel wird ja nicht direkt auf empirische Studien verwiesen. Dort sind Stellungnahmen von drei Personen aufgeführt, die sich professionell mit Angststörungen, Verhaltensauffälligkeiten und Medienkonsum beschäftigen.

    Die dort vorgebrachten Statements sollte man nicht pauschal als unglaubwürdig von der Hand weisen. Insbesondere der Zusammenhang von Computerspielen, Filmen im Kontext einer allgemeinen Reizüberflutung, die zur Abstumpfung geführt haben, erscheint mir schlüssig.

    Ja klar, und die Unterhaltungsfilme im 3. Reich haben den Leuten das Mitleid beigebracht?

    Eben nicht, die Konsequenzen sind ja bekannt. Und die Nazis waren sich der Wirkung von Medien durchaus bewußt. Filme wie der ewige Jude oder Jud Süß, haben m.E. mit dazu beigetragen, dass die „Deutschen“ den Verbrechen gegen die Juden in der Mehrheit nichts entgegengesetzt haben.

    Zu Wirkung von „Der Ewige Jude“ siehe z.B. http://www.peppermint.ag/dej/

  76. 76

    > Filme wie der ewige Jude oder Jud Süß, haben m.E.
    > mit dazu beigetragen, dass die „Deutschen“ den
    > Verbrechen gegen die Juden in der Mehrheit nichts
    > entgegengesetzt haben.

    Dem stimme ich voll und ganz zu: Propaganda (ob als echte Fiktion, oder bei Fiktion getarnt als Nachricht) kann einen starken (und negativen) Einfluß haben. Nur, um nochmal zum Thema ganz oben zurückzukommen, gibt es auch da für mich keinen Zusammenhang zwischen expliziter visueller Brutalität + einer etwaigen negativen Auswirkung; diese fiktiven Propandafilme sind in den seltensten Fällen explizit visuell Brutal (jenes, was Malte mit „Blutrausch“ bezeichnet, was aber auch Medien den sog. „Killerspielen“ gern vorwerfen).

    *Würde* man allerdings von einer automatischen negativen Auswirkung expliziter Gewaltdarstellung überzeugt sein — diese Meinung, auch wenn ich sie nicht teile, steht jedem frei –, wäre das für mich immer noch kein Grund, ein Machwerk zu zensieren. Eine Gesellschaft wird nicht durch die Existenz von brutalen Spielen, oder wie bei deinem Beispiel, „Jud Süß“, in den Abgrund getrieben, und trotzdem ist heute einiges an Nazi-Meinung in Deutschland zensiert (siehe Suche nach stormfront.org in Google.de vs Google.com, welches nur eines von vielen Beispielen ist). In Deutschland gibt es eben keine echte „Meinungsfreihet der Andersdenkenden“.

    Die Ironie des Schicksals. Durch historische Angst vor Nazimethoden sind deutsche Gesetze ebendiesen Nazimethoden (z.B. Bücherverbrennung, auch wenn im digitalen Zeitalter kein Rauch entsteht) näher… und statuiren, wie gesagt, ein Exempel für andere Staaten, die dann selbige Rechte zur Beschneidung der Meinungsfreiheit einfordern.

  77. 77
    wer sind eigentlich the bollocks?

    ziemlich kranker scheiß

  78. 78

    Eine Gesellschaft wird nicht durch die Existenz von brutalen Spielen, oder wie bei deinem Beispiel, „Jud Süß“, in den Abgrund getrieben

    Dem stimme ich zu.

    Allerdings sind Medien auch Verstärker für Einstellungen und nicht isoliert von individuellen Vorstellungen. Jemand der sich durch einen exzessiven Konsum von Gewaltspielen und dem „Genuß“ von gewaltsbestimmten Filmen berauscht, wird in einer Streßsituation wesentlich eher zur Anwendung von Gewalt tendieren, als jemand der nicht in einer entsprechenden hasserfüllten Fantasiewelt eingetaucht ist.

    Der o.g. Presseartikel ist ja auch nur Teil einer Serie, die darüber berichtet, wie Medien dazu beitragen, dass Gewalt bei einigen Jugendlichen zu einem selbstverständlichen Mittel der Auseinandersetzung wird. Diese Vorstellung ist auch angeleitet durch gesellschaftliche Vorstellungen vom starken Mann, der energisch durchgreift, von Rambovorstellungen in der amerikanischen Aussenpolitik u.a..

    Daher kann man das nicht isoliert voneinander sehen. Andererseits sehe ich das auch nicht als Rechtfertigung Spiele zuzulassen, die besonders geeignet sind diese Tendenzen zu befördern oder Filme wie „Jud Süß“ oder „Der ewige Jude“ freizugeben.

    Wahrscheinlich liegt das daran, dass ich ein eher skeptisches Menschenbild habe. Zensur hat für mich auch eine Schutzfunktion, dahingehend, dass Verrohungstendenzen und Anleitung zur Gewalt eingedämmt werden kann.

  79. 79

    > Jemand der sich durch einen exzessiven Konsum
    > von Gewaltspielen und dem „Genuß“ von gewaltsbestimmten
    > Filmen berauscht, wird in einer Streßsituation wesentlich
    > eher zur Anwendung von Gewalt tendieren

    Halte ich für falsch, diese Meinung. Ich sehe keinen automatischen Zusammenhang zwischen (visuell) brutalen Spielen + Filmen und tatsächlicher Gewalt. Ich rede hier von „visuell“ (mehr Blut sichtbar, mehr Körperteile werden deformiert etc.), weil z.B. die nicht-visuelle Brutalität eines „sauberen“ Propagandafilms etwa eine sicherlich große Wirkung haben kann. (In Deutschland wird etwa im Fernsehen in einem Propagandafilm — nehmen wir Rambo 2 — simplerweise die Szene rausgeschnitten, wo irgendjemand der Kopf abfliegt; prima, Problem gelöst?)

    Aber auch dann, wenn es ein Propagandafilm-spiel-buch-comic-bild ist, frage ich mich, warum in Deutschland da die Zensur ran muß („Zensur hat für mich auch eine Schutzfunktion“ sagst du), während es in anderen Kulturen viel üblicher ist, zu einem bestimmten Machwerk dann einfach eine *Gegenmeinung* zu veröffentlichen. Demnach würde mich ein Artikel von Malte, wo er sagt, das er Manhunt 2 (oder visuell explizit brutale Spiele) blöden, unkreativen Quatsch findet,der keine Spielminute wert ist, auch überhaupt nicht stören… es würde mich vielleicht sogar (freiwillig) von einem Spielkauf abhalten… aber schließlich ist es dann Geschmackssache. Problematisch wird es nur dann, wenn eine Gruppe von Erwachsenen meint, einer anderen Gruppe von Erwachsenen* den erlaubten Geschmack vorschreiben zu dürfen.

    Genausowenig wie ich jetzt fordere „Die deutschen Weicheier müssen ab jetzt 5 Stunden Hostel 2 und Saw 3 gucken“, sollten andere fordern das ich sowas garnicht sehen darf (ja, ich sehe gern Horrorfilme, und finde auch Spiele wie z.B. Burn Out lustig, bei denen man einen möglichst großen Blechschaden bei Autofahrten anrichten muß — ich fahre allerdings in der *Realität* lieber Fahrrad oder Bahn, womit wir wieder beim wichtigen Unterschied zur *Fiktion* sind… ich mag in der Realität keine Hochgeschwindigkeitsfahrten, und diese Spiele erzeugen bei mir auch keinen Funken Motivation, sowas jetzt zu machen).

    *Inwieweit Jugendschutzgesetze oder Gesetze gegen sog. Gewaltverherrlichung nun auch für *Erwachsene* greifen, und das ist ja ein Streitpunkt hier in der Diskussion, sei dahingestellt (ich weiß es nicht genau), ich würde mir wie gesagt zu dem Thema auf Spreeblick einen gut recherchierten Artikel wünschen. Darf ich etwa in einer Videospiel-Zeitschrift für Erwachsene (es gibt da mittlerweile einige, die für eine ältere Zielgruppe gemacht sind) in Deutschland Spiele bewerben, die auf dem Index stehen? usw.

  80. 80

    Ich sehe keinen automatischen Zusammenhang zwischen (visuell) brutalen Spielen + Filmen und tatsächlicher Gewalt.

    Ich behaupte auch keineswegs, dass es einen Automatismus/unmittelbare Kausalität gibt.

    Aber eine mittelbare Kausalität läßt sich m.E. nicht von der Hand weisen. Spiele und Filme leiten nicht unmittelbar zur Gewalt an, sind aber wenn weitere Faktoren hinzutreten als Verstärker und auch als auslösende Momente für Gewalttaten geeignet.

    Wenn sich einige über die Beschneidung ihrer Freiheitsrechte aufregen, weil sie Spiele wie Manhunt2 beschweren, frage ich mich auch immer, welche Freiheitsbegriff sie besitzen?

    Ist es wirklich so logisch, im Nachspielen der mehr oder weniger wahllosen Tötung von Menschen ein Freiheitsrecht zu sehen?

    Gibt es nicht auch damit im Widerspruch stehende Werte – zum Beispiel den Wert Respekt zu zeigen und auch – und wenn es nur auf Pixelebene stattfindet – von Fantasien Abstand zu nehmen, die in allen visuellen Einzelheiten die Tötung anderer darstellen und miterlebbar machen?

  81. 81

    > Spiele und Filme leiten nicht unmittelbar zur Gewalt an,
    > sind aber wenn weitere Faktoren hinzutreten als Verstärker
    > und auch als auslösende Momente für Gewalttaten geeignet.

    Ich kann ebenso behaupten, dass brutale Spiele eine reinigende Funktion haben, also Gewaltpotenzial abbauen. Aber da sind wir in der Diskussion schon zu weit, denn selbst wenn ich das beweisen könnten an Hand von Studien, würde ich dir *nicht* das spielen von Gewaltspielen aufzwingen nur weil es vermeintlich positive Auswirkung hat (so wie eben aber eine Zensur das nicht-spielen *aufzwingen* würde weil es vermeintlich negative Auswirkungen hat).

    > Ist es wirklich so logisch, im Nachspielen der
    > mehr oder weniger wahllosen Tötung von Menschen
    > ein Freiheitsrecht zu sehen?

    Du meinst z.B. das Spiel Cowboy und Indianer auf dem Schulhof?

    Nochmal: warum wird immer die Problematik der *Realität* einer Tötung mit der *Fiktion* derselben vermischt?

  82. 82

    ich das beweisen könnten an Hand von Studien

    Nur nicht so hypothetisch – wenn es derartige Studien gibt (noch nie von derartigen Untersuchungen gehört) dann her damit. Studien, die darauf verweisen, dass jugendliche Gewalttäter sigtnifikant häufiger auf Gewaltspiele spielen, gibt es einige.

    Ich bin gerne bereit die entsprechenden Linke beizusteuern.

    warum wird immer die Problematik der *Realität* einer Tötung mit der *Fiktion* derselben vermischt

    Weil Gewalt auch immer im Kopf stattfindet – was in der „Realität“ stattfindet, läßt sich von dem was zuvor „fiktiv“ durchgespielt wird, nicht trennscharf isolieren.

    Die meisten haben da Grenzen, die verhindern, dass die „Fiktionalität“ auf die Realität durchschlägt. Bei einigen, insbesondere in Streßsituationen, wird diese Barriere durchbrochen und die fiktiven Gedanken werden zur grauenhaften Wirklichkeit.

  83. 83

    Diese Seite listet verschiedene Theorien zu Gewaltspielen auf, vielleicht ein guter Start für Google:

    zitat

    – Die „Stimulations-Theorie“. Die besagt, dass aggressive Computer-Spiele zur Nachahmung anregen und die Bereitschaft zu Aggression fördern — oder die Aggression sogar erst in einem Menschen hervorrufen.

    – Das genaue Gegenteil sagt die „Inhibitions-Theorie“. Die geht davon aus, dass aggressive Spiele soviel Angst erzeugen, dass die Spieler keine echte Gewalt mehr ausüben. Wer auf dem Bildschirm sieht, wie jemand stirbt, will so etwas im echten Leben lieber nicht kennen lernen.

    – Nach der „Habitualisierungs-Theorie“ wirken aggressive Spiele abstumpfend. Wer also viele Gewaltspiele macht, wird aggressives Verhalten irgendwann als völlig normal empfinden.

    – Schließlich gibt’s noch die „Katharsis-Theorie“. Die besagt, dass Gewalt-Videos oder -Computerspiele die Bereitschaft zur Aggression abbauen, weil man beim Spielen ja schon genug davon abbekommen hat. Kurz gesagt: Wer am Rechner ballert, muss es nicht auch noch auf der Straße tun.

    zitat-ende
    http://www.konfiweb.de/medien_themen_medien_ballerspiele.php

    Menschen und ihre Umgebung sind aber komplexe Systeme, daher wäre ich sehr vorsichtig mit Studien. Das einzige, was ich persönlich für unstrittig halte, ist, das man durch eine *realistische* Simulation den Gegenstand dieser Simulation trainieren kann — so kann einen z.B. ein realistischer Flugsimulator beim Pilotenschein helfen. Ein *realistisches* Schießspiel könnte mich also nun im Waffengebrauch schulen (inwieweit diese Spiele realistisch sind, sei dahingestellt). Bin ich also nun veranlagt zum Amokläufer, kann ich durch eine realistische Simulation mehr Leute umbringen, wenn ich den Entschluß zu dem Amoklauf erstmal gefasst habe. Die US-Armee setzt ja wohl auch Simulationen zur Schulung ein, um den Soldaten das effektivere töten beizubringen. Nun gibt es aber noch die Katharsis-Theorie, nachdem der Amokläufer vielleicht von seiner Tat abgehalten werden könnte, da er sie fiktiv auslebt. (Einen unbedingten Automatismus gibt es bewiesenermaßen in keine Richtung, da es Amokläufer gibt, die Killerspiele gespielt haben, aber auch Killerspieler, die keinen Amoklauf begehen. Und Vorsicht: in so manchem Zimmer eines Serienkillers wurden auch schon Micky-Maus-Hefte gefunden.) Aber nehmen wir an, du glaubst nicht an diese Theorie, hältst sie für falsch. Dann bleibt nur die Frage, ob wir die Rechte von normalen Menschen von den Rechten, die wir für Amokläufer vorsehen, beinflussen lassen wollen; wenn ja, sollten wir Seile, Messer, Medikamente, Feuerzeuge usw. verbieten, ja sogar Sport sollte verboten werden, da Ausübung von Sportarten einen Amokläufer effektiver macht.

    Aber wie gesagt, das gehört meiner Meinung nicht zum Kern der Diskussion Zensur vs Meinungsfreiheit. Egal welchen Theorien du anhängst; eine Veröffentlichung, die deiner Meinung nach schlecht ist für die Gesellschaft, solltest du halt mit einer *Gegenveröffentlichung* — nicht mit einem *Verbot* — bekämpfen (oder den Gegenstand ignorieren, was oftmals ja noch größere Wirkung in der Sache erzielt… möchte nicht wissen, wieviele von uns in Maltes Artikel zum ersten Mal von Manhunt 2 gehört haben). Wenn ich der Meinung bin, Cowboy und Indianerspiele auf dem Schulhof sind schlecht, da sie Genozid nachahmen, kann ich andere Schulhofspiele vorschlagen, und eben hoffen, das diese kreativer sind.

  84. 84

    Egal welchen Theorien du anhängst; eine Veröffentlichung, die deiner Meinung nach schlecht ist für die Gesellschaft, solltest du halt mit einer *Gegenveröffentlichung* „” nicht mit einem *Verbot* „” bekämpfen (oder den Gegenstand ignorieren, was oftmals ja noch größere Wirkung in der Sache erzielt“¦ möchte nicht wissen, wieviele von uns in Maltes Artikel zum ersten Mal von Manhunt 2 gehört haben).

    Wie bereits erwähnt, habe ich ein skeptisches Menschenbild.

    Insofern halte ich Aufklärungsaspekte nur für begrenzt wirksam. Einige – und gerade um die geht es – die sich zu „Gewaltspielen“ hingezogen fühlen, wird man durch Aufklärung und Gegenveröffentlichung nicht erreichen.

    Menschen reagieren ja nur bedingt aufgrund rationaler Argumentation – dass irrationale affektive Muster ist meistens dominant. Um daher effektiv möglichen Risiken zu begegnen, sind Verbote angeraten.

    Nicht wahllos, aber Spiele bei denen strategische Aspekte gegenüber der ausführlichen Darstellung besonders gewalttätiger Spielsituationen in den Hintergrund stehen, müssen m.E. dahingehend überprüft werden.

    Das geschieht bislang sehr mangelhaft, durch einige Kommissionen und Gutachter – und bleibt letztendlich Abwägungssache.

    Wäre ich ein entsprechender Gutachter, würde ich veranlassen, dass ca. 60% der momentan frei handelbaren Spiele mit Gewaltsszenen indexiert werden. Ich bin mir meiner restrektiven Haltung aber bewußt und akzeptiere, dass eher liberale Vorstellungen herrschen.

    Ich glaube nicht, dass jemand der über Maltes Artikel zum ersten Mal von Manhunt2 hört, anfängt diese Spiel obsessiv zu nutzen und einen Blutrausch verfällt – dazu ist das Publikum hier zu reflexiv veranlagt – und auch zu alt, die Personengruppe, die davon betroffen ist, ist eher jünger.

    Der „Cowboy und Indianer“ Vergleich ist etwas schief.

    In brutalen Computerspielen, auch in Filmen und den daran anschließenden Fantasien geht es um die Abarbeitung in der jeweiligen Psyche – und wie sich daraufhin Einstellungsmuster verändern, zudem ist man in dieser fiktionalen Welt der Herr der Situation.

    Das ist deutlich etwas anderes, als Mannbarkeitsriutale die sich in real life Kommunikation vollziehen und auf „Peng, Peng du bist tod“ Handlungen beziehen.

  85. 85

    BTW – die Katharistheorie ist methodisch sehr gewagt, da kontrafaktisch.

    Zu behaupten, dass aufgrund bestimmter Kausalfaktoren etwas nicht eingetreten ist, ist nicht schlüssig, da es eine Vielzahl möglicher anderer Kausalfaktoren gibt, die dieses Nichteintreten ebenso gut begründen könnten (in diesem Fall etwa stabiles Elternhaus, neue Freunde, der Frühling, die Bibelstunde im Konformatenunterricht etc.).

    Ich könnte behaupten, dass der Umstand, dass mir der Himmel heute nicht auf den Kopf gefallen ist, durch die Gnade Teutates bewirkt wird – aber ich nehme doch eher an, dass dies eher an anderen Faktoren liegt

    Daher sucht man i.d.R. nach Faktoren, die ein eingetretenes Ereignis kausal begründen können.

  86. 86

    Wie bereits erwähnt, habe ich ein skeptisches Menschenbild.
    Sag ruhig „undemokratisch“, denn darauf läuft es letztlich hinaus: Andere in ihren Entscheidungen zu bevormunden, weil man der unbewiesenen Meinung ist, sie könnten mit manchen Optionen nicht umgehen; besser zu wissen als die Menschen selbst, was gut für sie ist. Kurz: undemokratisch zu sein.

  87. 87

    Mmh, bin ich undemokratisch?

    Mit skeptischem Menschenbild verbinde ich eine Sichtweise, die zwischen dem Bild das ein Mensch des anderen Menschen Wolf ist, und das alle Menschen prinzipiell gut sind, steht.

    Als Korrektiv dafür gibt es Institutionen und Regeln.

    Ich würde mich eher als antiliberal einordnen.

    Es gibt Wahlen, die zu einer Regierung führen, die das Gremium darstellt, für alle verbindliche Entscheidungen zu treffen. Diese Entscheidungen gehen vor dem Wunsch des Einzelnen seine Freiheit auszuleben – auch im Bereich brutaler Computerspiele.

    Das meine Sichtweise undemokratisch sein soll, kann ich nicht erkennen. Sollte es eine Abstimmung über die Zulassung/Zensur von Computerspielen geben, würde ich mich dem Abstimmungsergebnis beugen.

    Ich bin allerdings sicher, dass das Abstimmungsergebnis eher zu einer größeren Zensur führen würde (und sei es nur aufgrund der Hysterie, die diverse Medien schüren).

    Hier sehe ich die bestehende Regeln eher als Schutzraum für die Freiheit der Computerspieler sich am Blutrausch zu delektieren – und akzeptiere dies auch, möchte aber auch nicht, dass dieser Schutzraum ins Unendliche erweitert wird.

    BTW – mir wäre es lieb, man könnte beim Thema bleiben und nicht über meine Person spekulieren – meine Person geht niemanden hier etwas an.

  88. 88

    Ich meine „undemokratisch“ hier im Jeffersonschen Sinne:

    „Men by their constitutions are naturally divided into two parties: 1. Those who fear and distrust the people, and wish to draw all powers from them into the hands of the higher classes. 2. Those who identify themselves with the people, have confidence in them, cherish and consider them as the most honest and safe, although not the most wise depositary of the public interests. In every country these two parties exist, and in every one where they are free to think, speak, and write, they will declare themselves. Call them, therefore, Liberals and Serviles, Jacobins and Ultras, Whigs and Tories, Republicans and Federalists, Aristocrats and Democrats, or by whatever name you please, they are the same parties still and pursue the same object. The last one of Aristocrats and Democrats is the true one expressing the essence of all.“

  89. 89

    Ein schönes Beispiel für eine pathetisch überhöhte Fensterrede, im Rahmen des us amerikanischen Konsitutionalisierungsprozesses.

    Jefferson wird aber wohl in seinem Alltagshandeln erkannt haben, dass sich jenseits der hier skizzierten Dichotomie das meiste Handeln im Graubereich dazwischen vollzieht.

    Um zu dem von Malte hier aufgeworfenen Problem zurückzukommen.

    Es gibt ein Problem über die Medien induzierter Gewaltfantasien, die sich im Alltag manifestieren.

    Den Umgang damit kann man nun dem Freiraum des Einzelnen zugestehen.

    Ich halte es aber für notwendig gesellschaftlich bindende (und verbindende) Entscheidungen zu treffen, was auch mein subjektiv wahrgenommenes Bedrohungsrisiko reduziert – das erwarte ich vom Staat – die Gefährdungen, die sich manifestieren, zu begrenzen.

    Das hat nichts damit zu tun in eine umfassende Repression, wie bei Jefferson erwähnt (vor dem Hintergrund der Einschränkungen durch die britische Krone und den Erfahrungen mit den totalitären Systemen Europas) zu verfallen.

    Es geht hier um ein relativ neues Phänomen, für das keine Erfahrungswerte vorliegen. Daher halte ich, bis entsprechend stichhaltige Erfahrungen und Untersuchungen dazu vorliegen, eine eher „übervorsichtige“ Vorgehensweise für angebracht.

    Davon unbeschadet bleibt ja jedem Computerspieler die Möglichkeit offen auf Spiele zurückzugreifen, die sich durch ein ausgefeiltes und kniffeliges Szennario auszeichnen, die jedoch auf exessive Darstellung von Brutalität verzichten.

    Ich verstehe nicht, dass man sich derart auf sein „Recht auf Blut“ versteift, wo doch evidente Hinweise vorliegen, die darauf hinweisen, dass einige diese Gewaltfantasien in die Realität transportieren.

  90. 90

    @ Limited

    „Ich verstehe nicht, dass man sich derart auf sein „Recht auf wxyz“ versteift, wo doch evidente Hinweise vorliegen, die darauf hinweisen, dass einige dieses Recht auf wxyz mißbräuchlich in der Realität wahrnehmen.“

    Klingelt da nicht was?

    Pax

  91. 91

    entschuldigung, es gibt aber keine evidenten hinweise. solange es studien gibt, die jeweils dafür _und_ dagegen sprechen, kann man nicht von evidenten hinweisen sprechen. wovon du sprichst, dass ist ein „vorsichtshalber mal verbieten“. und das spricht – evident – gegen meine rechte.

    welche bedrohungen, gefährungen hast _du_ denn durch gewalthaltige videospiele? und wenn ich schon lese „durch medien induzierte gewaltphantasien“… gerade du mit einem skeptischen menschenbild solltest eigentlich wissen, dass gewaltphantasien ein teil der menschlichen natur sind.

    gesellschaftlich bindende entscheidungen zu dem thema beinhalten jetzt schon, das jugendlche an krass gewalthaltige spiele schon heute nicht gelangen dürfen. das ist okay. alles was darüber hinaus geht beschneidet mich
    a.) in meiner freiheit
    b.) in meinem meinungsfindungsprozess

    du haelst also eine übervorsichtige vorgehensweise für gerechtfertigt. na dann kannst du dir ja mit schaeuble, beckstein & co. die hand geben. das wertet dich aber nicht unbedingt auf.

    es geht gar nicht um das „recht auf blut“. es geht um die freie entscheidung, ob man das will oder nicht. wenn der staat alles verbietet, bleibt einem diese entscheidung nicht mehr.

    und verdammt nochmal. wenn ich in einem videospiel einem pixelhaufen einen headshot verpasse, will ich auch die dementsprechende reaktion sehen. :)

  92. 92

    Also bei so einem offensichtlich kommerziellen Spiel von Kunst zu reden halte ich für irreführend. Was ist Kunst? Kunst ist Kunst, ein Selbstzweck. Das Spiel ist es nicht – Es wird gezielt auch mit jüngeren Käufern gerechnet. Mir kann niemand erzählen, dass da die älteren Gamer ausreichen.
    Sorry, hier so pragmatisch reinzustürzen: Unsere heutige, reizüberflutete Gesellschaft erfordert nun einmal neue Kontrollen und auch restriktionen – realistische Tötungsszenarien sind am PC nun möglich.
    Mein Vorgänger formuliert es passend: „Es geht hier um ein relativ neues Phänomen, für das keine Erfahrungswerte vorliegen. Daher halte ich, bis entsprechend stichhaltige Erfahrungen und Untersuchungen dazu vorliegen, eine eher „übervorsichtige“ Vorgehensweise für angebracht.“

    „übervorsichtig“ dard da natürlich nicht aktionistisch heißen, strikte Verbote zu fordern, sondern durchaus zensur, den Ruch des Verboten an sowas Anhängen: Auch über 18jährige müssen sich bewusst sein, dass das was sie da spielen nicht gesellschaftsfähig ist (sorry für das Wort).

    Was Jefferson da in einem theoretischen Konstrukt schreibt, ist unpassend, zumal du, Andi, bei englischen Zitaten auch kurz erklären solltest, was du darunter verstehst – Denker können sehr vielseitig interpretiert werden.

  93. 93

    @ Corax – den Verweis verstehe ich nicht.

    @ Marc

    Wie ich in meinen Kommentaren schreibe, halte ich nichts davon eine überbordende Schiene der Repression zu fahren. Ich halte es aber für nicht angeraten die geltenden Mechanismen aufzuweichen, weil ja alle so furchtbar souverän mit Medien und Gewaltspielen umgehen können.

    Von meiner Position eine Verbindung zu Schäuble und Beckstein zu ziehen, die neue gesetzliche Einschränkungen verlangen, halte ich doch für etwas überzogen.

    Zu meiner Gefahrenwahrnehmung – konkret liegt da nichts vor.

    Ich bin auch nur medienfixiert. Was ich allerdings durch Medien und Studien erfahre, legt mir die Vermutung nahe, dass eine Verrohung von Teilen der jüngeren Bevölkerung vorliegt, die mich mit höherer Wahrscheinlichkeit in Zukunft mit entsprechenden gewalttätigen Handlungen konfrontiert, als wenn es diese brutalen Gewaltspiele nicht geben würde.

    Rein intuitiv – jemand der sich häufig mit Gewalt, Blut, Tod berauscht, dessen Schwellen dies anzuwenden sinken im Laufe der Zeit, wenn es keine Korrektive in seiner Umgebung gibt (wie auch bei allen anderen obsessiven Beschäftigungen).

    Morgen liefer ich mal ne Sammlung Links zu entsprechenden Studien.

  94. 94

    @ Limited

    Du willst vielen ein Recht auf etwas bestimmtes verwehren, weil (deiner Meinung nach in diesem speziellen Falle) erwiesenermaßen einige wenige, dieses Recht mißbrauchen.(bzw. es einen schädlichen Einfluß auf sie hätte)

    Mit dieser Argumentation kannst du aber allen (fast) alles verbieten.

    Schnelle Autos, weil es evidente Beweise gibt, dass sich einige damit totfahren.(und andere)
    Lange Küchenmesser, weil es evidente Beweise gibt, dass einige damit ihre Ehefrauen abstechen.
    Alkohol, weil es gesicherte Studien gibt, dass sich viele damit totsaufen.
    MPEG-Player, weil es evidente Beweise gibt, dass sich einige damit das Gehör kaputtmachen.
    Streichhölzer, weil es evidente Beweise gibt, dass einige damit ander Leuts Häuser anzünden.

    Und jetzt erzähl mir nicht, dass sei etwas anderes, weil WER entscheidet das?

    Pax

  95. 95
    Maltefan

    Also entschuldigt mal, wenn es ein Problem ist, dass Kinder sich den ganzen Tag verwahrlost an Gewaltdarstellungen berauschen, dann ist das erste, was Euch hier einfällt, Zensur — mit allen Konsequenzen für die Demokratie? Tolle Wurst. Und was zensieren wir dann wenn Kinder mit Handykameras ihre eigenen Gewaltvideos drehen, wie es auf Schulhöfen immer häufiger vorkommt? Die Handys vielleicht? Dürfen Erwachsene dann auch nicht mehr telefonieren?

    Fällt denn wirklich gar niemandem irgendwas anderes ein? Von Ganztagsschulen bis Kinder vernünftig mit irgendwas anderem beschäftigen gäbe es doch jede Menge Möglichkeiten, den Konsum von Gewaltdarstellungen zu reduzieren, ohne dass in die Freiheitsrechte erwachsener Bürger eingegriffen werden muss.

  96. 96

    Ich will nichts verbieten – ich will es beschränkt wissen.

    Und es gibt m.E. zu recht Richtlinien, die die Abgabe von Alkohol an Jugendliche beschränken. Ebenso gibt es Regeln, die dem Schutz der Allgemeinheit dienen, wenn festgestellt wird, dass jemand unter Alkoholabhängigkeit Gewalttaten begeht.

    Mit dem Argument, dass viele Dinge mißbrauchsanfällig sind, verschleiert man m.E. nur, dass einige Dinge besonders mißbrauchsanfällig sind.

    Ein Streichholz animmiert nich dazu Häuser anzuzünden. Ein Gewaltspiel in dem die Tötung von Menschen in allen Einzelheiten nachgespielt wird sehr wohl.

    Und das ist in der Tat etwas anderes, da weder ein Auto, noch ein Streichholz, noch Alkohol oder ein Messer Verhaltensweisen einübt, die darauf gerichtet sind andere zu schädigen. Diese Neutralität können Spiele wie Manhunt (Menschenjagd) nicht für sich in Anspruch nehmen.

  97. 97

    @ Limited

    Das mit dem Jugendschutz dachte ich hätten wir durch.
    Ich sprach nur von dem Recht für Erwachsene.
    Struwwelpeter hast du auch nicht gelesen, was Pyromanie ist weißt du auch nicht.

    „Ich will nichts verbieten – ich will es beschränkt wissen.“

    Wenn DAS nicht Zensur ist, was ist dann Zensur?

    Und DU bist unser Herbergsvater, alles klar, Herr Kommissar.

    Pax

  98. 98

    Jannes (94): Was Thomas Jefferson schreibt, könnte nicht klarer sein. Die Aristokraten glauben besser als das Volk zu wissen, was gut für es ist, die Demokraten aber vertrauen ihm.

    Ich nenne Dich, Limited, daher weiter undemokratisch. Auf der tönernen Basis bisher nicht vorgebrachter und auch längst nicht ohne Weiteres vorbringbarer Belege für den gesellschaftsschädigenden Einfluß von Videospielen möchtest Du sie im Zweifelsfall verbieten. Und das ist nicht nur undemokratisch, sondern auch unfreiheitlich, kurz: aristokratisch.

  99. 99

    @Jannes
    „Auch über 18jährige müssen sich bewusst sein, dass das was sie da spielen nicht gesellschaftsfähig ist (sorry für das Wort).“

    und es kann ihnen in einer freien gesellschaft zum glueck absolut egal sein.

    @Limited
    „Mit dem Argument, dass viele Dinge mißbrauchsanfällig sind, verschleiert man m.E. nur, dass einige Dinge besonders mißbrauchsanfällig sind.“

    Also mir muss man echt noch zeigen, wie man Videospiele missbrauchen kann.

  100. 100
    Peter H aus B

    @maltefan:“Verbote sind allein deshalb schon kontraproduktiv, weil es einem erwachsenen Menschen dann nicht mehr möglich ist, sich selber ein Bild davon zu machen und dadurch auf fakten basierend zu diskutieren. so muss man sich auf den mist verlassen, denn die mainstream presse und politische hardliner verbreiten.“

    Was ein Blödsinn. Dann sollte Vergewaltigung, Mord und Folter auch nicht verboten sein. Wie kann ich mir denn sonst ein Bild davon machen, wenn ich nie vergewaltigt, gemordet und gefoltert habe.

    @corax:
    „Mit dieser Argumentation kannst du aber allen (fast) alles verbieten.

    Schnelle Autos, weil es evidente Beweise gibt, dass sich einige damit totfahren.(und andere)
    Lange Küchenmesser, weil es evidente Beweise gibt, dass einige damit ihre Ehefrauen abstechen.
    Alkohol, weil es gesicherte Studien gibt, dass sich viele damit totsaufen.
    MPEG-Player, weil es evidente Beweise gibt, dass sich einige damit das Gehör kaputtmachen.
    Streichhölzer, weil es evidente Beweise gibt, dass einige damit ander Leuts Häuser anzünden.

    Und jetzt erzähl mir nicht, dass sei etwas anderes, weil WER entscheidet das?“

    Doch, das ist etwas völlig anderes.
    Alle diese von dir aufgezählten Dinge sind in der Hautsache nützlich und haben in erster Linie eine andere Bestimmung als die von dir erwähnten. Kann man von Manhunt nicht gerade behaupten.

  101. 101

    @Peter H aus B
    @maltefan:“Verbote sind allein deshalb schon kontraproduktiv, weil es einem erwachsenen Menschen dann nicht mehr möglich ist, sich selber ein Bild davon zu machen und dadurch auf fakten basierend zu diskutieren. so muss man sich auf den mist verlassen, denn die mainstream presse und politische hardliner verbreiten.“

    Was ein Blödsinn. Dann sollte Vergewaltigung, Mord und Folter auch nicht verboten sein. Wie kann ich mir denn sonst ein Bild davon machen, wenn ich nie vergewaltigt, gemordet und gefoltert habe.“

    Das Zitat ist von mir, nicht von maltefan. Und es ist eben kein Blödsinn. Es sei denn du willst Kunstprodukte mit Vergewaltigung, Mord oder Folter gleichsetzen.

  102. 102
    Peter H aus B

    @marcel:Dann formuliere präziser: Verbote von Spielen…

    An maltefan habe ich mich gewendet, weil er das Zitat hervorgehoben hat.

    BTW: Politische Hardliner sind gewählt. Also demokratisch. Und wenn die Demokratie sagt: Verbot!, dann hat die Minderheit, die ein solches Spiel aus welchen Gründen auch immer unbedingt braucht, halt das Nachsehen. Das ist das schöne an der Demokratie.

  103. 103

    Wozu sollte ich präziser formulieren? Der Kontext hier sind Videospiele, also sollte klar sein, worauf ich mich beziehe.

    Noch viel schöner an der Demokratie ist, dass die politischen Hardliner selber in der Minderheit sind, und sich deshalb mit solchen Forderungen normalerweise auch nicht durchsetzen. Und das allerbeste an der Demokratie ist, dass ich die Dummlaberei von gewählten Politikern nicht stumm ertragen muss.

    BTW finde ich es immer noch interessant, wie sich Teile hier abschätzig über Videospiele äussern, die sie selber noch nie gesehen haben.

  104. 104

    „Wo ist bei einem Titel wie Manhunt eine Weiterentwicklung bezüglich Spielbarkeit, Grafik, Spielwitz, Einfallsreichtum gegeben?“

    Die Frage ist einfach zu beantworten: http://goetzeclan.blogger.de/stories/832568/

    Schlimmer geht“™s nimmer.

    (Bitte entschuldigt die Selbstverlinkung, aber das wollte ich nicht alles hier hineinbringen, und wie hier Bilder gehen weiß ich nicht …)

  105. 105
    Bisamratte

    kann mich Marcel @Marcel nur anschließen.

    Ich verstehe nicht wie man sich zu „Killerspielen“ äußern kann,
    ohne überhaupt Einblick in diese Thematik zu haben.
    Das wäre vergleichbar mit einer Interpretation eines Textes ohne diesen vorher gelesen zu haben o_O.

    *Was nicht heißt das ich „MANHUNT“ ins Rampenlicht rücken will, doch sollte man schon etwas mehr in der Thematik stecken, als wie durch Medien verbreitetes Material*

  106. 106
    flynn

    Vorweg: Manhunt interessiert mich nicht. Nicht mein Fall.

    Was ich aber interessant finde ist das Richard und Malte seitenweise drüber schreiben ohne das Spiel gesehen zu haben. In der amerikanischen Fachpresse ist zu lesen das trotz der Zwei hinter dem Namen das Spiel weitaus harmloser ist als der erste Teil. Falls das stimmt muss man sich schon fragen ob die Diskussion nicht ein bisschen scheinheilig ist. Oder zumindest Sensationsmacherei.

    Und weil der Artikel direkt flickr anspricht: Ich würde lieber mit jemanden frühstücken gehen der komplett virtuell Augen-ausquetsch-Simulatoren programmiert oder spielt, als mit jemandem der real chinesische Dissidenten verpetzt. Darin unterscheide ich mich vermutlich von der Spreeblick Redaktion.

  107. 107
    corax

    @Peter H aus B Peter H aus B

    „“MPEG-Player, weil es evidente Beweise gibt, dass sich einige damit das Gehör kaputtmachen.
    Streichhölzer, weil es evidente Beweise gibt, dass einige damit ander Leuts Häuser anzünden.

    Und jetzt erzähl mir nicht, dass sei etwas anderes, weil WER entscheidet das?““

    „Doch, das ist etwas völlig anderes.
    Alle diese von dir aufgezählten Dinge sind in der Hautsache nützlich und haben in erster Linie eine andere Bestimmung als die von dir erwähnten. Kann man von Manhunt nicht gerade behaupten.“

    Ok, dann frag ich anders.
    Warum sind dann Snowboards, Bugeejumping, Achterbahnen und die Teletubbies nicht verboten? Und WER hat das entschieden?

  108. 108

    Hand hoch, wer Manhunt2 schon gespielt hat?

    Was doch soviele.

    Wenn man nicht über etwas diskutieren darf, was man nicht aus persönlicher Anschauung kennt, haben sich der Artikel, jede Diskussion und 109 Kommentare gerade von selbst erledigt.

  109. 109

    Wenn man nicht über etwas diskutieren darf, was man nicht aus persönlicher Anschauung kennt

    Wie weltfremd kann man eigentlich sein?

    Ich habe noch nie Kokain probiert, darf also niemanden davor warnen
    Ich habe noch nie jemanden um Geld betrogen, brauche also nicht vorsichtig zu sein
    Ich habe noch nie jemanden eine Körperteil abgeschnitten, kann also gar nicht sagen wie das blutet
    Ich habe noch nie einen anderen von der Fahrbahn abgedrängt, kann also gar nicht sagen ob das verwerflich ist.
    Ich habe noch nie jemanden den Schädel zertreten, ich muss mir da langsam mal eine Meinung zu bilden.

    Ich brauch das alles nicht zu tun um zu wissen was falsch ist oder Richtig. Wie blöde muss man eigentlich sein, um zu glauben das das notwendig ist?

    Malte spricht hier vom Recht auf Blutrausch. Und darum geht es. Nicht um dürfen oder nicht, sondern um pervers oder nicht.

    Wikipedia: Perversion, (lat. perversio „ždie Verdrehung, die Umkehrung“) bezeichnet eine stark bis sehr stark den vorherrschenden Moralvorstellungen, häufig im Bereich des Trieb- und Sexualverhaltens, entgegenwirkende Tat. Heute wird es als Schimpfwort für befremdendes Verhalten benutzt.

    Häufig, aber nicht ausschließlich.

    Mal im Ernst. Menschen, die Gefallen daran finden andere Menschen zu quälen, und ich sehe keinen Unterscheid darin ob das digital oder real passiert, haben sich von den Werten einer Gesellschaft abgewendet. Ich sehe das Ausleben von Gewaltphantasien am Computer als Ersatzhandlung für reale Wünsche. Wenn die Wünsche nicht vorhanden wären, dann wäre der Reiz zum Spiel nicht vorhanden. Ich befürchte, dass es bei einigen nicht dabei bleibt. Und wenn es nur ein Mensch ist, der dabei und dadurch zu Schaden kommt, dann ist das einer zu viel.

    Nennt das gerne pseudopsychologisch. Ich nenne das gesunder Menschenverstand. Bäumt euch ruhig auf. Es bleibt trotzdem wahr.

    Ich habe noch nie jemanden getötet, ich will auch gar nicht wissen wie das ist, weiß aber trotzdem das es falsch ist.

  110. 110
    Maltefan

    „Nennt das gerne pseudopsychologisch. Ich nenne das gesunder Menschenverstand. Bäumt euch ruhig auf. Es bleibt trotzdem wahr.“

    Es bleibt vielleicht Deine Ansicht, aber es ist wird nicht deswegen wahr, weil Du das sagst. Deine Gleichsetzung von Fiktion und Realität halte ich persönlich für perverser als diverse Gewaltdarstellungen.

  111. 111

    Heul! Super-Diskussion und ich komme zu spät…!

  112. 112

    so so, ich bin also pervers :( und ich neige zu gewaltphantasien :( schlimm was ich hier alles von wissender seite über mich erfahre :(

    :(

    und jetzt im ernst: wer selber spiel von realität nicht auseinander halten kann, der sollte sich hüten, anderen aufgrund von anderen vorstellungen und einstellungen perversionen zu unterstellen. aber das ist wie mit den katholischen pfaffen: auf der kanzel gegen schwule wettern, im hinterzimmer dann kleine jungen verspeisen.

  113. 113

    Uh, darf man sich hier doch wieder äußern, obwohl man Manhunt2 nicht selbst gespielt hat?

    Dann will ich mal einige Belegstellen für den Zusammenhang von Gewalt und Medienkonsum beibringen.

    Wie in meinen vorherigen Beiträgen schon erwähnt, ist dies kein unmittelbarer Zusammenhang.

    Aber in Streßsituationen, bei Frustrationserlebnissen und prekärerer Lebenslage wirken der Konsum von auf Gewalt basierenden Medieninhalten als Mitversursacher von Gewalt in Real Life. Deshalb halte ich es für angeraten die schlimmsten Auswüchse – wie etwa Manhunt2 – durch Zensur zu beschneiden.

    Die eingangs formulierte Hypothese, nach der die Sympathie für die rechtsradikale Szene davon abhängt, wie häufig Horror-Gewalt-Filme und andere Medien mit aggressiven Inhalten konsumiert werden, konnte für Schüler aus beiden Bundesländern voll bestätigt werden.

    Die Jungen erwiesen sich in beiden Bundesländern als besonders „žanfällig“, weil sie schon sehr frühzeitig mit den Gewaltmedien in Berührung kommen

    http://www.bdp-bw.de/backstage2/baw/documentpool/pdf_lpt2005/Handout%20Workshop%2018%206%2005.pdf

    Ein Interview der Gamecommunity mit einem kritischen Wissenschaftler

    Nach der neuesten amerikanischen Studie von Sheese/Graziano (2005) führen Computerspiele zu einem negativen Sozialverhalten, unter anderem waren in einer Testsituation Spieler von Gewaltspielen ’sieben mal häufiger ‚bereit, ‚ihre Partner auszubeuten‘.

    Derlei Forschungsergebnisse sollten nicht in der Community diffamiert werden, sondern müssen Anlass für eine starke Diskussion sein.

    http://de.videogames.games.yahoo.com/xbox/review/interview-mit-dr-rainer-fromm-b7d68f.html

    Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien

    Versucht man trotz der erwähnten Probleme eine Bilanz zu ziehen, so ist zunächst festzuhalten, daß die Annahme einer generellen Ungefährlichkeit von Mediengewalt fast nicht mehr vertreten wird

    http://www.bundespruefstelle.de/bpjm/redaktion/PDF-Anlagen/medien-gewalt-befunde-der-forschung-sachbericht,property=pdf,bereich=bpjm,rwb=true.pdf

    Die KFN-Schülerbefragungen zu Mediennutzung und Schulleistungen ergaben, dass ab 16 oder ab 18 freigegebene Computerspiele sehr häufig von Kindern und Jugendlichen gespielt werden, die deutlich unter 16 bzw. 18 Jahren sind.

    Die meisten dieser Spiele sind sehr gewalthaltig. Vor diesem Hintergrund stellte sich die Frage danach, warum die relativ starke Verbreitung unter Minderjährigen trotz der geltenden rechtlichen Bestimmungen vor allem des Jugendschutzrechts möglich ist, welche Regelungen bestehen und wie deren praktische Umsetzung, insbesondere durch die USK (Unterhaltungssoftware-Selbstkontrolle) erfolgt

    Projektbeschreibung KfN

    Die Gewaltbereitschaft wird wiederum durch häufigen Konsum von Actionfilmen und Gewaltexzessen in Computerspielen besonders nachhaltig gefördert.

    Bei einer kleinen Risikogruppe von 5 bis 10 Prozent der männlichen Jugendlichen, die aufgrund von familiären und sozialen Belastungsfaktoren als besonders gefährdet einzustufen sind, fungieren solche Gewaltszenen direkt als Identifikations- und Handlungsmuster.

    Pfeiffer et al. – http://www.dpt-kinderuni.de/Upload/Docs/Medienkonsum-Schulleistungen-Jugendgewalt.pdf

    Natürlich schreien jetzt wieder etliche auf – aber ich kann doch mit Gewaltdarstellungen umgehen!

    Viele können es nicht, und bei diesen führen Gewaltmedien, insbesondere diejenigen, die über ein Nachspielen von Gewaltszenen eine Konditionierung herbeiführen zu real life Gewalt.

    Der Verzicht auf Spiele in denen in realitätsnaher Inszenierung Gewalt nachgespielt wird, ist vor dem Hintergrund einer tatsächlich stattfindenen Gewalttätigkeit aufgrund dieser Spiele angeraten und da muss m.E. auch das Lustempfinden und die Inanspruchnahme von Freiheitsrechten von anderen in den Hintergrund rücken, die davon eventuell nicht betroffen sind.

  114. 114

    > und ich sehe keinen Unterscheid darin ob das
    > digital oder real passiert

    Wo du schon zwischen normalen und unnormalen Menschen unterscheidest: normale Menschen lernen den Unterschied zwischen Fiktion und Realität mit ein paar Jahren, jedenfalls definitiv im Kindesalter. Sonst wäre Hänsel & Gretel (ich sag nur: die unzensierte Backofenverbrennszene, die sich mit extrem hoher Polygonzahl im Kindeskopf abspielt!) sicherlich so traumatisch, das wir alle nur wild rummetzelnd durch die Gegend laufen würden.

    > Die Jungen erwiesen sich in beiden Bundesländern als
    > besonders „anfällig“, weil sie schon sehr frühzeitig
    > mit den Gewaltmedien in Berührung kommen

    Einer der häufigsten Urtümer in der Statistikanalyse: Ursache und Wirkung werden vertauscht. Eine Person, die Heroin nimmt, hat statistisch mit hoher Wahrscheinlichkeit vorher die weiche Droge Zigarette probiert. Umkehrschluß (der falsch ist): „wer raucht, wird nicht selten bald zum Heroin übergehen.“

    > Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien

    Du zitierst Gruppen, deren Aussagen für mich per se im Interessenskonflikt steckenbleiben.

    Nochmal zum Vergleich ein bißchen *Realität*: meine Kollegen und ich haben in jeder Mittagspause einen Egoshooter gespielt. Dabei ging es darum, den anderen (Achtung: virtuell!) abzuknallen. Es ist schlicht und ergreifend spassig, und hat ungefähr denselben psychologischen Effekt wie Feuerball in der Turnhalle, oder ein gemeinsames Spiel am Kickertisch, oder eben Cowboy und Indianer auf dem Schulhof, und die Geräuschkulisse ist so ähnlich wie abends in der Kneipe, man lacht halt und redet usw. Weder bringen meine Kollegen und ich aber Leute um, noch haben wir Gewaltphantasien, die wir gerne umsetzen würden… es ist einfach nur ein lustiges Spiel (und genauso kann ein Horrorfilm übrigens lustig sein, ja sogar ein Splatterfilm, wie etwa Braindead).

    Solche Spiele und Filme müssen nicht jedem gefallen, aber nochmal: darum geht es nicht. Es ist eben die „Freiheit der Andersdenkenden“, wenn’s dir nicht gefällt. Schade, dass der Zensurgedanke von allem, was man nicht nachvollziehen kann, in Deutschland so weitverbreitet ist… und das nicht erst seit ein paar Jahren: der Drang zum Gehorsam & zur Ordnung & zur Zensur — entartete Kunst etc. — den gibt es schon länger hier.

  115. 115

    @ Limited

    Das ist doch wieder die Jugendschutzgeschichte, ich dachte die sei abgehakt. Selbstverständlich bin ich (wie doch alle hier, oder hab ich was verpasst?) für ein Verbot für Minderjährige.

    Und das Argument, dass Erwachsenenspiele von Minderjährigen gespielt werden sticht auch nicht, da dann halt das Durchsetzen bestehender Bestimmungen gefragt ist, nicht ein völliges Verbot für alle.

    Wie zum Beispiel bei der aktuellen Alkoholdebatte.
    Harter Stoff ist ab 18 und wenn sich jüngere daran vergreifen, muss man halt zusehen wie man das verhindert und nicht nach strengeren Gesetzen schreien sondern die bestehenden anwenden.

    Vor ein paar Jahren gabs doch den Fall mit dem Jugendlichen der reihenweise PKWs und LKWs geklaut hat und einen Polizisten überfuhr.
    LKWs sind erst ab 21 zu fahren, sollte das Fahren von LKWs von über 21jährigen verboten werden weil ein Jugendlicher mißbräuchlich damit rumfuhr?

    http://www.farliblog.de/archives/609-Zu-alt,-zu-stur,-zu-realitaetsfremd-und-dazu-verlogen-Beckstein-ist-nicht-tragbar.html

    „…und da muss m.E. […] die Inanspruchnahme von Freiheitsrechten von anderen in den Hintergrund rücken, die davon eventuell nicht betroffen sind.“

    Und das ist dann der Anfang vom Ende. Aufgabe von Freiheitsrechten von Vielen wegen eines möglichen Mißbrauchs einiger Weniger?
    Denk das doch mal weiter.

    Pax

  116. 116

    @ corax

    Und das ist dann der Anfang vom Ende. Aufgabe von Freiheitsrechten von Vielen wegen eines möglichen Mißbrauchs einiger Weniger?
    Denk das doch mal weiter

    Du willst darauf hinaus, dass mit dieser Argumentation viele Lebensbereiche beschränkt werden können, nehme ich an?

    Könnte man durchaus so sehen.

    Ich habe aber verschiedentlich darauf hingewiesen, dass dies ein wackeliger Balanceakt ist, der auf Abwägung beruht. Und dass diese Abwägung z.T. auf subjektiven Urteilen beruht.

    Das ist in der Tat ein Minenfeld.

    Die Antwort kann m.E. aber nicht darin liegen jegliche spielerische Inszenierung von Gewalt auch für Erwachsene freizugeben – genauso wenig wie jede spielerische Inszenierung die Gewaltdarstellung beinhaltet, zu verbieten.

    Das ist etwas, was viel Fingerspitzengefühl verlangt. Was ich jedoch bislang von Manhunt2 in Spielberichten mitgeteilt bekommen habe, ist hier doch die Grenze zur Überbetonung von Gewalt überschritten – daher weg mit dem Schrott.

  117. 117

    Wenn selbst Studien von stark selbstinteressierter Seite und auch unter Berücksichtigung der generellen Schwierigkeit des kausalen Nachweises in den Sozialwissenschaften größte Probleme haben, eine Verbindung zwischen gespielter und tatsächlicher Gewalt herzustellen, was sagt uns das dann über das Forschungsfeld?

    „Gespielte Gewalt erzeugt vielleicht keine reale Gewalt, aber begünstigt sie!“

    Kann sein. Hier ist jedoch eine Güterabwägung gefragt, die sich keinesfalls auf die allzu schlichte Formel „Wenn nur einem Menschen dadurch geholfen ist, muß es verboten werden“ reduzieren läßt, da dann konsequenterweise ALLES verboten werden müßte. In einer freien Gesellschaft hat aber immer noch der, der verbieten will, die Pflicht des objektiven Nachweises der Schädlichkeit und nicht umgekehrt, auch wenn einige offensichtlich antidemokratische Kommentatoren hier das auf zum Teil sehr besorgniserregende Art („pervers“) anders sehen.

    Wenn es einem im Übrigen so sehr um die Bedingungsfaktoren von Gewalt geht, warum tut oder sagt man dann nicht etwas gegen Bedingungen, die im Gegensatz zur Gewalt in Videospielen seit Jahrzehnten direkt nachweislich und massiv für Gewalt sorgen wie z.B. Arbeitslosigkeit, überforderte Eltern, trostlose Wohnsiedlungen etc.? Vielleicht, weil das nicht so wohlfeil und billig ist, wie gegen „Killerspiele“ zu wettern?

    Ich habe keinerlei Sympathien für Kreaturen wie Günther Beckstein, die mit der einen Hand Familien in den Sudan zurückschieben und mit der anderen Krokodilstränen über die bösen, bösen Computerspiele zerdrücken. Welcher denkende und fühlende Mensch wollte sich auf seine Seite stellen?

  118. 118

    @ Limited

    „[…für Erwachsene freizugeben – genauso wenig wie[…] zu verbieten.

    Das ist etwas, was viel Fingerspitzengefühl verlangt.

    …ist hier doch die Grenze zur Überbetonung von Gewalt überschritten – daher weg mit dem Schrott.“

    Das!!! frag ich doch schon seit Tagen:

    WER!!!, Wer, Wer entscheidet darüber???

    Woher nimmst du oder Peter H aus B die Deutungshoheit her, darüber zu Urteilen was verboten werden muß?

    Ich halte Ego-Shooter ebenfalls per se für „Schrott“, aber nochmals die Rosa: „“Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden“.

    Oder Zitat Maltefan post 29:
    „In einer freien gesellschaft bedarf es schon eines guten Grundes, etwas zu verbieten, und wenn man irgendwo anfängt zu zensieren, weil das Werk ja sowieso so „überflüssig“ ist, wo hört man dann auf?“

    Also, WO sind die Grenzen der Zensur und WER entscheidet darüber?

    Darauf möchte ich mal ne Antwort und kein Gepfeife a la:

    http://www.wortfeld.de/2007/06/viel_zitiert/

    Pax

  119. 119

    Das!!! frag ich doch schon seit Tagen:

    WER!!!, Wer, Wer entscheidet darüber???

    Wer konkret darüber entscheidet ist die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien, die FSK und andere Institutionen – dies aufgrund der Expertise von Fachleuten, die sich in diesen Bereichen bewährt haben.

    Warum ich mir dann ein eigenes Urteil anmasse – weil ich mir ein eigenes Urteil anmasse, aufgrund der Informationen, die ich konsumiere und eigener Lebenserfahrung – auch du wirst dein eigenes Urteil nicht anders begründen können.

    Und wenn es um politische Auseinandersetzungen geht, wirst auch du dein persönliches Urteil aufgrund deiner Expertise als vorrangig erachten – warum verwehrst du mir und anderen dies?

    Darauf möchte ich mal ne Antwort und kein Gepfeife a la

    Sorry, du suchst nach feststehenden Wertmaßstäben, einem Papst, sicherem Fundament – da kann dir keiner helfen, du suchst umsonst.

    Das ist ein gesellschaftliches Problem, bei dem Meinungen gegeneinanderstehen.

    Der bislang vorhandene Minimalstandard beruht auf gesetzlichen Bestimmungen, die bei allen Seiten auf Ablehnung stoßen.

    Aber solange es keine besseren Maßstäbe gibt, sind die Vorgaben des Jugendschutzes, FSK, Bundesprüfstelle und gestezliche Bestimmungen, die der Verherrlichung von Gewalt entgegenstehen, das Maß aller Dinge.

    Mir graut vor einer Gesellschaft, in der jeder alles nach eigenem Gusto tun kann, was ihm gefällt. Bindende gesellschaftliche Regeln haben ihre Berechtigung.

  120. 120

    > Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien, die FSK und
    > andere Institutionen –
    > dies aufgrund der Expertise von Fachleuten, die
    > sich in diesen Bereichen bewährt haben

    Bwuhahahah.

    Sorry, das ich jetzt lospruste — sind das jene, welche z.B. Die Ärzte zensieren, also schon mal per se keinen schwarzen Humor, Jugendkultur, Ironie usw. usf. verstehen?

    PS: Die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien rückt interessanterweise auch auf Anfrage von *Erwachsenen* keine komplette Liste der indizierten Titel raus (man darf nur Einzeltitel nach Einzeltitel abfragen, um dann ein „ja“ oder „nein“ zu erhalten). Blindes Vertrauen scheint da vor Gegenkontrolle zu stehen.

  121. 121

    @ Limited

    „Wer konkret darüber entscheidet ist die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien, die FSK…“

    Jetzt kommst du schon wieder mit dieser Jugendschutzscheiße,
    davon red ich nicht, ich red von Erwachsenen.

    „…und andere Institutionen – dies aufgrund der Expertise von Fachleuten, die sich in diesen Bereichen bewährt haben.“

    die? Wer sind denn „die?“ Fachleute? Institutionen? Welche?
    Du weichst aus. Du versuchst Verantwortung auszulagern. Und weißt noch nicht mal wohin.
    Kirchenverteter? Ausschussmitglieder? (wow ne Menge ss)
    amnesty international? DRK? ARD? Nationalbibliothek? Goetheinstitut?
    Grimmeinstitut? GdP?
    Expertisen? Sowelche hier? :

    http://www.bpb.de/publikationen/2RQI2Y,2,0,Politik_bei_Benjamin_Bl%FCmchen_und_Bibi_Blocksberg.html#art2

    Was du forderst ist Zensur. Das würde ich ja noch akzeptieren wenn mir jemand klipp und klar sagt wer! darüber in welchen Verfahren entscheidet. Aber da schaltest du ja schön auf stur und taub. Deshalb behaupte ich, wenn man in irgendeinem Bereich der Zensur Tür und Tor öffnet, wird das Dämme öffnen, dann wankt bald das Fundament unserer Gesellschaft, und ich sage deshalb zu deinem Versuch:

    „Natürlich wankt es — aber es sind immer noch Brecher gegen die Brandung — die Wellen können nicht ungehindert an den Strand schlagen und das Ufer der Zivilisation wegspülen.
    Der Prozess ständig Sandsäcke gegen die Flut in die anbrandende Strömung zu werfen ist zwar anstrengend, aber unerlässlich.“

    Pax

  122. 122

    „Der bislang vorhandene Minimalstandard beruht auf gesetzlichen Bestimmungen, die bei allen Seiten auf Ablehnung stoßen.“

    das ist sowas von gelogen.

    a.) handelt es sich nicht um einen minimal standard, sondern um einen sehr hohen standard was die schutzmechanismen für jugendliche vor medialer gewalt angeht. allein dies zeigt schon, dass du nur unreflektiert aussagen von beckstein, pfeiffer & co. uebernimmst.

    b.) stoßen die jetzigen gesetzlichen bestimmungen bei leibe nicht bei allen seiten auf ablehnung. tatsächlich werden sie zum großteil für vernünftig wahrgenommen.

    limited, dein problem ist einfach, dass du wie auch so mancher entscheidungsträger a.) kein plan vom thema (wild googlen und zitieren hat nichts mit verständnis zu tun) und b.) noch nicht mal zwischen jugendschutz, der scon längst abgehandelt ist, und der freiheit des erwachsenen menschen unterscheiden kannst.

    zensur (mit der einschränkung von jugendschutz und krass staatsfeindlichen inhalten) findet nicht statt. und das soll bitte auch so bleiben.

    „Mir graut vor einer Gesellschaft, in der jeder alles nach eigenem Gusto tun kann, was ihm gefällt. Bindende gesellschaftliche Regeln haben ihre Berechtigung.“

    Die Freiheit hört doort auf, wo die Freiheit des anderen eingeschränkt wird.. Sag allso bescheid, wenn ich deine Freiheit einschränke während ich vor meiner Xbox sitze. Davon ab wäre es mal interessant zu erfahren, welche bindenden gesellschaftlichen Regeln du meinst. Denk dran, wir reden über Videospiele.

  123. 123

    Diese ewige diskussion über brutalität von pc/video games ist von Halbwissen durchsetzt und meines Erachtens emotional total überfrachtet.

    Die Beiträge, die sich dem Thema einigermaßen vorurteilsfrei und ohne missionarischen Eifer widmen, kann man echt an einer Hand abzählen (wie man auch gut an der Anzahl der Kommentare hier sieht).

    Anstatt dieser Verbotsdiskussion fände ich es hilfreich, mal zu überlegen, wie man besser damit umgehen kann, dass es diese games gibt. Mal ehrlich – einmal programmiert wandern die Dinger im Netz rum und man bekommt sie, egal ob auf dem index oder nicht.

  124. 124
    Bisamratte

    Das ist richtig. Ein Verbot ist sehr schwer durchsetzbar.
    Sollte es zu einem kommen.

    Das größte Problem ist doch das, dass jede Art von Altersgruppe
    die Möglichkeiten besitzt an diese Sachen (sind es Games oder Filme) heranzukommen.

    Ich denke es sollte hier viel mehr Aufklärungsarbeit aus dem Elternhaus geleistet werden um die Jugendlichen (u 18) auf diese Szenarien vorzubereiten. Somit geht man auch einen gezielten Schritt
    auf psychologisch angeknackste Erwachsene zu, denn erstickt man Probleme im „Grund“, so sind derartige Einwirkungen der Spiele auf die Psyche, zumindest mal gemindert.

  125. 125

    > zensur (mit der einschränkung von jugendschutz und
    > krass staatsfeindlichen inhalten) findet nicht
    > statt. und das soll bitte auch so bleiben.

    Doch, es findet Zensur statt in Deutschland, inklusive Inhalte, die in anderen Ländern erlaubt sind (Beispielsweise Darstellung von Nazisymbolik, oder Holocaustverleugnung). Wie gesagt wird hier im globalen Informationsmarkt ein prima Exempel statuiert, dass eben jede Kultur ihre eigenen lokalen Verbote haben kann — Falun Gong wird in China eben auch als „krass staastfeindlich“ eingestuft. (Du bist halt in der deutschen Kultur eingebettet und wirst vielleicht die *eine* Zensur gutheißen und die *andere* nicht, aber das sind genau diese „lokalen Unterschiede“, und das ist ein gefährliches Spiel).

  126. 126
    Maltefan

    @Limited (121)
    „Mir graut vor einer Gesellschaft, in der jeder alles nach eigenem Gusto tun kann, was ihm gefällt. Bindende gesellschaftliche Regeln haben ihre Berechtigung.“

    Bindende gesellschaftliche Regeln nennen sich Gesetze. Die haben wir schon und sie schränken die Freiheitsrechte des einzelnen da ein, wo sie die Freiheiten anderer berühren. Dass Du das in einen Topf mit Zensur wirfst ist mMn eine Nebelkerze.

    Es geht nicht darum, dass jeder TUN kann was immer er will. Es geht darum, dass Medien (Bücher, Filme, Spiele, Musik) für ERWACHSENE nicht zensiert werden, weil das antidemokratisch ist und die Grundfesten einer freiheitlichen Gesellschaft erschüttert.

  127. 127
    Maltefan

    @bergsportalpen (125)
    „Anstatt dieser Verbotsdiskussion fände ich es hilfreich, mal zu überlegen, wie man besser damit umgehen kann, dass es diese games gibt. Mal ehrlich – einmal programmiert wandern die Dinger im Netz rum und man bekommt sie, egal ob auf dem index oder nicht.“

    Du hast völlig recht und das wäre auch mMn der Punkt, wo man ansetzen müßte, anstatt sich in Zensurfantasien zu ergehen. Allerdings ist das schwierig. Dass 12jährige mit brutalstem Content auf Fernseher oder Konsole alleingelassen werden, ohne dass sich irgendjemand kümmert, ist viel schwieriger zu ändern als nach einem Verbot zu schreien.

  128. 128

    „Doch, es findet Zensur statt in Deutschland, inklusive Inhalte, die in anderen Ländern erlaubt sind (Beispielsweise Darstellung von Nazisymbolik, oder Holocaustverleugnung). “

    sicher, deswegen ja auch die einschränkung. es auch nur ein freies zitat aus den grundgesetz. :) so aber, wie es im moment läuft, der status quo quasi, damit kann ich leben. ob ein spiel nun 18+ oder auf dem index ist macht in der praxis nur den unterschied, dass das eine im laden frei stehen darf, das andere eben nur erfragt werden kann.

  129. 129
    Maltefan

    @Marcel (130)
    Damit könnte ich auch leben. Fakt ist aber doch dass es in D neben der Indizierung auch noch das Mittel der Beschlagnahmung gibt, mit dem Medien auch für Erwachsene verboten werden können.

  130. 130

    > so aber, wie es im moment läuft, der status
    > quo quasi, damit kann ich leben

    Natürlich kannst du damit leben — es sind ja die Andersdenkenden, die hier zensiert werden, nicht du. Aber kannst du auch damit leben, dass in einer Zensurdebatte, wie sie weltweit agierende Info-Firmen durchführen müssen in den letzten Jahren, Deutschland eine Vorreiterrolle bei der Info-Zensur spielt? Mit „Vorreiter“ meine ich noch nicht mal, dass Deutschland *mehr* zensiert als andere Länder; vielmehr etablieren sich bei scheinbar „guter“ Zensur (Naziseiten sind blöd! Holocaustverleugnung ist böse!) die gleichen Info-Infrastrukturen wie bei der aus deiner Sicht sicherlich „bösen“ Zensur (der etwa von Menschenrechtsseiten).

    Oder anders gefragt: wie willst du mit einem Chinesen diskutieren, der die Zensur von einer Gruppierung wie Falung Gong in China unterstützt? Wie möchtest du ihm den Unterschied zur „lokalen Zensur“ in Deutschland erklären? Denn dieser hypothetische Chinese wird Falung Gong als Staatsfeinde empfinden, wie auch du etwa Neonazis als Staatsfeinde empfinden magst. Welche Argumente hältst du dem Chinese vor, die dieser in seiner lokalen Kultur — nicht aus deutscher Sicht! — nachvollziehen kann? Oder willst *du* ihm als deutscher vorschreiben, wer seine lokalen Staatsfeinde zu haben sind? (Diese Diskussion hat übrigens leider schon längst begonnen, ob du daran teilnimmst oder nicht.)

  131. 131

    Nur kurz.

    Es gibt den § 131 StGB – dort werden Schriften und Rundfunksendung die auf exzessive Gewaltdarstellungen beruhen verboten – durchaus nicht ohne Erfolg.

    Warum sollte diesbezüglich bei Computerspielen und Filmen eine Ausnahme gemacht werden?

  132. 132
    Maltefan

    @Limited (133):
    Ich will nicht für Computerspiele oder Filme eine Ausnahme machen, ich bin der Meinung, dass allein die Möglichkeit der Zensur gefährlich ist.

  133. 133

    philipp du missverstehst mich geraade total und ich glaube wir reden auch aneinander vorbei. ich spreche hier vornehmlich über videospiele, ich bin videospieler und wenn du meine anderen beiträge liest sollte klar werden, dass ich mich klar gegen zensur ausspreche. mit dem zitierten satz beziehe ich mich nur auf auf die gängie praxis der bewertung von videospielen, und die ist für mich im großen und ganzen okay. selbst wenn ein titel durch die bpjm auf den index gesetzt wird, ist es ohne weiteres möglich, diesen titel zu beziehen.

    die zensur von politischen meinungen etc steht auf einem ganz anderen tablett und muss absolut anders betrachtet werden. ich gehe mit dir d’accord, dass auch „unpopuläre“ meinungen zugelassen werden müssen. aber ich finde den thematischen sprung von videospielen zu rechter propaganda doch etwas gewagt. :)

    @maltefan
    du hast recht, dass die möglichkeit besteht ist traurig. noch rtauriger ist, dass beckstein & co. diese möglichkeit durch verschaerfung des §131 noch stärken wollen.

    zensur ist am ende nur die kapitulation der gesellschaft. wenn eine gesellschaft schon vor relativ harmlosen medien kapituliert, dann ist es kein wunder, wieso einschränkungen auch in anderen bereichen erwogen werden.

  134. 134

    > ich gehe mit dir d“™accord, dass auch „unpopuläre“
    > meinungen zugelassen werden müssen. aber ich finde
    > den thematischen sprung von videospielen zu rechter
    > propaganda doch etwas gewagt.

    OK. Als ich noch viel gespielt habe, gab es zwischen den beiden Themen allerdings immer eine Beziehung. So wurde etwa Wolfenstein 3D zensiert/ mit Jugendschutz belegt/ vom Markt genommen/ was weiß ich: wegen Nazisymbolik (natürlich hatte das keinen Einfluß darauf, ob wir das Spiel gespielt haben — es war problemlos erhältlich, eine Zensur verstärkt ja eher den Reiz, sich sowas anzugucken). In dem Lucasarts Abenteuerspiel „Indiana Jones“ wurde eine Szene weggenommen, in der Hitler eine Rede hielt — die historische Kulisse des Spiels, obwohl Indiana Jones natürlich gegen die Nazis gekämpft hat… genauso wie der Protagonist in Wolfenstein 3D. Hier scheinen ständig diverse Themen ineinanderzugreifen — Jugendschutz, Erwachsenenschutz, Gesetze zur Meinungsfreihet, Vorzensur/ Nachzensur, FSK vs BPjM, „Gewaltverherrlichung“ usw. — ich wünschte Spreeblick könnte die Rechtslage und Realität hier mal gut recherchiert auseinderfuseln, das jedenfalls macht Spreeblick in anderen Artikeln so gut für mich (im Gegensatz zur sagen wir „Hype-Weitergabe“ ohne gründliche Recherche).

  135. 135

    als ich anfing zu spielen, war mir das in indy egal, und wolfenstein wäre aufgrund der gewalt auch aufn index gelandet. die zensur von nazi symbolik gibt es immer noch (siehe return to castle wolfenstein, call of duty usw). das nazisymbolik verboten ist nicht primär ein problem von videospielen sondern ein generelles, ist aber für videospiele besonders problematisch, da videospielen gerne vorgeworfen wird, keinen gescheiten kontext für die verwendung dieser symbole schafft. in filmen sind hakenkreuze kein problem, in videospielen schon…

    auch hat ein hakenkreuz ja nicht unbedingt etwas mit rechter propaganda zu tun, die du in deinen vorherigen posts genannt hattest.

  136. 136

    > auch hat ein hakenkreuz ja nicht unbedingt etwas
    > mit rechter propaganda zu tun

    In den Augen des Gesetzgebers hängt das sicherlich irgendwie zusammen, oder warum sollte man sonst Nazisymbolik in etwa Indy verbieten wollen?

  137. 137

    das ist spitzfindig. natürlich ist das für den gesetzgeber dasselbe. für mich aber nicht =)

  138. 138

    > das ist spitzfindig. natürlich ist das für den
    > gesetzgeber dasselbe. für mich aber nicht =)

    Ursprung dieser Seitendiskussion war ja, das du gesagt hast, so wie es moment läuft (in Bezug auf Videospielzensur), damit kannst du leben; das heißt für mich, dass du dich dem Gesetzgeber anschließt.

  139. 139

    nein, ich kan damit leben, weil es ein komromiss zwischen verschiedenen interessen ist. weil jugendschutz nach dem system funktioniert, funktionieren kann. und weil meine rechte als erwachsener mensch auch fragwürdige inhalte zu konsumieren größtenteils gewahrt bleiben. das heisst nicht, dass ich gluecklich darüber bin, dass hakenkreuze aus spielen verschwinden oder ähnliche scherze. dies hat aber zum teil auch mit selbstzensur zu tun, damit spiele keine 18+ plakette bekommen.

    ja es gibt sachen die man jtzt bemängeln kann, wo es vllt ein bissle zu weit geht, aber gemessen an den befugnissen der bpjs vor 10 jahren habe wir es jetzt richtig gut :)

  140. 140

    > das heisst nicht, dass ich gluecklich darüber
    > bin, dass hakenkreuze aus spielen verschwinden
    > oder ähnliche scherze. dies hat aber zum teil
    > auch mit selbstzensur zu tun, damit spiele keine
    > 18+ plakette bekommen.

    Hat denn Verbot von Nazisymbolik was mit Jugendschutz zu tun, oder ist das nicht eine *allgemeine* Zensur für alle?

  141. 141

    das problem ist, das nazi symbolik nicht per se verboten ist. siehe zum beispiel filme. nazi symbolik ohne konkreten kontext ist verboten. dh videospielen wird seit jeher abgesprochen, dass sie einen gewissen kontext schaffen, wie es filme tun. von daher kann man nicht von einer allgemeinen zensur für alle sprechen, es ist imo vielmehr so, dass spiele in der hinsicht anders bewertet werden als zum beispiel filme.

    hakenkreuze in spielen 18+ sind absolut kein problem seit einigen jahren. ob es jetzt due jugend schützt, wenn sie keine hakenkreuze in spielen sehen, ist eine andere frage

  142. 142

    Marcel, mit „allgemeiner Zensur für alle“ meinte ich nicht alle *Medien*, sondern alle *Menschen*. Und das ist meine Frage: darf ich in Deutschland als Erwachsener im Jahre 1990 (oder wann auch immer) die Version mit Nazisymbolik von Indy (legal) beziehen, und hätte ich als Erwachsener die Ursprungsversion von Wolfenstein 3D (legal) kaufen können?

  143. 143

    in deutschland kaufen: nein. das hatte aber nichts mit jugendschutz sondern den beschlagnahmungen zu tun. siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfenstein_3D#Beschlagnahmung

    du kannst jedoch das damals nicht mit heute vergleichen, es hat sich seitdem eine menge geändert. indizierung meinte vor der novellierung des jugendschutzgesetzes, dass titel auch nicht mehr vertrieben werden durften, der privatbesitz jedoch legal war.heute bedeutet indizierung jedoch:
    „Indizierte Medien dürfen Kindern und Jugendlichen weder verkauft noch überlassen oder anderweitig zugänglich gemacht werden. Sie dürfen nicht mehr beworben werden und nicht im Versandhandel vertrieben werden, es sei denn, es werden Vorkehrungen getroffen um sicherzustellen, dass der Kunde mindestens 18 Jahre alt ist. Indizierte Videofilme und Computerspiele dürfen in Geschäften angeboten werden, sie dürfen Kindern und Jugendlichen aber nicht frei zugänglich sein;“
    siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Indizierung#Rechtsfolgen_in_Deutschland

    das einzige problem sind heute nur noch die paragraphen 130&131

    du siehst es hat sich einiges geändert.

  144. 144

    Ist es denn jetzt *Jugendschutz* der Nazisymbolik verbietet oder nicht? Weil sonst wäre ja etwas für *alle* verboten, wie gesagt.

  145. 145

    afaik nein, ich glaube für nazipropaganda, symbolik etc gibt es einen eigenen paragraphen. das ist aber, wie schon erwähnt auslegungssache, aber das habe ich btw schon weiter oben gesagt =)

  146. 146
    Alex

    ich halte das verbot für kontraproduktiv und überflüssig.

    1) kontraproduktiv: das spiel hat jetzt schon so viel werbung durch die ganze verbotdebatte bekommen, dass die zielgruppe inzwischen so scharf drauf ist, dass sie sich das spiel in jedem fall irgendwie besorgen wird.

    2) überflüssig: spiele in denen es nur um die ausübung von gewalt geht sind langweilig. kennt ihr postal2 – da gehts im prinzip nur drum so gewalttätig wie möglich durchzudrehen. beispiel: man kann ne katze als schalldämpfer auf sein gewehr stecken, leute anpinkeln damit die kotzen und kettensäge nutzen etc. aber das spiel wird nach 10 minuten langweilig. und so isses sicher auch mit manhunt. – bei gta kann man schließlich auch ne omi mit nem baseballschläger zusammenprügeln, aber wenn man das spiel spielt machts man nach der ersten halbe stunde nicht mehr.

  147. 147
    Matthias

    Ich rege mich schon lange auf hab mir das Spiel gleich vorbestellt als ich davon hörte auch weil ich ein Fan von Teil 1 bin.

    Ich finde,man sollte kein so Geschiss machen und es einfach rausbringen,wem es zu brutal ist , der braucht es nicht spielen,und wer wegen so einem Spiel amok läuft hatte vorher schon einen knacks und könnte auch von einem harten Splatter Film austicken.

  148. 148
    Lord Worm

    keine zensur von manhunt 2!!!

    eure doppelmoral macht mich krank!!!!

    Spiele wie OP-Flashpoint, Battlefield oder CS… finde ich weit aus gewaltverherrlichender als manhunt. In manhunt wird der spieler gezwungen zu töten, da der held entführt und seine familie als geisel gehalten wird. will der held sein überleben und das seiner familie sichern, muss er kriminelle subjekte (die gern bereit sind den helden zu töten) für einen snuff film abschlachten. er hat also nur die wahl zu töten oder zu sterben. Dagegen sind CS BF und Co extrem kriegs und gewaltverherrlichend (immerhin töten soldaten meist freiwillig und vielen macht das auch noch spass). Auch command and conquer oder Empire Earth, wo man mal mal eben ne Atombombe auf den gegner werfen kann finde ich menschenverachtend. aber dass scheint irgendwie keinen zu stören, obwohl man da das benutzen von massenvernichtungswaffen(!) sinnvoll ist, will man gewinnen!Oh ich vergaß massenvernichtungswaffen sind ja gar nicht böse,(krieg ja anscheinend auch nicht), Amerika hat ja auch ganz viele und hat die ja auch schon benutzt, millionen getötet und ganze landstriche wegen der atomtests verseucht, ist doch nicht gar nicht schlimm.

    Solange es Massenvernichtungswaffen gibt wird es gewaltverherrlichende spiele geben!
    Solange es spiele mit gewaltverherrlichendem inhalt gibt werden die politiker sie benutzen um von den wahren problemen der gesellschaft abzulenken bzw ihr eigene schuld an krieg und gewalt und ihre unfähigkeit/unwillen diese zu beenden auf diese spiele und die menschen die sie spielen zu schieben.

  149. 149
    Lord Worm

    Glasscherben schlimmer als Napalm?
    Baseballschläger schlimmer als Nuklearwaffen?

    wiso ist ein spiel, indem der held zum töten gezwungen wird schlimmer als ein spiel, indem man napalm auf seine feinde werfen kann und man für jeden getöteten gegner punkte kriegt die man braucht um das spiel zu giwinnen (z.B.: BF)?!
    Das diese diskussion überhaupt geführt werden muss ist ein armutszeugniss für unsere gesellschaft. Wo ist die künstlerische freiheit geblieben?
    es gibt genug filme, bücher, karikaturen, die die gesellschaft und die politik kritisieren. Warum sind die nicht verboten?? Wiso diese angst vor manhunt? ist das so ein gestochen scharfer spiegel, den ihr da vorgehalten bekommt, das ihr alle plötzlich angst vor euch selber habt??

  150. 150
    tear me up

    Ich kann meinem Vorredner nur zustimmen.
    Ich habe die Ellen langen Diskussionen über Manhunt 2 verfolgt und viel darüber nachgedacht. Den 1ten Teil habe ich ebenfalls gespielt. Warum? Aus einem Grund: Der Atmosphäre! Warum guckt man sich einen Horrorfilm an? Um sich zu fürchten! Und warum spielt ein geistig volkommen gesunder, normaler Mensch Manhunt? Um sich zu fürchten! Noch nie habe ich mehr Angst davor gehabt, erwischt zu werden, und nahm nicht selten einfach nur die Beine in die Hand.
    Manhunt setzt devinitiv neue Maßstäbe in Sachen Gewalt, jjedoch denke ich immer an viel viel „krassere“ Gewaltdarstellung in Filmen. Da werden schwangere Frauen vergewaltigt (The Hills have Eyes), Menschen aus SPaß gequält (Hostel) und ein Spiel aus dem Tod gemacht (SAW). Meiner Meinung nach ist so etwas viel kranker anzuschauen und es auch noch toll zu finden, als ein Spiel zu spieln, in dem man die Freiheit hat, um zu entscheiden, „lasse ich mich auf den Kampf ein, oder renne ich weg?“.
    Ich habe auch schon Manhunt 2 getestet. Es ist definitiv politisch angesetzt und extrem gesellschaftskritisch (angesprochen werden Illegale Forschungen, Tierversuche, Schizophrenie, Gewalt, Sex-Industrie usw.) Eben die Dinge über das keiner sprechen will. Und Rockstar Games hat es tatsächlich geschafft den Titel noch beklemmender als den 1ten zu gestalten. Was die Gewalt betrifft: Nicht heftiger als im ersten Teil, einfach anders gestaltet.
    Ich könnt mich noch Stunden weiter über dieses Thema auslassen, aber es hat keinen Sinn. In meinen Augen sind Leute, die sich gerne Horrorfilme anschauen, nicht besser als Leute die Manhunt spielen. Jeder soll selbst entscheiden was er sich anguckt bzw. spielt und was nicht. So einfach könnt es sein.

  151. 151
    Christine Wunderlich

    @Peter H aus B: Ich war 17, als ich „die 120 Tage von Sodom“ gesehen habe. Bin jetzt 45 und hoffe, daß meine Töchter (17 und 21) diesen Film nie sehen werden. Ich sehe schon gern Grusel und Actionfilme, aber das ist ein Film den die Welt nicht braucht. Etliche Szenen hab ich bis heute nicht vergessen. Ich bin sehr weltoffen, aber Kunst ist für mich etwas anderes.

  152. 152
    frank

    Recht auf Blutrausch….
    klingt ziemlich hart ist aber letztentlich so
    jeder mensch sollte für sich alleine entscheiden was gut für ihn ist oder auch nicht, wenn ein videogame ab 18 jahren ist dann sollte es auch so sein, dann gehört es auch nicht in die hände von 14 jährigen.
    Deutschland übertreibt auch mit der zensur ich mein HALLO spiele ab 18 ohne blut??? was soll denn das bitte schön?
    die leut bei den zensurbehörden sind doch alle verklemtke menschen!!!!!!!!!!!

  153. 153
    kellar

    nur ne frage manhunt 2 ist doch nur ein spiel manhunt ich habe den 1. teil mehr als einmal durch und bin ich im realen leben jetzt ein killer ich denke nicht
    wer ist schlimmer die computerspiel mörder oder die in irak oder afghanistan unter der schutzmantel der demokratie leute killen
    ich denke die leute in irak und so weiter find ich schlimmer
    amokläufe hats schon gegeben da gab es noch keine video spiele
    seltsam oder nicht

    ich muss wech und tschööö

  154. 154
    Ghost

    manhunt 2 is auf jeden nen richtig geiles game gibts gar nix genau wie der vorgänger

    und zum thema „spielekiller“ ich finde auch das das total quatsch is ich mein wenn man 18 is sollte man auch die möglichkeit haben so ein game in deutschland „unter der ladentheke“ kaufen zu können die sollten lieber mehr darauf achten das DIESE spiele nicht in hände geraten wo se ned hingehören sprich leute unter 18 jahren aber da wird ja nix gemacht aber uns 18+ jährigen die eier abschneiden

    und ich mein wenn ich das spiel will krieg ichs sowieso eben onlineshop in at oder uk und 2 tage später is das game da np das ganze system hier is voll für de katz

  155. 155
    Maddin

    @Malte:
    Altersfreigabe ist nicht sinnlos, aber das ist ja auch nich das problem, mich regt bloss auf das trotz rotes 18ner logo immer noch geschnitten würd.
    Ich will nich sagen das die Cut version von Fallout3 oder RE4 schlecht sind, dennoch will ich als erwachsener voll auf meine kosten kommen
    und alles was das orginalspiel beinhaltet miterleben.
    sry aber dafür fehlt mir das verständniss…

    Nur ich allein sollte herr darüber sein,was ich sehn darf und was nich.ENDE

    Man haben wir glück das es USK gibt, was meint ihr was los wäre wenn es diese freiwillige gruppe von weltverbesserern nich gäbe?Ich fühl mich gleich viel sicherer…

  156. 156
    MrBarzen

    So zum Thema Manhunt 2:
    Eines der genialsten Spiele die ich je in der Hand hatte, nicht wegen dem Blut und der Brutalität sondern wegen dem Realismus und der absolut fesselnden Story zu der nunmal die Gewalt dazugöhrt. Ich spiele sogar noch Mario Kart und andere Klassiker also warum nicht Spiele mit übertriebenen Gewalt Szenen ? Macht es denn nicht erst dann Spaß wenn man etwas verbotenes machen kann ohne dabei jemanden zu Schaden.
    Wem so etwas nicht gefällt und wer nicht dafür geeignet ist, insbesondere psychisch labile oder aggressive Personen , sollte halt die Hände davon lassen es aber nicht verurteilen !
    THINK ABOUT IT !

  157. 157
    Mark

    Ich habe bisher nur den ersten Teil gespielt und fand die Brutalität auch unnötig, weil das Spiel an sich eigentlich schon recht gut war. Dieses Spiel, aber so zu verteufeln, wie es der Autor hier macht zeugt einfach nur von Falschheit oder davon dass er ein einer Berghütte ohne Fernseher und Internetanschluss lebt und nun zum ersten mal ein PC Spiel gesehen hat. Schnell noch ein paar Gewalttätige Meinungen in den Text gequetscht und fertig ist der Einheitsbreiartikel. Dabei sind Filme wie Saw sind schon längst wesentlich schärfer. Da regen sich die wenigsten auf. Aber bei diesen Spielen geht das natürlich viel leichter wenn man im Mainstream mitschwimmt. Vielleicht baut gerade Manhunt 2 ja auf dieser Brutalität eine spannende Geschichte auf? Aber ich nehme an der Autor hat das Spiel noch nicht mal installiert.

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