Wenn man sich erst einmal von elementaren Verfassungsgrundsätzen verabschiedet hat, ist alles weitere nur noch Mathematik. Ein Flugzeug mit 300 Passagieren bedroht ein Hochhaus mit 350 Bewohnern – man spart 50 Menschenleben mit einem Abschuss. Grundrechte werden durch Grundrechenarten ersetzt.
Der Plan von Verteidigungsminister Jung, von Terroristen entführte Flugzeuge in Zukunft abschießen zu lassen, macht ihn zum gefährlichsten Mann in der Regierung. Schäuble will den Bürger scannen, Jung will ihm die Würde nehmen. Ach was, Würde, das klingt in diesem Kontext noch viel zu akademisch: Er will unschuldige Menschen töten lassen. Was muss eigentlich geschehen, damit die SPD diese Koalition verlässt? Müssen Wolfgang Schäuble und Franz Josef Jung erst das Grundgesetz öffentlich verbrennen?
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die spd wird diese koalition erst verlassen, wenn eine realistische chance besteht mindestens das wahlergebnis von 2005, also um die 35% zu erreichen. in ihrer jetzigen verfassung würde alles andere an politischen selbstmord grenzen.
Grundrecht? Auch heute gibt es im falle des Ausnahmezustandes die möglichkeit ein bestztes Flugzeug abzuschießen und die Deutsche Luftwaffe würde diesen Befehl auch ohne Dikussionen ausführen.
Anscheinend sind ein paar Leute im schönen Deutschland aufgewacht und sehen in welcher Realität wir leben.
Schade dass Du die 50 Menschen nicht retten würdest.
Ach, Malte: Flugzeuge-Abschießen Doof-Finden, das kann doch jeder. Bring doch lieber einen interessanten Vorschlag zur Lösung des Problems. Sowas hier ist doch langweilig.
@Ben: Welches Problem?
Kann man denn nichts gegen einen Minister tun, der eine Straftat ankündigt?
Trotzdem ist deine Rechnung falsch: Es geht nicht um 300 statt 350, sondern um 300 statt 650.
nein, weitere 300 sterben ja noch weil die Trümmer des abgeschossenen Flugzeugs über dicht besiedeltem Gebiet runterkommen.
Arithmetik ist, wie von Malte vollkommen zurecht angemerkt, fehl am Platz. Daher ist eine solche Fragestellung auch nicht auflösbar; letzten Endes ist das die „sie gehen mit Ihrer Freundin durch den Park als just in diesem Moment die Roten Horden einfallen, aber sie haben ja zufällig ein komplettes Waffenarsenal dabei, was machen sie“-Fangfrage in einer leicht geänderten Fassung.
Und was die Wirkung betrifft – ein erfolgreicher „regulärer“ Anschlag dürfte neben dem Abschuss eines Passagierflugzeugs durch unsere Regierung verblassen; klarer kann man unsere Werte doch kaum demontieren.
@ Nathanael:
Ich gehe davon aus, dass das, da es sich nicht um einen konkreten Plan handelt, nicht möglich ist.
@Malte: Warum sollte die SPD die Koalition verlassen wollen? Die Schröder-Regierung hatte diesen unsäglichen Quatsch überhaupt erst aufs Tapet gebracht.
Dieser Beitrag von 2004 ist übrigens ganz empfehlenswert.
Das interessante ist doch, dass das Bundesverfassungsgericht diesen „finalen Rettungsabschuss“ eindeutig für verfassungswidrig erklärt hat. Mit welcher Vehemenz sich diese Bundesregierung gegen das Grundgesetz stellt, ist schon alarmierend. Nicht umsonst wird es deswegen auch kommenden Samstag in Berlin wohl die größte Bürgerrechtsdemo seit der Volkszählung geben.
Darf man ganze Kommentare copy/pasten?
Ich hab da keine Ahnung,
falls das bedenklich ist, bitte editieren.
Also dem hier schließe ich mich bedenkenlos an.
Aus den Kommentaren von:
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2007/09/16/jungs-regeln-stehen-uber-dem-grundgesetz/
„Kommentar 32# Avantgarde meint: (16. 9 .2007 um 23:12)
@6 K.. Kö…
Sie übersehen bei Ihrer Argumentation einen wichtigen Punkt. Wenn das Bundesverfassungsgericht (völlig zu Recht) die gesetzliche Legitimierung der „Aufrechnung“ von Menschenleben gegen Menschenleben untersagt (sprich, man kann nicht 300 Menschen töten, um 3000 evtl. zu „retten“), dann kann Herr Jung sich auch nicht mit einem a priori definierten „übergesetzlichen Notstand“ über dieses Urteil hinwegsetzen.
Denn tut er dies, betreibt er Legitimierung durch die Hintertür.
Das Wesen des übergesetzlichen Notstands besteht gerade darin, dass er nicht a priori definiert werden kann. Könnte an das, dann wäre ja eine gesetzliche Regelung möglich.
Es gibt zahllose unvorhergesehene und unvorhersehbare Situationen, in denen ein Mensch sich auf diesen Notstand berufen kann und darf. Aber ob er straffrei ausgeht, entscheidet sich erst hinterher.
Jung darf diesen Notstand nicht beanspruchen, bevor er eintritt, ebensowenig wie ein Polizeidirektor verkünden darf, ab wann er foltern würde. Ein solcher Polizist müsste sofort aus dem Dienst entfernt werden.
Den „übergesetzlichen Notstand“ gesetzlich zu definieren ist verfassungsfeindlich. Eine Abwägung eines Menschenlebens gegen andere widerspricht Paragraf 1 des GG zur Würde des Menschen. Genau das hat das BVerfG gesagt. […]“
Pax
Man kann ja wohl noch immer bis zu drei Grundgesetze bestellen, oder? Könnte doch jetzt einfach mal jeder Demo-Teilnehmer (Berlin, 22.09. „Freiheit statt Angst“) machen und dann verbrennt man die vor Ort. Vielleicht würden dann sogar auch der Schäuble und der Jung kommen. So mit Fackeln in der Hand.
Vielleicht ist ja bald auch Wolfgang Schäubles „Mein Terror“ runter vom Index und wieder frei erhältlich.
Besser kann man es nicht sagen.
Vielen Dank, besonders für den ersten Absatz.
nennt man sowas nicht collateral damage?
Sagt der eine Flugzeugentführer zum anderen: „So Jung kommen wir nicht mehr zusammen.“
@Nathanael: Nein, eben nicht notwendigerweise. In den meisten realistischen Fällen müsste doch das Flugzeug zu einem Zeitpunkt abgeschossen werden, an dem noch keine 100%ige Wahrscheinlichkeit besteht, dass das Flugzeug auch sein Ziel erreicht. Und die Frage, ob man unschuldige Menschen mit Sicherheit sterben lässt, um eine mögliche Bedrohung für weitere Menschen zu verhindern, kann eben nicht mit Mathematik beantwortet werden.
Wofür haben wir eigentlich ein Bundesverfassungsgericht? Und was will der Jung wirklich? Wenn er auch ohne gesetzliche Grundlage ein entführtes Flugzeug abschiessen lassen würde, muss ja das Grundgesetz nicht geändert werden. In einer extremen Ausnahmesituation, die sich üblicherweise nicht vorherberechnen lässt, sollten die Entscheidungsträger Verantwortung übernehmen und dann auch die Konsequenzen ihres Handelns tragen. Es darf aber keinen Automatismus für das Abwägen von Leben geben. Allerdings kann ich mir verantwortliches Handeln bei Jung und Schäuble beim besten Willen nicht mehr vorstellen.
Hübsche Idee, der Frattinizer. Als Dauergast im Blog fände ich ihn nervig.
SPD und die Linke werden fusionieren, sobald Oscar im verdienten Ruhestand ist, eventuell zur nächsten Bundestagswahl.
was sagt denn die flugzeuglobby dazu? also mich haben sie schon. ich werde dann nie wieder fliegen. was ist mit einem terroranschlag in einem ice?
ein atomarer anschlag ist zu befürchten – leberkrebs im endstadium? und jetzt die goldgräber von 1933 – die ard will uns fertig machen!
malte, bitte, kannst du für uns die welt retten. mist, nee wa. müssen wir schon selber ran. tötet die internationalen fonds.
Nicht dass hier falschen Gerüchte aufkommen: Jung hat den Ferienflieger in Thailand nicht abschiessen lassen!
«Es hat keinen Zweck, dass wir uns die verbleibende Zeit auch noch verderben, weil wir uns vorher schon in eine Weltuntergangsstimmung versetzen.»
na habt ich schon alle eure konten geplündert, seit nach moskau ausgereist – die haben die sicherste u-bahn im falle eines atomgaus – endlich zu verbotenen drogen gegriffen, endlich die nachbarin gevögelt?
heil schäuble.
Es tut mir Leid, aber ich sehe das Problem nicht.
Warum NICHT abschießen? Man rettet Menschenleben; es ist nicht so, dass jemand, der nicht sowieso sterben würde, stirbt.
Meine persönliche Moral ist zu simpel um zu verstehen, warum ihr euch echauffiert.
@ Christoph
„Meine persönliche Moral ist zu simpel um zu verstehen, warum ihr euch echauffiert“
Darum haben sich auch kompetentere Leute damit befasst und sind zu folgendem Ergebnis gekommen:
http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20060215_1bvr035705.html?Suchbegriff=abschuss+flugzeug
Pax
Beim Besten Willen: Aber so einfach ist es nicht. Über dieses sicher schwierige Thema, was man auf moralische Ebene nur im konkreten Einzelfall bewerten und entscheiden kann, können wir alle eine unterschiedliche Meinung haben. Ebenso Herr Jung oder Herr Schäuble.
Nur leider ist diese Meinung von keiner Einzelperson von Bedeutung. Wie schon oben gepostet wurde, verbietet das Grundgesetz das aufwieden von Menschenleben. Hierbei spielt das Verhältnis keine Rolle. Von daher muss man ganz klar sagen, dass Herr Jung von einem Verfassungsbruch redet.
Nebenbei bemerkt ist das nicht das erste Mal, das konservative Politker zeigen, dass ihnen unser GG nicht viel Wert ist! Man verweise nur auf alte „Vorbilder“ wie Strauss oder Adenauer.
Für alle, die es noch einmal nachlesen wollen:
Art I. Satz 1: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist die Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Art II. Satz 2: Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.
Es ist schön zu sehen – und es wäre ein Skandal, wenn es nicht so wäre – dass unsere Judikative zumndest in diesem Bereich noch gut zu funktionieren scheint.
Des Weiteren ist es skandalös, dass Leute wie Herr Jung noch weiter politisch existieren dürfen. Auf der einen Seite wird gegenüber Linken deren Verfassungstreue bezweifelt – in einigen Fällen sicherlich auch zu recht. Auf der anderen Seite sind eben diese Screihälse ebensowenig, nein noch weniger, verfassungstreu!
Ohne Frage: Unsere Verfassung. mit anderen Worten unser politisches System hat sicherlich Schwächen und ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Diskussionen hierüber sind denke ich prinzipiell durchaus angebracht. Aber im Einzelfall sich über ein Grundgesetz hinwegsetzen zu wollen ohne Legitimation: Das ist vergleichbar mit diktatorischen Ansprüchen!
Im Grunde läuft es doch darauf hinaus, dass es nur kein Gesetz zur rechtlichen Absicherung gibt. Wenn ein Airbus von Terr0risten gekapert Kurs auf ein Kernkraftwerk nimmt, dann wird jeder Verteidigungsminister den Abschuss anordnen. Ob vollbesetzt oder nicht. Ob Verfassungsgemäß oder nicht.
ha – die atomlobby muss endlich klein beigeben – sehr schön.
Welch schöne Sprache!
„luftverkehrsfremde Zwecke“ Solche Wortschöpfungen machen mich zum Sprachpatrioten.
ICH würde meine letzten 2 Minuten Leben dafür hingeben, wenn ich wüsste, andere Menschen retten zu können.
„kompetentere Leute“ Es gibt keine kompetenteren Leute zu meiner eigenen Moral als mich selber.
Versteht mich nicht falsch, ich verstehe durchaus die Argumente. Doch trotzdem würde ich freudig mein Leben geben, insbesondere wenn es sowieso nur noch einige Minuten dauern würde. Ihr nicht? Würdet ihr auf die letzten Atemzüge bestehen, auch wenn dafür 50 weitere Menschen sterben?
Nach meiner Meinung gehen die ganzen Diskussionen in eine falsch Richtung: „Die Irren“ schlagen was Absurdes vor und alle anderen diskutieren auch noch darüber, regen sich auf, usw.
Stattdessen sollen „wir“ einen anderen, originellen Ansatz finden, so wie Herr Henderson es seinerzeit gemacht hat.
Beispielsweise könnte „man“ doch ein völlig absurdes Szenario entwerfen und dann schauen wie viel davon Realität wird. Das hat auch schon bei den GEZ-Gebühren für PCs geklappt.
Z.B. Folgendes:
Es gibt bestimmt noch tausende solcher Szenarien. In meinem Fehlten z.B. „Bomben“, „Atom“ und „Krieg“.
Ist eigentlich auch das Abschießen von Porsches geplant, die mit 280 auf ein Stauende zurasen?
Um an der Macht bleiben zu können würde die SPD das Grundgesetz eigenhändig verbrennen.
Laut irgendeiner kürzlichen Umfrage fürchten sich *nur* 7% der Befragten vor Terrorismus – noch viel zu tun für Herrn Schäuble.
@Christoph
Du kannst doch aber nicht ernsthaft einen einzelnen Menschen über hunderte anderer Menschenleben entscheiden lassen wollen.
Was ist denn, wenn irgendwelche Flugzeugentführer nur bluffen wollen? Hierzu gibt es in der Vergangenheit genug Beispiele, bei denen Flugzeugentführungen unblutig zu Ende gegangen sind.
Dann besteht auch wieder die Frage, wo die Grenze ist? Schießt man schon bei „normalen“ Flügzeugentführungen ab? Oder nur, bei islamistischen Terroristen, oder müssen die Entführer eine konkrete Absicht geäußert haben?
@Christoph
Das ist allerdings immer der Fall; damit lässt sich dann auch prima jeder Mord relativieren.
Es geht aber nicht darum, daß Du freudig (!) Dein Leben gibst (was für eine blödsinnige Formulierung, wie muss ich mir das vorstellen?), sondern darum, daß Herr Jung darüber entscheidet, daß X Leben, die er potentiell rettet mehr Gewicht haben als die Y Leben derer im Flugzeug. Und das auf der Grundlage von mehr oder weniger fundierten Informationen; ob ein Flugzeug entführt ist oder ob nur die Kommunikation gestört ist dürfte in der Kürze der Zeit recht schwer festzustellen sein; ob es auf Kollisionskurs mit dem Kölner Dom ist oder nur die Steuerung ausgefallen ist ebenso.
Warum sollte jamand ein Flugzeug abschießen das in den Kölner Dom fliegt????
Ich denke Herr Jung denkt da eher an Neckarwestheim!
Ich glaube nicht daß Gegenstand dieser Diskussion die potentiellen Ziele eines evtl. Anschlags sind, ob da oben Kölnder Dom oder Neckarwestheim steht ist relativ belanglos. Zumal sich x Menschen die sich gerade in einem Gebäude o.ä. befinden leichter in die Jung-Arithmetik einpassen lassen als die y Opfer die vor allem auf lange Sicht durch die Zerstörung zB eines AKW zu erwarten sind.
Bei einem Flugzeugabschuss wird immer so getan als ob das ganze Flugzeug pulverisiert wird und als feiner Staub auf die Erde rieselt, dass ist aber nicht der Fall! Wenn die Luft-Luft Rakete trifft, dann bleiben genug sehr große Teile übrig um sehr viel Schaden im Umland zu verursachen. Man muss bei der Rechnung also noch ein paar hundert Tote mehr einplanen.
Politiker die nach dem Urteil des Verfassungsgerichtes noch so was fordern verhalten sich verfassungsfeindlich und gehören aus dem Amt entfernt. Wer Menschenleben aufrechnet ist kein Volksvertreter mehr.
was sven in kommentar 15 sagt, ist ein ganz wichtiger punkt:
soweit ich mich erinnere, haben bei den letzten flugzeugentführungen, die es gab, jeweils die entführer aufgegeben. es kann doch nicht sein, dass für die passagiere als bedrohungsszenario zu dem entführer noch ein nervöser verteidigungsminister hinzutritt.
und auch alexanders argument ist doch schon rein technisch nicht von der hand zu weisen:
schöner als in davids beispiel kann man den gefährlichen unsinn gar nicht zusammenfassen:
was nun die politischen konsequenzen der spd angeht: mir ist schon klar, dass die spd eben keine konsequenzen ziehen wird. der wähler schätzt konsequenz nur, wenn dadurch sein kontostand konsequent steigt, ansonsten hät er sie für beckmesserische sturheit. aber in diesem wahnsinnigen grundgesetz steht eben auch, dass die parteien für die politische willensbildung zuständig sind.und wann wäre ein besserer zeitpunkt für ein wenig willen als der moment, in dem cdu-minister die verfassung puverisieren?
Frag mich nur wie man erkennen will das ein Flugzeug etwas bedroht und vor allem was es bedroht. Der gemeine Terrorist wird sich ja wohl kaum seinen Flugplan vorher beim Abschussbevollmächtigten(ABV) genehmigen lassen. Eine 747 fliegt mit max. ca. 900km/h durch die Gegend, die gegenwärtige BRD ist damit in einer Stunde durchflogen. Das reicht gerade einmal um den „Erstantrag zur vorsorglichen Abschiessung von Zivilflugzeugen im deutschem Luftraum“(im folgenden EzvAvZidL) auszufüllen.
Wir reden hier die ganze zeit ueber den lieben herrn Jung. Doch sollten wir auch mal an die piloten denken, die dann zwar „nur“ befehle befolgen. Sich aber dennoch strafbar machen (koennten). In meinen augen duerfte kein klar denkender Pilot den befehl ausfuehren.
SG §11 (2)
Ein Befehl darf nicht befolgt werden, wenn dadurch eine Straftat begangen würde. Befolgt der Untergebene den Befehl trotzdem, so trifft ihn eine Schuld nur, wenn er erkennt oder wenn es nach den ihm bekannten Umständen offensichtlich ist, daß dadurch eine Straftat begangen wird.
Wenn dies nicht zieht, dann aber Abs. 1
Der Soldat muß seinen Vorgesetzten gehorchen. Er hat ihre Befehle nach besten Kräften vollständig, gewissenhaft und unverzüglich auszuführen. Ungehorsam liegt nicht vor, wenn ein Befehl nicht befolgt wird, der die Menschenwürde verletzt oder der nicht zu dienstlichen Zwecken erteilt worden ist;
Da das BGH sich eindeutig auf §1 GG berufen hat liegt die sache klar auf der hand.
„Ich glaube nicht daß Gegenstand dieser Diskussion die potentiellen Ziele eines evtl. Anschlags sind, ob da oben Kölnder Dom oder Neckarwestheim steht ist relativ belanglos.“
schönes motto für diese gesinnungsethikerzusammenballung hier. wenn schon terroropfer, dann aber so richtig und vor allem mit reinem gewissen.
Stalin sagte ja schon (angeblich): „Der Tod eines einzelnen Mannes ist eine Tragödie, aber der Tod von Millionen nur eine Statistik.“
die Deutsche Luftwaffe würde diesen Befehl auch ohne Dikussionen ausführen.
Oder auch nicht …
Jetpiloten meutern gegen Jung
Cool! Einen amtlichen Atomkrieg hatten sie uns schon in den 80ern versprochen. Leider hatten das die so genannten Supermächte so lange vergeigt, bis nur noch eine übrig war. Was für ein Jammer. Und nun muss der böse Muselmann in die Bresche springen.
Wenn der Terr0rfraggle seinen Job ernst nimmt, mietet er eine kleine Privatmaschine, packt ein paar schmutzige B0mben rein und hofft, dass das Gelumpe durch einen Volltreffer ordentlich im Gestrüpp verteilt wird. Maximaler Erfolg durch große Streuung.
Es ist eigentlich unfassbar dass unsere Soldaten deutlich intelligenter, gesetzestreuer, besonnener und weniger blutrünstig sind als unsere Politiker. Danke, Bundeswehr.
@Maltefan
Ich glaub der grund ist ein ganz anderer. Der Jung wuerde zuruecktretten und die Piloten in den knast wandern.
AlexZ, gibt die Umfrage auch an, wieviele Leute Angst vor Jung und Schäuble haben? Das interessiert mich. Vielleicht kann man das ja gegeneinander aufrechnen.
„Das ist allerdings immer der Fall; damit lässt sich dann auch prima jeder Mord relativieren.“
–> Natürlich würde ich mich nicht abschießen lassen, wenn wir in zB ein Altersehim fliegen würden. :->
Das ganze ist doch sowieso technisch nicht durchführbar. Wenn ich in München/Berlin/Hamburg meinen Flieger entführe, ist der in nem Frankfurter Hochhaus, bevor das jemand auch nur mitbekommt; geschweige denn, irgendwelche Abfangjäger gestartet sind.
na klar, gar keine frage ich töte erst mal 300 menschen um VIELLEICHT 350 zu retten.
Pfleger ich will zurück in meine zelle?!
Warum so aufgeregt. Jung will uns bestimmt nur etwas Gutes tun, denn nun können wir alle Helden werden und auf seinem Denkmal der Anti-Terror-Kämpfer Platz finden. Also schnell rein in die Flieger. Mehr:
http://www.blogsgesang.de/2007/09/16/franz-josef-jungs-helden-im-flieger/
Alle die für einen Abschuss sind sollten sich sofort Töten lassen und ihren Körper der Krebsforschung zur Verfügung stellen.
Damit könnten sie in Zukunft 1000de Menschenleben retten.
Oder absichtlich mit AIDS infizieren lassen um mehr Medikamente testen zu können.
Ach, jetzt wird nach der Menschenwürde gerufen?
Ich bin dafür! Schließlich sind auch diverse Flugobjekte mit Politikern an Bord eine akute Bedrohung für die freiheitlich demokratische Grundordnung. Da kann der George Dabbeljuh sich schon mal warm anziehen, falls er sich noch einmal hierher traut.
Übrigens finden sich in dem Wikipedia-Artikel zu Herrn Jung zwei besonders interessante Informationen: Franz-Josef war Vorstandsmitglied bei der Frankfurter Eintracht und außerdem vor seinem Ministerdasein in die hessische CDU-Spendenaffäre verwickelt. Das passt doch hervoragend in gewisse Bedrohungszenarien, die manche Politiker mit einem S. am Nachnamen so gerne propagieren.
@Jens:
Auch ein doofer Vergleich. Es geht nicht um das hinkrepieren bei AIDS und Krebs über mehrere Jahre, sondern um die 3 Minuten im Flieger.
@Christoph
der Vergleich passt schon. Wie viel Lebenszeit darf ich einem Menschen nehmen (um x andere Menschen zu retten)? 1 Minute, 1 Stunde, 1 Tag? Wenn ich damit anfange gibt es keinen relevanten Punkt an dem ich aufhören müsste weil alle Unterscheidungen nur noch quantitativ sind.
Schiessbefehl 2.0
Endlich.
Ich bin – ein wenig – überascht das so etwas Politiker sein darf.