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Ärzte und das Internet

Ärzte schütteln immer den Kopf UND verdrehen die Augen UND sagen dabei mit Nachäff-Stimme „Im Internet“, wenn ich erzähle, was ich im Netz zu meiner jeweiligen Krankheit gelesen habe. Als hätte man vor, zu belegen, dass die Attentäter des 11. September allesamt Ärzte waren. Das ist sehr schade, denn gerade die Artikel in der Wikipedia sind oft hervorragend. Außerdem hat das Netz mir am Wochenende die Gesundheit bewahrt.

Noch ist es zwar nicht so weit, dass ich jedes Wochenende krank bin, aber immer, wenn ich krank bin, dann ist es am Wochenende. Dieses Mal hatte ich eine Ohrenentzündung. Der Schmerz einer Ohrenentzündung ist nicht überwältigend, für einen Moment ist er gut zu ertragen und auch ein paar Minuten kann man die Zähne zusammenbeißen. Der Schmerz einer Ohrenentzündung arbeitet mit der Zeit Hand in Hand. Über seine schiere Dauer gewinnt er die Wucht einer chinesischen Wasserfolter.

Am Freitagabend bekam ich dann Fieber und am Samstag stellte ich fest, dass ich mit einer Tagesration Ibuprofen nicht auskommen würde. Also rief meine Lieblingskrankenschwester beim ärztlichen Notdienst an, um zu fragen, ob ich mehr von den Schmerzmitteln nehmen darf, als der Beipackzettel erlaubt. Statt einer Antwort am Telefon bekamen wir gleich einen leibhaftigen Arzt geschickt.

Der Arzt warf für einen Sekundenbruchteil einen halben Blick in mein Ohr und sagte dann: „Der Erreger ist auf die Weichteile übergegangen, Sie müssen Antibiotika nehmen.“ Dann verlangte er nach einem Stuhl und einem Tisch.
Auf meine Nachfrage, ob das unbedingt nötig sei (nicht das mit dem Stuhl und dem Tisch, das konnte er haben, das mit den Antibiotika), sagte er zu meiner Lieblingskrankenschwester: „Malte gibt Widerworte.“
Nun bin ich eigentlich gar nicht fünf, aber mir war mit einer schlaflosen Nacht im Hinter- und Fieber im Vorderkopf nicht danach, mich mit einem – im Übrigen recht sympathischen Arzt – zu streiten. Also sagte ich bloß: „Aber es steht ja gar nicht fest, dass die Entzündung durch Bakterien ausgelöst wurde.“
„Doch“, antwortete der recht sympathische Arzt, „das steht fest.“
Dann hatte er keine Lust mehr, über mein langweiliges Ohr zu reden und wollte stattdessen mehr über das Bloggen erfahren. Er vermutete, dass ich die Themen mit meinem Provider abstimmen müsse, was ich ihm mühsam wieder ausredete.
Ob man davon leben könne.
Nun sah ich zwar mit Sicherheit schlecht aus, aber doch nicht tot, weshalb ich bejahte und dann das Gespräch erneut unauffällig auf die Antiobiotika lenkte. Ich bin Nebenwirkungsphobiker, zugegeben, aber das war nicht einmal der Grund für meine Skepsis. Ich weiß einfach, dass in Deutschland besonders viele Antibiotika verabreicht werden.

Also fragte ich, was denn passieren würde, wenn ich die nicht nähme.
Nachdem er zu meiner Lieblingskrankenschwester gewandt darauf hingewiesen hatte, dass ich extrem störrisch sei, sagte er: „Dann muss Ihre Freundin wahrscheinlich noch heute Nacht mit Ihnen ins Krankenhaus.“

Ich ließ mir also ein Medikament verschreiben, wies ihn darauf hin, dass ich eine Penicillin-Allergie* habe und als er weg war, googlete ich das Medikament. Im Allgemeinen gut verträglich, es sei denn, man hat eine Penicillin-Allergie.

„Die Inzidenz von klinisch relevanten Kreuzallergien zwischen Penicillin und Cephalosporinen wird auf 2 bis 10% geschätzt.“

Der mündige Patient

Also fuhren wir in die HNO-Notaufnahme der Neuköllner-Riesenklinik. (Fieber und partielle Taubheit machen übrigens entgegen aller Wahrscheinlichkeit nicht mehr Spaß in einem warmen Taxi, das nur im Stop-And-Go voran kommt.)

Die Ärztin im Krankenhaus war eine sehr coole Weißrussin mit moralisch überlegener Brille und heiratenswertem Akzent, die mich konsequent duzte und es sehr lustig fand, dass ich nicht nur das falsche Medikament bekommen hatte, sondern auch nicht unter einer Ausweitung in die Weichteile litt. (Und selbst wenn ich nicht allergisch und seine Diagnose richtig gewesen wäre, wäre das nicht das geeignete Medikament gewesen.)

Auch die sehr coole Weißrussin lachte natürlich, als ich erzählt habe, dass ich im Internet nachgeschaut hätte. Dabei wäre ich ohne Internet gar nicht zu ihr gekommen oder zumindest in einem anderen, röchelnderen Zustand. Naja, immerhin lachte sie sehr nett.

Vom mündigen Patienten ist häufig die Rede, wenn es um Ärzte geht. Angeblich wünschen sich Ärzte den mündigen Patienten. Nur braucht der Patient zur Mündigkeit nicht allein einen Mund, sondern auch ein bisschen Wissen.

Wissen ist im Netz reichlich versammelt, aber der Patient, der ja nicht zuletzt Patient ist, weil es ihm gerade nicht so gut geht, kann mit den Informationen allein nicht allzu viel anfangen.

Deshalb muss der Arzt ihm beim Googlen helfen.

Bei jedem der 26 untersuchten Fälle wählten die Forscher ein bis fünf Schlagworte aus jeder Krankenakte aus und setzen Google ein, ohne die richtige Diagnose zu kennen. Die drei am besten gereihten Diagnosen wurden aufgezeichnet und die am besten zutreffende ausgewählt. Diese Ergebnisse verglich das Team mit den richtigen Diagnosen. Die Internetsuche ergab in mehr als der Hälfte der Fälle die richtige Diagnose.

Auch bei lebensbedrohlichen Krankheiten vertrauen Ärzte auf ihr Bauchgefühl

Als meine Mutter seit drei Jahren Brustkrebs hatte, setzten bei ihr starke Schmerzen im Knie ein. Ihr Orthopäde verschrieb ihr Massagen. Nachdem die Schmerzen ein weiteres halbes Jahr nicht besser wurden, suchte ich im Internet nach „Schmerzen im Knie“. Wichtigste Erkenntnis meiner kurzen Recherche war: Eine genaue Diagnose ist besonders wichtig, weil es unüberschaubar viele Ursachen für den Schmerz geben kann. Banal, klar. Das sagte ich meiner Mutter, die weiterhin Massagen bekam. Hätte ich Brustkrebs und Metastasen gegoogelt, wäre ich auf diese Seite gestoßen: Bei einem Viertel aller Frauen mit Brustkrebs tauchen die ersten Metastasen in den Knochen auf. Hätte der Orthopäde meiner Mutter diese Suchanfrage eingegeben, würde sie vielleicht noch leben.

Ich habe es oft bereut, dass ich nicht früher recherchiert habe. Der Orthopäde hat es vermutlich nie erfahren, dass seine Patientin gestorben ist. Gestorben, weil es an Informationen fehlte, die nicht etwa Geheimwissen sind, sondern die frei verfügbar im Netz stehen.

Medikamentenstudien, Forschungsergebnisse, Lexikonartikel (die sogar die genaue Vorgehensweise nach den Regeln der ärztlichen Kunst beschreiben). Alles da. Aber die Ärzte ziehen es vor, sich allwissend zu geben.

Vorbild Homöopathen

Wie vertrauenserweckend fände ich einen Arzt, der mir sagen würde: „Auf Anhieb kann ich Ihnen nur eine statistische Wahrscheinlichkeit nennen, aber lassen Sie uns doch mal zusammen im Internet schauen.“

Homöopathen (von denen ich nun wirklich nicht überzeugt bin) arbeiten mit dicken Büchern. Da schauen sie rein und wecken so im Patienten nicht etwa das Gefühl, sie seien unwissend, sondern: Der macht sich für mich kundig.

Für Ärzte aber scheint es elementar notwendig zu sein, sich allwissend zu geben (ich war einmal mit Halsschmerzen bei fünf Ärzten, die sich gegenseitig darin überboten, wie kurz der Blick in den Hals ausfiel. Die Diagnose reichte von Speiseresten, über Mandelentzündung bis Pfeiffersches Drüsenfieber. Am Ende war es ein Abzess, der sofort operiert werden musste).
Vielleicht haben sie Angst, den Patienten zu verunsichern, wenn sie sagen: „Ich weiß es nicht.“ Vielleicht passt es aber auch einfach nicht in das betriebswirtschaftliche Konzept einer Praxis, mit Patienten mehr als drei Minuten zu verbringen.

Wir brauchen mehr Närdzte (Entschuldigung, ich konnte nicht widerstehen). Ärzte, die besessen sind davon, die richtige Diagnose zu erstellen. Ärzte, die die vorhandene Technik nutzen. Gottverdammt: Ärzte, die ihren Job ernst nehmen.

* Aus dem Netz weiß ich übrigens auch, dass es eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür gibt, dass ich in Wirklichkeit keine Penicillin-Allergie habe.
Es hat aber noch nie ein Arzt meine Angaben in Zweifel gezogen.

43 Kommentare

  1. 01

    Homöopathen arbeiten nicht nur mit dicken Büchern – im Gegensatz zu ihren konventionellen Kollegen stimmen sie ihre Medikamentierung auch individuell auf den Patienten ab. Und das will was heißen! Für mich ist das der wichtigste Grund, warum ich lieber Globuli als Antibiotika nehme – neben der definitiv besseren Verträglichkeit.

  2. 02

    die konsultation des internetes hat mir auch schon geholfen. allerdings kommt es ganz darauf an, welche seiten man konsultiert. wie bei gewissen printausgaben von gesundheits-handbüchern können unter umständen such-ergebnisse mehr verunsichern und verängstigen, als helfen. besonders, wenn sie mit „eindrücklichen“ (im wahrsten sinn des wortes) bildern über mögliche folgen aufwarten.

    übrigens interessant, dass die 100 in der schweiz am meisten verbreiteten medikamente nun durchschnittlich 20 prozent günstiger sind, als in deutschland. noch vor jahren war dies beinahe umgekehrt.

  3. 03

    ist Zwar Spam.. aber habe grade erst neulich zu nem ähnlichem Thema was geschrieben: http://drazraeltod.wordpress.com/2008/05/19/kranke-kassen/

  4. 04

    Danke, Malte!
    Endlich einmal hat jemand recherchiert, was ich brauche, um meinen Selbstdiagnosewahn vor Ärzten und deren mir bekannten Kindern kompetent verteidigen zu können.

  5. 05

    Es ist schlimm, wenn die Ärzte eine Diagnose stellen, Ursachen aufzählen, man selbst erst mal völlig verwirrt ist, die Ärzte aber nicht erklären, was das alles genau heißt. Sie masturbieren lieber mit komplizierten Wörtern und Fachbegriffen und am Ende googelt man sich seine Erklärung selbst zusammen; danach weiß man dann mehr, als beim Arztbesuch. Komisch, das gerade bei Leuten, die das Internet nicht ernst nehmen …

    Ein bisschen mehr Liebe zum Job könnte echt nicht schaden! Dazu noch etwas Selbst-Zurücknahme… dann gehe ich vielleicht auch mal weniger ungern zum Doktor.

  6. 06
    ca-fi

    und wenn du den verlinkten artikel aus dem ärzteblatt auch noch bis zu ende gelesen hättest, wüsstest du obendrein auch noch, dass dich das verschriebene antibiotikum trotz (objektiv unwahrscheinlicher) penicillin-allergie vermutlich doch nicht umgebracht hätte:

    Bei dem Viertel Patienten mit einer Penicillinallergie sind Cefalosporine der dritten Generation eine sichere Alternative.

    wer bis zu ende lesen kann, ist eben auch im internetz klar im vorteil… ;-)

  7. 07
    Smou

    Immer faszinierend, dass du, Malte, so oft ein Thema anschneidest, was mir aktuell auch auf der Seele brennt:

    Meine Freundin hatte nach unserem Urlaub einen angeschwollenen (vermutet: Lymph-)knoten auf einer Halsseite, Gliederschmerzen und einfach Unwohlsein.

    Der HNO-Arzt schickte sie mit Verdacht auf Wurzelentzündung zum Zahnarzt, der lachte nur und schickte sie wieder zum HNO zurück, der sie an einen Allgemeinarzt (!) verwies, der wiederum sagte: „Antibiotika“ (was sie abglehnt hat)

    Nach etwas Recherche (und einem neuen Symptom: Appetitlosigkeit) waren wir im Internet sofort bei der Diagnose Mumps, die auch durch kommende zweite dicke Backe (von wegen Lymphknoten, da schwillen Ohrendrüsen an) und Fieber am 3. Tag von uns selbst bestätigt wurde.

    Der tolle Arzt hatte schließlich am 7. Tag dann mal Einsehen und gab zu, dass es wahrscheinlich Mumps sei (was wiederum viral ist und somit keine Antibiotika gewirkt hätten und stattdessen nur den Darm völlig aus der Ordnung gebracht hätte). Ausserdem hätte sie, wenn sie in die Arbeit wäre u.ä. vermutlich schon die halbe Welt angesteckt – denn der Großteil der Jahrgang 85 und älter hat nur eine MMR-Impfung – man soll aber zwei haben…

    Fazit: Erst selbst kundig machen und dann hoffen, dass der Arzt kein Assi ist.

  8. 08

    @ca-fi

    für die dann wiederum gilt:

    „Anderseits sind Drittgenerations-Cephalosporine meistens ungenügend wirksam gegen Staphylokokken. Sie sind deshalb z.B. für die Behandlung von Haut- und Weichteilinfekten kaum geeignet.“
    :)

    beide ärztinnen (sowohl die im krankenhaus als auch meine stamm-hno-ärztin) haben das verordnete medikament verworfen.
    und: ich habe es ja nun schließlich auch nicht nehmen müssen.

  9. 09

    Eine Bekannte von mir hat ein ähnliches Erlebnis gemacht, nach einer Routineoperation verordnete ihr Hausarzt ihr ein neues Schmerzmittel. Nachdem sie das Medikament einige Wochen eingenommen hatte bekam sie schwere Depressionen die sich über 2 Jahre hinzogen. Eine Google Abfrage nach dem Namen des Schmerzmittels brachte eine Vielzahl an Meldungen von Depressionen die in Folge der Einnahme auftraten. Mittlerweile darf das Medikament in DE nicht mehr verschrieben werden.

    Eine simple Suchanfrage des Arztes hätte seiner Patientin zwei unglaublich schwere Jahre erspart, denn im Netz fand man bereits als das Medikament in Deutschland noch neu war, ähnliche Berichte aus dem Ausland.

  10. 10
    Maltefan

    @Simon Columbus: …. dabei wäre es bei den Zuckerkügelchen sowas von egal, welche der Homöopath gibt. Ist schliesslich in keinem irgendein Wirkstoff drin. Aber das ganze Brimborium ist für den Placebo-Effekt gut, also wiederum doch nötig.

    @Malte: Immer wenn ich mir „House“ anschaue wünsche ich mir, dass meine Ärzte wenigstens mal ein Prozent dieses Aufwands auf die Diagnose verwenden würden.

  11. 11

    @Maltefan: Kannste haben.. du musst nur genug Geld einstecken haben und dem Arzt sagen dass du die ganze behandlung aus eigener Tasche zahlst und das nicht über die Krankenkasse gehen soll
    Hinterher bist du dann natürlich arm.. aber gut versorgt^^

  12. 12
    rio

    Um mal die andere Perspektive wiederzugeben: Bin als Medizin-Student immer wieder überrascht, wieviel Schwachsinn ältere Kollegen labern können, der sich durch einen einfachen Blick in den Herold (Klinikleitfaden, Besser als Internet!) vermieden ließe! Andererseits: einige haben die Diagnostik halt drauf, andere halt nicht – es gibt halt nicht DIE Ärzteschaft…

    Ach ja bzgl. Cepahlosporine hat Malte wahrscheinlich recht, da ich per unseriöser Ferndiagnose auch auf Strepto-statt Staphylokokken tippen würde – allerdings stimmt es auch nach meinen Erfahrungen, dass die Cephalosporine bei Penicillin-Allergikern nahezu gar nicht allergen wirken…

    bzgl. “ „žAber es steht ja gar nicht fest, dass die Entzündung durch Bakterien ausgelöst wurde.“ “ hast du zwar Recht Malte, ABER leider kostet der tatsächliche Erregernachweis (z.b. durch Kultivierung) viel mehr als die Therapie, weswegen man halt aus volkswirtschaftlichen Gesichtspunktet einfach auch mal ins Blau therapiert… (d.h. Medikation gegen den häufigst-vorkommenden Erregertyp gibt)

  13. 13
    Maltefan

    @Dr. Azrael Tod: Deswegen sagte ich ja 1%. Es geht mir weniger um den ganzen gerätediagnostischen Aufwand als dass ein Arzt auch mal zuhört, nachfragt, und nicht immer sofort auf das wahrscheinlichste tippt sobald man seine 2 Symptome aufsagt.

  14. 14

    @rio:

    dachte ich mir, meine ärztin war so seltsam verdruckst. das sind ärzte immer, wenn etwas medizinisch sinnvoll, wirtschaftlich aber albern wäre. „das dauert so lange…“, „das geht aus wie das hornberger schießen….“
    danke für die information!

  15. 15
    Maltefan

    @rio: In Italien machen sie das mit dem Erregernachweis noch. Allerdings muss man den Kram da auch selber ins Labor bringen, das Ergebnis abholen und damit zum Arzt dackeln. Scheint irgendwie billiger zu sein als unser System.

  16. 16
    rio

    @Malte: kein Problem
    @Maltefan/Malte: Die Frage ist halt WANN man den Erregernachweis macht..und meiner Meinung nach zögern zu viele zu lange damit, eben wegen den Kosten…mein Vater hatte letztens eine fortgeschrittene Harnwegsinfektion und nachdem das dritte Antibiotikum halt „ins Blaue hinein“ ausprobierte wurde, musste ich persönlich beim Arzt meines Vater vorstellig werden bevor er gemacht wurde – persönlich finde ich mehr als einen, (max zwei!) Antibiotikum-„Testversuche“ nicht verantwortbar – trotz der Kosten – um auf den Fall zurückzukommen: es stellte sich sich raus, dass der Erreger ein anaerobier war (d.h. er kommt ohne Sauerstoff aus), was bedeutete das alle in der Therapie benutzten Antibiotika für die Katzen waren WÄHREND die Entzündung weiter voranschritt…

  17. 17
    Maltefan

    @rio: In Italien haben sie das bei einer Blasenentzündung gemacht bevor sie ein Antibiotikum gegeben haben.

  18. 18

    mh, der Artikel stimmt mich nicht gerade zuversichtlicher… meine Schwester liegt gerade im Uniklinikum Kiel – erster Verdacht Hirnhautentzündung, dann MS…. Bisher wissen die Ärzte aber nicht was sie hat. Das Internet sagt allerdings MS (Symptome: Plötzliche RICHTIG FIESE Kopfschmerzen, weiße Flecken im Gehirn beim Kernspin) – doof. :/

  19. 19

    Wie sagte neulich eine Freundin von mir, die eine längere ärztliche Odysee hinter sich hatte «Wenn Du heute nicht schon mit einer Diagnose zu einem deutschen Arzt gehst, dann bekommst Du auch keine oder eine falsche.»

    An sich finde ich die Idee von Ärztehäusern eine gute — sofern sie endlich lernen würden nicht nur gemeinsam in einer Mietskaserne zu hausen sondern tatsächlich miteinander an einem Patienten arbeiten. Das wäre auch die einzige gute Idee an diesen Patientenkarten. Es kann sehr wohl hilfreich sei, stünden einem Arzt mit ausgewogenem Fachwissen gewisse Informationen unverfälscht über einen Patienten zu (ich weiß selber, dass ich einmal eine Medikamenteneinnahme verschwiegen hatte, weil ich keine Lust hatte sofort in die Schublade x vom Kollegen geparkt zu werden). Da ich aber aus meiner eigenen früheren Arbeitserfahrung weiß, wie gerne in Praxen Patienten Diagnosen anverordnet werden, die auf dessen Gesundheitsbild gar nicht zutreffen, jedoch in der Abrechung ein paar Punkte mehr bringen, weil sie eine Untersuchung mehr gestattet, ist diese einzige gute Idee der Chipkarte leider auch schon tot bevor sie jemals gelebt hat.

    Gute Besserung — Ohrschmerzen kommen gleich nach Zahnschmerzen! Und nein, Du hättest Deine Mum mit der richtigen Google-Suche nicht retten können. Wenn bei einem Mama-CA die Metastase bereits im Knie angekommen ist, ist es leider nur noch eine Zeitfrage. Gerade bei einem Mama-CA fällt die Entscheidung über das Weiterleben deutlich früher: in der Größe des Tumors bei der Erkennung und in der Art des Tumors. Tue Dir bitte den Gefallen und streiche den Vorwurf bitte aus Deiner persönlichen Liste.

  20. 20
    heidrun

    nunjha, etwas schwierig, „den“ ärzten vorzuwerfen, dass sie nicht alles in betracht ziehen. viele meiner ärzte arbeiten auch unter extremem zeitdruck. und den vorwurf der „geldmacherei“ in den kommentaren, der ja auch gerne der bösen pharmaindustrie gemacht wird, finde ich auch schwierig.
    obwohl es natürlich schwarze schafe gibt. ich habe 2 neurologen und deren reaktion auf panikattacken erlebt: einer verschrieb ein medikament, dass in 15 % (!) der fälle zu schlundkrämpfen führt, was dann auch stattfand, die andere riet zu nordic walking anstatt. 5mal in der woche schwimmen zu gehen. da wäre zuhören in der tat netter gewesen, vebunden mit baldrian, johanniskraut oder whatever. dass man damit überhaupt mein neurologen landet…
    selbstdiagnose ja, fein, aber ich nehme das auch nicht ernst, wenn jemand sagt, er habe irgendetwas „im internet“ gelesen. die seite würd ich da schon hören wollen und auch wie kritisch die recherche war. viel medizinische literatur ist im internet auch einfach schlicht nicht zu finden. man sollte aber keinem arzt sofort glauben und wenn möglich zu mehreren gehen. wie ich aber von einem äusserst kompetenten und kritischen pharmakologen weiss, könnten auch 50 % der schulmedizin einpacken, wenn der placeboeffekt nicht existieren würde.

  21. 21

    also ich bin echt kein anthroposoph, aber ich hab irgendwie auch den eindruck, dass beim menschen in sachen gesundheit irgendwie fast alles zusammenhängt.
    soll heissen: gerade bei chronischen beschwerden (bzw. in fällen wo man erst zum arzt geht, weil chronisches akut zu werden droht) täte eine umfassende anamnese not, für die wohl allzuoft keine zeit bleibt…
    die meisten leiden entwickeln sich ja wahrscheinlich doch aus dem ganzen lebenswandel des betroffenen.
    die idee jegliche beschwerde einzeln monokausal behandeln zu können erscheint mir irgendwie etwas blauäugig…
    das muss wohl so ein „westliche-schulmedizin-ding“ sein, aber was weiss ich schon.

  22. 22

    Ausgehend von den überraschten, fast ungläubigen Blicken, begleitet von einem langen „waaas?“, die ich von meinen Mitmenschen oft entgegengebracht bekomme, wenn ich meine Penicillin-Allergie erwähne, ist es beruhigend, zu erfahren, dass das viele Leute haben (oder glauben zu haben).

  23. 23
    Harm

    auch wenn ich die Grundaussage „mündiger Patient via Google, denn sonstweisswas passiert“ ambivalent betrachte, möchte ich ein grosses Lob an Autor und Kommentatoren abgeben, da bislang der „Halbgott in weiss“ noch nicht strapaziert wurde. Vielen Dank.

  24. 24

    Ich hoffe, dass die Ohren inzwischen wieder das tun, was sie sollten, statt zu schmerzen..

  25. 25

    Ich bin sehr skeptisch, ob es nur um die mangelnden Diagnosefähigkeiten bei den Ärzten geht. Sie hängen einfach zu sehr in ihrem Abrechnungsdschungel, und den verlassen sie nur sehr selten. Wie könnte es sonst sein, dass sie eine ganze Generation mit teuren Augentropfen versorgen – die jede Menge Nebenwirkungen mit sich bringen- , statt einen einfachen ambulanten Eingriff, der das Problem für viele Jahre erledigt?

    Es gibt tausende mysteriöser Beispiele für die Unfähigkeit der zeitgenössigen Medizin. Aber solange wir nicht nachdrücklich eine bessere – und nicht unbedingt eine teurere – Medizin fordern, wird sie wohl ihren Weg in die Sackgasse weiter gehen.

  26. 26
    heidrun

    unfähigkeit der zeitgenössischen medizin? whew. starke worte. in meiner familie sind dieses jahr schon 3 laute durch schulmedizin vom krebs befreit worden. ich find das ganz fein.
    @ malte (21): „die meisten leiden entwickeln sich ja wahrscheinlich doch aus dem ganzen lebenswandel des betroffenen.“ wohl wahr. nur: der mündige patient muss dann eben auch ein bisschen auspacken und selbstkritisch sein. der arzt kann deinen lebenswandel nicht riechen. und hat eben, wie bereits bemerkt, oft keine zeit. ich will hier nicht „die ärzte“ generell reinwaschen, aber ich kenn nur allzu viele leute, die eben einfach zu den entsprechenden pillen greifen oder erwarten, sie verschrieben zu bekommen, wenn der lebenswandel sich dann mal rächt, damit schnell wieder alles beim alten ist.schon alleine, wie viele frauen rauchen und die pille nehmen. was wäre das für ein aufschrei, wenn der frauenarzt sich da weigern würde, die pille zu verschreiben!

  27. 27
    MussSein

    Mich wundert es, dass die medizinische Sicht hier bisher nur selten eingeworfen worden ist. Unsere Medizin in Deutschland ist wahrlich nicht schlecht, aber es sind Erwartungshaltungen vorhanden, die nicht erfüllt werden können. Patienten kommen mit teils sehr schwammigen Aussagen und Beweggründen zu den Ärzten und diese müssen, leider heutzutage köstengünstig, eine Diagnose zusammenschneidern. Wer bereits die Möglichkeit hatte in medizinischer Fachliteratur zu schmökern, wird feststellen, dass aus den einfachen Worten des Patienten sich nicht wirklich einfach eine Diagnose basteln lässt. Man hangelt sich an vorhandenen Leitfäden entlang und klappert immer kleiner werdende Wahrscheinlichkeiten ab, die Diagnostik ist so gesehen zwar wunderbar, aber in dem umfassenden Ausmaß nicht bezahlbar. Will ja auch keiner, hauptsache es ist günstig.

    Das Internet mag zwar bei Symptomen für den Laien eine ordentliche Übersicht bieten, doch lässt sich allein an einem Knieschmerz alles mögliche diagnostizieren: einfacher Gliederschmerz, Krebs, Ausstrahlung aus anderen Körperregionen… Und da hält es dann am Ende jeder Arzt so wie es gelernt wurde. Ein Schlosser, mit abgeschlossener Ausbildung in den 70er Jahren wird heute höchst selten den aktuellsten Stand der Technik im Hinterkopf haben. Wie auch, da zählt das persönliche Wissen viel mehr, ein Blick in das Lehrbuch der letzten Ausgabe wird selten riskiert. Nur beschwert sich da eben keiner, es wird gekonnt hingenommen.

    Die heutige Medizin ist hochaktuell, gleichzeitig aber ein höchstkomplizierter Wahrscheinlichkeitsbaum mit sehr vielen Unbekannten. Dort zwangsläufig sofort eine perfekte Diagnose zu finden, ist genauso selten wie mit Google, schließlich ist die erste Seite nicht immer das, was man sucht (vergleiche „Auf gut Glück!“).

  28. 28
    lonyx

    Na herrlich,

    ein wenig differenzierter dürfte die auseinandersetzung ja durchaus auch sein..nicht, dass ich hier meinen, ohja, ich bin teil der sich selbstüberschätzenden und einzig dem billigen kommerz verpflichteten kaste, berufsstand über die maßen verteidigen will, aber es fällt schwer, eine google-recherche als empfehlenswerte alternative zu nicht- vertrauenserweckenden ärzten zu propagieren ist schon schwierig, nicht zuletzt, weil das bloße eintippen von symptomen zwar wegweisende ergebnisse haben kann, aber nicht muß.

    zudem, irgendwann muß sich die geneigte patientenschaft eben auch mal überlegen, was sie vom system medizin erwartet, irgendwo stand bei den kommentaren, dass es in deutschland ein hohes niveau gibt..stimmt..ab vielen stellen aus meiner sicht viel zu hoch und vielzu abhängig von einer großen industrie, die auch den anspruch hat, jedes jahr ein mindestmaß vom kuchen der beiträge abzubekommen. andererseites kostet die hier mehrfach eingeforderte umfängliche diagnostik soviel geld, dass es mit den jetzigen beiträgen nicht zu stemmen ist, nun kann der geneigte privatpatient , der meist auch über ein eningermaßen gutes einkommen verfügt, diese leistungen problemlos einreichen, der gesetzlich versicherte patient hat beim erklärten politischen willen, die beiträge nicht weiter zu steigern und eher noch zu senken, ein recht schlechtes blatt, langfristig an allen möglichen medizinischen innovationen und möglichkeiten zu partizipieren. das ist nun aber nicht schuld des arztes, der nur am eigenen wohlstand orientiert das interesse der patienten verdrägend geld scheffelt, es ist nur in keiner branche, und eben auch nicht der medizin, zu erwarten, dass irgendjemand leistungen erbringt, die nicht bezahlt werden.

    …..und zur eigentlichen geschichte im ersten beitrag: cephalosporine , egal, ob I., II. oder III. generation sind für hno-infektionen nicht erste wahl, stimmt, können aber trotzdem wirken- die beschrieben und irgendwo gelesenen kreuzallergien gibts, auch in der angegebenen prozentzahl, aber es gibt halt 10% gefühlte penicillinallergiker und nur ein viertel dieser hat auch eine wirkliche allergie. ( siehe: http://www.aerzteblatt.de/V4/archiv/artikel.asp?id=43978 ) aber hier eine dezidierte diagnsotik durchzuführen, zumal im erkrankungsfall, ist unrealistisch und nicht zu bezahlen.

    so mag sich ein jeder im www informieren, aber der daraus abgeleitete sachverstand ist leider höchstens eindimensional, und je mehr die quellen von selbsthilfegruppen gespeist werden, desto mehr ists leider ein häufig äusserst subjektives bild, das einzuordnen eben doch ein klein wenig kenntnis erfordert…in diesem sinne, gute genesung

  29. 29
    L. Krahmer

    Zitat lonyx:
    „irgendwann muß sich die geneigte patientenschaft eben auch mal überlegen, was sie vom system medizin erwartet“

    Dass Ärzte im Lauf ihres Berufslebens ein sehr relativierendes Bild von ihren Patienten entwickeln war mir bekannt. Dennoch bin ich über den Zynismus der aus lonyx´Beitrag spricht, erstaunt. „Die geneigte Patientenschaft“ erwartet vom S y s t e m Medizin (Was ist das eigentlich, das System Medizin) nichts, sie erwartet aber ernstgenommen zu werden von ihrer Ärztin oder ihrem Arzt, auch mit einfachen Worten, auch mit schwammigen Beschreibungen und Unsicherheit. Die Patienten sind ja wohl in den meisten Fällen eben keine Fachärzte sonst würden sie sich anders, professioneller ausdrücken. Ist manchen Ärzten vielleicht das Gefühl für den Menschen abhandengekommen?

    Es ist meines Erachtens genau diese Einstellung( „geneigte Patientenschaft“), die man mit etwas bösem Willen auch als ûberheblichkeit oder Arroganz charakterisieren könnte, dieses „Ihr habt keine Ahnung, und medizinische Information ist eigentlich nur für Fachleute bestimmt“ die mir Angst macht.

  30. 30

    eine google-recherche in gesundheits- bzw. krankheitsfragen ist nach meiner erfahrung ziemlich riskant. die dort erzielten ergebnisse sind entweder pharma-pr-müll oder anti-pharma-verschwörungs-müll.
    das heisst vereinfacht, entweder stirbt man an den nebenwirkungen unnützer und teurer medikamente oder wird zum hypochonder, der nur durch eine langwierige psychotherapie von seiner nosophobie geheilt werden kann.

    sehr gute erfahrungen habe ich hingegen mit dem buch: http://www.test.de/shop/buecher-spezialhefte/gesundheit-kosmetik/sp0109000/

  31. 31
    rezz

    @ wolle: das Risiko lässt sich reduzieren, wenn statt der „normalen“ Google-Suche Google Scholar verwendet wird. Jedenfalls wird der erwähnte Müll schon mal nicht angezeigt.
    Und ganz nebenbei sollte niemand in Versuchung geraten Information und Wissen zu verwechseln.

  32. 32
    Tim

    Google Scholar bringt einen meist nicht viel weiter als zu den Abstracts von Studien. Der Patient wird doch für dumm gehalten. Werbeeinschränkungen, die praktisch zum Informationsverbot werden, nicht einmal Beipackzettel dürfen in Deutschland veröffentlicht werden, usw. Also klaubt man sich die Information oft genug auf englisch und aus obskuren Quellen zusammen. Sehr frustrierend.

    Wir brauchen nicht mehr Närzte, weil das „besessen, die richtige Diagnose zu erstellen“ finanziell vom Gesundheitswesen nicht leistbar ist. Analysen zeigen, dass eine an wissenschaftlichen Leitlinien ausgerichtete Therapie teurer ist.

    Wir brauchen ein Ende der Bevormundung von medizinischen Informationen durch den Staat. Ich will verdammt noch mal selber amtliche Fachinformationen lesen dürfen oder mir von Pharmaunternehmen die Vorteile ihres Medikaments anhören/anlesen. Ich will nicht ein „Sorry, hier dürfen nur Fachkreise rein“ im Internet sehen, wenn es interessant wird. Und ich will einen Zugang zu den wichtigen medizinischen Zeitschriften, auch ohne Student oder Uni-Angehöriger zu sein. Ich will richtige Ärztebewertungs-Portale, nicht diese Pseudo-Rankings in den Gesundheitscommunities („war die Sprechstundenhilfe nett…“). Beispiel: PatientsLikeMe.com

    Wird Zeit für eine Revolution. revolutionhealth.com – Steve Case hat recht.

    Es ist meine Gesundheit. Ich bin dafür verantwortlich und brauche keine Gängelei durch Staat, Ärztefunktionäre und Patientenschützer.

  33. 33

    Ich finde auch, dass man inzwischen sehr gute kostenlose Gesundheitsratgeber im Netz finden kann. Gleiches gilt auch für Rechtberatungen. Und beides von entsprechenden Fachleuten.
    Es ist wohl eine natürliche Abwehrhaltung, die aus persönlichen Berufspathos resultiert, wenn die Fachleute vor Ort sich gegen das Internet verwehren.
    Ist mir aber auch schon in KFZ-Werkstätten genauso passiert: Tips von KFZ-Meistern im Internet tut der Meister in der Werkstatt auch gerne mit einem überheblichen Lächeln ab….
    …nur um dann kurze Zeit darauf die gleiche Diagnose zu präsentieren. Natürlich kostenpflichtig!

  34. 34
    Sepp

    OFFTOPIC: Ich erinnere mich daran, dass ihr mal geschrieben habt, dass ihr vor habt in der „neuen“ Version von Spreeblick deutlicher zu machen welcher Autor was geschrieben hat. Irgendwie finde ich das aber immernoch nicht optimal. Entweder muss man erst den Artikel lesen und sieht dann wer ihn geschrieben hat oder man scrollt erstmal wild hin und her und muss dann im „Kleingedruckten“ lesen wer das ganze überhaupt geschrieben hat!

  35. 35
    tobsucht

    Dieses Heftchen kann ich (als Mediziner) wirklich allen medizinisch interessierten Laien ans Herz legen:
    http://www.gutepillen-schlechtepillen.de/

    Kritisch und unabhängig. Warum wird sowas nicht in den Apotheken ausgegeben?

  36. 36

    „Ärzte, die besessen sind davon, die richtige Diagnose zu erstellen.“
    gibts doch ;) *wink* hallo, Dr. House!

  37. 37
    kasos

    Also ich kann nur sagen, wenn das so leicht wäre, ein paar Suchbegriffe in Google und schon fluppt die Kisste und man kennt die Diagnose, dann hätten sich nicht Generationen von Informatikern mit medizinischen Entscheidungsfindungssystemen beschäftigen brauchen, die am Ende aber auch nie den ärztlichen Entscheidungen überlegen waren. Stimme zu, wenn man von seinem Arzt genausoviel Sorgfalt bei der Entscheidungsfindung erwarten darf, wie von anderen Berufsgruppen bei Ihrer Arbeit, möchte aber einmal unterstellen, dass dies auch bei den meisten der Fall ist. Leider ist es in der Humanmedizin so, dass es in vielen Fällen keine eindueutige Entscheidung gibt und sicherlich wäre ein Abstrich von dem Ohr, dann das Beste gewesen und dann wartet man 24h bis das ERgebnis da ist, behandelt solange empirisch mit dem wahrscheinlich am Besten passenden Antibiotikum oder ist es vieleicht doch nur ein viraler Infekt?

  38. 38

    Es gibt ein ausführliches Interview zum Thema deutsches Gesundheitssystem mit Bloggerin und Ärztin Dr. Sarah Schons auf Radio-G:

    http://www.radio-g.net/radio-g-142-doc-sarah.html

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