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Interview: Andi Abbas, Sehitlik-Moschee Berlin

Ist ja schon ein bisschen her, mein Gang nach Canossa zur Moschee. Damals schon wollte ich gerne mal mit den Leuten sprechen, die da involviert sind: das hat sich jetzt eine Weile hinprokrastiniert. Letzte Woche traf ich Andi Abbas, der in der Gemeinde aktiv ist und kostenlose Führungen veranstaltet. Er konnte mir einerseits viel über die Moschee am Columbia-Damm erzählen, andererseits aber auch darüber, inwiefern der Islam und Moderne in Übereinstimmung stehen. Interview nach dem Klick.

Spreeblick: Die Moschee ist 1999 gebaut worden…

Andi Abbas: Die Etage hier oben ist fünf Jahre alt, das untere Stockwerk ist schon ein bisschen älter. Der Friedhof stammt aus dem 18. Jahrhundert. Damals musste man den osmanischen Botschafter irgendwo beerdigen, da haben die Preußen das Stück Land hier zur Verfügung gestellt. Dann kamen noch mehr Botschafter, irgendwann die Migranten, mit den Jahren hatte man ein bisschen Geld, und dann hat man eine Moschee gebaut. Das war dann 1999. Seither hat man hier immer weitergebaut, wenn Geld da war oder ist.

Spreeblick: Woher kommt das Geld?

Andi Abbas: Das sind Spendengelder. Einerseits von der Gemeinde, aber auch von nichtmuslimischen Vereinen hier, die es schön finden, eine Moschee in Berlin zu haben.

Spreeblick: Und aus dem türkischen Außenministerium? Es handelt sich ja um eine Ditib-Moschee.

Andi Abbas: Nein, da kam nichts. Die einzige Unterstützung, die wir bekommen, sind ausgebildete Imame.

Spreeblick: Gab es Proteste beim Bau damals?

Andi Abbas: Ich habe das nicht so mitbekommen. Ich weiß, dass es schwer war, die Genehmigung zu bekommen. Wir mussten damals auch viel Strafe zahlen, um die 160.000 oder 180.000 Euro, weil das Minarett sechs Meter zu hoch war. Das war schiere Blödheit: In der Türkei zählt man die Höhe nur bis zum Balkon, und in Deutschland die Höhe des Minaretts. Das hatten die Architekten nicht bedacht.

Spreeblick: Wie nehmt ihr jetzt die ganzen Proteste wahr, in Köln oder in Hellersdorf?

Andi Abbas: Einerseits kann ich die Proteste nachvollziehen. Der Islam ist momentan viel im Gespräch, eher negativ: Terrorismus, 11. September und so weiter. Es ist klar, dass manche Menschen, wenn sie von einem Moscheebau hören, zunächst negative Eindrücke haben. Diese Reaktion ist zwar oberflächlich und wird weder den Muslimen noch dem Islam gerecht, aber sie ist menschlich. Das würde man mit jedem anderen auch so machen. In muslimischen Ländern halten es die Muslime mit anderen Minderheiten ebenso.

Das aber kann nicht Sinn der Sache sein. Der aufgeklärte Mensch macht sich da selbst ein Bild und fragt sich vielleicht auch: Haben wir in Deutschland in den letzten vierzig Jahren so viele Attentate gehabt? Inzwischen gibt es ein paar, ja, aber im Verhältnis ist das doch verschwindend gering. Und die wenigen gewaltbereiten Muslime sind gefährlich, ja, aber für alle: auch für Muslime.

Ich finde die Angst ein bisschen übertrieben. Man darf auch nicht vergessen: Muslime sind als Einwanderer gekommen und haben dieses Land mit aufgebaut, sie zahlen Steuern, sind ein Teil der Wirtschaft und wollen ein Teil dieser Gesellschaft sein, ohne ihre Identität komplett zu verlieren. Dazu müssen sie integriert werden, statt assimiliert. Auch ein Gebäude zu bauen, das wie eine Moschee aussieht, gehört dazu. In Berlin gibt es 77 Moscheen: die sieht man nicht. Das sind Hinterhofkabuffs, unter aller Sau. Und jetzt, nach vierzig Jahren, in einer Weltmetropole wie Berlin, kenne ich nur zwei Gebäude, die wie eine Moschee aussehen, obwohl wir seit vierzig Jahren mit zehntausenden Menschen hier leben.

Dabei geht es um kulturellen Reichtum. Ich persönlich freue mich über Kirchen oder die Synagoge in der Oranienburger Straße. Das ist Bereicherung. Und in Berlin gibt es gerade mal zwei Moscheen, die auch nach Moschee aussehen: um Gottes willen. Davon verliert doch niemand seine Identität.

Gleichzeitig eine Kritik an die Muslime: Man muss keine Moschee bauen, wo keine Muslime sind. Im Grunde spricht da nichts dagegen, aber wen wundert es, wenn die Leute dann sagen: Naja, erst kommt die Moschee, dann die Muslime.

Spreeblick: Du sprichst von der Moschee in Pankow-Heinersdorf…

Andi Abbas: Ja.

Spreeblick: Und die Moschee in der Wiener Straße?

Andi Abbas: Die sieht ein bisschen nach Moschee aus. Ein Wohnhaus mit Turm dran. Eigentlich geht es um etwas anderes: Ob jetzt 77 oder 78 Moscheen in Berlin stehen, das macht den Braten auch nicht fett. Es geht um das Menschliche: Wenn einer Angst hat vor meinem Haus, wird er nie dort reingehen. Mir macht eher Sorgen, dass der Umgangston so rauh geworden ist. Man soll Probleme ansprechen, aber dabei auch nicht das Miteinander aus dem Auge verlieren. Es spricht zum Beispiel nichts gegen Karikaturen. Aber da wurde sich gegenseitig so hochgeschaukelt, auch von Seiten der Muslime: so kommen wir nicht an einen Tisch. Aber es ist ja nur eine Erde da: Wir müssen an einen Tisch.

Spreeblick: Es gibt ja zwei größere Ängste, oder Vorbehalte gegenüber den Muslimen: Einerseits, dass Räume de facto enteuropäisiert werden.

Andi Abbas: Das ist natürlich eine komplexe Fragestellung. Zunächst eine Gegenfrage: Was ist europäisch? Ist der Türke, der hier vierzig Jahre gelebt und das Land mit aufgebaut hat, ein Anti-Europäer?

Etwas anderes ist es, wenn Menschenrechte nicht respektiert werden. Wenn Diskriminierungen stattfinden, wenn Gewalt entsteht: das ist ein Problem. Das positive wird ja einfach mitgenommen: ein bisschen Orientbazar hier, türkischer Markt da, das stört ja keinen. Aber wenn Frauen unterdrückt werden, oder religiöse Fundamentalisten bestimmen wollen, wie ich zu leben habe: das sind berechtigte Ängste. Die habe ich als Muslim auch. Übrigens nicht nur gegenüber Fundamentalisten, sondern auch gegenüber dem Staat momentan, der harsch dabei ist, meine Bürgerrechte zu beschneiden.

Spreeblick: Der zweite Punkt wäre: Eine Religion, die buchstabengetreuer und weniger säkular ist, als beispielsweise das Christentum, in einen Staat einzulassen, kann für den säkulär-modernen Staat gefährlich werden.

Andi Abbas: Die Angst vor dem Islam ist in der Hinsicht eine Angst vor der Sharia: also Hand ab, Kopf ab, Fuß ab, Steinigungen. Die Sharia ist aber die Gesamtheit aller Normen und Gebote aus dem Koran. Davon sind 95% individual, 5 % sind Gesetzesbestimmung, darunter 2-3 % Strafrecht. Die Wahrnehmung ist da ein bisschen verschoben.

Die 95 % individueller Gebote sind überhauopt kein Problem, auch in der öffentlichen Wahrnehmung nicht. Wenn mich jemand fragt, ob ich die Sharia einführen will in Deutschland, sage ich: Nein. Die Sharia ist schon da, das weißt Du bloß noch nicht.

Außerdem gibt es im Koran keine Gesetze, sondern nur Gebote. Gebote sind immer individuell. Ob ein Gebot zum Gesetz wird, entscheidet das Volk, und nicht die Religion. Das wissen viele nicht, gerade auch Muslime. Die haben mittelalterliche Vorstellungen, aber eben: aus Unkenntnis. Der Islam will niemandem sagen, wie er zu beten hat. Der Islam will bestimmte Gesetze erlassen, die in Deutschland alle schon existieren. Die Grundpfeiler der demokratischen Gesetzgebung sind im Islam schon drin: Gewaltenteilung, Recht auf Bildung, Gewährleistung der Sicherheit, Gleichheit vor dem Gesetz, Religionsfreiheit. Das ist ja im Grunde europäisch. Wenn man miteinander ins Gespräch kommt, findet man heraus, dass man so unterschiedlich gar nicht ist. Ich habe ja auch Angst vor Leuten, die mir vorschreiben wollen, wie ich zu glauben habe. Was wir an Deutschland lieben, die individuelle Freiheit und auch die Glaubensfreiheit, steht so auch im Koran festgeschrieben.

Jetzt zur Wahrnehmung: Genauso, wie man in der Geschichte des Christentums Dinge finden kann, meinetwegen die Kreuzzüge, von denen wir heute sagen: das ist nicht christlich, gibt es aktuell im Islam Dinge, die nicht muslimisch sind. Davor hat der Deutsche Angst, davor habe aber auch ich Angst.

Spreeblick: Der Vergleich hinkt ein wenig, finde ich. Beispielsweise ist es schwieriger, in einem muslimischen Land eine Kirche zu bauen…

Andi Abbas: Klar. Und warum? Auf Grund derselben Vorurteile. Ich wollte da auch gar nicht aufs Christentum zeigen, da kann ich auch auf mich selber zeigen. Aber wir dürfen dann nicht sagen, wir seien stolz auf unsere Werte. Wenn wir uns wie die Leute da drüben benehmen, können wir nicht sagen: Ihr habt diese Werte nicht. Wenn wir eine bessere Alternative haben, und eine Entwicklung erreicht haben, auf die wir stolz sind, das heißt: Demokratie, keine Diktatur, Religionsfreiheit, und wir uns dann hinstellen und Bürgerrechte abschaffen oder gegen Moscheenbauten sind, sind wir dann nicht Heuchler? Gleichzeitig wird gerne vergessen, dass in arabischen Staaten nicht nur Christen verfolgt werden, sondern auch Muslime. Das Problem ist nicht die Religion, sondern die fehlenden Bürgerrechte. Alles andersdenkende ist problematisch für eine Diktatur, ob in muslimischen Staaten oder nicht-muslimischen Staaten.

Spreeblick: Trotzdem: Der Koran wird von den drei großen Büchern am buchstabengetreusten ausgelegt. Was wiederum dazu führt, das sich kritische Koranverse leichter instrumentalisieren lassen.

Andi Abbas: Das ist eine Auslegungssache. Stell Dir vor, Du gehst nach Arabien, und es gibt ein Negativereignis mit christlichem Hintergrund. Befrage einen Imam dazu, der dann in der Bibel nach einer Erklärung sucht und findet. Er findet Sätze wie: „Ich bin mit dem Schwert gekommen“. Oder: „Ich bin gekommen, den Sohn und den Vater auseinander zu bringen.“ Oder die Passage, als Jesus die Händler aus dem Tempel vertreibt. Also wird der Imam sagen: die Religion ist das Problem. Das stimmt natürlich nicht, solche Passagen sind im Kontext zu verstehen. Noch ein biblisches Beispiel: Der Grundsatz, man solle, wenn man geschlagen wird, auch die andere Wange hinhalten, gilt nicht für christliche Richter.

Spreeblick: Gut, aber trotzdem ist die Buchstabentreue im Islam sehr viel verbreiteter als im Christentum.

Andi Abbas: Der Unterschied zwischen Koran und Bibel ist: In der Bibel gibt es die die wörtliche Rede Gottes, und die Exegese des Erzählers. Die Exegese im Koran gibt es auch, das sind die Hadithe und die Korankommentare der Gelehrten. Was Jesus sagt, ist für den Christen Gottes Wort, was der Koran sagt, für den Moslem. Wenn aber bei Paulus steht: „Die Frauen schweigen in der Gemeinde“, sehen wir das heute – zu Recht – anders. So war das eben damals, heute glücklicherweise nicht mehr.

Zurück zum Islam: Der Koran ist komplett göttliche Offenbarung. Dabei gibt es Verse, die sind wörtlich zu nehmen sind, und Verse, die im übertragenen Sinn zu verstehen sind. So steht es im Koran selbst. Natürlich existiert hier Mehrdeutigkeit. Das wird im Westen zwar so nicht wahrgenommen, ist aber nichtsdestotrotz Tatsache. Es existieren im Islam auch einzelne Gruppen, die stark am Wort hängen. Das sind meist Minderheiten, die von der übrigen islamischen Welt scharf kritisiert werden.

Spreeblick: Ich bleibe dabei: Der Glaube ist im Islam textfixierter, also fundamentaler als in anderen Religionen.

Andi Abbas: Da liegt ein Missverständnis vor, das Wort Glaube betreffend. „Glaube“ steht zwar immer in der Übersetzung, tatsächlich aber heißt das Wort iman. Das bedeutet: die feste, mit der Realität übereinstimmende Gewissheit. „Kommt durch Wissen zu der Erkenntnis, dass es einen Gott gibt.“ lautet die zugehörige Sure. Und in diesem Sinne ist der Islam eine Buchreligion: der Glaube stützt sich nicht auf Überzeugung, sondern auf Wissen. Insgesamt lassen sich ungefähr 230 Verse finden, die von Wissen, Nachsinnen und Verstand handeln.

Wissen, das überprüft werden muss. Das gilt auch für den Islam, der Koran ist da deutlich: beispielsweise Sure 3, Vers 7:

Er [Gott] ist es, Der dir das Buch [Koran] herabgesandt hat. Darin sind eindeutig klare Verse – sie sind die Grundlage des Buches – und andere, die verschieden zu deuten sind.

In den Hadithen wird das noch deutlicher:

Der Qur“™Ã¢n wurde unter fünf Gesichtspunkten herabgesandt: Erlaubtes, Verbotenes, Eindeutiges, Schwerverständliches und Gleichnisse.

Da lassen sich noch mehr Stellen finden, zum Beispiel 4:82 oder 17:88.

Spreeblick: Gleichzeitig kennen wir, allerdings nicht nur im Islam, seit den frühen 80ern das Problem der politisierten Religion, das heißt: wohl eine Überzeugung, und zwar eine, die mich als Atheisten klar angeht.

Andi Abbas: Das ist in der Tat eine Gefahr. Religion eignet sich als Mittel, Macht auszuüben. Aber ein islamischer Staat, wie er im Koran beschrieben ist, ähnelt nach meinem Verständnis genau dem, was eine westliche Demokratie ausmacht, die Kernpunkte habe ich vorher schon angesprochen.

Spreeblick: Die Liga der arabischen Staaten hat 1990 die Kairoer Erklärung der Menschenrechte beschlossen, deren Grundlage die Scharia ist. Was da drinsteht, weicht erheblich von der westlichen Vorstellung der Menschenrechte ab.

Andi Abbas: Ist das so? Ich kenne die Kairoer Erklärung der Menschenrechte nicht.

Spreeblick: Das ist so.

Andi Abbas: Es gibt auf der Seite des Zentralrats der Muslime Positionen, mit denen man sich anfreunden kann. Was die Kairoer Erklärung der Menschenrechte anbelangt, müsste ich erst Mal sehen, aus welcher Ecke die kommen. Da kann ich nichts dazu sagen.

Ich persönlich, und als Laie, sehe es ähnlich, wie es die Erklärung des ZMD sieht:

Es besteht kein Widerspruch zwischen der islamischen Lehre und dem Kernbestand der Menschenrechte. Zwischen den im Koran verankerten, von Gott gewährten Individualrechten und dem Kernbestand der westlichen Menschenrechtserklärung besteht kein Widerspruch. Der beabsichtigte Schutz des Individuums vor dem Missbrauch staatlicher Gewalt wird auch von uns unterstützt. Das Islamische Recht gebietet, Gleiches gleich zu behandeln, und erlaubt, Ungleiches ungleich zu behandeln. Das Gebot des islamischen Rechts, die jeweilige lokale Rechtsordnung anzuerkennen, schließt die Anerkennung des deutschen Ehe-, Erb- und Prozessrechts ein.

Spreeblick: Dann nochmal zurück zur Moschee: Ihr baut an?

Andi Abbas: Ja, hier wird angebaut. Es war ein bisschen Geld da, was eher selten ist. Typisches Gastarbeitersyndrom: Die Menschen hier in der Gemeinde kratzen am Existenzminimum, da bleibt nicht viel Geld für die Moschee übrig. Aber manchmal ist ein bisschen was da.

Spreeblick: Was kommt da rein?

Andi Abbas: Unter anderem eine Begegnungsstätte, aber auch Räume für Bildungsangebote. Wir wollen hier auch Integrationsarbeit leisten: die Menschen bilden und Begegnungen ermöglichen.

Spreeblick: Was macht ihr bisher an integrativen Maßnahmen?

Andi Abbas: Da gibt es mehr Initiativen, als ich selber weiß. Es gibt einen Bibel-Korankreise, wo beide Bücher parallel gelesen werden. Wir kooperieren mit Schulen und der Polizei, am ersten Mai war eine Demonstration gegen Gewalt: da haben wir teilgenommen. Wir machen Gefängnisseelsorge. Und ich mache hier ehrenamtliche Führungen, die sind für Nicht-Muslime, damit wir uns kennenlernen.

Spreeblick: Das wird wohl in Zukunft die Aufgabe sein: Zusammenzuarbeiten und sich kennenlernen.

Andi Abbas: Ja. An unserer Eingangstür steht der Vers, sinngemäß:

Oh ihr Menschen, wir haben euch aus Mann und Frau erschaffen und euch zu Völkern und Stämmen gemacht, auf daß ihr einander kennenlernen möget.

Die Neugierde auf das Andere, das ist wichtig. Wär ja auch langweilig sonst.

56 Kommentare

  1. 01
    Holger Meins

    Erschreckend, wie besonders in den ersten Kommentaren Begeisterung über das Interview bekundet wird. Warum ich das sage? Weil Abbas lügt. Davon muss ich ausgehen, denn er kennt den Islam und sagt nicht aus Unwissenheit das Falsche. „Die Grundpfeiler der demokratischen Gesetzgebung sind im Islam schon drin: (…) Gleichheit vor dem Gesetz, Religionsfreiheit. Das ist ja im Grunde europäisch. (…) Was wir an Deutschland lieben, die individuelle Freiheit und auch die Glaubensfreiheit, steht so auch im Koran festgeschrieben.“
    Abbas weiß, dass Mann und Frau im Koran ausdrücklich NICHT gleich vor dem Gesetz sind. Das Wort einer Frau gilt ausdrücklich weniger – sie muss mehr Zeugen als ein Mann bringen. Auch im Erbrecht bekommt eine Frau weniger als ein Mann.
    Religionsfreiheit: ja, im Koran steht, dass es Freiheit im Glauben gibt … Gleichzeitig soll jeder, der vom Glauben abfällt mit dem Tod bestraft werden – auch das Gebot wurde schon mehrmals in Deutschland von Muslimen beherzigt.
    Menschen mit anderem Glauben im Islam dürfen zwar glauben was sie wollen (das ist reiner Pragmatismus, denn keiner kann das verhindern) aber sie dürfen als Ungläubige nur als Dhimmi (Schutzbefohlener) unter den Muslimen leben d.h. mit einer Strafsteuer, weniger Wahlrecht und nur wenn sie sich an die Regeln der Scharia halten (die schöne Kopftuchpflicht im Iran zeugt davon). In der Türkei ist das christliche Priesterseminar verboten d.h. der Priesternachwuchs ist damit abgeschnitten und der Glaube damit bald Geschichte. Ein kirchlicher Träger darf kein Gründstück in der Türkei erwerben – somit werden auch keine neuen Kirchen gebaut …

    noch eine Lüge:
    „Es existieren im Islam auch einzelne Gruppen, die stark am Wort hängen. Das sind meist Minderheiten, die von der übrigen islamischen Welt scharf kritisiert werden.“
    Dazu: „“žDer Koran ist die verbale Offenbarung Gottes.“ (Islamische Charta, Art. 3, Zentralrat der Muslime in Deutschland e.V.) …
    In einem islamischen Land würde nicht derjenige „scharf kritisiert“ ,der „stark am Wort hängt“ sondern derjenige als Verräter gebrandmarkt, der sich anmaßt das Wort Allahs zu ändern oder zu ignorieren – und der hat Glück, wenn er nur „scharf kritisiert“ wird.
    Also, bitte, bitte, mehr informieren, bevor so einem geschickten „Schwindler“ wie Abbas applaudiert wird!

  2. 02
    kasawubu

    Da capo Holger Meins!

    Genau so ist es!

    Der Islam ist der Faschismus der Gegenwart!

    Und alle Linken applaudieren zu ihrer eigenen Beerdigung.

    Wir brauchen diese Steinzeitreligion in Europa nicht!

  3. 03
    Viva Hammonia

    Der Islam ist nicht der Faschismus der Gegenwart, der Faschismus war der Islam des 20. Jahrhunderts @kasawubu

    Und das Wesen des Islam war früheren Jahrhunderten auch noch bekannt.
    Die von damals würden sich die Augen reiben vor soviel Naivität und Selbstvergessenheit der heutigen „Europäer“.

  4. 04
    fonsä graskauer

    Das ist ja alles so verwirrend hier, jeder will der der Gute sein, und niemand der Böse.

    Was nun ist gut, was ist böse ?

  5. 05
    Viva Hammonia

    Gibt´s nicht.
    Der „Gute“ ist für den anderen der Böse und umgekehrt.
    Ideologen, ob säkular oder religiös, teilen die Welt ein in gut und böse.
    Vor vermeintlichen Weltverbesserern muss sich unsere Welt am meisten schützen.

  6. 06

    Also ich fand es sehr interessant .
    Doch der „Spreeblick“-Moderato wusste oftmals nicht was er sagen sollte , da Andy Abbas sehr überzeugende Argumente hatte und somit konnte der Moderator nur mit „trotzdem“ oder sonst irgendwas antworten.

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