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Das Kreuz mit Mohammed

Die Satire darf alles. Darf alles. Alles. Dieses Credo summe ich morgens schon beim Zähneputzen. Eher als Selbstbeschwörung denn als Glaubensformel. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob man alles groß oder klein schreibt (die, die wollen, können das metaphorisch verstehen). Der schwedische Künstler Lars Vilks hat Mohammed als Hund gemalt (hier auf seinem Blog zu sehen). Verlinken wird übrigens vom Koran ausdrücklich erlaubt, nur falls jemand Bedenken hat. Es passiert das, woran man sich gewöhnt hat: Fahnen kleiner, aber wohlhabender, europäischer Länder brennen, angezündet von Menschen, die grad nichts besseres zu tun haben, als sich über Bilder zu erregen, die sie noch nie zu Gesicht bekommen haben, das Feuilleton spitzt die Federn und Berliner Blogger setzen sich ungekämmt an ihre auch nicht jünger werdenden PCs und versuchen sich an Grundsätzlichkeiten.

Mohammed als Hund zu zeichnen, das ist so, als würde ich hier ein Kruzifix aus Scheiße formen. Würde das Christen traurig machen? Am ehesten wären sie doch wohl hoffentlich bekümmert um mein Seelenheil, denn ich käme ja in die Hölle, sie könnten gemütlich andere Wangen hinhalten und auf bessere Zeiten warten. Nach dem Ende der Zeiten. Oder was Christen halt so tun.

Also segne ich die Mohammed-Karikatur unter dem Verweis auf „Gleiches Recht auf schlechte Behandlung für Alle“ ab? Ein Gedanke vielleicht noch dazu:
Die Mehrheitsgesellschaft hier denkt christlich angehaucht und lebt nach den Gesetzen Darwins mit einer Prise Kant. Witze über Christen sind Witze über einen gewichtigen Teil unserer Gesellschaft. Jesus kann hier behandelt werden wie jeder andere Philosoph (hier eine Kant-Karikatur), kein Christ hat das Recht, Witzschutz zu fordern (das Recht hat er natürlich schon, muss aber damit rechnen, dass dann noch ein Witz folgt).

Die Muslime aber, das sind die anderen. Hier sind sie die Minderheit. Um jede Moschee müssen sie endlos ringen, jedes Kopftuch geht bis zum Verfassungsgericht und ist geeignet, deutschen Schülern ihre mit Schweinefleisch belegten Brote zu vergällen.
Und was muslimische Länder angeht, bewegt sich unser Wissen über sie auf Trivial-Pursuit-Niveau.

Witze über andere Menschengruppen sind die Witze der Wissenden über die Unwissenden. („Ihr wisst schon, Muslime sind die, die sich dauernd in die Luft sprengen. Und schaut mal: Wenn ich Mohammed zeichne, dann sind die total intolerant. Hihi.“) Geschieht das über ethnische Grenzen hinweg, sind solche Zeichnungen in bedenklicher (ist man Bedenkenträger, wenn man das Wort bedenklich verwendet?) Nähe zu Witzen über Rassenklischees.

Der schwedische Professor hat es nicht so gemeint, deshalb errege ich mich auch nicht, kann vorkommen, dass man über das Ziel hinausschießt. Nicht hinaus über die Grenzen der Gefühle religiöser Fanatiker. Das wäre egal. Sondern hinaus über die eigenen Anstandsgrenzen.

102 Kommentare

  1. 01

    richtig. würd ich insgesamt so unterschreiben….

  2. 02

    Lustigerweise funktioniert hier Kants Kategorischer Imperativ auch nicht mehr: Wenn ich selbst keinen Glauben (nötig) habe, kann ich auch nicht verstehen, dass jemand in seinem Glauben verletzt werden kann.

    Ich finde beides daneben: religiöse Vollpfosten die gewalttätig werden, wenn irgendwas entgegen den Regeln ihres Glaubens läuft – aber genau so Leute, die meinen, unbedingt Mohammed als Tier zeichnen und vor allem veröffentlichen zu müssen – und es dann hinterher „nicht so gemeint“ haben.

    Ich raff das mit der Religion nicht, ich verstehe das ganze Konzept „Glauben“ nicht. Ich finde es ok, so lange die Menschen, wenn sie ihrem Gott folgen, im groben konform mit dem was uns Logik und Wissen sagen gehen. Sobald der Glaube jedoch zu Gewalttätigkeiten und Unterdrückung führt, wirds für mich pathologisch – egal ob es nun um Mohammed oder um Jesus geht.

  3. 03

    wie hätte der mann auch ahnen sollen, das sich da jemand drüber aufregt. es gibt ja keinen vergleichbaren fall.

    ich kann das konzept glaube noch ganz gut nachvollziehen, aber das konzept dummheit/ignoranz, das ist einfach unschlüssig für mich. ich glaube mit anstand hat das gar nicht mehr so viel zu tun. zumindest scheint er keinen zu haben.

    aber bestimmt karikatur der woche auf p.i. zu denen passt das ja dann auch: aufstand der anstandslosen.

  4. 04
    OverFlow

    Bleibt also doch eher die Frage, wie viele Gläubige (egal welche Religion) verstehen ihre Religion und hinterfragen sie? Könnte ne ganz dumme Antwort werden.

  5. 05

    Naja, so ganz stimmt das auch nicht mit der achso toleraten christlich-angehauchten Gesellschaft. Es gibt mit § 166 StGB immernoch einen Straftatbestand, der maßgeschneidert für die christlichen Großkirchen ist und womit sie gerne auf die Leute eindreschen, die es wagen öffentlich Dinge zu verbreiten, die wahr aber nicht gern gehört werden. Und im Zuge der Papst-Hysterie spinnt das Land ja sowieso: Bei uns in München wurde einer angeklagt weil er beim Papstbesuch auf seinem privaten Balkon ein Banner hatte, auf dem stand, dass er den Papst nicht willkommen heißen würde. Da kam dann die Staatsmacht in weiß-grün und hat ihm die Wohnung durchsucht und angezeigt wegen §§ 103, 166 StGB. So ganz ohne „Witzschutz“ sind die Christen also nicht – was es ihnen einfacher macht wohl, sich über andere zu beklagen, die keinen so großen staatlichen Schutz genießen.

  6. 06

    @OverFlow (OverFlow): Ich würde sagen: Null. Leute, die sowas wirklich tun, sind nicht gläubig =)

  7. 07
    OverFlow

    Dann muss ich nun bekennen, das ich trotz meiner Versuche des Nachdenkens immer noch an Jesus und Gott glaube (nicht aber an die Kirche), obwohl ich wissenschaftlich ausgerichtet bin und ebenfalls Verfechter der Evolution (und jeder Menge anderer wissenschaftlicher Theorien). Ich bin demnach grenzwertig, weil ich meinen Glauben im genauen Wissen daran, nur zu glauben, und nicht zu wissen (was für ein Wortspiel) aufrecht erhalte, ohne dafür die Waffe in die Hand zu nehmen. Ich will auch niemanden dazu überreden, wie ich zu glauben, ist ja schließlich mein Glaube. Ich denke, allein meine Ansicht ist schon kontrovers genug (auch für mich selbst). Aber so darf ich wenigstens aus der Null eine 0,00..irgendwas machen. Fände ich zumindestens ok.

  8. 08

    Was möchtest du mit diesem sehr umständlichen Text uns eigentlich sagen?

  9. 09
    Malte

    @ cem
    was ist denn unklar?

  10. 10

    Ich habe den Text nicht verstanden. Ist er nun Satire? Ich vermute mal ja, da ich deine anderen Texte lese. Aber unmittelbar aus dem Text geht es mir nicht hervor. Vielleicht bin ich auch einfach zu müde heute abend… Also vergiss einfach meine Frage.

  11. 11
    corax

    „Laßt den andern glauben, was er will, aber fordert dafür auch von ihm, daß er dich nicht glauben läßt, was er glaubt. Diese Forderung ist gerecht und billig; aber ungerecht und verwerflich, verwerflicher noch als die Intoleranz des Gläubigen ist die Intoleranz des Aufgeklärten, welcher von den andern ohne Unterschied verlangt, daß sie zwar nicht so glauben, aber so denken, so frei und gescheut sein sollen, wie er selbst. Man muß auch gegen die Unfreiheit und Dummheit tolerant sein.“
    Ludwig Feuerbach

  12. 12

    man muss ueber alles witze machen duerfen. ganz besonders über alle dogmatiker, egal aus welcher richtung. punkt.

  13. 13
    OverFlow

    Das liegt meiner Meinung nach in der Definition von Toleranz, dazu sollte es, wenn man lesen kann, keine Menschen brauchen, die einem das nochmal sagen. Das bezieht sich eindeutig nicht auf dich, Corax, sondern auf alle, die von Toleranz reden und sie nicht leben. Darum danke für deinen Kommentar.

  14. 14
    Frédéric

    Warum die Antiislamisten sich so oft an Mohamed abarbeiten, warum die militaristische Atheistenfraktion sich dabei aufreibt, die Bibel an ihrer inneren Logik zu messen (und für zu leicht zu befindet), warum Antireligiöse also ständig auf religiöse Symbole und Begrifflichkeiten zurückgreifen, das sind so Fragen, die einen glauben machen könnten, die eine Fraktion unterscheidet von der anderen nur das Minus vor der Weltanschauung.

  15. 15

    @Frédéric: was ist denn für dich „ständig“?
    Das Drama um irgendwelche Witzzeichnungen ist aktuell gerade mal das zweite, (wenn man nicht bis zu Luther zurückgeht). Ständig ist eher die Beeinflussung des normalen Lebens durch die Religionen: Angefangen mit dem einzigen Kindergarten bei mir in der Gegend (natürlich kirchlich und mit Gebetszwang vor dem Essen), über Religionsunterricht in der Schule, ganzen Parteien, die das Christliche schon via Namen für sich gepachtet zu haben scheinen, „Flagge auf Halbmast“ an öffentlichen Gebäuden, wenn der Chefkathole das Zeitliche gesegnet hat (wie war das noch, mit der Trennung von Religion und Staat), der Creationismusdebatte usw.

    Und nun kommst du mit den Antireligiösen, die ständig was wollen „¦

  16. 16
    ajo

    @Cem: „Umständlich“ passt irgendwie. Der letzte Absatz alleine hätte es auch getan.

    Naja. Ich glaube jedenfalls, dass Mohammed-Karikaturen zu einer wichtigen Institution in unserer Weltgemeinschaft werden könnten. Mit ihnen ist es möglich, emotional aufgeladene Erdregionen kontrolliert zu entladen. Allein die Illusion, für eine gute Sache auf die Straße gegangen zu sein, lässt die Leute doch am Abend wieder ruhig und fest schlafen. Was könnte befriedigender sein, als die Gewissheit für seine religiösen Werte ‚gekämpft‘ zu haben? Skandinavische Karikaturisten schaffen (wenn auch indirekt) Glücksgefühle und leisten deshalb Deeskalationsarbeit. Und das sehr effizient – ohne vom eigenen Schreibtisch aufzustehen…

    Es wäre ein guter Ansatz, in regelmäßigen Abständen solche Zeichnungen zu veröffentlichen. Allerdings muss man dabei das richtige Maß finden und nicht etwa die Arabische Welt mit Mohammed-Karikaturen übersättigen. Wenn die Leute in der Hinsicht abstumpfen würden, hätte man einen wichtigen Kontrollmechanismus verloren.

  17. 17
    Frédéric

    Ich seh das mit den Religiösen genau so, und bin auch immer wieder verwundert, auf wie wenig Widerspruch das Christentum stößt, wenn es sich in staatliche Belange einmischt; dass es sogar richtungsweisend für die Regierung ist. Ich wollte nur anmerken, dass man auf der andern Seite die gleiche Art der Dogmatik antrifft.

  18. 18
    rosid

    Ist mir ja fast ein bisschen peinlich, nicht zu der durchaus interessanten Diskussion beizutragen, aber das hier passt einfach zu gut zum Text:
    http://www.youtube.com/watch?v=N1_XT9uj8E4

  19. 19
    lana

    malte hats raus: muslime in den streichelzoo sperren, denn er versteht sie nicht, außer dass sie sooo süß sind, wie sie um jede moschee ringen und, ach, die kopftücher. was er aber versteht: wie die mehrheitsgesellschaft denkt (nämlich christlich angehaucht und lebend nach restbeständen aus der sekundarstufe 2), dass deutsche schüler keine muslime sind (aber schweinefleisch essen) und dass klischees gerne reproduziert werden dürfen, solange man auf der, kicherkicher, witzisch korrekten seite sitzt, die keine recherchen kennt.

  20. 20
    OverFlow

    Eine Bombe, dein Kind. Und dann können wir über Recherchen reden. Dann werfe ich nämlich sofort kalt die Frage auf, interessiert es Dich, wer die wirklichen Täter waren, oder reicht es Dir, dass man Dir einen Täter präsentiert? An dem Punkt angelangt auf mich selbst bezogen kann ich selbst keine Antwort darauf geben, denn das eigene tote Kind macht mich zum Menschen, und nicht zum Realisten. Entschuldigung.

  21. 21
    flynn

    Was meinst du mit „lebt nach den Gesetzen Darwins“? Und ist christlich denken nicht ein Widerspruch in sich? Und was ist mit dem Schwein am Kreuz das Wizo nicht als T-Shirt verkaufen darf?

  22. 22

    (…) dass man über das Ziel hinausschießt. Nicht hinaus über die Grenzen der Gefühle religiöser Fanatiker. Das wäre egal. Sondern hinaus über die eigenen Anstandsgrenzen.

    Dieser Satz ist das eigentliche Problem. Man bringt hier zusammen zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben:
    – Gefühle religiöser Fanatiker
    – eigenen Anstandsgrenzen.

    Wenn dieser Satz ehrlich gemeint ist, dann sollte man bei der Kritik der Geschmacklosigkeiten an die „Gefühle religiöser Fanatiker“ gar nicht denken. Sonst wird’s absurd.

  23. 23
    OverFlow

    Demnach lebe ich in einem Widerspruch, flynn. Ich habe Familie, ich habe einen Job, ich mache mir Gedanken um das tägliche Leben überall auf der Welt. Und trotzdem glaube ich, dass Töten das Schlimmste ist, dass ich nicht stehlen soll, dass ich nicht Begehrlichkeiten auf eine andere Frau wecken sollte, wenn mein Beziehung funktioniert (und ich rede hier von echtem Funktionieren), dass ich meinem Mitmenschen Gutes tun sollte (z.B. jemandem über die Straße helfen oder jemandem helfen, seine runtergefallenen Sachen wieder aufzuheben) und dass ich mich selbst nicht leugne. Was die Kirche sagt, muss nicht christlich sein, christlich zu sein bedeutet letztendlich offen für alle zu sein, rational zu denken und das Beste für alle zu wollen. Hier sollte eine Differenzierung zwischen Kirche und Christentum ermöglicht werden. Und zwar ganz klar abhängig, wie jeder einzelne Kirche und Christentum wahrnimmt, denn ich weiß, wie viele „Gläubige“ die Kirche als Christentum wahrnehmen. Nur darf da nicht auch das offene Christentum existieren? Das Christentum, dass keinen Krieg will, dass keine politische Meinungsmache akzeptiert, dass die Kirche in Zweifel zieht, dass wissenschaftlich interessiert ist und die Grenzen verschiebt? Bin ich daher als Christ, weil ich Christ bin, automatisch in die Schublade einzuordnen, die über Christen existiert? Ausnahmen bestätigen die Regel, werden aber trotzdem zu gern in Schubladen kategorisiert. Christ ist nicht gleich Christ, Muslim ist nicht gleich Muslim und aufgeklärt ist nicht gleich aufgeklärt.

  24. 24
    flynn

    Overflow, warum hältst du keine Sklaven? Warum steinigst du keine Ehebrecher? Welche Kriterien nutzt du um zu unterscheiden was du aus der in der Bibel annimmst und als ethisch richtig erachtest? Was hat das dann mit „christlich“ zu tun? Willst du mir erzählen ohne einen Glauben an Gott würdest du anfangen Leute zu töten?

  25. 25
    schläfer

    @rosid/rosid
    Danke! Gut zu wissen, dass die Idee, die ich auch schon hatte, als ich bei den ersten Karrikatur-Reaktionen gesehen habe, wie schlecht doch Synthetikflaggen brennen, aufgegriffen wurde. Es scheint da durchaus Beratungsbedarf zu geben, man will sich ja nicht lächerlich machen wenn Al-Dschasira und CNN anrücken.
    Das Beste war der Schlußgag, als der Verkäufer den Betrag in Schekel forderte! (Wenn ich außer acht lasse, dass Schekel auch tw. außerhalb Israels gelten.)

  26. 26

    Selten solchen Bullshit hier gelesen.
    Man soll über Muslime keine Witze machen, weil sie eine Minderheit sind?
    Bullshit; ich lach auch über Polizisten, Sodomisten und Holländer, ohne das sich jemand beschwert.

    Wir nur „Kein Schweinefleisch; nur Bomben“ über sie wissen, anders als beim Christentum?
    Bullshit; Karikaturen karikieren auch die öffentliche Meinung; und wenn die nunmal so ist, haben die [edit: selbst wenn dein türkischer schulkamerad das wort verwendet – hier benutzt du bitte eine sprache, die erwachsene sprechen] selber Schuld. Ach nein, Minderheiten sind ja schuldunfähig.

    Übrigens sind Witze ÜBER Rassenklischees lustig, und nicht bedenklich. Weil sie eben die Klischees karikieren, nicht den [edit: kannst du versuchen, keine rassistischen begriffe zu verwenden? oder ist das zu kompliziert?] selber.

    Und wie maßt du dir dann, über die Anstandsgrenzen irgendwelcher Schweden zu urteilen?

    Und was ist UNSER Wissen? Das Spreeblickwissen? Das Malte und sein Bedenken – Wissen? Über mein Wissen weißt du, mit Verlaub weniger als Sokrates; ich hab mehr Zeit in islamischen Ländern verbracht als zB in den USA, und trotzdem darf ich über die urteilen; da hältst du eine Verteidigung nicht für nötig. Weil sie sich in deinen Augen wehren können, oder warum?
    Unerbetene Hilfe ist auch eine Demütigung, du stellst dich ebenso wie die Witzelnden (tolles Wort, btw) über die „Unwissenden Kamelficker“. Du scheinst zu denken: „Ja, scho Recht, dass mit dem Flaggen verbrennen und der Sodomie; aber darüber lacht man doch nicht! Lasst uns lieber den Spackos helfen, anstatt sie Spackos zu nennen!“

    Bleib bei deinen „Ich, mein Papa und meine Jugendstories“ Geschichten, bitte.

    –> Ich bin obv. angepisst.

  27. 27
    Helge

    @flynn: Haaallo, endlich mal wieder ein richtiger Christenbasher! Kaum, dass sich mal einer zu seiner Religiosität bekennt, verfallen manche Leute in eine heillose (schönes Wort in diesem Kontext) Hysterie.
    Was Sklaverei mit Christentum zu tun hat, verstehe ich nicht, das dürfte eher ein geschichtliches Phänomen sein.
    Den Einwurf mit den gesteinigten Ehebrechern finde ich amüsant: Ein Christ steinigt Ehebrecher eben – *nicht*. Er missbilligt Ehebrecherei vielleicht, regt sich unter Umständen darüber auf, aber er wirft keine Steine. Stimmt, das ist ein eminent christliches Verhalten.
    Komplexer ist die Sache mit der Bibel: Ein durch sinnenverknotende Exegese dieses verworrenen Textes gestählter Christ wirft sein Hirn an und denkt nach. Er relativiert, zieht seine Schlüsse, nimmt vielleicht sogar die Hilfe von Fachleuten auf diesem Gebiet in Anspruch (sowas findet man – tatsächlich – in kirchlichen Kreisen) und entwickelt aus diesem zähen Herumgekaue seinen Glauben. Manchchmal verliert er ihn auch – jeder Christ hat per definitionem die volle Freiheit, sich für oder gegen den Glauben zu entscheiden. Im Kern des christlichen Glaubens steht die Willensfreiheit, nicht die stumpfe Befolgung vorgedruckter Regeln. Einfach ist das nicht, denn unter diesen Voraussetzungen gehört der Zweifel zum Glauben immer dazu (spätestens beim Nachdenken über die Theodizee wird’s kompliziert). Ethik ist in diesem Prozess ein Ergebnis, nicht ein Ausgangspunkt, und was man für „ethisch richtig“ hält, muss man selbst herausfinden. Und an genau diesem Punkt kommt der Unterschied zwischen positivistischen „Kriterien“ und Glauben ins Spiel. Von der Grundveranlagung der meisten Menschen her spräche wohl nicht viel dagegen: Gehet los und killt einander. Warum auch nicht, scheint ja seit Anbeginn der Menschheit ganz gut zu funktionieren. Die etwas Clevereren würden dann bald merken, dass es sich deutlich bequemer lebt, wenn man hin und wieder auch mal jemanden leben lässt (und selbst auch mal am Leben bleibt) – außer den offensichtlichen Vorteilen (?) einer verlängerten und stressfreieren Existenz spricht aber eigentlich nicht viel dafür, es hin und wieder doch mal mit einem kleinen Mord zu versuchen (dann sind wir bei Camus und Konsorten). Ein Christ sieht sich aber als Teil eines Plans, in dem er zwar ohne weiteres morden könnte, aber nur unter der Voraussetzung, den Plan zu zerstören und damit sich selbst. Da ich, was die menschlichen Verhaltensweisen betrifft, durch und durch Pessimist und echter Misanthrop bin: Es geht nicht darum, ohne den Glauben an Gott (na, den auch, aber eigentlich: Die Schöpfung) losziehen zu müssen, um Menschen zu töten, sondern darum, durch den Glauben an so etwas wie „Schöpfung“ endlich mal damit aufzuhören. Flynn, ich entnehme dem wütenden Ton deines Kommentars, dass Du eigentlich auch nicht weißt, wieso Christen Dich so aufregen. Vielleicht konnte ich ja helfen.

  28. 28
    schläfer

    @Christoph/Christoph

    Ich bin zwar nicht direkt angesprochen, denke ich, aber wg. des Flaggen-Stichwortes anworte ich doch mal.

    Wenn „wir“, Nicht-Muslime, Muslime wissentlich beleidigen, „die“ darauf hin „uns“ zurückbeleidigen wollen, in dem sie vor Kameras(!) „unsere“ Landesflaggen verbrennen, die aber trotz langem Herumgezündel nicht brennen wollen, dann ist das – es tut mir leid – komisch. Es spricht mein Humorzentrum an, allen schlimmen Hintergründen zum Trotz. Es muß nicht immer herablassender Spot sein. Im umgekehrten Fall hätte ich auch gelacht.

    Eben beschleicht mich der Verdacht dich völlig falsch verstanden und somit einen unsinnigen Kommentar geschrieben zu haben…

  29. 29

    „Eben beschleicht mich der Verdacht dich völlig falsch verstanden und somit einen unsinnigen Kommentar geschrieben zu haben“¦“ Zu Recht :-), ich bezog mich ausschließlich auf Malte. Ich war zu stark mit cholerischer Hysterie beschäftigt, um mich ordentlich auszudrücken, sorry.

    Lachen über Minderheiten: Für mich okay, für Malte nicht.

    Ich mein, dass solche Witze wie die mit dem Flaggenverkäufer auch eine gewissen Selbsterhöhung sind, da man sich über die Flaggenverbrenner stellt. Aber Verständnis haben/heucheln/fordern bedeutet das selbe.

  30. 30

    sag mal christoph, hast du den ausdruck musel bei den „freunden“ von pi aufgeschnappt?

  31. 31

    Nein, bei meinem Kumpel Serkan. Wieso fragst du?

  32. 32
  33. 33
    AAA

    Ist nicht gerade das Ding mit der DNA am laufen? Tiere und Menschen?
    Vieleicht basteln sie ja bald ein echten Hund mit Mohammed Kopf.

    Das fänd ich noch viel spaßiger. Den würd ich dann auf Flaggen abrichten.

  34. 34

    Mein halber Freundeskreis ist homosexuell, punkig, arbeitsverweigernd, mit Migrationshintergrund oder alles auf einmal. Also am Arsch rechts. Nur weil ich Mohammed mal, bin ich nicht NPD Mitglied. Womöglich bedeutet mir persönliche Freiheit dadurch ja sogar mehr als dir.

    So jetzt aber ab ins Bett. Gute Nacht.

  35. 35

    Der Spruch von Feuerbach ist ja ziemlich dämlich. Gegen Unfreiheit tolerant sein. Toll. Der Vordenker des Relativismus.
    Sorry, aber wieso sollte ich Dummheit nicht Dummheit nennen dürfen? Nur weil sie im Gewand der Religion daherkommt? Ein Persilschein für Relativismus und Dogmatik.

    @Frederic
    Du fragst, wieso sich Religionskritiker an religiösen Symbolen abarbeiten? Ist das nicht offensichtlich?
    Weil das halt die Dinge sind, mit denen einem die ganze Zeit vor der Nase rumgewedelt wird.
    Was ist denn fundamentalistisch daran die Bibel oder den Koran auseinander zunehmen? Wenn es Menschen gibt, die diese Bücher für die absolute Wahrheit halten, dann ist doch klar, dass Kritik auch da ansetzen muss.
    Was ist fundamentalistisch daran, Mohamed zu kritisieren und zu persiflieren? Wenn das die Lichtgestalt der Religion ist, der, der alles richtige gemacht hat, der von Gott auserwählte, dann is doch klar, dass Kritik an seiner Person ansetzten sollte (seine jüngste „Frau“ war neun, und der Mann soll ein Vorbild sein?).

    Bin ich ein Fundamentalist, weil ich Kritik übe und Fragen stelle?

  36. 36
    OverFlow

    flynn, keineswegs habe ich damit andeuten wollen, dass ich ohne den Glauben an Gott und Jesus zu töten beginnen würde. Ich habe genau umgekehrt argumentiert. Ich unterscheide recht simpel (und da auch sicher nicht zureichend) nach altem und neuem Testament. Ich verstehe das Christentum als Kinder des neuen Testaments, als Kinder Jesu‘. Da ich aber (Schande über mich) die Bibel nicht als das Wort Gottes anerkenne, sondern allerhöchstens als das Wort Gottes, niedergeschrieben durch subjektive und interpretierende Menschen, betrachte ich auch jede Feindlichkeit, die sich im NT (neuen Testament) finden lässt, als zeitliche Interpretation des Schreibers, der ich mich nicht anschließe. Nur deshalb vom Glauben daran abzukehren, dass die Zwischenmenschlichkeit die Lehre Jesu‘ ist, wäre für mich nicht logisch. Womit ich ich nicht (um dem vorzubeugen) behaupten will, dass es Zwischenmenschlichkeit ohne Glauben nicht gäbe. Ums einfach zu sagen: Jesus hat den Leuten nur erzählt, wie man sich gut mit anderen verstehen kann und die alte Formel laut verkündet „gib und du bekommst das Doppelte zurück“. Ich denke, hier hat sich aus der Banalität der Richtigkeit erst die Religion gebildet und nicht umgekehrt. Demzufolge hat auch die Religion nicht das Recht zu behaupten, sie wäre die Ursache für die Banalität der Richtigkeit. Sie ist das Produkt und leider hat die Religion sich in ihrer Geschichte recht schnell davon abgewandt. Und darum habe ich bereits weiter oben betont, dass ich nicht an die Kirche, sondern an Gott und Jesus glaube. Allein dafür würde ich im Mittelalter als Ketzer durchgehen. Auch heute werde ich (was mir schon passiert ist) als nicht gläubig von Katholiken und freien Protestanten bezeichnet. Das ist bezeichnend. Ich werde demnach selbst Zeuge eurer Ausführungen. Nur darum höre ich nicht auf, an Gott und Jesus zu glauben, ich sehe nämlich nicht die Schuld bei den beiden, sondern bei denen die ihre Lehre falsch propagieren und bei denen, die das kontrastlos anerkennen. Und ich betone nochmal: das ist nur meine Meinung und kein Bekehrungsversuch.

  37. 37

    Ja, ich höre es schon wieder: Man muss über alles lachen dürfen — bald auch über den Holocaust?

    Ich bin diese kalkulierten Provokationen leid: Man nehme das Abbild eines Propheten (Tabubruch#1), pflanze ihn auf den Körper eines Hundes (Tabubruch#2) und lässt ihn über Andersdenkende lästern.

    Das hat nicht einmal etwas mit Blasphemie zu tun, sondern wirkt auf mich wie pubertäres Gekritzel von Tabu-Symbolen, von denen der Zeichner von vornherein her sicher sein kann, dass sich dann viele reflexartig darüber aufregen werden.

    Ich geh jetzt meinen ersten Kaffee dieses Morgens trinken.

  38. 38
  39. 39
    Maltefan

    Oliver:
    Ich finde die Zeichnung auch doof, weil sie nicht lustig ist. So what? Andererseits sollte jede brennende Botschaft nur noch mehr Mohammed-Karikaturen hervorrufen, ganz einfach, weil Presse- und Religionsfreiheit wichtiger sind als beleidigte muslimische Leberwürste, und man der Gewalt nicht nachgeben sollte. Heute versuchen sie, uns bei Mohammed-Karikaturen (und es muss noch nicht mal eine beleidigende Karikatur sein, nur ein Porträt reicht ja schon) ihre Vorstellungen mit Gewalt aufzuzwingen, morgen dann bei Homosexualität und Kleidervorschriften. Gerüchtehalber soll es ja in Berlin schon Stadtteile geben, wo es bereits soweit ist. Hab ich zumindest mal wo gelesen, auf Spreeblick, glaube ich.

  40. 40

    religionsbashing ist wohl das lahmste humortool der welt. das ist der erste tabubruch den ein kabarettbauer lernt. ich habe weder etwas gegen leute die an einen gott, einen mohammed, einen buddha, einen elefantenkopf, ein fliegendes spaghettimonster glauben (wollen) noch kann ich menschen verübeln das sie denken von ausserirdischen abgeholt zu werden (elron?). Menschen wollen glauben. so wie „unreligiöse“ eben unbedingt nicht glauben wollen. alles in ordnung für mich. ich bin vom papst genervt, weil er viel stuss erzählt, aber hey: er sagts ja nicht für mich.

    ich verstehe wenn sich tiefstreligiöse menschen genervt fühlen. wenn sie sich für ihren glauben immer rechtfertigen müssen. wenn sie sich immerwieder anhören müssen: hey, das ist doch quatsch, das ist doch müll, das gibts doch gar nicht, nein, hier dürft ihr keine kirche bauen denn das würde unser wohlbefinden stören. ich kann es auch verstehen wenn nichtreligiöse menschen sagen: lass mich mit deinem glauben in ruhe, nein ich will nicht in die kirche gehen, nein ich will nicht beitreten.

    allerdings: vor allem von seite der religionskritiker könnte hier wohl mal eine etwas ruhigere kugel geschoben werden. ja, ihr regt euch über den papst auf, weil ihr sonst nur schwer katholische feindbilder findet. wie oft in der woche passiert es denn, das katholiken vor eurer tür stehen und euch auffordern beizutreten? oder protestanten? oder moslems? wirklich? so oft? und die schreiben auch immer in eure blogs, eure kommentare, eure foren, eure gästebücher? echt? komisch. ich dachte bislang immer nur, das vor allem kritik an religionen, die meistens auch noch unter aller sau ist, hauptsächlich an diesen orten zu lesen sei.

    leben und leben lassen. wenn es euch stört, das sie cdu/csu ein christlich im namen hat, dann wählt sie nicht (hat sowieso niemand ernsthaft in betracht gezogen, hoffe ich). religion, insbesondere glaube ist etwas das man nicht rational erklären kann. deswegen hört doch auf zu versuchen es kaputt zu diskutieren.

    und bleibt mir mit diesem stammtischscheiss von wegen „steinigung“ blablub weg. zum kotzen.

    und nein: ich bin nicht religiös.

  41. 41

    Künstler benutzt ein gerade gängiges Tabuthema, um sich zu profilieren. Hitler/Jesus/Mohammed/XYZ auf Hundekopf: geht es denn noch provinzieller? Und es hinterher nicht so gemeint haben wollen: geht es noch pubertärer?
    Angehörige des Islam und alle anderen, die den Trick durchschauen, könnten ihn zur Abwechslung einfach mal ignorieren und nicht die seichte Publicityplattform liefern. Ihn (den Künstler) vielleicht auch ein wenig bemitleiden. Bald kräht kein Hahn mehr nach ihm.

  42. 42
    heidrun

    @ oliver: du hast recht, kalkuliert & langweilig ist es. gerade darum sollte man es ertragen (=tolerieren — ja ich weiss, binse). hat aber mit „anstand“ weniger was zu tun als mit einem gewissen humorverständnis. man muss schon über alles lachen dürfen, nur nicht lachen müssen.
    nur sehe ich es auch nicht ein, wenn muslimen da eine sonderrolle zugestanden wird. nö. religion ist weltanschauung ist angreifbar/hinterfragbar ist karikierbar. keiner wird gezwungen, es lustig zu finden.
    @ nilz: nunja, wenn man schwulenfeindlichkeit im alltag begegnet (mit christlichem oder muslimischem hintergrund), darf man sich doch mal aufregen/diskutieren, oder? nur wenn du keine religiösen freunde hast/ihnen nicht in die quere kommst, heisst das nicht, dass es kein problem gibt, oder? beide seiten dürfen genervt sein von den klischees, die über sie ausgeschüttet werden. weil ein freund von mir seit neuestem in die kirche rennt, mache ich mich nicht über ihn lustig. sein bier. aber wenn der mann meiner kusine mir erzählt, schwule kämen in die hölle, das stünde schon so in der bibel, oder eine freundin meiner tante verzapft, computer seien ein werk des satans (meine familie lebt nahe des biblebelts), dann mag mir ein gewisser zorn und spott erlaubt sein, oder?

  43. 43

    …die satire darf alles? sie muss dann auch was können.

    weiter so: ungefähr…

  44. 44

    heidrun: sicher. schwulenfeindlichkeit ist ein problem nahezu aller religionen. da ist es mit der toleranz nicht weit her. aber es gibt sicher auch eine schwulenorganisation die sich als christlich, vielleicht sogar als katholisch begreift (bin gerade zu faul zum googlen). man muss immer abwägen. sicher darf man über alles witze machen. aber man muss es nicht müssen. und diskutieren sollte man immer, ich habe aber immer den eindruck das innerhalb der diskussionen die „nichtgläubigen“ so dermassen laut schreien, das die „gläubigen“ sich raushalten. es wird immer so dargestellt, als wenn glaube dumm macht. ich denke aber es gibt auch intelligente gläubige. darauf wollte ich wohl irgendwie hinaus.

    ich finde religionsbashing mühsam und in gewisser weise überflüssig. was nicht bedeute das man nicht teilaspekte auch mal kritisieren sollte. es sollte nur nicht zur methode werden. insofern sind wir auf einer wellenlänge..:)

  45. 45
    OverFlow

    Ich halt mich doch gar nicht raus nilz :P

  46. 46

    aber du bist so allein auf weiter flur…:)

  47. 47
    daniel

    ich habe aber immer den eindruck das innerhalb der diskussionen die „nichtgläubigen“ so dermassen laut schreien, das die „gläubigen“ sich raushalten.

    Genau :-)

  48. 48
    Helge

    @OverFlow,46: Aber nein! :p

  49. 49
    corax

    @ fpk

    Etwas bei dem man konträrer (wirklich?) Meinung ist, als dämlich zu diffamieren hilft natürlich ungemein. Einige hier scheinen mir Toleranz nicht begriffen zu haben.

    Und ich sag´s hier nochmal, wenn jeder vor seiner eigenen Haustür saubermacht wird die Welt besser, von ganz alleine. In diesem Sinne hier bei uns, wo „schwarze Sau“ schwerer bestraft wird als „schwule Sau“ obwohl dabei einiges offensichtlich ist und anderes nicht.

    Pax

  50. 50
    Ivor Bigbotty

    Satire darf alles; muss alles dürfen, also mach ich auch alles.
    Man erkennt Leute schnell, wenn sie Kritik nur der Kritik wegen üben.
    Der gute Mohammed mit Hundekörper, toll. Ich sehe die Moslems schon schaarenwiese, wie sie dadurch Einsicht in unser Weltbild erlangen, selbst mehr reflektieren und anfangen uns besser zu tolerieren.

    Mal im Ernst, sowas ist doch wie Futter für die Fetten.

  51. 51

    @Corax
    Es geht nicht darum, dass ich anderer Meinung bin. Es geht darum, dass Religion sich absolut setzten. Und wenn das aus dem Privaten raus geht, ins Politische, dann wirds gefährlich. Siehe Islamischer Terror, oder Kreationisten in den USA.
    Und dann fahr ich auch gern mal größere Geschütze auf.
    Toleranz kommt von tolerieren, nicht von akzeptieren oder gut Heißen.

    Und wie kann man den Glauben an die unbefelckte Empfängnis, dass die Sonne um die Erde kreist, die Erde nur 6000 Jahre alt, alles was in der Bibel steht wörtlich zu nehmen ist, oder etwa, dass der Pabst unfehlbar ist, anders bezeichnen, als dämlich?

  52. 52

    fpk: es gibt sehr viele dinge die man dämlich finden kann und muss. aber das etwas woran jemand glaubt und was mir nicht wehtut, wie es bei den von dir genannten argumenten der fall ist, unbedingt immer und überall laut als dämlich tituliert werden muss, das finde ich sehr engstirnig.

    der weihnachtsmann ist auch dämlich und trotzdem glaubt meine tochter daran. genauso wie die zahnfee, die olle kuh. ich würde aber nicht auf den gedanken kommen ihr zu sagen, das es all das nicht gibt. weil es sie freut. und gläubige menschen freut eben der glaube an einen tollen papst oder eine schwangerschaft ohne reinstecken. meine güte, das tut dir doch nix. lass sie doch.

  53. 53

    *klugscheißmodus ON*
    @fpk
    Die Unfehlbarkeit des Papstes wird oft überschätzt. Bzw. handelt es sich dabei um eine Fehlinterpretation. Der Papst ist nicht in allem was es sagt unfehlbar. Lediglich Dinge, die den Glauben betreffen unterliegen seiner Unfehlbarkeit.

    „Das ist kein Hund, sondern ein Schokokuchen“ geht nicht.
    „Der Sonntag soll Ruhetag sein.“ geht wohl.

    *Klugscheißmodus OFF*

  54. 54
    sunny

    maltefan (38), ja in lichtenberg würde ich nicht mit nem iro in bestimmte kneipen gehen. aber mir hat noch keiner irgendwo im wedding oder neukölln gesagt zieh ein kopftuch an oder bitte nicht einen so tiefen ausschnitt nicht so. bauchnabelfrei gehe ich aus anderen gründen nicht durch die welt. und transen habe ich auch schon im wedding gesehen. hatten alle ihren spaß dabei – war friedlich

  55. 55
  56. 56
    flynn

    Nilz, bei mir im Blog schlagen regelmässig (1-2 im Monat) religiöse (meist christliche) Eiferer auf. Im Minmalen rufen sie zum Boykott gegen die Firma auf für die ich arbeite. Ich hatte aber auch schon „Viel Spass beim in der Hölle schmoren“ und Androhungen tätlicher Gewalt gegen Verwandte. Zugegebenerweise kommt sowas im Regelfall aus „God’s own country“.

    Ich habe ja nichts dagegen wenn jemand in seinen vier Wänden an Einhörner glaubt. Aber wenn er dir androht deine Mutter zu lynchen wenn du ihm nicht Recht gibst, dann hört für mich der Spass auf. Ich denke mal bei dir wird das ähnlich sein. Und der Glaube an die Zahnfee schürt weder Homophopie noch bremst er den medizinischen Fortschritt, insofern hinkt das ziemlich…

  57. 57
    corax

    @ fpk

    „Toleranz kommt von tolerieren, nicht von akzeptieren oder gut Heißen.

    Und wie kann man den Glauben an die unbefelckte Empfängnis, dass die Sonne um die Erde kreist, die Erde nur 6000 Jahre alt, alles was in der Bibel steht wörtlich zu nehmen ist, oder etwa, dass der Pabst unfehlbar ist, anders bezeichnen, als dämlich?“

    Ich behaupte mal ins blaue hinein, dass du tagtäglich Verhaltensweisen an den Tag legst, die jeglicher Logik entbehren, Alkoholkonsum, Rauchen, Lottospielen, Urlaubsreisen, Kommentare schreiben, Musik höhren…
    Und wenn ich dein Bekannter wäre würde ich dich deshalb nicht als „dämlich“ bezeichnen, denn das ist eine anmaßende Beleidigung, sondern ich würde es, auch in Anbetracht meiner eigenen Fehler, tolerieren (ertragen) solange es mir nicht schadet.
    Wenn sich jemand selbst zum Diener eines nicht greifbaren Herrn macht, also freiwillig „unfrei“ zu sein wünscht, wieso ist es dann dämlich wenn ich dies toleriere?
    Ist es klüger wenn ich demjeniegen ständig vorbete „Es giebt keinen Gott außer Urknall und Einstein ist sein Prophet“?
    Selbst wenn ich ihn letztendlich überzeugen würde, was bringt das mir, ihm und dem ganzen Rest?

    Pax

  58. 58

    flynn, natürlich. irgendwo hört der spass auf. aber homophobie, medizinbremsen etc. das sind ja alles dinge die irgendwelche menschen in den glauben gebracht haben. per se stehen in der bibel so sachen wie „liebe deinen nächsten wie dich selbst“, „du sollst nicht töten“ etc. wenn sich jemand daran hält und an unbefleckte empfängnis glaubt, dann macht mir das keine sorgen und kein problem. dann ist das wie mit der zahnfee…:)

  59. 59

    @nilz
    Recht hast Du. Im Prinzip ist es eigentlich egal, wer an was glaubt. So lange zwei Dinge geregelt sind:

    1) Niemand darf zu dem Glauben gezwungen werden. Wer also keine Lust mehr hat, darf den Laden verlassen.

    2) Andere Richtungen und „Ungläubigkeit“ müssen auch in Ordnung sein. Wer Männer mit Bärten zeichnen will, darf nicht um sein Leben fürchten müssen. Wer meint, die Erde sei eine Kugel, darf nicht gefoltert werden. Usw.

    GIZA

  60. 60

    aber wer meint männer mit bärten zeichnen zu müssen, der kann doch trotzdem mal überlegen, ob er damit andere nicht verletzt. man muss niemanden verletzen. tut nicht not, wie der hanseate sagt.

  61. 61
    Helge

    @fpk,50:

    Es geht darum, dass Religion sich absolut setzten. Und wenn das aus dem Privaten raus geht, ins Politische, dann wirds gefährlich. Siehe Islamischer Terror, oder Kreationisten in den USA.

    Das kommt auf die Religion an. Der Islam hat mit der Schari’a ein Gesetzeswerk, welches sich direkt aus dem Koran ableitet; das Christentum kennt eine deutliche Trennlinie zwischen Religion und Staat/Gesellschaft; der Buddhismus kann locker neben anderen Religionen und beliebigen Gesellschaftsformen bestehen, ohne sich gekränkt zu fühlen. Wenn man davon ausgeht, dass historisch gesehen die meisten gesellschaftlichen und politischen Ordnungen auf der Basis einer bestimmten, lokal vorherrschenden Religion entstanden sind und das Erbe dieser Religion lustig weiter mit sich herumtragen, sind Staat/Politik bis heute nicht eindeutig von Religion zu trennen. Radikale Versuche in dieser Richtung (Nationalsozialismus, Stalinismus, Rote Khmer etc.) endeten meist nicht sehr erfreulich. So blindlings auf „Religion“ an sich herumzuhacken, bringt also nichts – wenn aus bestimmten religiösen Orientierungen heraus radikale Splittergruppen entstehen, die die Welt mit allen Mitteln zu ihrer Sache bekehren wollen, ist das eine andere Sache. Mit Religion an sich hat so eine Haltung aber auch nichts zu tun – viele Ideologien benehmen sich da auch nicht anders. Von geradezu missionarisch motivierten Radikalatheisten mal ganz zu schweigen.

    Und dann fahr ich auch gern mal größere Geschütze auf.

    Du bist Dir im klaren darüber, dass besonders große Kaliber auch die heftigsten Rohrkrepierer verursachen?

    Toleranz kommt von tolerieren, nicht von akzeptieren oder gut Heißen.

    So gesehen ist Toleranz die arroganteste Form der Besserwisserei, den wer sich tolerant zeigt, ohne den zu tolerierenden Gegenstand zu akzeptieren, wähnt sich gefährlicherweise im Besitz einer absoluten Wahrheit.

    Und wie kann man den Glauben an die unbefelckte Empfängnis, dass die Sonne um die Erde kreist, die Erde nur 6000 Jahre alt, alles was in der Bibel steht wörtlich zu nehmen ist, oder etwa, dass der Pabst unfehlbar ist, anders bezeichnen, als dämlich?

    Ach komm, das ist Geschrei. Die unbefleckte Empfängnis ist genauso wie die Transsubstantiation mythisch und tatsächlich ein Gegenstand des Glaubens, nicht der Ratio. Das sind exzeptionelle Ausnahmen von ansonsten in den meisten Religionen akzeptierten naturwissenschaftlichen Regeln, die zudem noch niemanden umgebracht haben. Das geozentrische Weltbild ist bereits 1757 erledigt worden, inoffiziell sogar ein paar Jahrhunderte früher. Das die Erde 6000 Jahre alt sei, ist mir neu; die wörtliche Auslegung der Bibel verlangen noch nicht einmal Hardcorekatholiken, und in Sachen Unfehlbarkeit des Papstes hat GIZA in (52) vollkommen recht. Übrigens ist diese Unfehlbarkeit keine so schlechte Sache: Im Gegensatz z.B. zum Islam kennt die (katholische) Christenheit mit dem Papst einen autoritativen Vertreter des obersten Bosses dieser Religion, der per Ukas für die Gesamtmasse der Gläubigen Streit- und Auslegungsfragen klären kann, so dass nicht irgendwelche Privatschismatiker wegen jeder Auslegungsfrage ihrer heiligen Schrift einen heiligen Krieg anfangen zu meinen müssen. Ich akzeptiere Deine radikalatheistische Haltung, sehe aber nicht ein, dass Du jeden Gläubigen a priori als „dämlich“ stigmatisierst. Das ist extrem intolerant, destruktiv und gefährlich, was Du da treibst.

  62. 62

    @nilz
    Und auch da hast Du wieder Recht. :)

    Diesmal allerdings mit zwei Ausnahmen (die lediglich auf meiner Meinung beruhen.)

    1) Wer kein Moslem ist, darf auch gegen die Gesetze und Vorschriften der Moslems verstoßen. Mehr noch. Er darf nicht „bestraft“ werden, wenn er dies macht. Dabei ist es egal, wie blöde und/oder unlustig dieser Verstoß ist.

    2) Bewußte Verletzung „tut nich not“. Das ist richtig. Der „Verletzte“ darf sogar beleidgt sein. Er darf sogar sagen: „Hey, das finde ich voll unlustig.“ Er darf aber NIEMALS zur Gewalt greifen. Ob nun beleidigter Moslem, Christ oder Jedi-Ritter.

    GIZA

  63. 63
    Malte

    Er darf aber NIEMALS zur Gewalt greifen. Ob nun beleidigter Moslem, Christ oder Jedi-Ritter

    da sind sich ja auch alle einig

  64. 64

    @corax
    von mir aus kann jeder glauben was er will. das ist privatsache und grundrecht. Wenn er aber anfängt zu predigen, zu missionieren, und mir seinen glauben unter die nase reibt, dann hab ich doch wohl das Recht ihn darauf hinzuweisen, was für einen Stuss er meiner Meinung nach redet. Wieso darf er für seinen Gott werben und ich keine Gegenrede halten?

    Ich habe nirgends gesagt, dass du dämlich bist.

    Mir geht’s darum, dass Religion nicht im stillen Kämmerlein paasiert, sondern dass es Leute gibt die sehr offensiv damit umgehen, dafür werben, oder ihre religiösen Vorstellungen sogar im Bio-Untericht repräsentiert haben wollen. Ersteres ist ok, aber ich nehm mir genau so das Recht raus diese Mission zu kritisieren und vielleicht sogar lächerlich zu machen.
    Bei Letzerem ist die Granze klar überschritten.
    Ich kenn auch Leute die gläubig sind. Keine Probleme mit denen. Man diskutiert gelegentlich und das wars. Mir gehts um die missionarischen, politischen Religiösen.

    @Helge

    „Ich akzeptiere Deine radikalatheistische Haltung, sehe aber nicht ein, dass Du jeden Gläubigen a priori als „dämlich“ stigmatisierst. Das ist extrem intolerant, destruktiv und gefährlich, was Du da treibst“

    siehe meinen obigen Kommentar. Ich bin kein Christenfresser, reagiere aber auf missionierungsversuche allergisch.

    Um tolerant zu sein muss ich also akzeptieren und gut heißen?

    Zum Buddhismus solltest du vielleicht noch mal ein bisschen was lesen. Der Konflikt auf Sri Lanka ist von radikalen Buddhisten losgetreten worden. Und der tibetanische Buddhismus ist auch nicht die tolerante nette Religion, wie sie uns der Dalai Lama darstellt.

    „wenn aus bestimmten religiösen Orientierungen heraus radikale Splittergruppen entstehen, die die Welt mit allen Mitteln zu ihrer Sache bekehren wollen, ist das eine andere Sache. Mit Religion an sich hat so eine Haltung aber auch nichts zu tun“

    Jede Religion trägt totalitäres Potential in sich. Das hat sehr viel mit Religion zu tun. Die Inquisition war kein Ausrutscher einer Splittergruppe, sondern ne ganze Zeit Kirchenpolitik.
    Dass die Sharia im Iran Gesetz ist und dort Revolutionswächer (sprich: Religionswächter) über die Menschen wachen ist auch nicht so marginal. Da wurde ein Staat von einer Religion gekidnapt.

    BTW. Die fundamentalitischen Christen in den USA wollen die Erde nur 6000 J. alt sein lassen. Die ham sogar ein Musem gebaut, wo Dinos und Menschlein fröhlich nebeneinander leben. Wenn das mal nicht dämlich ist.

    Gefährlich sind Leute die Religion und Politik vermischen und davon gibt’t meiner Meinung nach einige zu viel.

  65. 65
    Darth Sven

    Mist. Und ich hatte mein Lichtschwert schon gezückt, um einige Hände abzutrennen. Als Reaktion hierauf:
    http://www.youtube.com/watch?v=4wGR4-SeuJ0
    Allerdings hatten mich die Interpretationen des Imperial Themes (Akustik- und E-Gitarre) schon versöhnt.
    So long.

  66. 66
    corax

    @fpk

    „von mir aus kann jeder glauben was er will. das ist privatsache und grundrecht. Wenn er aber anfängt zu predigen, zu missionieren, und mir seinen glauben unter die nase reibt, dann hab ich doch wohl das Recht ihn darauf hinzuweisen, was für einen Stuss er meiner Meinung nach redet.“

    Ist das nicht genau das was Feuerbach meinte? ;-)

    „Wieso darf er für seinen Gott werben und ich keine Gegenrede halten?“

    Wollt ich dir nicht verbieten.
    Missionare kann ich auch nicht leiden.
    Kam nur so rüber als würdest du Gläubige per se als dämlich bezeichnen,
    und das kann ich dann auch nicht gutheißen, siehe auch Frédéric ganz oben.

    „Ich habe nirgends gesagt, dass du dämlich bist.“

    Du hast Toleranz gegenüber Andersdenkenden(Dummen) als dämlich bezeichnet. Wenn du bei deinem ersten Satz bleibst, jeder nach seiner Façon, sind wir uns einig und die Sache ist für mich erledigt.
    Will dich ja in keinen Zweifrontenkrieg zwingen. ;-)

    PS: Die südkoreanischen Geiseln waren übrigens keine Entwicklungshelfer sondern Missionare und zwar eifrige, wird auch gerne übersehen.

    Pax

  67. 67

    „Die Satire darf alles. Darf alles. Alles.“ auch mit islam

  68. 68

    @ corax

    Ich seh schon was du meinst. Beim zweiten lesen des Zitats kann ich ihm schon etwas mehr zustimmen. Es ist wohl wirklich etwas zu viel verlangt, den Glauben und das Denken zu trennen.
    Aber, meine Toleranz gegenüber der Intoleranz kann nur so weit gehen, wie diese Intoleranz auf die Privatsphäre beschränkt bleibt und niemand dadurch zu schaden kommt. Sobald diese in die Gesellschaft getragen wird, Religion Definitionshoheit oder Führungsanspruch anmeldet, hört der Spaß auf. Und dann wird Toleranz auch zusehends gefährlich. Und ist, sorry, dämlich.

  69. 69
    Helge

    @fpk(64): Um tolerant sein zu können, musst Du den Gegenstand, an dem Du Deine Toleranz beweisen willst, auf keinen Fall pauschal gut heißen, nö. Aber die Meinung Deines Gegenübers zu akzeptieren, auch wenn Du vollkommen anderer Ansicht bist, ist unabdingbar. Wenn Du dann noch Dein Verhalten insofern feinjustierst, dass Du die Meinung oder den Glauben des Tolerierten nicht komplett und oberflächlich als „dämlich“ abtust oder als „lächerlich“ desavouierst, könnte man sogar zu beiderseitigem Gewinn ins Gespräch kommen oder sich auch einfach in Ruhe lassen – auf diese Art und Weise wären die meisten (Religions-)Kriege verhinderbar.
    Ja, auch der Buddhismus kennt radikale Splittergruppen. Es gibt Religionsfanatiker, Kapitalismusfanatiker, Kommunismusfanatiker, die radikale Befreiungsfront gelber Gummibärchen – Fanatismus, Radikalität und Totalitarismus sind doch keine implizite Eigenschaft von Religiosität! Warum, um alles in der Welt, soll ausgerechnet jede Religion totalitäres Potential in sich tragen müssen? Wie kommst Du auf sowas? Diese Haltung ist ein Musterbeispiel von Intoleranz und totalitärem Denken, die in gerader Linie zu Kreuzzugsdenken führt.
    Vielleicht ist es in diesem Zusammenhang von Nutzen, historisches Geschehen und Argumentation zu aktuellen Problematiken zu trennen. Die Inquisition (Du meinst vermutlich die spanische Inquisition, die mit den Autodafés und den Folterkellern) ist ein geschichtliches Ereignis innerhalb des Christentums. Dumme Sache, aber lange vorbei. Wenn Du den Christen diese Inquisition als Beweis für Ihre vorgeblich totalitäre Grundhaltung servieren willst, müsstest Du ja auch die Einwohner Roms als fanatische Kriegstreiber mit Deiner Abneigung verfolgen, weil im Römischen Reich die Idee des bellum iustum zur Grundlage der Welteroberung wurde. Na, von uns Deutschen mal ganz zu schweigen.
    Wenn Du allerdings was dagegen hast, dass im 21. Jahrhundert der bellum iustum in Gestalt des Dschihad fröhliche Urständ feiert und ein religiöser Text wie der Koran mit so erfrischen toleranten Suren wie 2,191 oder 2,216 als Grundlage ganzer Staatsgebilde wie dem Iran dient – d’accord. Die Verletzung religiöser Gebote des eigenen Glaubens zum Anlass zu nehmen, den Verletzer ausradieren zu wollen, ist allerdings nicht nett. Um jetzt nicht als Islambasher dazustehen: Wenn der Papst die Benutzung von Kondomen verbietet und damit massenhaft Kinder dazu verurteilt, an AIDS zu verrecken oder zu verhungern, kann und sollte man mit gutem Grund (auch aus christlich-religiöser Sicht, sogar als Katholik) einiges dagegen haben. Warum deswegen pauschal jeder Buddhist, Moslem, Christ oder was weiß ich für totalitär, dämlich, lächerlich und politisch gefährlich zu brandmarken ist, geht mir nicht ein. Ich finde im übrigen auch die amerikanischen Kreationisten eher komisch als gefährlich: Die glauben eben, dass die Flintstones als Doku ausgestrahlt wurden. Na und?
    Lassen wir das. Wir drehen uns im Kreise. Ich träume von einer Welt, in der jeder glauben darf, was er möchte, ohne sofort eine Meute von Wadenbeißern und Spottdrosseln hinter sich herhetzen zu sehen.

  70. 70
    Sven

    Zurück zur Fundamentalismus-Debatte: Ich denke, man kann Atheismus nicht mit religiösem Fundamentalismus vergleichen. Und als Quasi-Entschuldigung nach dem Motto „bei denen gibt es auch Dogmatiker“ taugt der Vergleich sowieso nicht. Die so genannten radikalen Atheisten (Welche denn überhaupt? Die aus dem Spiegel? Richard Dawkins?) haben meines Wissens keine fertiges Weltbild parat, das man sich bei ihnen abholen kann. Das radikalere (deutlicher werdende) Auftreten von z.B. Richard Dawkins kann man wohl eher als Reaktion auf die Gegenaufklärer verstehen, die zunehmend aggressiver politische Ziele verfolgen und meist vollständig erkenntnisresistent sind. Vermutlich würden in dieser Debatte die klugen und humorvollen Analysen von Douglas Adams nicht einmal zur Kenntnis genommen werden (gibt’s auch hier auf Spreeblick: http://www.spreeblick.com/index.php?s=douglas+adams).

    Ich finde nicht, dass man Religion und Vernunft (wissenschaftliche Erkenntnis) auf eine Stufe stellen kann. Die (natur-)wissenschaftliche Erkenntnis stellt sich immer wieder selbst in Frage und ihr Erfolg (ihre Wahrheit) wird durch die Erfahrung getestet. Durch ihre mögliche Wiederlegbarkeit sind diese Erkenntnisse auf eine Weise absoluter als theologische Erklärungen. Auf die Vernunft kann man sich eben wesentlich besser verlassen: Die Brücke, über die man geht, stürzt nicht ein, und wenn doch, kann man versuchen herauszufinden, warum. Daher kann man es schon als Verdummung bezeichnen, wenn Glauben Erkenntnis ersetzen soll.

    Glauben/Religiösität/Spiritualität lassen sich wohl eher dem nicht-vernünftigen (vielleicht intuitiven) Bereich des menschlichen Geistes zuordnen, wie z.B. Musik-Geschmack. Sie sind Teil der individuellen Persönlichkeit. Zur Frage der Moral oder „Was hat uns das Christentum denn gebracht? Na ja, dass wir uns nicht gegenseitig umbringen sollen zum Beispiel.“: Ich glaube(!), dass Moral sich mehr oder weniger durch Selbstorganisation (http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstorganisation) in menschlichen Gesellschaften entwickelt und die Religion ein Substrat dafür war/ist. Die Moral ist durchaus einem (wissenschaftlichen) Erkenntnisprozess zugänglich, da sie ständig der Erfahrung ausgesetzt wird. Dabei entwickelt sie sich weiter. Und ich denke, das ist auch gut so.

  71. 71
    Maltefan

    Ich glaube(!), dass Moral sich mehr oder weniger durch Selbstorganisation (http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstorganisation) in menschlichen Gesellschaften entwickelt und die Religion ein Substrat dafür war/ist. Die Moral ist durchaus einem (wissenschaftlichen) Erkenntnisprozess zugänglich, da sie ständig der Erfahrung ausgesetzt wird. Dabei entwickelt sie sich weiter. Und ich denke, das ist auch gut so.

    Moral ist größtenteils angeboren (siehe z.B. http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/209/94115/), deswegen rennen auch Atheisten idR nicht mordend und marodierend durch die Gegend, obwohl sie keine Bestrafung im Jenseits nach Selektion an der himmlischen Rampe erwarten.

  72. 72

    @ Maltefan,

    ist der letzte Halbsatz von dir?
    Hab ich vorher noch nie gehöhrt.
    Das ist so böse. :-)

    Pax

  73. 73
    sunny

    nanee, maltefan. in dem artikel steht aber nichts davon, da darüber erstens noch nicht allzu lange geforscht wird und außerdem das prinzip eher der angeborenen universalgrammatik zu gleichen scheint.

    religion ist also angeboren, wenn ich deine aussage richtig verstehe – da schau her – dann werden wir die nie los – zumal meine vorfahren wahlweise katholisch und protestantisch erzogen worden sind. die ddr hat dann zu so ner art genmutation geführt – weshalb ich an keinen gott glaube. mitunter bin aber auch ich nicht davor gefeit, irgendwann mordend und marodierend durch die gegend zu laufen, wenn mich die umstände in eine ausnahmesituation bringen sollten.

  74. 74
    Maltefan

    sunny:
    Nein, nicht die Relgion ist angeboren, sondern ein gewisses Moralempfinden. Alle Moraltheorien sind letztlich nur nachträgliche Rationalisierungen davon. Und natürlich hält einen das nicht davon ab, in gewissen Situationen zu morden und marodieren, aber die Religion tut das noch weniger. Religion bezieht sich i.Ü. oft auch auf so eine angeborene Instanz, siehe z.B. das Christentum, wo die letzte Instanz in allen Fragen das eigene Gewissen ist.
    Das SZ-Interview ist natürlich nicht die einzige Quelle, wenn Du willst, kannst Du ja mal googeln. Es wird noch nicht so furchtbar lange in diese Richtung geforscht, das stimnmt schon, aber auch aus der Neurologie gibt es da schon seit einiger Zeit interessante Berichte (wie einen z.B. Schäden in gewissen Hirnregionen deutlich amoralischer machen können).

    corax:
    Nein, die Formulierung ist leider nicht von mir, die hab ich mal in de.soc.weltanschauung.christentum gelesen und mir gemerkt, weil ich sie irgendwie treffend fand.

  75. 75
    sunny

    ja, ich schau mal bei gelegenheit. aber mir gefällt an diesem forschungsprojekt etwas ganz anderes nicht – und zwar die biologistische bewertung von moral. das erlernen von sprache ist weitgehend frei von negativen oder positiven urteilen besetzt. man lächelt halt über den akzent, wenn jemand eine sprache nie richtig in der aussprache wird beherrschen können – aber wo soll das bei einem so sensiblen thema wie moral hinführen – er oder dsie hat halt einen hirnschaden – gehört also weggesperrt? darauf läuft es hinaus! toleranz und akzeptanz lassen sich so nicht üben.

    es gibt viele lernbehinderte kinder auf diesem planeten, die möglicherweise genau in dieses raster passen: schäden in gewissen hirnregionen, die deutlich amoralischer machen können.

    im ernst? ich würde dann den begriff moral einfach noch mal neu überdenken – weil ich dieses ganze forschungsprojekt ansonsten als äußerst rassistisch einstufen müsste.

    die ddr – punks in den 80ern hatten ja auch alle einen an der klatsche – weil sie in ein bestimmtes system von moral nicht hineingepasst haben – thats it

  76. 76
    Maltefan

    Sunny:
    Ich glaube, Du überbewertest da ein wenig. Die Schäden in gewissen Hirnregionen, von denen ich spreche — da handelt es sich um eine Eisenstange, die durch ein Auge und einmal quer durch den Frontallappen gesprengt wurde. Und es gibt tatsächlich Leute, die mit sehr viel weniger oder ganz ohne Moralempfinden zur Welt kommen, aber das ist wohl sehr selten und hat mit irgendwelchen Lernbehinderungen nichts zu tun.

    Im Übrigen erstaunt es mich, dass Du das so unerhört findest, dass Moral was angeborenes sein soll. Ich finde das wenig überraschend und auch sehr beruhigend, schließlich heisst das auch, dass gewisse grundlegende Moralvorstellungen (und mit grundlegend meine ich nicht ein angemessene-Haarfarbe-Chromosom oder ein Anti-Ehebruch-Gen) überall auf der Welt ähnlich sind, und man eben KEIN Christentum braucht, damit nicht alle mordend und brandschatzend durch die Gegend ziehen.

    Was soll denn daran rassistisch sein. Verstehe ich nicht.

  77. 77
    sunny

    ja, wenn man vom positiven ausgeht – dann ist es beruhigend und angenehm – da stimme ich dir zu. ich habe mir gedanken über das gegenteil gemacht.in bin derzeit in eine arbeit mit unter anderem lernbehinderten jugendlichen involviert, die ihre anderen moralvorstellungen/ bzw. keine moral auch schon ausgelebt haben – zu ungunsten anderer. über verschiedene lernprozesse versuchen sie ihre moralischen probleme zu rationalisieren und sich dem zu stellen. aber das braucht arbeit und viel zeit.

    rassistisch – weil das ist erst der anfang der forschung. ich male mir gerade die forschungsergebnisse der nächsten 30 jahre aus und das beunruhigt mich.

  78. 78
    sunny

    corax, hören schreibt man ohne h nach dem ö ;)

  79. 79

    sunny,

    du hast vollkommen Recht.

    Und

    „Es giebt keinen Gott außer Urknall und Einstein ist sein Prophet“

    giebt spricht man zwar so, schreibt es aber besser gibt. ;-)
    Ich bin offensichtlich was Buchstaben angeht oft zu spendabel,
    erschwerend kommt hinzu, daß ich keine Korrekturmöglichkeit habe,
    strafmildernd, daß ich (bloß) vom (Landschafts)-bau bin.

    Auf den Spruch aber bild´ ich mir trotzdem was ein.

    PS: Bitte auf den playerlink klicken ;-)

    Pax

  80. 80

    @ Helge
    Ich hab nirgends jeden Religiösen totalitär genannt. Ich hab gesagt, jede Religion habe totalitäres Potenzial. Kommunismus und ist für mich ne sekuläre Religion, Faschismus hat auch was davon. Man schau sich nur mal den Personenkult an. Wenn das nichts religiöses ist.

    Religionen haben totalitäres Potenzial, weil sie für sich in Anspruch nehmen die einzige Wahrheit zu besitzen, die nicht angezweifelt werden darf und auch nicht angezweifelt werden kann, ist ja Glaube und nicht Wissen. Sie teilen die Welt klar in Gläubige und Nichtgläubige und diese Zweiteilung gekoppelt mit dem Patent auf die Wahrheit kann böse ausgehen. Das ist das Potenzial von dem ich rede. Daher wachsam bleiben.

    Und es sind eben nicht immer nur kleine Splittergruppen, die die Religion „missbrauchen“. Religiöse Kriege wie der dreißigjährige wurden nicht von Splittergruppen geführt, die Kreuzzüge aucch nicht. Und die Taliban sind auch keine Splittergruppe.

    Zu den Kreationisten:
    Ich werd hellhörig wenn hessiche Ministerinnen laut über die Schöpfungslehre als Teil des Biounterrichts nachdenken. Das ist kein Spass mehr, und sowas find ich nicht lustig.

  81. 81

    die kreationisten sind, zumindest hier, noch keine ernsthafte gefahr. wir kennen alle die geschichten, wir haben auch alle den flickr-pool mit den fotos aus dem museum gesehen. trotzdem: irgendwie noch nicht ernst zunehmen.

    das es religiöse kriege , wissen wir auch. nun ist aber der dreissigjährige etwas her und die kreuzzüge erst recht. ich dachte wir hätten uns schon darauf geeinigt über das hier und jetzt zu diskutieren? ich will nichts beschönigen, aber dieses kreuzzuggejammer bringt uns nicht weiter.

    die taliban. das ist sicher richtig. die benutzen religion als transporter für ihre hassbotschaften. da kann ich aber, so leid es mir tut, immernoch nicht der religion die schuld für geben?

  82. 82
    Wolfy

    Die pingeligen Islamisten warten doch geradezu, dass man Karikaturen macht. Für jeden Grund sich aufzuregen und mit Bomben rumzupöbeln sind die doch froh.

    Ich finde diesen Gefallen sollte man ihnen nicht allzu oft machen !
    Denn ohne Anstoß von außen langweilen die sich und gehen dann vor lauter Kummer zum Psychiater oder geben sich selbst die Kugel.

    Stellt sie satiremäßig kalt !!!

  83. 83

    Und wieso kannst du der Religion keine Schuld geben, Nilz?

  84. 84

    Ich bin mir sicher (ohne die Kommentare über mir vollständig gelesen zu haben), dass es jede Menge Stimmen gibt, welche Mohammed-Karrikaturen als eine Art Freiheitskampf deuten und die Reaktionen von Islamisten als Zeichen der Intoleranz „des“ Islam. Weil ja vom Verhalten von Extremisten immer auf den Rest geschlossen werden könne usw. usf.

    Mal davon abgesehen, dass ich die allermeisten Mohammed-Karrikaturen gähnend langweilig finde, gebe ich zu bedenken, dass z.B. eine derbe Papst-Karrikatur (z.B.: ein dämlicher Ratzinger fickt gerade ein Kind), veröffentlicht beispielsweise in der FAZ, ebenfalls zu gewissen Aufregungen führen würde.

    Dabei wäre die Thematik (Papst fickt Kind) der Karrikatur durchaus passend für den Umgang der katholischen Kirche mit Missbrauch seitens ihrer Würdenträger.

    Es traut sich nur keiner.

  85. 85
    Helge

    @fpk (81):

    Na gut. Also noch ein Kommentar. :-)

    Ich hab nirgends jeden Religiösen totalitär genannt. Ich hab gesagt, jede Religion habe totalitäres Potenzial.

    Ja, stimmt. Nenn‘ mir irgendeine weltanschaulich motivierte Gruppe, auf die das nicht auch zutrifft (Politik, Ideologie, Ökonomie, Gelbe-Gummibärchen-Esser).

    Kommunismus und ist für mich ne sekuläre Religion, Faschismus hat auch was davon. Man schau sich nur mal den Personenkult an. Wenn das nichts religiöses ist.

    Ja, stimmt. Und in der Demokratie ist so etwas wie Personenkult (wenngleich in milderer Form, ja) etwas vollkommen Normales. Warst Du jemals auf dem Parteitag einer beliebigen Partei?

    Religionen haben totalitäres Potenzial, weil sie für sich in Anspruch nehmen die einzige Wahrheit zu besitzen, die nicht angezweifelt werden darf und auch nicht angezweifelt werden kann, ist ja Glaube und nicht Wissen.

    Unter der Voraussetzung, dass Wahrheit eine objektive Entität ist, kann sie nicht Gegenstand des Glaubens sein, denn dann gäbe es für die Wahrheit einen empirischen Beweis. Ist Wahrheit dagegen subjektiv, kann eine objektive Wissenschaft niemals die Wahrheit finden und beweisen. Sackgasse. (OK, das ist schon hart an der Grenze zur Sophisterei.)

    Sie teilen die Welt klar in Gläubige und Nichtgläubige und diese Zweiteilung gekoppelt mit dem Patent auf die Wahrheit kann böse ausgehen. Das ist das Potenzial von dem ich rede. Daher wachsam bleiben.

    Ja natürlich kann das böse ausgehen. Trifft natürlich auf die von Dir genannten Kommunisten und Nazis ebenso zu. Auf jede Partei in jedem politischen System übrigens auch. Jemand, der hierzulande des Glaubens ist, die Demokratie sei von Übel und ein politisches System, welches man zum Wohle der Menschheit unbedingt abschaffen müsse, kann noch so viele objektive und empirische Beweise für seine Meinung vorbringen – sobald er aktiv wird, um seine Theorie in die Praxis umzusetzen, wird man ihn verhaften und ganz tief unten im Keller einsperren. Zum Nutzen der Allgemeinheit ist das wohl auch richtig so. Andererseits haben die (demokratischen) Grundgesetzgeber z.B. dieses Staates die Religionsfreiheit im GG mit sehr eindeutigen Formulierungen festgenagelt, weil auf der Grundlage historischer Erfahrungen abzusehen war, dass gerade Religionen eher zum Opfer totalitärer Unterdrückung werden als zu ihrem Ausgangspunkt. In den meisten Religionen sieht man den Nicht- oder „Falsch“-Gläubigen als ein Objekt des Bedauerns an und nicht als einen Feind, den man unbedingt einsperren oder vernichten müsste (BTW: sogar im Islam ist das so, jedenfalls solange die Nichtgläubigen nicht aktiv gegen die Gläubigen vorgehen, mit anderen Worten: Solange man sich gegenseitig in Ruhe lässt).

    Und es sind eben nicht immer nur kleine Splittergruppen, die die Religion „missbrauchen“. Religiöse Kriege wie der dreißigjährige wurden nicht von Splittergruppen geführt, die Kreuzzüge aucch nicht.

    Wie nilz bereits sagte: Du musst zwischen historischen und aktuellen Geschehnissen trennen. Die anthropologischen, gesellschaftlichen, religiösen und politischen Voraussetzungen für den Dreißigjährigen Krieg und erst recht für die Kreuzzüge waren vollkommen andere als diejenigen für den modernen Dschihad. Einen guten Einstieg in historisch differenziertes Denken bietet z.B. die „Historische Anthropologie“. Die genannte Literatur, besonders von Tanner und Wulf, bieten die Möglichkeit für einen schmerzfreien Einstieg in die Thematik.

    Und die Taliban sind auch keine Splittergruppe.

    Wenn die Jungs keine Splittergruppe sind, weiß ich auch nicht weiter.

    Zu den Kreationisten:
    Ich werd hellhörig wenn hessiche Ministerinnen laut über die Schöpfungslehre als Teil des Biounterrichts nachdenken. Das ist kein Spass mehr, und sowas find ich nicht lustig.

    Wieso nicht? Ich habe im Biounterricht auch was über nationalsozialistische Rassenlehre und Phrenologie gelernt, ohne dass dadurch an irgendeinem Punkt die wissenschaftlich belegbaren Fakten in Zweifel gezogen worden wären. Wenn biblische Schöpfungslehre als Vorläufer der Erkenntnisse objektiver Wissenschaftlichkeit gelehrt würde, wäre das sogar sehr wünschenswert – dann würden den Schülern handfeste Argumente gegen die kreationistische Schwurbelei christlicher Fundamentalisten an die Hand gegeben. Im Gegenteil: Ich fände es viel schlimmer, wenn die christliche Schöpfungslehre (von mir aus auch die jüdische, islamische, hinduistische … such‘ Dir was aus; in diesem Kulturkreis dürfte allerdings die christliche Schöpfungslehre von größerem Interesse sein) nicht im Schulunterricht reflektiert würde, weil sie damit als „verbotene Frucht“ für fundamentalismusanfällige Individuen erst recht interessant wird. In so einem Sinne habe ich Karin Wolff auch verstanden: http://de.wikipedia.org/wiki/Karin_Wolff#Kirchliches_Engagement_und_Kritik – dass da gleich wieder ein Geschrei drum gemacht wird, als wolle die Wolff den Biologieunterricht durch Kreationismus ersetzen, spricht Bände. Und selbst wenn Wolff solcherlei Absichten gehegt hätte, sind sie spätestens nach dem kollektiven Aufschrei der Religionskritiker vom Tisch.

    Wohlverstanden: Ich habe nichts gegen nüchtern vorgetragene Religionskritik, ich halte sie sogar für notwendig. Ich habe allerdings etwas gegen pauschale Vorverurteilungen und umfassendes Religionsbashing („dämlich“ und „lächerlich“), und ich habe ganz bestimmt etwas gegen Weltanschauungen und politische Meinungen, die sich nur aus einem diffusen Bauchgefühl und unbestimmbaren Abneigungen gegen bestimmte gesellschaftliche Gruppen heraus entwickeln.

  86. 86
    Sven

    @fpk:
    „Kommunismus und ist für mich ne sekuläre Religion.“

    Dann ist Kapitalismus aber auch eine Religion. Das Wachstum ist der Heiland, und tagtäglich warten wir auf ein Zeichen der Märkte. Ganz ähnlich wie im Fundamentalismus findet man auch, dass die Eingeweiten/Mächtigen oft ihre eigenen Ziele auf Kosten der Gläubigen verfolgen.

  87. 87
    Maltefan

    Helge:
    „Unter der Voraussetzung, dass Wahrheit eine objektive Entität ist, kann sie nicht Gegenstand des Glaubens sein, denn dann gäbe es für die Wahrheit einen empirischen Beweis. Ist Wahrheit dagegen subjektiv, kann eine objektive Wissenschaft niemals die Wahrheit finden und beweisen. Sackgasse. (OK, das ist schon hart an der Grenze zur Sophisterei.)“

    Schlag mal im Lexikon unter „Erkenntnistheorie“ nach, vielleicht kommst Du dann auf die dritte Möglichkeit ;->

  88. 88
    Helge

    Schlag mal im Lexikon unter „Erkenntnistheorie“ nach, vielleicht kommst Du dann auf die dritte Möglichkeit ;->

    Herrjeh, ich bin es einfach nicht gewohnt, überall diese sog. „Ironietags“ zu setzen – ich dachte, die süffisante Anmerkung in Klammern würde reichen. Na ja.

    Außerdem: Du wirst doch nicht wirklich wollen, dass dieser ellenlange OT-Kommentarbaum noch durch eine Strukturalismusdebatte erweitert wird (denn da würden wir landen, wenn wir mit der klassischen Erkenntnistheorie durch sind, wetten)? ;-)

    Darum ging’s ja auch gar nicht. Ich glaube, ich habe hier jetzt genug von meiner Meinung kundgetan, gegen den Vorwurf der Rechthaberei könnte ich mich legitimerweise jetzt schon schlecht genug wehren, alas! :-)

  89. 89
    Sven

    @Helge:
    D’accord, bis auf den Biologie-Unterricht. Natürlich sollte in der Schule Platz sein Religionen und auch ihre Schöpfungsmythen kennen zu lernen. Ich weiß nur nicht, warum dies im Biologie-Unterricht geschehen sollte, da es nichts mit Biologie zu tun hat. Der Vergleich mit der Rassenlehre der Nazis kann als Begründung nicht gelten. Diese haben sich ja gerade auf die Wissenschaft bezogen, und ich denke, dass es sehr sinnvoll ist, etwas über ideologische und politische Verwendung von wissenschaftlichen Ergebnissen zu lernen. Ich könnte mir da nur irgendwelche interdisplinären Projekte vorstellen. Ob dabei allerdings bis auf einige nette Analogien so viel herauskommt bleibt abzuwarten. In der Physik betreibt man ja so was eher bei einem Glas Wein oder wenn man sich genug über die Stringtheorie geärgert hat. Und die Vorläufer objektiver Wissenschaft (in der Biolgie) lernt man vielleicht doch besser bei Aristoteles kennen.

    Ich denke, Frau Karin Wolff wollte hauptsächlich etwas Aufmerksamkeit erzeugen ohne dabei besonders viel nachzudenken. Und so groß war das Geschrei auch nicht, der im Übrigen nichts mit Religionskritik zu tun hat (man kann auch als Naturwissenschaftler gläubig sein). Es geht vielmehr darum vorzubeugen, dass wissenschaftliche Erkenntnis mit Mythen gleichgesetzt wird.

  90. 90

    Wenn die Muselmanen „Witzschutz“ wollen dann würden wir das im Spreeblick als erstes erfahren – es gibt eben Kulturen die kämpfen nach ihren Regeln und gewinnen dadurch auch gegen die Unseren – Kulti – hört auf wenn sich die Besucher melden!

    Ach ja ich vergaß – es gibt nicht „die Unsere“ oder anders gesagt – die einen stehen vor dem Reichstag und die Anderen im Hof!

  91. 91
    Wolfy

    Hallo Leute, es gibt doch gute Witze und schlechte. Die DARF man alle machen (wenn jemand unbedingt seine pubertaeren Grenzen ausloten will).
    So jetzt geh‘ aber mal in ein Islamistisches Kulturstudio, wo Du von 20 Leuten umgeben bist und mach‘ mal einen schlechten Witz über Mohamed !
    Wenn Du Dich das traust, dann Respekt, Respekt !
    Dann darfst Du auch SOLCHE Witze machen. (;-))

  92. 92

    @ fpk: ich kann der religion für viel scheisse die schuld geben. aber in diesem fall ist sie wie ein güterzug, auf den die taliban-meinung draufgeworfen wird. oder, wie es im deutschen so schön heisst: „unter dem deckmäntelchen“ der religion…:)

  93. 93

    @nilz
    schöne Analogie, nur leider kein Argument. nochmal: wieso kann man der Religion nicht die Schuld dran geben.
    Ist es deiner Meinung nach so, dass wenn jemand im Namen der Religion Gutes tut, Leben rettet, sich sogar opfert, man das der Religion zuschreiben kann, wenn er aber im Namen der Religion mordet und unterdrückt, er die Religion missraucht?

    @helge
    wir drehen uns im Kreis. Keinen Bock auf so Endloskommentare zu antworten. Und wenn du anfängst demokratische Parteien mit Religionen zu vergleichen, weis ich auch nicht mehr was ich sagen soll. Und aus meiner Argumentation sollte hervorgegangen sein, dass ich nicht aus einem „diffusen Bauchgefühl“ heraus argumentiere.

    Nur eins noch. Klar ist die Situation heute anders als im 17. Jh. Wir ham es in Europa geschafft das Christentum zu zähmen. Die Zutaten sind aber noch da. Die Ausschließlichkeit der Religion und die Natur des Menschen, der zu oft den falschen Propheten hinterherläuft. Deshalb wird auch gern an den Holocaust erinnert, statt ihn zu den Akten zu legen. Wehret den Anfängen.

  94. 94
    proletensau

    So gern halten manche Christen dann auch nicht die andere Wange hin. Ich denke an Madonna-Konzerte, in die sie sich an einem Kreuz hängend reinkarren ließ. Das sorgte mancherorts für heftigere Erregung. Na ja. Die spinnen die Römer.

  95. 95

    Lars Vilks stumpfsinnige Provokation, wenn auch nur indirekt, vorzuwerfen („Ihr wisst schon, Muslime sind die, die sich dauernd in die Luft sprengen. Und schaut mal: Wenn ich Mohammed zeichne, dann sind die total intolerant. Hihi.“) ist für manche Menschen mindestens genau provokativ wie sein Bild Deiner Meinung nach sein soll.

    Anbei: Kunst (und nicht nur Satire, sie ist lediglich eine Unterform davon) entzieht sich der Moral, der Logik und allen Anderen Regeln. Das war zum Glück schon immer so. Und wird auch so bleiben.

  96. 96
    Pepe

    an #17 Frederic,

    „auf wie wenig Widerspruch das Christentum stößt, wenn es sich in staatliche Belange einmischt; “

    Hää? Was für Einmischungen? Abtreibungen sind hierzulande erlaubt, Homosexuellen dürfen heiraten, das Christentum darf verunglimpft werden etc pp.
    Wo mischt sich denn bitte heutzutage das Christentum erfolgreich (!) in staatliche Belange ein?

  97. 97
    Wolfy

    http://www.sueddeutsche.de/,tt1m3/ausland/artikel/280/133034/

    Jetzt würd’ich aber langsam überlegen diese Seite wieder rauszunehmen ! (:-((

  98. 98
  99. 99
  100. 100

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