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Mein rechter rechter Platz ist frei

Der Bloglandschaft fehlen die Ausläufer nach rechts. Bloß ganz weit drüben gibt es Inselchen à la Politically Incorrect und Konsorten. Die sieht man kaum: sie liegen jenseits der Nebel der Vernunft. Um Verbindung zu ihnen aufzunehmen, braucht man entweder Interkontinentalraketen oder ein Narrenschiff. Als Pazifist und Drogenverächter hat man’s da schwer.

Die gemäßigte Rechte, das konservative Moment fehlt in der Blogosphäre. Entweder, die gemäßigte Rechte ist komplett offline, oder sie ist dermaßen 1.0, sie könnte glatt Huub Stevens heißen. Die wenigen Konservativen, die sich hierher verirren, erkennt man an den zerrauften Haaren und den hilflosen Versuchen, kniggekompatibel durchzukommen. Die Fassungslosigkeit eines Jens Jessen oder eines Friedbert Pflüger auf Anfeindungen aus dem Internet wirkt auf rührende Weise hilflos. Vielleicht liegt es an einem kulturellen Missverständnis, an einem Kommunikationsproblem: Die Gesprächskultur in den Blogs ähnelt eher einer Seemannskneipe als dem soignierten Parlieren in den Raucherzimmern der Feuilletons. Und dass angespuckt werden auch als Respektsbezeugung verstanden werden kann, daran muss man sich erstmal gewöhnen. Trotzdem oder deswegen löst die Einladung Pflügers, ihn doch zunächst einmal kennenzulernen, bevor man ihn aburteilt, in mir akute Bauschismus-Attacken aus. Man möchte ihn beinah in den Arm nehmen und „Nimms nicht zu schwer, Hase“ wispeln.

Das ist nicht hämisch gemeint. Wirklich nicht. Weil: das konservative Element fehlt mir häufig in den Debatten. Die Diskussionen bei Reizthemen (Islam, Zuwanderungsdebatte, Rechtsradikalismus, Terrorismus, Nichtraucherschutz, etc) sind inzwischen hunderttausende von Malen geführt worden, mit immer den gleichen Ergebnissen. Es macht keinen Spaß mehr. Das ist inzwischen in einen Stellungskrieg ausgeartet zwischen „jenseits von gut und böse“ und Leuten, die den Teufel tun würden, sich als „konservativ“ oder „bürgerlich“ zu bezeichnen. Am Ende fährt irgendwer von rechts her die Dicke Berta aus, um das ferne Paris zu beschießen. „Ihr werdet ja schon noch sehen“ heißt die heute und ist das größte Kaliber der Spatzen, die gerne Falken wären. Und wie das immer so ist, wenn einer ins Nichts zielt, haben sie am Ende sogar noch den Eindruck, getroffen zu haben.

Gerade und immer beim Thema Islam. Zu durchsichtig die immer gleichen Argumente, zu leicht zu widerlegen die ganzen falschen und gefakten Zitate, zu offensichtlich die neurotische Störung im Hintergrund. Manche, fast alle Reizdiskussionen verkommen inzwischen zum Ende hin öffentlichen Sitzungen für therapieresistente Fälle. Das mag für Laienpsychologen ganz interessant sein, inhaltlich gähnt es mich an.

Drum, werte Konservative, schaut doch mal rein. Ich hätte ja nie gedacht, sowas mal zu schreiben, aber: Ich vermisse euch hier. Ich würde mich nämlich gerne mal wieder ernsthaft streiten.

160 Kommentare

  1. 01

    Dies mag daran liegen, dass viele Konservative doch etwas gehobenerem Alters sind (schon von Natur aus) und sich rein prinzipiell schon nicht wirklich für das Internet interessieren. Blogs als noch spezielleres Untermedium des obengenannten sind dann wohl einfach zu unbekannt um diese Teilgruppe der Bevölkerung anzuziehen.
    Dies wird sich auch frühestens dann ändern, wenn Blogs und damit korrelierende Techniken (wie Newsfeeds) in der ganzen Bevölkerung verbreitet sind, was wohl noch einige Jahre dauern wird.

  2. 02
    Michael

    Ich glaube, Azrael Tod hat Recht. Teilweise jedenfalls. Wer schonmal ein Treffen der „gemäßigte Rechten“ oder Konservativen mitbekommen, der sieht meist eher ältere Herrschaften – also ab 40 aufwärts – und nur wenig Junge – um die 20 / 30. Und letztere tragen dann meist auch enge Anzüge oder schauen aus, wie Jura-Studenten mit Eltern die ein Jahreseinkommen von über 80.000 vorweisen können – also nicht gerade das webaffinen Parteigros.

    Und außerdem: Die Konservativen mit denen ich gesprochen habe oder die ich kenne, die halten so ganz und gar wenig von Dingen wie „Blogs“ – wenn sie überhaupt davon gehört haben. Kommunikation, so sagte mir ein Alt-CSUler, ist wenn Leute mit einander reden und nicht wenn sie ins Internet Dinge schreiben.

  3. 03
    Elblette

    nimm herrn jessen mal in den arm, er kann es einfach nicht verwinden: http://www.zeit.de/2008/20/II-Oeffentlichkeit_-Was-redet-man

  4. 04

    Alles muss man selber machen. Ich bin ja auch ab 40 aufwärts, da wird man eh konservativ. Ich mach das, Fred, okay?

  5. 05

    … also die Kommentar-Tendenz ist mir hier zu durchsichtig. Frei nach dem Motto „wer mit 20 kein Kommunist ist ist, hat kein Herz und wer mit 30 noch Kommunist ist, hat keinen Verstand“ (Alter in Maßen variabel) wird hier in schwarz und weiß geteilt. So einfach kann es nicht sein.

    Fangen wir vorne an: Was ist denn „gemäßigt rechts“ oder „konservativ“? Ich will das Fass hier nicht aufmachen, bemerke aber, dass dieses Fass mehr unterschiedliche Aromen enthält als die bisherigen Kommentare vermuten lassen.

    Die Erklärung muss komplexer sein – so die Beobachtung denn stimmt. Vielleicht nimmt das politische Mitteilungsbedürfnis auch nur mit zunehmender Orientierung gen „rechts“ ab und ganz rechts wieder zu?

    Herzlichst Guido

  6. 06
    martin

    geh mal auf klamm.de ein paar newskommentare lesen und du hast deine konservativen. sowas kann man nur vermissen, wenn’s nicht da ist. (logisch, ist ja bei allem so!)

  7. 07

    Was „die Konservativen“ (wer ist das?) machen und was davon im Internet, dazu kann man nur Vermutungen anstellen. Und genau das ist es, was alle in der „Islam-Debatte“ machen: Kräftig im Trüben fischen. Ab und zu auch mit Dynamit fischen, obwohl man nicht mal weiß, ob im Tümpel noch was lebt. Wir können uns alle lange totargumentieren… mir fehlen so langsam einfach die Fakten. Wie ist denn nun die Situation in Deutschland und der Welt wirklich, was den Islam angeht? Ich habe keine Ahnung. Und jedes mal, wenn ich eine öffentliche Diskussion erlebe, denke ich: Die haben auch keine Ahnung. Nur Argumente. Die zwar zum Teil richtig sein mögen, ohne Zahlen aber auch keinen Bezug zu irgend einer Realität haben.
    Und das ist nunmal nicht 2.0 oder 1.0 sondern einfach nur unterhalb vom Stammtischniveau. Egal ob Blogosphäre oder TV.

  8. 08
    Hein

    @Dr. Azrael Tod:
    Naja, es gibt doch jede Menge junger Unionisten. Ich hab allerdings auch keine Ahnung, wo die sich verstecken.

    @Erfolgs-Blogger:
    Fangen wir vorne an: Was ist denn „gemäßigt rechts“ oder „konservativ“?

    Ich würde mal ganz einfach sagen, das sind all jene, die noch fähig sind, differenziert zu denken und keine feuchten Träume haben, wenn es darum geht Ausländer, Linke und Moslems am nächsten Baum aufzuhängen.

  9. 09

    Ich denke, das ist unter anderem auch eine Frage der Salonfähigkeit (öffentliche Meinung, Medienmeinung(en)…).
    Vielleicht ist die „gemäßigte Rechte“, was auch immer das sein mag, tatsächlich weniger präsent, als die extreme Rechte. Nicht weil sie nicht existieren würde (zahlenmäßig höchstwahrscheinlich der extremen Rechten sogar überlegen ist), sondern weil sie sich z.B. nicht organisiert ausspricht und somit nicht das Gefühl von Rückendeckung haben kann (eben: Salonfähigkeit, soziale Erwünschtheit). Da ist dann auch fraglich, ob man eine zu den in Blogs vertretenen Meinungen offensichtlich größtenteils konträre Position vertreten will oder nicht lieber schweigt.

  10. 10
    Viva Hammonia

    Das Problem ist wohl weniger darin zu sehen, dass hier „rechte Ultras“ ihren Senf dazu geben (jene haben nämlich im Zweifel nicht allzu viel „Senf“), sondern dass bei diesen Reizthemen einfach zwei völlig unterschiedliche Herangehensweisen an die Materie, aufeinanderprallen.
    Besonders beim Thema Islam wird das evident.

  11. 11

    @Hein: Allerdings sind die netten Jungs aus der Jungen Union alles andere als konservativ, würde ich sagen.

  12. 12
    Frédéric Valin

    @Johnny Haeusler: Jut. Dann mach ich in der internen altersbedingten Spreeblick-Hackordnung ab sofort den Karstadt-Entglaser.

  13. 13
    Hein

    @dan:
    Hm, nicht konservativ,sondern…?
    Es gäbe ja sonst auch noch die Julis.

  14. 14

    Bevor man hier weiter diese und jene Gruppe der jüngeren Konservativen aufzählt möchte ich mich etwas berichtigen.
    Ich glaube nicht dass das Problem darin liegt dass Konservative bzw. gemäßigt rechts orientierte (Ich empfinde schon die eindimmensionale Einteilung aller Überzeugungen in rechts mitte und links als mehr als bedenkliches Schubladendenken.) sich nicht für neue Technologien interessieren. Ich glaube halt nur, dass Blogs in deutschland, auch wenn sie von Suchmaschinen durch ihre hohe Verlinkung recht gut dargestellt werden, von der breiten Öffentlichkeit allgemein ignoriert werden.
    Wenn ich mir meine Eltern und andere in dieser Altersklasse ansehe, dann wissen die einfach nicht was ich meine, wenn ich ihnen sage „Ich habe einen Blog unter g33ky.de“. Wenn Leute aus dieser Altersgruppe online gehen, dann sehen die allerhöchstens noch den Unterschied zwischen einer privaten Homepage und einer Homepage einer Firma bzw. öffentlichen Organisation.
    Das Internet mag in seiner Rolle als Informationsquelle angekommen sein, in seiner neuen Rolle als Mitmach-Internet oder Web2.0 ist es noch lange nicht bekannt.
    Um zurück zum Thema zu kommen, wenn wir davon ausgehen dass das Antworten auf Blogartikel und das Mitdiskutieren schon allgemein eher die Angelegenheite einer kleinen, elitären Gruppe von Blogbesitzern ist, dann sollte es logisch sein, dass diejenigen die solche Blogs schreiben auch meist die Bevölkerungsgruppen vertreten, die sich am meisten für Informationstechnologien und ähnliches Interessieren. Das ist nunmal eher der 16-30 jährige, computergeschädigte Geek als der 50jährige, konservative und politisch interessierte Arzt mit einem Dr.-Titel in Soziologie.

  15. 15
    Martin2

    Man kann – wenn man denn in diesen Kategorien denkt – die Blogs als progressiven Gegenentwurf der etablierten Öffentlichkeit sehen. Es ist ein wenig hinfällig in diesem Bereich wieder eine alternative Öffentlickeit zu suchen.
    Ansonsten denke ich, dass die Themen derart polarisiernd sind, dass die Gegenstimme nicht als gemäßigt wahrgenommen wird. Egal von welcher Seite.

  16. 16
    meg24

    wo genau fängt denn das „rechts“ sein an? einige dinge sind sicherlich direkt zuzuordnen, manche wohl eher fliessend. gruss meggi

  17. 17
    savers

    Mit der Bemerkung: „Die Gesprächskultur in den Blogs ähnelt eher einer Seemannskneipe als dem soignierten Parlieren in den Raucherzimmern der Feuilletons. Und dass angespuckt werden auch als Respektsbezeugung verstanden werden kann, daran muss man sich erstmal gewöhnen.“ magst Du schon den Hauptgrund zumindest angeschnitten haben.

    Die Gesprächs- bzw. Diskussionskultur macht einen sehr großen Unterschied aus und das habe ich als JUNGE UNIONS- Mitglied, der aber auch ab und zu eine linke Debatte miterlebt, am eigenen Leib erfahren können. Soweit sich das verallgemeinern lässt,ist mir aufgefallen, dass eher linke Diskussionen extrem hitzig und aggressiv durchgeführt werden, wobei es in der sog. „gemäßigten Rechten“ eher gediegen abgeht. Das „angespuckt werden“ entspricht halt einfach nicht dem konservativen Idealbild einer Diskussion, in der Art wird der Nachwuchs nicht erzogen und was der Bauer nicht kennt, dass isst er nun mal auch nicht.

    Ich glaube nicht, dass das mit einer geringeren ICT-Neigung bzw. Verharrenstendenzen im Web 1.0 zu tun hat.

    Es stört mich persönlich manchmal auch, dass auf Argumente einfach nicht eingegangen wird. Gut das mag generell in der politischen Kultur sehr verbreitet sein, aber in solchen Blogs wünsche ich mir schon, dass und da sind wir schon wieder beim Schlagwort Diskussionskultur, eine Debatte miteinander geführt wird, in welcher nicht einfach einzelne Argumente aus einem Kommentar extrahiert dargestellt und kritisert werden und der Rest unkommentiert stehen bleibt, sondern differenziert mit der Gesamtargumentation umgegangen wird. Ich habe z.B. bei der Diskussion um den Flughafen Tempelhof zu meiner Verärgerung festgestellt, dass viele TN, die sich an der Diskussion beteiligt haben, samt dem Autor des Artikels, eine vorgefertigte Meinung hatten und nicht bereit waren auf andere Argumente einzugehen. Vielmehr kritisierten sie einzelne Aspekte meines Beitrages, um den Eindruck zu erweckenen, dass ihre Position unumstößlich richtig ist. Die Gesamtintention wurde jedoch z.T. völlig ignoriert und da stellt sich bei mir und vllt. auch bei anderen Konservativen Verdruss über diese Blogs ein. Sollte hier nicht besser eine offene Diskussion geführt werden, in der auch andere Meinungen respektiert und akzeptiert werden wobei sich mir die frage stellt, ob durch das von Dir beschriebene „Anspucken“ wirklich Respekt gegenüber der anderen Meinung dargebracht werden kann?
    Das in der Rapper-Branche verbreitete sog. „Dissen“ kann ja auch nicht als Respektzeugendes Mittel der Kommunikation verstanden werden und die Rapper-Subkultur scheint innerhalb der Jugendkultur eine erhebliche bdeutung einzunehmen, weshalb ich nicht glaube, dass es richtig ist sich an das „Anspucken“ zu gewöhnen. Ich vermute eher, dass damit das Gegenteil von Respekt gemeint ist und dei Forderung nach Akzeptanz dieses diskreditierenden Stilelements lächerlich ist. Damit würden „wir“ uns quasi der eigenen Verspottung ergeben und den Boden bereiten für eine Diskussionskultur, die nicht zielführend ist, die nicht den Konsens in der Gesellschaft fördert.

    Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass „wir“ zu lange Artikel schreiben, die auf Grund der Länge keiner lesen will… :-)

    Z.B. im Blog zur Diskussion um den Flughafen tempelhof kannst Du nachlesen

  18. 18

    Meintest du jetzt werte Konservative oder Wertekonservative? Bei zweiterem fühle mich jedenfalls angesprochen und erinnere mich gerne an Kommentare wie „Achtung, junge Union hört mit“ wenn unsereins mal was kommentiert hat. Ich bin ja auch eher über 40, so dass das mit der jungen Union alleine deswegen nicht so ganz passt. Ich freue mich aber total, dass ihr uns wertekonservative Blogger nun entdeckt. War es doch vor einiger Zeit scheinbar klar, dass wir ob unserer politischen und gesellschaftlichen Ansichten per Definition gar keine Blogger sein können. (http://www.steamtalks.de/2006/06/30/web-20-lebt-blog-ist-tot-2/)

    Was also kann ich für dich tun, Frederic?

  19. 19

    Ey Savers du Spast! Was Rapperkultur?! Sag noch ein Mal was gegen Rap und ich stopf dir meinen Schwanz ins Maul!

    Ok, Späßle gmacht. Bitte nicht ernst nehmen. Ich unterstütze dein prinzipielles Unterfangen einer angenehmeren Gesprächskultur. Mich stört das ebenfalls extrem an v.a. vermeintlich alternativen Kreisen, wo Halbwissen mit extremen Urteilen einhergeht, dass es einem Angst und Bange wird.

    Leider zeugt dein Unwissen über HipHop und Rap im Besonderen, dass du selbst nicht davor gefeit bist. „Das sogenannte Dissen“ kommt von „disrespektieren“. Das heißt, man zollt jemandem keinen Respekt. Basis dafür, dass ein Diss ein Diss sein kann, ist aber die Feststellung, dass jeder, der was kann („Skills“ hat), auch Respekt bekommt. Erst dadurch kann ein Entziehen des Respekts beleidigend werden. Das ist HipHop. Oder die Idee davon. Oder meine Interpretation und mein Ideal der Idee.

    Ich kanns mir nicht ganz verkneifen: Wenn Wolfgang Schäuble die größte Verfassungsbeschwerde aller Zeiten mit dem Gröfaz vergleicht, ist das genauso ein Diss. Und du findest das dann vielleicht auch nicht so schlimm, oder? Wäre W.S. in Neukölln groß geworden, hätte er vielleicht stattdessen: „Jeder wo da mitmacht ist ein Hurensohn“ gesagt. Ein Diss ist beides. Walser gegen Reich-Ranicki, das ist die Feuilleton-Version von Jay-Z gegen Nas.

    Ich versuche es den Abermillionen Nichtwissenden nicht wirklich übel zu nehmen, dass sie ihr HipHop-Bild in Ermangelung anderer Möglichkeiten aus der BILD und MTV beziehen. Aber ganz im Endeffekt krieg ich dann doch einen Hals, wenn ich ca. alle zwei Tage irgendeinen engstirnigen Gartennazi (Nein, damit meine ich nicht dich) treffe, der mir meine Existenz, meine Klamotten, meine Sprache oder sonstwelche Charakterzüge vorwirft. Und das tut, weil er meine individuelle Person auf Grund von Äußerlichkeiten mit Massiv in einen Topf wirft, ohne mich oder meine Musik auch nur im Geringsten zu kennen. Als würde man Günter Wallraff wegen Franz Josef Wagner ins Gesicht spucken, weil: Ist ja ein Journalist und die hassen wir.

    Will sagen: Bushido sagt selbst, er wollte nie ein Rapper sein. Also nehmt ihn beim Wort. Oder habt wenigstens die Fantasie, euch vorzustellen, dass es hie und da auch andere Arten von Rap gibt. Und geht mal auf ein Rapkonzert, statt auf Youtube Sozialstudien zu betreiben. Gut, der Großteil ist Müll, aber das ist doch bitte nicht nur bei Rap so. Sondern auch bei Parteimitgliedern, Zeitungslesern, Charts, äh Bestsellerlisten, U-Bahn-Fahrern, Benutzern von öffentlichen Toiletten und Terroristen.

  20. 20
    Viva Hammonia

    @meg24
    Ich glaube „rechts“ bezeichnet heute meistens die Meinung des anderen, um damit quasi schon im Vorfeld klarzumachen, dass sie unrichtig, unmoralisch, nicht dem ungeschriebenen Weltanschauungsgesetz entspricht.
    Dies, um den Betreffenden im Voraus in eine Schublade und eine „No-Win-Situation“ zu stecken.

    So wie man vor einigen Jahrzehnten nur sagen brauchte, jemand sei „Sozialist“, damit eigentlich keiner mehr zuhört. „Ach so einer ist das…“

  21. 21

    @Johnny Haeusler: Aber als Mitglied der Ü40-Fraktion gibt es doch noch viel einladendere Aufgaben.

    @Hein: Die Jung-Unionisten, die ich kenne (weil sie mit mir zur Schule gegangen sind), sind tendenziell nur wenig konservativ, dafür einigermaßen offline.

  22. 22

    @Viva Hammonia: Ja, wenn es nur noch `Nette´ gibt, wird´s irgendwie ein bißchen fad´, nicht wahr ? Meine Erfahrung bei Diskussionen ( z.B. http://super.tacheles.de/cms/new_site/abfrag2_detail.php?id=621 ) ist ebenfalls, dass es ohne die Gegenposition zum Mainstream meist `ne öde Veranstaltung wird.

  23. 23
    Viva Hammonia

    Wenn ich auf nen ewiggestrigen Multikulti-Illusionisten stoße, wird´s jedenfalls nicht öde ^^

  24. 24

    Willst du sagen, dass Konservative nicht nett sind, Ludwig?

  25. 25

    @Chrisfried: Nett alleine reicht halt nicht …
    Sehr unterhaltsam finde ich den cdu-politik.de -Blog aus Brandenburg. Da reißen sich verhältnismäßig junge CDUler den Arsch auf, vermeintlich `konservative´ Unionspolitik frisch im Netz rüberzubringen – und sie werden jeweils von den eigenen (!) Leuten im Kommentarbereich übelst niedergemacht, weil die Partei sich halt immer weiter von der Basis entfernt. Die sind leidensfähig, die Brandenburger Blogger. Das nötigt mir in der Tat Respekt ab.
    Wohingegen auf offiziellen SPD-Blogs ja mehrheitlich `Friede, Freude, Eierkuchen´-Stimmung zu herrschen scheint (gähn…) – oder hat diesbzgl. jemand `nen guten Link für mich ?

  26. 26

    Ich fürchte, es gibt keinen einzigen Konservativen, der einen guten „Wunschkonservativen“ aus linker Sicht abgeben könnte. Und das ist nicht ein Problem der gemäßigten Rechten, sondern ein Problem des linken Diskurses. Wo sollte die Grenze liegen, die eine Meinung noch als „Ausläufer nach rechts“ und nicht als faschistoid bewerten lässt? Diese Grenze gibt es nicht, genauer gesagt wird sie je nach Bedarf und polemische Aufgeladenheit jedes Mal neu gezogen. Das wird auch in diesem Beitrag sichtlich: Ohne prophylaktische Seitenhiebe gegen Rechte kommt man nicht aus. Nicht gerade einladend, sondern ein Warnsignal: „Was zu tolerieren ist, bestimmen wir.“

    Wenn man Ausländer und Islam ausklammert, kann man einige Punkte durchaus gemeinsam diskutieren, doch das ist langweilig. Mal ehrlich: Wer will schon gerne über Familienwerte oder mehr Eigenverantwortung reden?

  27. 27

    ich denke der ideale wertkonservative mensch unter 30 muss noch gebaut werden. würde auch nicht jeden konservativen menschen mit der union gleichsetzen.
    in vielen dingen würde ich mich selbst auch als konservativ bezeichnen bin aber grundsätzlich liberal eingestellt.

  28. 28
    saver

    @form: Hast ja recht. Bin im Bezug auf das Dissen wirklich nicht gut informiert, aber ich bezweifel auch, dass ein Besuch eines Rapkonzertes groß weiterhelfen könnte. Vllt. schon eher das intensive surfen in entsprechenden Blogs oder Internetseiten.
    Ich bin grundsätzlich vorsichtig mit irgendwelchen Vorwürfen Personen gegenüber, die ich nicht kenne- ich kann aber Deine Kritik verstehen… Viele Menschen sind halt leider so einfach gestrickt, haben Langeweile und müssen deswegen rumpöbeln oder sind krank oder aus der Vergangenheit so etwas nicht gewohnt und mit zunehmenden Alter scheint dann auch die Toleranzbereitschaft erheblich zurückzugehen.

    Btw. ich bin für sachliche Diskussionen und stehe selbstverständlich auch Herrn Schäuble kritisch für unsachgemäße Vergleiche gegenüber, wenn er das in der Form so geäußert hat.

    @Neuraum (26)
    Familienwerte und Eigenverantwortung können höchst kontroverse Themen sein, es kommt auf den Kontext an, oder was meintest Du?
    Ich denke auch das man über Themen wie Ausländerpolitik und den Umgang mit dem Islam reden kann. Es kommt halt auf Ton und Stil an…

  29. 29
    Frédéric Valin

    @Chrisfried:

    Was also kann ich für dich tun, Frederic?

    Mir hin und wieder in den Arsch treten! (Oder so.)

    @Viva Hammonia:

    Ich glaube „rechts“ bezeichnet heute meistens die Meinung des anderen, um damit quasi schon im Vorfeld klarzumachen, dass sie unrichtig, unmoralisch, nicht dem ungeschriebenen Weltanschauungsgesetz entspricht.

    Quatsch. Dass Du Dir (selten genug) anhören musst, rechte Positionen zu vertreten, liegt in nicht unerheblichem Maße daran, dass Du PI verteidigst.

    @Neuraum:

    Ich fürchte, es gibt keinen einzigen Konservativen, der einen guten „Wunschkonservativen“ aus linker Sicht abgeben könnte. Und das ist nicht ein Problem der gemäßigten Rechten, sondern ein Problem des linken Diskurses. Wo sollte die Grenze liegen, die eine Meinung noch als „Ausläufer nach rechts“ und nicht als faschistoid bewerten lässt?

    Okay, das ist ein Punkt, und ein guter obendrein. Tatsächlich gibt es keinen Wertkonversativen, der mir weltanschaulich behagt: das ist ja auch nicht Sinn der Sache.

    Aber es gibt wohl einen Unterschied zwischen sagen wir Matussek und Ulfkotte: den einen halte ich für zurechnungsfähig, den anderen nicht. Den einen kann ich (bisweilen) ernst nehmen, den anderen nicht. Die Abgrenzung zu PI allerdings, die, finde ich, ist unumstößlich. Kann man anderer Meinung sein, na klar: selbst dann würde ich mich lieber mit fremden Argumenten rumschlagen, als mit Obsessionen. Ich war immer gern mit fpk nicht einer Meinung: da waren unterschiedliche Meinungen, da war aber auch Respekt, und da waren Argumente statt Fälschungen. Niemals nie wäre mir in Zusammenhang mit fpk das Wort „faschistoid“ (das ich eh selten bis nie benutze) über die Lippen gegangen.

  30. 30
    Viva Hammonia

    Warum denn nicht PI verteidigen?
    Ich bin durchaus nicht mit allem einverstanden, was dort v.a im Kommentarbereich abgelassen wird.
    Aber ist doch klar dass das auch ein Anlaufpunkt für Stammtischgelaber ist, who cares?

    Es sind nun mal auch Themen, die wütend machen.
    Gerade ist wieder eine junge Frau in meiner Stadt von ihrem eigenen Bruder, diesem miesen Stück Sch…, im Namen seiner „Ehre“ brutal erstochen worden.
    Weil sie „zu westlich lebte“!!!!!!!!! (merkt ihr eigentlich noch was ???)
    Von den meisten Medien bekommt man darauf nur ein kleinlautes „das hat ja alles nichts mit dem Islam zu tun“ zu hören.
    Oder ähnliches Appeasement-Geschwafel.

    Ich möchte nicht dass altarabische Stammes-Ehrvorstellungen, auf denen der Islam basiert, hier ihren Eingang finden, aber sie haben es längst.
    Und viel zu wenige kratzt es.

    Es GIBT einen Unterschied zwischen unserer christlich geprägten Kultur, und der islamisch geprägten.
    Und ich möchte dass erstere das Maß aller Dinge HIER BLEIBT.

    Nicht einverstanden bin ich wiederum mit so Beiträgen, wo sich dort darüber echauffiert wird, dass in New York am Ramadan das Empire State Building grün beleuchtet wird.
    Da wird dann behauptet, jetzt unterwürfen sich auch noch die Amis dem Propheten.
    Dabei ist es nur ein Zeichen religiöser Toleranz.
    Jene muss eben nicht zwangsläufig in kulturelle Selbstaufgabe münden.

  31. 31
    Lothar Eckstein

    Ein wichtiger Grund aus meiner Sicht: Die Linke und erst recht die radikale Linke ist massiv intolerant geworden. Es herrscht ein Habitus vor, der impliziert, im Besitz der besseren Moral und der besseren Lebensentwürfe zu sein. Jeder, der das in Frage stellt, egal wie weit rechts von links er ist, wird ausgegrenzt. Ein echtes Interesse, dazuzulernen vermag ich in den seltensten Fällen erkennen. Das bestätigt im Kern ja sogar der Autor – zu meiner grossen Überraschung (#29).

    Meine Erfahrung ist im Gegenteil, dass heute das bürgerliche Lager toleranter ist als die Linke. Oder sich toleranter gibt, wenigstens. In Zehlendorf Reihenhaus wird dem Punk aus Friedrichshain mehr Existenzberechtigung zugestanden, als umgekehrt. Und so weiter. Je mehr man von der (bildungs-?)-bürgerlichen Mitte wegkommt, desto intoleranter werden die Haltungen – egal ob links oder rechts.

    Das Internet befördert leider den Austausch zwischen Weltanschauungen nicht, es verhindert ihn. Da denke ich ganz anders als Herr Jesse von der zitierten Zeit. Es führt dazu, sich Gleichgesinnte in immer kleineren, homogeneren Gruppen wieder finden. Und sich in jenen vom Grundsatz her widerspruchsfrei ganz arg geil finden dürfen. In all diesen Mechanismen sind die extremen Ränder des politischen Spektrum meines Erachtens identisch. Jenes sehen der Spreeblick und seine Kommentatoren ja offenbar anders: Eine klare Abgrenzung zur extremen Rechten. Aber nicht zu extremen Linken. Zumindest habe ich das Gefühl, wenn ich diesen Thread lese. Dass sich hier keine grosse Zahl von Nicht-Linken einfindet, kann auch daher nicht überraschen.

    Hinzu kommt, dass Menschen, die gemässigte bürgerliche Positionen vertreten, im allgemeinen über ein viel kleineres Zeitbudget für Medien verfügen. Das sind oft solche Leute, die lange Arbeitszeiten mit Kindern in traditionellen oder nicht gnaz so tradtionellen Familienmodellen verbinden. Menschen, die in Deutschland längst zu einer schützenswerten Minderheit geworden sind (in Berlin, zum Beispiel, leben knapp 40% der Bevölkerung von eigenem Einkommen und etwas über 60% von staatlichen Transfereinkommen – von Rente bis Hartz4).

  32. 32

    @Frédéric Valin: Ich verstehe schon sehr gut, was Sie meinen. Es gibt nichts Angenehmeres (na ja, fast), als sich mit einem ebenbürtigen Gegner im gegenseitigen Respekt auszutauschen. Aber das ist eine ziemlich ideale Situation. Wirklich großartig ist, wenn man in mühevoller Kleinarbeit den Respekt des Gegners gewinnt.

    Aber anderseits: Ich denke, man muss auch Krawall machen. Und Schläge unter der Gürtellinie erdulden können. Das schadet nie. Politische und ideologische Auseinandersetzungen müssen Spass machen und respektlos sein, den Gegner reizen und provozieren.

    Ich habe also eine recht ambivalente Einstellung zu dem ganzen Kram.

    P.S. Ja, ich bewundere Herrn Broder :)

  33. 33

    Ich halte diese Einteilung in links und rechts für bedenklich. Gerade die Debatten im Internet zeigen ganz schnell – die eigentliche Grenze verläuft nicht zwischen rechts und links. sondern zwischen zivilisierten menschen, die bereit sind zu argumentieren und entgültig durchgeknallten verschwörungstheoretikern, die keine bereitschaft zeigen, sich dem gegenstandpunkt auch nur gedankenexperimentell anzunähern. sie rekrutieren dann bloß für ihre sache, und wer sich nicht rekrutieren lässt ist teil der verschwörung.

    vertreter der beiden sorten gibt es an den enden des konventionellen spektrums und auch dazwischen. es gibt „nazis“, mit denen kann man ganz nett plaudern, ebenso mit einigen „kommunisten“. die politische oder generell intellektuelle selbstverortung sagt erstmal gar nichts darüber aus, ob man ein vollidiot ist oder nicht. dass im netz die vollidioten am lautesten schreien, nun ja, das gehört halt einfach dazu (und senkt die diskursqualität)

    ein gutes beispiel ist z.b. die debatte um dr. randy olson, einen biologen und dokumentarfilmer, der in der anti-kreationismusbewegung ein wenig unter die räder gekommen ist, als er es wagte, die shortcomings der wissenschaftscommunity in sachen PR zu kritisieren. er kriegt inzwischen mehr hass-mails von möchtegern-„evolutionisten“ als von bibeltreuen christen. soviel zum thema korrelation zwischen gefühlt richtiger einstellung und diskussionsfähigkeit

  34. 34
    Manuel

    Was mich etwas wundert – warum sind eigentlich viele „rechtskonservative Menschen“ auch gleich noch „Klimawandelkritiker“ in Personalunion?

  35. 35

    @Viva Hammonia (#30):

    Die ‚christliche Prägung‘ ist aber imo gar nicht ‚das Maß aller Dinge hier‘. Damit geht’s schon mal los. Für mich sind Aufklärung, Humanismus und Demokratie die wesentlicheren Prägungen unserer aktuellen Gesellschaft. Und deren Prinzipien sind imo mit PI-Positionen unvereinbar.

    Zur Positionierung allgemein: Ich selbst würde mich nicht als Linke bezeichnen, werde aber von Leuten, deren Äußerungen ich als rassistisch und fremdenfeindlich empfinde, gelegentlich als solche bezeichnet.

    @Lothar Eckstein (#31): Was sind für Sie ‚extreme Linke‘?
    Ich persönlich habe zwar eine Vorstellung von der Gefahr für gewisse Bevölkerungsgruppen, die von Rechtsextremen ausgeht, aber welche Gefahr mir oder anderen von linksaußen droht, könnte ich nicht konkret beschreiben. Alles, was mir dazu spontan einfällt, ist, die sind auf jeden Fall gegen rechtsaußen.

  36. 36
    Frédéric Valin

    @Viva Hammonia:

    Warum denn nicht PI verteidigen?

    Die Gründe sind so vielfältig, ich belass es bei einer schmalen Auswahl: 1. Handwerklich, vom Recherchestandpunkt her, ist PI schlecht bis sehr schlecht. 2. Was die Kommentare betrifft: Rechtslastigen, rechtsnationalen, bisweilen sogar rechtsradikalen Kommentatoren ein Forum zu bieten, übelste Beschimpfungen stehen zu lassen, sich völlig aus der Verantwortung ziehen, sobald der Mob anfängt zu toben, ist beschämend verantwortungslos. Vor allem, weil PI dieses Klima selbst herbeigeführt hat, und lange Zeit kritische Kommentare zur Berichterstattung, Berichtigungen und gemäßigte Anmerkungen ohne Hinweis gelöscht hat. 3. Hetzkampagnen gegen Privatpersonen zu fahren oder zu befeuern, der Versuch, Menschen bloßzustellen, weil sie anderer Meinung sind, ist nicht mit dem Grundsatz, dass die Würde des Menschen unantastbar sei, vereinbar. 4. Das ist der wichtigste Punkt, der am wenigsten verstanden wird. Nehmen wir an, ich mache ein Anti-Rechts-Blog: Würde ich versuchen, die Geisteshaltung eines REP-Wählers aus Sindelfingen durch Äußerungen eines Gremium-Führers aus Spremberg herzuleiten, dürfte man sich zu Recht Sorgen um meine geistige Gesundheit machen. Würde ich aus den Aussagen eines Gremium-Führers obendrein Aussagen über die mitteleuropäische Kultur destillieren, würde mir ausser ein paar Verwirrten bestimmt keiner mehr zuhören. Würde ich so arbeiten, ich arbeitete wie PI. PI ist nicht nur tendenziös in seiner Wortwahl und in seinen Kommentarspalten, es ist offen tendenziös in seiner Themenwahl. Problematisierungen der eigenen Aussagen gibt es nicht, jeder Artikel ist ein weiterer Mosaikstein in einem Antwortentwurf, der schon längst fertig ist. Im Grunde kann man PI schon nach dem ersten Beitrag zumachen, die Aussagen stehen ja. Was da an mitteleuropäischer Kultur, sagen wir der Aufklärung, übrig geblieben ist, geht über einige de Sade-Zitate nicht hinaus.

    Ich möchte nicht dass altarabische Stammes-Ehrvorstellungen, auf denen der Islam basiert, hier ihren Eingang finden, aber sie haben es längst. Und viel zu wenige kratzt es.

    Du meinst, altarabische Stammesvorstellungen, wie sie auch das Alte Testament durchziehen, nicht wahr?

  37. 37
    Lothar Eckstein

    @Iris:

    1. Auch wenn ich selbst nicht gläubig bin: Aufklärung, Humanismus und Demokratie in unserem heutigen Sinne sind aber nun mal eng an die christliche geprägte Geistesgeschichte Westeuropas geknüpft. Dieser Wertekanon hat sich in einem christlichen Kontext entwickelt – und in keinem anderen. Das muss man schon anerkennen.

    2. Die extreme Linke fängt für mich spätestens da an, wo die aktuelle Verfassung in Frage gestellt wird oder bestenfalls taktisch genutzt wird. Oder wo Gewalt angewendet wird. Auch gegen Sachen – in jeder Form. Das gilt auch für die Rechts. Dass aber von der Rechten die grössere Gefahr ausgeht: Ja und nein. Und eine müssige Diskussion. Historisch hat der Linksxtremisimus mehr Tote zu verantworten als der Rechtextemimus. Auch wenn er eher taktisch und vorindustriell statt strategisch und industriell getötet hat. Mir geht es um eine Angrenzung vom Extremismus an sich. Mich irritiert immer die Einteilung in schlechten und nicht ganz so schlechten (oder gar guten) Extremismus. Wenn man die Islamisten zu den rechtsextremen Gruppen ordnet, stimme ich Deiner Interpretation, das von der extremen Rechten mehr Gefahr ausgeht, allerdings zu.

    Allerdings hat beides nichts mit dem Thema des Threads zu tun. Aber wenn wir schon mal off-topic sind: Symptomatisch, finde ich, für die aktuelle, meist auch noch aufgeklärte Geisteshaltung in Deutschland, dass Du „Aufklärung, Humanismus und Demokratie“ als „die wesentlicheren Prägungen unserer aktuellen Gesellschaft“ siehst, aber nicht den Kapitalismus. Besonders in Deutschland – anders als zum Beispiel in England oder Schweden – hat selbst die gemässigte Linke selten das Rückgrad, den Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Demokratie nachzuvollziehen. Es gibt Demokratie nirgends auf der Welt ohne Kapitalismus. Erstmals ist China dabei zu zeigen, dass es womöglich Kapitalismus ohne Demokratie geben kann. Aber auch da ist die Frage, wie lange noch. Jeder Versuch, Demokratie ohne Kapitalismus zu leben, hat dagegen bisher noch immer in Katastrophen geendet.

  38. 38

    Da ist ein JU-Vorsitzender aus der Provinz geschasst worden gestern, weil er sich bei STUDI-VZ in Foren wie „Nach Frankreich fahr ich nur auf Ketten“ getummelt hat. Was einerseits sehr unterhaltsam ist, andererseits nahelegt, sich dort mal nach Revanchisten, Konservatievn und Ähnlichem Volk umzuschauen.

  39. 39
    Sven

    @Iris: Ich stimme Dir zu und möchte ergänzen, dass mE Demokratiefeindlichkeit sowie Rassismus, Antisemitismus und allgemein Menschenfeindlichkeit in allen gesellschaftlichen Gruppen vorkommen und sich nicht auf die Extreme im klassischen politischen Spektrum begrenzen lassen. Allerdings ist mM extrem rechte Ideologie fast immer rassistisch (oder völkisch) und anti-humanistisch. Und da bricht dann auch die gern bemühte Totalitarismustheorie zusammen, insbesondere wenn sich die Ideologie mit Gewaltbreitschaft kombiniert.

    @Frédéric:
    „Du meinst, altarabische Stammesvorstellungen, wie sie auch das Alte Testament durchziehen, nicht wahr?“

    Wenn irgendwelche Stammesvorstellungen das heutige Zusammenleben von Menschen bestimmen und deren Freiheit einschränken, macht es diese ja nicht besser wenn sie auch im alten Testament vorkommen, oder?

  40. 40
    Frédéric Valin

    @Sven: Stimmt.

  41. 41
    Viva Hammonia

    @Frederic
    Das Argument mit dem Alten Testament höre ich immer.
    Damit versuchst du leider wieder das Problem des islamischen Kulturkreises zu umgehen.
    Zur Lösung des Problems trägt dies auch nicht bei. Dennoch:

    Das Alte Testament hat für die christliche Lehre rein historische Bedeutung. Jesus Christus hat mit der Bergpredigt den moralischen Grundsatz für diese Religion geschaffen.

    Und dieser unterscheidet sich erheblich vom Islam.
    Ich bin selbst nicht religiös, aber ich weiß dass „Religion“ mehr ist als sich das viele vorstellen können.

    Religion ist ein kulturelles System.
    Auch du bist, obwohl du es nicht glaubst, christlich sozialisiert.
    Das hat im weiten Sinne garnichts mit Glauben zu tun.

    @Iris
    Humanismus und Aufklärung sind mit der islamischen Kultur so nicht vereinbar und nicht zufällig hier entstanden.

  42. 42
    Lothar Eckstein

    @Sven:

    Warum extrem rechte Ideologie immer menschenfeindlich ist, aber extrem linke nicht, möge man mir bitte erklären. Mir fällt es schwer die im Namen extrem linker Ideologie Gestorbenen weniger schlimm zu finden, weil sie nicht in einem rassistischen Kontext gestorben sind.

    Und klar gibt es in allen gesellschaftlichen Schichten Menschenfeindlichkeit und Antihumanismus und Ablehnung des Aufklärung. Aber an den politischen Rändern doch wohl gehäuft. Oder gar systematisch. Diese von Dir implizierte Relativierung und Verwässerung dessen halte ich für bedenklich, wenn gewollt.

  43. 43
    Frédéric Valin

    @Lothar Eckstein: Die meisten Strömungen der extremen Linken von heute haben sehr wenig mit den totalitaristischen Regimes in China oder der UdSSR zu tun, genauso wie die meisten Strömungen der extremen Rechten sehr wenig mit den faschistischen Regimes in Spanien, Portugal, Italien oder Chile oder gar dem Nationalsozialismus in Deutschland zu tun haben.

    @Viva Hammonia: Dann sag mal: Basiert das Judentum auf altarabischen Stammesvorstellungen, die per se abzulehnen sind?

  44. 44
    das

    „Politisch falsch“ — immerhin gut benamt, diese Webseite.

  45. 45
    Viva Hammonia

    Auf altsemitischen Stammesvorstellungen würde ich sagen.
    Das stellt heutzutage aber anscheinend kein Problem dar, weil die Realität uns offenkundig nicht in regelmäßigen Abständen mit in-ihrer-Ehre-gekränkten jüdischen Männern beschenkt, die als einzige Rettung ihrer männlichen Ehre, die Schlachtung ihrer Schwestern, Töchter oder Frauen sehen.

  46. 46
    Lothar Eckstein

    @Frédéric Valin: Das sehe ich ganz und gar anders. Die Geisteshaltungen, die zugrunde liegen, sind sehr wohl sehr verwandt. Zum Teil gespenstisch identisch.(zB im Hinblick auf Toleranzwerte, Haltung zu Gewalt als legitimem Mittel, Gewichtung von persönlichen Freiheitsrechte vs Kollektivrechten etc etc).

    Und aus diesen Geisteshaltungen erwuchs in der Praxis immer nur Menschenverachtung.

    Das bestreiten dieser Wurzeln wäre dasselbe, als würde man nicht erkennen, dass Aufklärung, Demokratie und Humanismus etwas mit dem Christentum zu tun hätten.

  47. 47

    @Lothar Eckstein

    „Erstmals ist China dabei zu zeigen, dass es womöglich Kapitalismus ohne Demokratie geben kann.“

    Och Lothar, und was ist mit einer beliebigen westlichen Demokratie vor der Einführung des Frauenwahlrechts? USA ohne faktisches Wahlrecht für Afroamerikaner? Was ist mit Südafrika vor 1994? Kapitalismus ohne Demokratie scheint außerordentlich gut zu funktionieren

  48. 48

    @Lothar Eckstein (#37):

    Dieser Wertekanon hat sich in einem christlichen Kontext entwickelt – und in keinem anderen. Das muss man schon anerkennen.

    Ich wage zu bezweifeln, dass die Pioniere der Aufklärung diesem Ihrem Fazit so ohne weiteres zustimmen würden. Immerhin haben etliche von ihnen im Kampf gegen ihren ‚christlichen Kontext‘ ihr Leben gelassen. Und sie wurden von christlichen Machthabern verfolgt, nicht von islamischen. Ich behaupte nicht, dass dieser Befreiungskampf anders verlaufen wäre, wenn der Islam zu der Zeit die vorherrschende Religion in Europa gewesen wäre. Aber ich käme auch nicht auf die Idee, die Aufklärung vom Christentum herzuleiten.

    Symptomatisch, finde ich, für die aktuelle, meist auch noch aufgeklärte Geisteshaltung in Deutschland, dass Du „Aufklärung, Humanismus und Demokratie“ als „die wesentlicheren Prägungen unserer aktuellen Gesellschaft“ siehst, aber nicht den Kapitalismus.

    Doch doch, ich sehe den Kapitalismus durchaus als wesentliche Prägung unserer Gesellschaft an. Allerdings ist dies‘ eine der prägenden Einflüsse, die ich im Gegensatz zu den drei anderen genannten lieber hinter mir lassen würde. Denn der Kapitalismus tötet m.E. derzeit weltweit die meisten Menschen.

    Jeder Versuch, Demokratie ohne Kapitalismus zu leben, hat dagegen bisher noch immer in Katastrophen geendet.

    Ich würde in diesem Satz die Betonung auf ‚bisher‘ legen. Aufklärung braucht Zeit – immer noch…

    @Viva Hammonia (#41):

    Sie interpretieren m.E. die religiösen Schriften so, dass sie in Ihr antiislamisches Bild passen und meinen, Ihre Interpretation wäre allgemeingültig. Wieso meinen Sie z.B., die Gewichtung des alten und neuen Testaments für alle Christen und alle Zeit erkennen zu können?

    Humanismus und Aufklärung sind mit der islamischen Kultur so nicht vereinbar und nicht zufällig hier entstanden.

    Humanismus und Aufklärung sind m.E. mit der islamischen Kultur ebenso vereinbar wie mit der christlichen; und doch, sie sind nach meiner Einschätzung nur zufällig in Europa entstanden. Und nu‘?

  49. 49
    Lothar Eckstein

    @bioadapter: Danke auch für Deine Herablassung. Leider ist trotzdem grundfalsch, was Du da anführst. Pragmatisch wie ideologisch. Demokratie ist nicht aus dem Stand heraus plötzlich vom Himmel gefallen. Es war ein mühseliger Prozess des Widerstreits von Veränderungs-und Beharrungskräften. Dass es Defizite gab und gibt ist doch mehr als banal – und zwar in allen demokratischen Ländern – ändert nichts am Grundsätzlichen. Die USA haben im Übrigen dabei öfter auf der falschen als auf der richtigen Seite gestanden. Zu China: Ich wüsste keine, wo Kapitalismus stabil ohne Demokratie funktioniert. Jede kapitalistische Gesellschaft ist bisher früher oder später demokratisch geworden. Von Chile angefangen bis sogar Deutschland.

    @Dass der Kapitalismus derzeit die meisten Menschen tötet kann ich nicht recht ernst nehmen. Das ist eine sehr alteuropäisch-eurozentristische Sicht der Dinge. Zunächst mal wäre ohne die „grüne Revolution“ der 60/70iger – kapitalistisch entwickelte modernere Anbaumethoden – eine Ernährung der heute auf der Erde lebenden Menschen so und so undenkbar. Ohne die kapitalistisch entwickelten Massenhygiene und Gesundheitsverfahren wäre die Sterberate noch im vorindustriellen Bereich. Und so weiter. Man kann aber natürlich Ursache und Wirkung vertauschen.

  50. 50
    Frédéric Valin

    @Viva Hammonia: Wenn Du mir jetzt noch eben erklärst, wo der Unterschied zwischen altsemitischen und altarabischen Stammesvorstellungen liegt, sind wir schon beinah einen Schritt weiter.

  51. 51

    Erstens sollte man sich vergegenwärtigen, dass das Christentum die längste Zeit genau so chauvinistisch war, wie die angesprochenen Richtungen des Islam heute. Und zwar noch bis vor weniger als hundert Jahren. Bisweilen ist es das Christentum heute noch, in verschiedenen Regionen.

    Zweitens sollte man sich daran erinnern, dass noch vor wenigen hundert Jahren der Großteil der islamisch geprägten Völker in Sachen Toleranz und Aufgeklärtheit den christlichen weit voraus war. Man beschäftige sich hierfür z.B. mit der Geschichte des Persischen Reichs aber auch mit dem Osmanischen Reich.

    In allen Kulturkreisen hat es immer Auf und Abs gegeben. Progressive und Regressive Entwicklungen, getrieben von progressiven und regressiven Menschen. Die Frage lässt sich also nicht mit „Der Islam ist…“ und „Das Christentum ist…“ beantworten, sondern man sollte sich selber fragen, auf welcher Seite man steht: der progressiven oder der regressiven. Denn dass Europa auch jederzeit wieder totalitär und chauvinistisch werden kann, das beweist m.E. die Existenz und vor allem der Erfolg von Leuten wie PI und denen die sie verteidigen.

  52. 52
    Lothar Eckstein

    @mspro: Klar hat es in allen Kulturkreisen immer Auf und Ab gegeben. Klar war der islamische Kulturkreis im Verhältnis zum Rest der Welt mal sehr aufgeklärt, innovativ und tolerant. Davon kann ich mir aber heute nichts kaufen. Denn viel ist davon nicht übrig. Obendrein: Aufgeklärt, innovativ und tolerant war der Kulturkreis immer nur relativ zu seiner Zeit. Relativ zu den heutigen Masstäben war es es natürlich nie. Und darauf kommt es mir, der ich hier und heute lebe, nunmal an. Klar ist auch, dass es immer an den Rändern Gegenbeispiele gibt: Radikale Evangelikale in den USA oder aufgeklärte Humanisten an ägyptischen Unis. Aber im Kern bleibt: Auf den Modernisierungsschub in christlich geprägten Gesellschaften seit der franz. Rev. hat der Islam nach einigen Versuchen, dieser Modernisierung nachzueifern (siehe Türkei) überwiegend reaktionär und restaurativ reagiert. Tatsache bleibt, dass das war an Aufklärung und Humanismus wir hier alle (denke ich) schätzen und gut heissen, im Kern einer Evolution des christlichen Denkens entstammt.

  53. 53

    @Lothar

    „Jede kapitalistische Gesellschaft ist bisher früher oder später demokratisch geworden“

    Oder sie hat sich in eine faschistische Diktatur verwandelt, oder sie transformiert sich allmählich in einen Polizeistaat, oder, oder, oder. Wenn man der stolzen Selbstbezeichnung „Demokratie“ glaubt, dann hast du wohl recht. Eher ist „Demokratie“ aber ein Deckmantel für gewisse ganz und gar undemokratische nicht-westliche Regime. Und auch im Westen findet zunehmend eine radikale Umwertung des Begriffs statt – ganz ohne public outrage.

    Was ist denn das „Grundsätzliche“? Man benützt einen schönen Begriff, um alle Vorwürfe von sich zu weisen? Südafrika hielt sich für eine Demokratie, was bis zu einem gewissen Zeitpunkt im Westen als unproblematisch angesehen wurde; die USA fühlten sich in ihrem Sendungsbewusstsein nicht beeinträchtigt zu einer Zeit, als kaum ein Schwarzer in den Südstaaten bei der Wahl seine Stimme abgeben konnte. Anschließend machte man – sich „demokratisch“ brüstend – Geschäfte mit Pinochet, den man in Chile installierte, weil das Votum der Chilenen für unpässlich erachtet wurde.

    Aber was rede ich da, das sind doch nur geringfügige „Defizite“, die sind ja kaum der Beachtung wert. Der mühlselige Prozess des Widerstreits wird schon einen glücklichen Ausgang haben. Bestimmt. Kapitalismus führt zwangsläufig zur Demokratie, wenn wir alle feste daran glauben.

  54. 54

    Ich glaube der Diskurs läuft mal wieder wie so oft aus dem Ruder. Ich erinnere nochmal, dass es nicht um Extremismus geht (weder links noch rechts) und nicht um Religion oder Stammesvorstellungen sondern um die konservative Stimme auf Spreeblick. Wobei ich darum bitte, zwischen wertekonservativ, konservativ, rechts und rechtsextrem zu unterscheiden. Nicht jeder Wertekonservative wählt CDU und die NPD schon gar nicht. Macht euch mal frei von den schwarz-weissen Feindbildern.

    @Ludwig (25)
    Deine Antwort auf meine Frage verstehe ich nicht.

  55. 55
    Lothar Eckstein

    @bioadapter: Tut mir Leid, aber für mich sind das überkommende Parolen und Klischees aus einem vergangenen Jahrhundert: Demokratie ist gar keine echte. Alles ist manipuliert. Der Westen ist Scheisse. Die Kapitalisten sind böse. Das interessiert ausser ein paar ewig gestrigen im alten Europa eh niemand mehr. Meine Erfahrung: Das wirkt schon in Irland schal und in Brasilien erst recht. Selbst die Finnen würden drüber lachen – und sogar die meisten Deutschen, Italiener und Franzosen, wo solche Sorte Denke ja noch verhältnismässig viel Raum greift. Letzter Rückzugspunkt für solche extremistischen Positionen: „Nun, ich bin halt Teil einer Avantgarde. Ich habe es begriffen. Die anderen sind halt doof“.

    @chrisfried: Die konservative Stimme auf Spreeblick hat es schon auf Grund der Themensetzung schwer. Da wo Ansichten häufig in ein weltanschauliches Spektrum zerfallen, kümmert sich der Spreeblick mit Vorliebe um Themen der Verteilgerechtigkeit (Wie verteile ich, was da ist? Welche soziale Minderheit partizipiert wie?)- und nur selten um solche der Leistungsgerechtigkeit (Wie entsteht, was verteilt werden kann? Wie entsteht überhaupt etwas?). Meines Erachtens setzen sich die konservativen Lebensmodelle sehr viel stärker mit zweiterem Auseinander und finden bei Spreeblick schon thematisch kaum Halt.

  56. 56

    @Lothar Eckstein: Ja, dass es heute anders aussieht steht ja nicht in Frage. In Frage steht der Zusammenhang: Islam=rückständig, christlich=fortschrittlich. Denn der ist schlicht und einfach widerlegbar. Nicht alles was eine Korrelation aufweist, ist evident. Das wollte ich zeigen.
    Wenn man also gegen rückständige Tendenzen ist, sollte man nicht gegen den Islam sein, sondern gegen kulturellen Konservativismus, Isolationismus, Nationalismus, Rassismus und jede Form der Ausgrenzung und sich stattdessen für Pluralismus, Toleranz, Gastfreundschaft und Aufgeklärtheit engagieren. Eben ein gutes Vorbild sein. Das ist das, was PI und die CDU nie verstanden haben. Westliche Werte verteidigt man nur, indem man sie lebt.

  57. 57

    @Lothar

    Ich merk’s, die Argumentation wird dünner, aber es ist ja nur das Internet, es muß niemandem leid tun. Und überhaupt – wie kämpft es sich so gegen Windmühlen? Überall lauern pöse pöse Postmodernler und Neo-Adornianer, nicht wahr? Die versauen einem die Neue Mitte. Viel lieber fühlt man sich als Teil einer selbsternannten pragmatischen Avantgarde, man hat es begriffen, die anderen sind halt doof und kommen aus einem vergangenen Jahrhundert.

    Für Demokratie muß man eintreten. Wer blind darauf vertraut, dass Kapitalismus eine „Demokratie“ produziert… Nun ja. Wer Augen hat, der ist ja nicht blind.

  58. 58
    Lothar Eckstein

    Ich stimme dem ersten Teil zu, bis auf ein paar Nuancen. Dem letzten Satz aber im Hinblick auf die CDU und den Konservativismus ganz und gar nicht. Ich finde ihn sogar ein wenig skandalös. Oder traurig.

    Die CDU ist eine demokratische Partei. Bis auf Ausfallerscheinungen, die aber genauso in der Linken oder bei den Grünen gibt. Die CDU insgesamt als Partei zu portraitieren, die gegen Pluralismus, gegen Toleranz und gegen Gastfreundschaft sei, ist blind und dumm. Das würden im Übrigen auch die SPD, FDP und die Grünen mehrheitlich so sehen. In Frankreich oder in England käme man nie und nimmer auf die Idee, den jeweiligen konservativen Parteien eine Ecke nahe des Verfassungsbruchs zu rücken. Das ist deutsche Spezialität. Das unterstreicht aus meiner Sicht, was ich weiter oben schrieb: Der durchschnittliche CDU-Haushalt in Zehlendorf ist heute toleranter dem anderen politischen Spektrum gegenüber als der durchschnittliche Friedrichshainer Linksfundi-Haushalt.

  59. 59

    tipp: einfach so links werden, dass sich rechts von dir immer irgendwas findet. dann hat man immer jemanden zum streiten ;)

  60. 60
    Lothar Eckstein

    @bioadapter: Kann nicht einen Deiner Sätze nachvollziehen. Wenn es mir darum ginge, nicht alleine zu stehen (Danke für Deine Fürsorge) müsste ich nicht besorgt sein, wenn ich mich in der Welt umschaue. So wie Du, nämlich umgekehrt, kann man es nur sehen, wenn man über den – Klischee – Friedrichhain-Kreuzberger Horizont nicht hinausguckt. Was also, willst Du mir sagen? Ausserdem wird es hier so langsam persönlich. Selbst der Spreeblick hält in Teilen offenbar das nicht aus, was er sich in diesem Posting wünscht: Den Diskurs mit einer substanziell anderen Sicht. Diese andere Sicht landet dann schnell da wo wir gelandet sind: Ach wie süss, ach wie dumm, ach wie hinten dran, ach wie wenig verstanden.

    Ach ja: Und wie kommst Du zB darauf, dass ich denken könnte, dass man für Demokratie nicht eintreten muss? Und zu dem historischen Determinismus, den Du mir unterstellst (in diesem Fall: „Jeder Kapitalistische Staat wird immer ne Demokratie“): Den gab es ja wohl nur von Links. Jahrzehntelang runtergebetet. Bis 89. Oder habe ich bei meinem linken Sozialkundelehrer in der 12. Klasse was falsch verstanden?

  61. 61

    @Lothar Eckstein: Sie haben recht. Das war unfair. Ich bin durchaus der Auffassung, dass es CDUler gibt, die tolerant und weltoffen sind. Aber ich messe sie vor allem an ihrer Politik. Und dort finden sich leider nun mal viele Beispiele auf höchster Ebene, die mir das Gegenteil weismachen. Da gibt es Forderungen nach „Leitkultur“, nach „kriminelle Ausländer raus“, nach „Kinder statt Inder“ und dergleichen. Sie wollen aus Krisengebieten nur „Christen“ evakuieren und plädieren nach wie vor für ein Staatsbürgerecht, dass sich mehr am „Blut“ orientiert, statt an der Sozialisation. Sie verkennen die komplexe Identitätsbildung von Migranten, wenn es um die doppelte Staatsbürgerschaft geht und sie wollen Kreuze in Schulen aufhängen und sowieso ihren Gott in der europäischen Verfassung stehen haben. Das alles sind Ausgrenzungsmechanismen, die sie da vorantreiben. Diese Dinge sind tief geprägt von einem Weltbild des: wir gegen euch und ja, sie sind teilweise rassistisch, zumindest aktiv ausgrenzend und im Endeffekt nicht mal christlich.

    Über die CDU und ihrer Vorstellung von Bürgerechten brauchen wir gar nicht erst anzufangen. Da hat das Verfassungsgericht ja schon viel zu gesagt.

    Aber wie gesagt. Ich glaube fest daran, dass es in der CDU auch Menschen gibt, die mit beiden Beinen im Grundgesetz stehen. Irgendwo.

  62. 62

    @Lothar, findest du nicht, dass du ein wenig voreilig bist mit Raummetaphern? Ich verstehe natürlich, wenn man in der unmittelbaren Umgebung deiner wohlverdienten gated-community-Warte meint, alles Divergierende käme als Friedrichshain-Kreuzberg. Dann wäre Friedrichshain-Kreuzberg aber auf eine beängstigende Größe herangewachsen, die nicht nur einem überzeugten Audifahrer Angst macht. Ups, ist das eine Häufung von ad hominems? ich wasche meine Hände in Unschuld. Eine kleine Stilübung à la Lothar Eckstein.

    Letzer Zwischenruf: dieser Friedrichshain-Kreuzberg-Moloch bedroht die Grundpfeiler unserer demokratischen 68er-Bashing-Kultur! Wehret den Anfängen!

    Außerdem – ist es nicht ein wenig heuchlerisch von dir, den augenscheinlichen Abfall der Diskursqualität mit aller Kraft zu befördern: mit mutwilligen Mißinterpretationen, weltmännischer Kreuzberg- und Brasilien-Metaphorik, Unterstellungen von extremistischen Positionen – um ihn Minuten später auch noch zu beklagen? Wenn ich sage, das käme mir bekannt vor ist es bestimmt wieder ein ad hominem.

  63. 63
    Lothar Eckstein

    @mspro: Würde stark vermuten, dass Du wirklich denkst, was Du schreibst: Dass es vielleicht ein zwei Leute gibt, die in der CDU auf dem Boden der Verfassung stehen- oder auch nicht. Wenn ich Deinen letzten Satz lese… Hier zu argumentieren ist natürlich sinnlos. Man könnte es versuchen mit: Vielleicht gibt es ja einen Grund, dass es eine grössere Neigung gibt, die Linke als verfassungsfeindlich zu beobachten als die CDU. Aber der Verfassungsschutz ist natürlich auch manipuliert. Ich vergass. Hier sind wir mitten im Reich düsterer Verschwörungstheorien. Eine ernstgemeinte Auseinandersetzung mit konservativen Positionen, die sich F Valin wünscht, ist da natürlich schwer. Und wird auf Spreeblick so auch kaum entstehen. Was den Grad der Polemik angeht, würde Dein Post gut zu PI passen.

  64. 64

    @mspro (61): Also bitte, mspro: Das ist hanebüchen. Du sagst in deinem letzten Satz, dass die große Mehrheit der CDU-Wähler nicht „mit beiden Beinen im Grundgesetz stehen“. Ich bin kein CDU-Wähler wohlgemerkt; aber das ist wirklich dumm, sowas zu artikulieren. Nimm nicht einzelne Ausreißer von Politikern und leite daraus das Parteiprogramm ab. Das könnte man bei allen Parteien machen, wäre aber wenig hilfreich.

    ….und gerade diese Diskussion ist ein Beleg, dass wir dringend eine Leitkulturdiskussion bräuchten; mit der Fragestellung: „Was für eine Gesellschaft wollen wir sein“.

  65. 65

    Danke bio, mit deinem Kommentar #62 wird’s mir an der Stelle jetzt zu blöd. Ihr eskaliert, weil ihr argumentativ nicht weiterkommt, seid polemisch, populistisch und unsachlich.

  66. 66

    @Lothar Eckstein: Nein, das ist nun wirklich ihre Interpretation. Ich glaube persönlich, dass die Forderungen der CDUler, die verfassungskonform sind (also sich nicht gegen die Trennung von Staat und Kirche, die nicht-diskriminierung wegen Hautfarbe, Religion, etc., die Unverletzbarkeit der Wohnung, des Briefgeheimnisses, des Persönlichkeitsrecht, der Trennung von Geheimdienst und Polizei, des Nichteinsatzes der Bundeswehr im Inneren, der Unverletzlichkeit der Menschenwürde etc.) also dass diese Forderungen, die sich nicht aktiv gegen das Grundgesetz richten, nicht so einen medialen Hype auslösen, dass ich sie mitbekomme, oder sie mir in Erinnerung bleiben. Dass ich auch gegen deren Model der Rentenversicherung bin, ist eine völlig andere Sache und soll auch hier nicht mit den anderen Dingen in einen Topf geworfen werden.

    Warum die extreme Linke vom Verfassungsschutz beobachtet wird und nicht die CDU halte ich persönlich für ein strukturell weltanschauliches Phänomen. Ich glaube es gibt wichtigeres zu schützen als die paar Autos, die manchmal abfackeln. Aber gut, was dem einen sein abgeschossenes Personenflugzeug mit hunderten unschuldiger Menschen, ist dem anderen der brennende PKW. Oder so.

    (Ja, ich bin polemisch)

  67. 67
    Lothar Eckstein

    @bioapapter: Verstehe die Einwände nicht. Dem „Friedrichshain-Kreuzberg“ habe ich weiter oben das Wort „Klischee“ vorgesetzt. Sollte zum Ausdruck bringen, was Du mir entgegenhälst. Aber offenbar leider nicht klar genug. Zu Deiner Wahrnehmung meiner Wohnsituation: Weit gefehlt, leider. Aber ok: Klischee gegen Klischee. Das kaufe ich. Bin übrigens auch kein CDU Wähler. Wichtig ist mir nur eines: Ich sehe die „Friedrichshain-Kreuzberg“-Mentalität keineswegs als Bedrohung für die Welt oder für das Abendland. Im Gegenteil. Die Welt ist längst woanders. Der Hund bellt(e), die Karawane zog weiter, um es mit dem „Dicken“ zu sagen. Ich sehe sie aber als Bedrohung für die Chancen von ganz normalen Deutschen. Oder solchen, die zB in Spandau von Hartz4 leben. Denen wird mit dieser Mentalität jede Chance genommen. Die Privilegierten, andererseits, wird das „Friedrichshain-Kreuzberg-Phänomen aber wenig kratzen. Die schaffen es auch so – oder trotzdem – ins Trockene. Unterstellung von extremistische Postionen? Wenn Du mir erklärst, wo ich das tat oder zu unrecht tat, lerne ich gerne dazu.

  68. 68

    Konservativ? Gerne doch!

    Die Bapperl von den 50+x Kommentatoren vor mir muss ich aber net lesen, oder?

  69. 69
    Viva Hammonia

    @Frederic
    Araber sind auch Semiten, ich wüsste nicht weswegen wir nach dieser Kenntnisnahme einen Schritt weiter seien…
    Und es ändert wiederum nichts an der Tatsache, dass es in diesen heutigen Fällen Muslime waren, die ihre Frauen schlachteten, weil jene sich hier integrierten, und nicht Juden.

    @Iris
    Tja, da fragt man sich natürlich, warum in der islamischen Ummah, die von sich selbst behauptet, die „beste aller Gemeinschaften“ zu sein, Und deren heilige Schrift als das unabänderliche, endgültige, wortwörtliche (!) Wort Gottes gilt, der eigene Glaube als die Vervollkommnung aller vorigen Religionen angesehen wird, der Humanismus nicht Fuß gefasst hat, keine Renaissance stattgefunden hat.
    Wenn es doch möglich ist.

    Die Antwort liegt u.a in den obigen Merkmalen.
    Es gibt im Islam keinen Zweifel, das wäre Blasphemie.
    Islam bedeutet Unterwerfung unter den Willen Allahs

    Jesus, auf der anderen Seite, hat sogar zum Zweifel aufgerufen. Es ging eben gerade NICHT um das blinde Befolgen von göttlichen Gesetzen.
    Davon wegzukommen, war vielmehr seine Haupttheologie:

    „Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat“;

    oder seine Aufhebung des Schweinefleischverbots:

    „Nicht was in den Mund hereinkommt, macht einen Menschen unrein, sondern was aus ihm herauskommt.“ und vieles mehr.

    Und das hat unsere Kultur als Ganzes beeinflusst, ob sie es nun glauben, oder nicht.
    Ich bin auch nicht religiös !

    Im übrigen bin ich höchstens so antiislamisch, wie sie antichristlich sind !

  70. 70

    @Lothar

    Klischees und Scherze mal beiseite.

    Ich gehe davon aus, dass an dieser Stelle auf die bereits erwähnte Geschichte mit der Verteilungs- bzw. Leistungsgerechtigkeit anspielst. Ich glaube, dass die Gefahr der von dir so genannten „Friedrichshain-Kreuzberg-Mentalität“ für den Durchschnittsdeutschen gering ist, da er ohnehin entweder links- oder rechtsrum mit einem paternalistischem Staat rechnet. Das treibt man ihm auch nicht ohne Weiteres aus.

    Bevor aber Leistungsgerechtigkeit greifen kann muß ein Mindestmaß an Bildungskapital gegeben sein, und dafür ist nicht zuletzt auch der Staat verantwortlich – er will es allerdings nicht sein, wie in den letzen Jahren immer deutlicher wurde. Lieber züchtet man Jahrgänge von Hartz-IV-Empfängern heran, die man in sinnlose Beschäftigungsmaßnahmen steckt, um öffentlichkeitswirksam die Arbeitslosenstatistik aufzuhübschen.

    Wenn dann irgendwelche Wirtschaftsbonzen kommen, die als Vertreter der fünften Geldadel-Generation mit einem silbernen Löffel im Munde zur Welt gekommen sind und dann „Leistungsgerechtigkeit“ predigen – ist es dann nicht ein wenig albern?

    Um auf Kapitalismus und Demokratie zurückzukommen – ich formuliere das mal so. Kapitalismus ohne Demokratie ist in meinen Augen wesentlich wahrscheinlicher als Demokratie ohne Kapitalismus.

  71. 71

    @Viva Hammonia (#69):

    Tja, da fragt man sich natürlich, warum in der islamischen Ummah, die von sich selbst behauptet, die „beste aller Gemeinschaften“ zu sein, Und deren heilige Schrift als das unabänderliche, endgültige, wortwörtliche (!) Wort Gottes gilt, der eigene Glaube als die Vervollkommnung aller vorigen Religionen angesehen wird, der Humanismus nicht Fuß gefasst hat, keine Renaissance stattgefunden hat.
    Wenn es doch möglich ist.

    Nein, das fragt ‚man‘ sich eben nicht zwangsläufig. Sie fragen sich das vielleicht. Aber Sie sind nicht ‚man‘.
    Nach meinen Erfahrungen fragen sowas Menschen, die andere Menschen (deren Aussehen und Gebaren ihnen irgendwie fremd erscheinen) zuallerst als Kollektiv wahrnehmen und nicht als Individuen. Und in dieser kollektivistischen Wahrnehmung des ‚Anderen‘, gepaart mit einer misstrauischen Haltung dem fremden Kollektiv gegenüber, ähneln sie z.B. dem islamistischen oder nationalsozialistischen Menschenbild wesentlich mehr als dem aufgeklärt-humanistischen.
    Kurz gesagt: Ihr seid imo die, vor denen Ihr uns warnt. Ihr fürchtet Euch vor Eurem eigenen Spiegelbild.

  72. 72

    Wer wundert sich, dass auf einem Opeltreffen kaum Golffahrer zu finden sind?

  73. 73

    @Viva Hammonia: Okay, nochmal zum Mitschreiben: Erstens, problematisch am Islam sind seine tradierten altsemitischen Stammesvorstellungen. Zweitens, diese altsemitischen Stammesvorstellungen hat das Judentum auch. Drittens, am Judentum sind sie allerdings nicht problematisch.

    Sind denn altsemitische Stammesvorstellungen jetzt per se problematisch oder nicht?

  74. 74
    Viva Hammonia

    @Iris
    Warum bleiben sie nicht seriös?
    Widerlegen sie doch meine Vermutungen, anstatt sich in wüsten, haltlosen Unterstellungen zu ergehen. Die Nazikeule ist langsam lächerlich.

    @Frederic
    Wenn sie in der heutigen Zeit Menschen dazu veranlassen, aufgrund eines ihnen immanenten Ehrenkodexes, ihre Mitmenschen auf bestialische Weise zu töten, dann finde ich sie höchstproblematisch. Oder wie siehst du das ??

  75. 75

    Na, Dein rechter rechter rechter rechter Platz ist ja jetzt hier besetzt. (Platz 99) Leider.

  76. 76
    Frédéric Valin

    @Viva Hammonia: Was hat jetzt genau „jemanden töten“ mit altsemitischen Stammesvorstellungen zu tun?

    @creezy: Das sind eigentlich die guten…

  77. 77

    @Viva Hammonia (#74):

    Ich wüsste nicht, was an der Schilderung meiner Sichtweise unseriös wäre. Aus meiner Perspektive sind Leute wie die PI-Autoren und -Kommentatoren nun mal ebenso fanatisch wie religiöse Fundamentalisten. Sie vertreten beide ein kollektivistisches, frontenbildendes Menschenbild. Warum überzeugen Sie mich nicht vom Gegenteil, statt mir einfach Unseriosität zu unterstellen. So machen Sie sich für mich jedenfalls auch nicht glaubwürdiger.

    Im übrigen brauche ich Ihre Vermutungen gar nicht widerlegen, denn jede religiöse Gemeinschaft erhebt doch für sich den Anspruch, die beste und einzig wahre zu sein. Aber mir macht das keine Angst, denn ich glaube, dass sie die Kräfte der Aufklärung und des Humanismus in Europa nicht mehr zurückdrängen können. Die christlichen Führer haben es ja nicht mal geschafft, den Freiheitsdrang der Vernunft zu unterdrücken, als sie noch europaweit in der Übermacht waren. Wieso sollte ich also befürchten, dass das heute islamischen Fundamentalisten aus einer Minderheitenposition heraus gelingt?

  78. 78
    Viva Hammonia

    @Frederic
    Naja, auf Ehebruch stand (ich weiß nicht wieweit das heute noch offiziell ist) in der Halacha und dem Talmud Steinigung.

    In der islamischen Scharia wird diese heute noch in den meisten islamischen Staaten amtlich oder inoffiziel (der Koran erlaubt ausdrücklich die Selbstjustiz) durchgeführt und von keinem Mufti oder Ulema angezweifelt.
    Dazu dann natürlich noch die bereits erwähnten „Ehren“-morde, die mittels moderner Tötungsinstrumente erfolgen. Das Motiv bleibt ähnlich.

    @Iris
    Bei vielen PI-Kommentatoren und nicht wenigen Autoren gebe ich ihnen sogar recht.
    Ich bin kein begeisterter PI´ler, ich finde es nur gut, dass es Leute gibt, die sich wenigstens mit dem Thema befassen und nicht alles schönreden.

    Ich finde v.a dieses Eindreschen auf das Christentum bei gleichzeitiger ständiger Inschutznahme des Islam, gerade des immer noch sehr totalitären, archaischen Islam, nicht verhältnismäßig, um es milde auszudrücken.

    Viele würden es wahrscheinlich beispielsweise als „Kunst“ betrachten, eine Bibel die Toilette hinunterzuspülen.
    Dasselbe Verfahren mit einem Koran durchzuführen, wäre bei diesen Menschen dann aber „Rassismus“ oder auf einmal Verletzung religiöser Gefühle, sieh an… (Siehe Mohammed-Karikaturen)

    Und übersehen wird, wie gesagt, immer noch die Macht der Kultur.

  79. 79

    Ja, das leider bezog sich auf die Notwendigkeit, auch auf die offensichtliche Notwendigkeit, dass so ein Blog viel gelesen werden muss, um da zu landen.

  80. 80
    René

    Dein Seitenhieb zum „Islam“ finde ich im Kontext bei „rechter“ oder „konservativer“ Irgendwas-Blog-Beitrag-Intention angebracht.

    Vor allem, da im Netz anscheinend alle liberal zu dem Thema Islam sind. Oder doch links? Oder rechts? Ups. Konservativ? Das Thema Islam im christlichen Deutschland ignorieren alle. Es wird klar abgegrenzt obewohl es schon jetzt teil unserer Kultur ist.

    Im Grunde will jeder im Netz seine Schublade haben und damit läuft Dein Protest an bestimmte Lager ins Leere, da alle über deinen Post urteilen aber nicht Teil deines Beitrages sind. Wir stehen ausserhalb.

    Btw. Ich bin da konservativ, habe aber keinen Blog :)

    Grüsse

    René

  81. 81
    Viva Hammonia

    Ja du hast Recht. Obwohl Spreeblick da noch ganz in Ordnung ist.
    Hier wird auf Beiträge, vor allem vom Autor,eingegangen, bevor die „Nazi!!“-Artillerie von anderen Mitschreibern abgefeuert wird.
    Insgesamt sind sie hier aber toleranter.

    Die meisten sehen hier dennoch kein Problem mit dem Islam.
    Für sie ist das eben auch so ne Religion und wissen aufgrund ihrer rein ökonomistischen Weltsicht nicht, zu was Kultur imstande ist.

    Ganz zu schweigen davon, dass es seit einigen Jahrzehnten ein stetig wachsendes kulturelles Erwachen des Islam gibt, und dieser Europa nun herausfordert.

    Ich bin liberal-konservativ, habe aber auch keinen Blog

    Grüße zurück,

    Viva Hammonia

  82. 82
    Frédéric Valin

    @Viva Hammonia: Und das alles ist auf altsemitische Stammesvorstellungen zurückzuführen? Warum kennt das Judentum dann keine Ehrenmorde (oder bloß sehr wenige)?

    (Ich löse mal auf. Dankenswerterweise hat Stefan Niggemeier den Artikel von Philip Jenkins verlinkt, weswegen ichs nicht selber tippen muss:

    („¦) Gewiss, ein erheblicher Teil der Bevölkerung Europas stammt aus traditionell muslimischen Gesellschaften. Wahrscheinlich sind es etwa 24 Millionen insgesamt, 4,6 Prozent der europäischen Gesamtbevölkerung also. Wie viele sich religiös oder ethnisch in erster Linie als Muslime verstehen, wissen wir aber nicht. In jeder Gesellschaft stehen den Menschen viele Identitäten zur Wahl. Klasse, Kultur, Nationalität, Region, Rasse, Geschlecht, sexuelle Orientierung und Generationszugehörigkeit können dabei wichtiger sein als Religion. Nur weil sich viele Deutsche als Christen beschreiben, heißt das nicht, dass ihre religiöse Identität alle anderen Identitäten übertrumpfte. Das Gleiche gilt für Muslime. („¦)

    Um von ihren sozialen und politischen Ansichten erst gar nicht zu reden: Europas Muslime stehen für eine Vielfalt religiöser Praxis. Ihnen allen das eine starre Etikett „žIslam“ zu verpassen, fördert ein Gefühl supranationaler religiöser Identität, was dem Ziel der Assimilierung zuwiderläuft und zudem den religiösen Führern in diesen Gemeinschaften zu neuen Weihen verhilft. Könnten muslimische Fundamentalisten es zu ihrem eigenen Vorteil besser eingerichtet haben?

    Und jetzt nochmal mein Vorwurf: Du machst es Dir zu einfach.)

    @creezy: Ah, sorum schade. (Obwohl ich das gut finde, wenn diese Seiten gelesen werden. Diese Art der Aufklärung hat gemacht, dass es der extremen Rechten seit Mitte der 90er immer schlechter geht.)

  83. 83
    Viva Hammonia

    Der Ehrenmordfall Hatun Sürücü wurde von einem Türken an seiner Schwester vollzogen. In diesem Fall war es ein Afghane.
    In Frankreich hört man hin und wieder von meuchelnden Maghrebinern.
    In GB sind es wiederum Pakistani und Menschen aus Bangladesh.

    Jetzt sag mir doch mal, wo dieser blutige Brauch herkommt ?

    Beunruhigt es dich denn überhaupt nicht dass diese frauen sterben mussten, weil sie wie europäische Frauen leben wollten ?

  84. 84
    Frédéric Valin

    @Viva Hammonia:

    Jetzt sag mir doch mal, wo dieser blutige Brauch herkommt ?

    Lass mich raten: alles, was Dir auf diese Frage einfällt, hat entweder mit Islam zu tun, oder mit altsemitischen Stammesvorstellungen (obwohl ja weder Türken noch Afghanen noch Maghrebiner noch Pakistani noch Bengalen Semiten sind und Ehrenmorde auch von nichtislamischen Leuten verübt werden, aber gut, das überschlagen wir jetzt der Einfachheit halber), aber bloß den islamischen, nicht den jüdischen altsemitischen Stammesvorstellungen?

  85. 85

    @Viva Hammonia (#83):

    Ach so, Sie wollen sich für misshandelte Frauen stark machen? Und warum interessieren Sie sich dabei nur für solche, die Opfer muslimischer Männer werden? Und was z.B. diesen hier passiert, beunruhigt Sie überhaupt nicht?

    Europa ist einer der größten Handelsplätze einer modernen Sklaverei, die in ihrer Grausamkeit und Menschenverachtung den alten Vorbildern in nichts nachsteht…

    Jetzt sagen Sie mir doch mal, wo dieser menschenverachtende Brauch herkommt?
    Ist daran vielleicht Ihrer Ansicht nach die Demokratie schuld oder das Christentum?

    Doch, es macht mich betroffen, dass Frauen misshandelt und getötet werden, nur weil Sie so frei über Ihr Leben bestimmen wollen, wie viele Männer in Europa. Aber im Gegensatz zu Ihnen glaube ich nicht, dass man einfach den Islam dafür verantwortlich machen kann und demzufolge diese Zustände ändern könnte, indem man den Islam ächtet? bekämpft? verbietet? …ja was genau wollen Sie eigentlich mit dem Islam machen?
    Ich stimme Frédéric (#82) zu: Mit der Anti-Islam-Keule machen Sie es sich zu einfach und werden das Schicksal unterdrückter Frauen hier oder anderswo nicht zum Positiven verändern – im Gegenteil, mit der pauschalen Verurteilung von Muslimen drängen Sie ja auch muslimische Frauen ins soziale Abseits, wo sie noch weniger mit Unterstützung außerhalb Ihrer Familien rechnen können.

  86. 86
    Lothar Eckstein

    Wir sind inzwischen recht weit vom Thema weg. Es endet da, wo es oft endet, wenn solche Themen diskutiert werden und die Teilnehmer ideologisch nicht einheitlich voreingenommen sind. Es sollte aber nicht um den Islam gehen, sondern um die Frage, wieso man im Spreeblick kaum konservative Positionen findet.

    Ein Aspekt, der meines Erachtens bisher eher wenig beleuchtet wurde ist die Frage der Themensetzung – und ihr Einfluss auf die Präsenz konservativer Postionen im Spreeblick.

    Linke Medien beschäftigen sich lieber mit Verteilgerechtigkeit als mit Leistungsgerechtigkeit. Beim ersteren können sie leicht punkten, beim zweiten schwer. Bei den Konservativen umgekehrt. Linke Medien kreisen häufig um eine Begrenzte Zahl von Anti-Themen (Gegen; Flughafenerhalt, Flughafenneubau, Gasometerbebauung, Mediaspreebebauung, Mauerparkbebauung, Bergmannstrassenbebauung, Kohlekraftwerke in Rummelsburg, Gaskraftwerke in Rummelsburg, Atomkraftwerke überall, Windmühlenfügel in Brandenburg, BVG-Fahrpreiserhöhung, Autobahnbau nach Schönefeld, Eisenbahnbau nach Schönefeld, Baumabholzung, Grosse Autos, alte Autos, Studiengebühren…).

    Konservative Medien zelebrieren im schlimmsten Fall sogar Erfolge (Privat-Klinikeröffnungen, Autobahnbauten, Immobilienprojekt-Richtfeste, Unternehmensgründungen, Privat-Schuleröffnungen, Grill-Royal-Feste, toller neuer Opernspielplan, und sogar Ingvild Goetz kommt als Sammlerin nach Berlin).

    Daher hätte es der Spreeblick durch die Themensetzung der Autoren selbst in der Hand, wer sich einfindet. Die Frage ist aber, ob man wirklich wagen sollte, vom ideologisch recht Reinen wegzugehen. Selbst in einem für Blog-Verhältnisse ungeheuer disziplinierten Umfeld wie dem Spreeblick.

  87. 87

    Eine direkte Antwort auf die Frage nach konservativen Menschen im Internet könnte man hier durchaus erhalten:

    http://www.CDU-POLITIK.de

    Ich wünsche viel Freude

  88. 88

    @PhilippSchwab:

    Das sind konservative Menschen im Internet? Und was anderes gibt’s nicht rechts von Spreeblick? Hm, dann versteh‘ ich ehrlich gesagt nicht, was Du bisher vermisst hast Frédéric. Da kannste m.E. auch gleich bei PI ‚diskutieren‘. Das sind doch offensichtlich überwiegend die selben Leute, die sich da im Kommentarbereich auslassen. Da war ich vor einiger Zeit schon ein paar mal und eine Freude war das ehrlich gesagt nicht.

    btw: falls jetzt einer nörgeln will, weil ich hier ungefragt so offen schreibe, was ich persönlich von cdu-politik.de halte: Ich finde, wer hier nur Werbung für sein eigenes Blog macht, ohne hier wenigstens erst mal ansatzweise seine konservativen Standpunkte zu demonstrieren – was ich übrigens dreist finde – der muss auch mit meiner Offenheit an dieser Stelle klar kommen.

  89. 89
    Viva Hammonia

    @Frederic
    Zum 3. oder 4. Mal:
    Die REALITÄT beweist uns doch dass es keine jüdischen, buddhistischen, christlichen, konfuzianischen Männer sind, die ihre Frauen zerfetzen.
    Was nützt es denn, außer der ewigen Islam-Apologetik, die du hier betreibst, den Opfern, den vergangenen und den kommenden?? Garnichts.

    Frag doch mal Necla Kelek, Seyran Ates, Ayaan Hirsi Ali und andere.
    Die haben viel mehr Ahnung von ihrer eigenen Kultur als du und ich.
    Und doch werfen Leute wie du in aberwitziger Arroganz diesen Reformern und Islamkritikerinnen „Islamophobie“ vor.

    Werde du doch mal mit dem Tod bedroht. „Islamophobie“, was auch immer das sein soll, zu verteufeln, ist kuschelig und bequem.
    Den Islam zu kritisieren, wenn man dazu auch noch eine Frau ist, wie die oben genannten, ist lebensgefährlich.

    Du hast mir meine Frage immer noch nicht beantwortet: Wo kommt dieser Brauch denn her ?

    @Iris
    Indem sie den Islam unter sinnbildlichen „Naturschutz“ stellen, wird sich schon mal überhaupt nichts ändern.

    Indem sie mmer alles vom Islam weisen, übernehmen SIE die Dialektik der Dschihadisten.

    Der Islam MUSS sich selbst reformieren, sonst bekommen wir irgendwann ein riesiges Problem.
    Und die Muslime, die dieses Sisyphosprojekt vor Augen haben, werden von Leuten wie ihnen auch noch dafür gescholten, Iris.

  90. 90

    @Viva Hammonia (#89):
    Falsch. Ich werfe nicht Islamkritikern Islamophobie vor, sondern solchen, die sich in meinen Augen nur Islamkritiker nennen, in Wahrheit aber mit diesem Schlagwort nur ihren Rassismus und ihre Fremdenfeindlichkeit verschleiern wollen – wie z.B. PI-Autoren und -Kommentatoren – weil ‚Islamkritiker‘ einfach schicker und intelligenter klingt als Ausländerfeind und weil man unter dem Label derzeit sogar bei einigen aus der sogenannten bürgerlichen Mitte Gehör findet, die bis dato das Gegröle von rechtsaußen größtenteils einfach ignorierten.

    Und wenn die sich noch Tausend mal ‚Islamkritiker‘ nennen, in meinen Augen sind und bleiben sie xenophobes Pack. Ein Wolf bleibt auch ein Wolf, wenn ich ihn Schäfchen nenne. Die Positionen von PI und Konsorten haben imo mit ernsthafter Islamkritik so viel gemein wie ein Maulwurf mit einem Seifenspender.

    Und was unseren Gedankenaustausch hier betrifft: Wer die sozialen Probleme, die mit der Integration von Zuwanderern in Deutschland verbunden sind, ausschließlich dem bösen bösen Islam in die Schuhe schieben will, diskutiert m.E. nicht seriös. Ein derart beschränktes Gesellschaftsbild kaufe ich Ihnen nicht ab.

  91. 91
    Lothar Eckstein

    @Iris: Was könnte Frédéric vermissen?

    Wohl kaum Parteien-Fan-Blogs, wie den hier vorgeführten. Diese sind an sich völlig ok. Es gibt sie zu allen Parteien in ähnlicher Form – also meist mehr oder weniger jubelperserisch und einseitig. Und wenn man sie spiessig findet: Mein Gott, das Durchschnittsalter der SPD Mitglieder ist meines Wissens das höchste aller Parteien und weit über 60, ich glaube 67. Das alles sollte man im Kopf haben, bevor man sich allzu wohlfeil darüber lustig macht.

    Was man aus meiner Sicht aber schon in diesem Blog vermissen kann, ist konservativen Intellekt. Die Linke hat bis Mitte der 70iger und seit den späten 50igern weltweit die moralisch-intellektuelle Lufthoheit besessen – und das Agendasetting quasi alleine betrieben. Das ist seither völlig gekippt. Keine neuen Ideen mehr, keine neuen Impulse, alter Wein in neuen Schleuchen. Wenn man nur mal den Bereich Wirtschaft / Volkswirtschaft nimmt: Die letzte linke Idee zum Thema Wirtschaft stammt von Meynard Keynes aus den 20igern. Spätestens seit Milton Friedmann in den späten 60igern wird der Diskurs von konservativen Denkern praktisch alleine bestimmt. Wenn man mal die Bereiche durchgeht, in denen die Linke in den letzten 20 Jahren mit neuen Ideen gepunktet hat: Mir fallen ehrlich keine ein.

    Was die Welt umwälzt sind statt dessen immer radikalkapitalistischere Ideen. Also im wesentlichen konservative Ideen. (Ironischerweise kann man hinzufügen: Auch die Ideen der Islamisten sind konservative Ideen). Die moderne Welt, der Kapitalismus der 21 Jh, blüht und gedeiht weltweit mehr denn je und treibt die Linke vor sich her. Diese reagiert gar nicht mehr (man schaue sich den Rückzug der deutschen Intellektuellen ins Private an, von Grass mal abgesehen) und mit reflexhaften Antworten aus dem vergangenen Jahrhundert. Oder mit stupider Destruktivität (Autos von kleinen Malochern in Kreuzberg anzünden). Marx würde sich schämen, würde ich mal tippen.

    Man sollte sich da nicht durch die Rot-Rot-Berliner-WASG-Mediaspree-Versenken-Perspektive täuschen lassen. Auch nicht von Chavez oder Castro Junior (jener vergibt übrigens gerade Mobilfunklizenzen an böse ausländische Konzerne). Global gesehen völlig wurscht.

    Aus meiner Sicht das Kernproblem: Links beschäftigt sich seit 50 Jahren nur noch mit Verteilung und Verteilungsgerechtigkeit, kaum noch mit Leistung und Leistungsgerechtigkeit. Für die Haltung hat sie einen hohen Preis bezahlt. Den Verlust der Impulsgeberrolle, den Verlust der intellektuellen Lufthoheit. Zumindest im Vergleich zu den vergangenen Jahrzehnten. Es mutet doch schrecklich an, wenn die Gallionsfiguren der Linken heute nicht mehr Intellektuelle wie Sartre sind, sondern höchst zynische blanke Populisten wie Lafontaine und Chavez! Dios mio!

    Jedenfalls: Diesen innovativen und impulssetzenden Teil des Konservativen hier ein wenig im Blog zu haben fände ich sehr wünschenswert und bereichernd.

  92. 92
    Nick

    Wer den Islam verteidigt, kann eigentlich nur Muslim sein oder er hat sich durch beständige „Islam ist Frieden“ Propaganda brainwashen lassen. Der Relativismus, der bei dem Vergleich von Bibel und Koran gerne an den Tag gelegt wird, ist erstaunlich – selbstverständlich findet man blutige Zeilen in der Bible – sogar im Neuen Testament. Nur gibt es keinen Christen, der die Bibel als Ersatz für das Grundgesetz sehen will. Auch die Bibel will das nicht. Jeder gläubige Muslim hat dagegen die Pflicht, nach einem Kalifat zu streben – in der die Scharia Gesetz ist. Das ist keine verrückte Idee von irgendwelchen Extremisten sondern das wird in Moscheen gepredigt. Wenn man gegen eine NPD Kameradschaft in der Nachbarschaft ist, sollte man eigentlich auch gegen Gemeinschaften sein, die Intoleranz und Unterwerfung von Nicht-Muslime und die Idee der bedingungslosen Unterwerfung unter den Koran (und den Taten des Propheten) predigen. Denn Islam heißt übersetzt nicht Frieden, sondern „Unterwerfung“ – und propagiert das Bild des unmündigen Individuums; unsere Gesellschaft verlangt das mündige, also selbstbestimmte Individuum.
    Übrigens sind die Gewaltsuren kein Übersetzungsfehler – die gleichen Suren wird man auch in der Ausgabe des Koran der Zentralrat der Muslime finden – mit der klaren Ansage, dass der Koran als Offenbarung Wort für Wort gilt – Weglassen, also „moderat“ machen, bedeutet eine Sünde (Neuerung- Bida) Damit haben „Neuerer“ im Islam eine ziemlich dünne Argumentationsbasis.
    Ich kann jedem, der sich ernsthaft mit dem Islam auseinandersetzen will nur zwei Filme im Internet empfehlen: 1. Koran im Kopf (WDR Doku über Moscheen in Deutschland) 2. What the West needs to know about Islam (beides bei Youtube)

    Noch was zu „konservativ“: der Begriff ist noch aus den Fünfzigern besetzt – allerdings ist die Gesellschaft doch sehr viel liberaler als damals, das heißt, wer das heute konservieren will, der will Rechte für Minderheiten und schwer erkämpfte Freiheiten „konservieren“ – also den Status Quo in Sachen freie Gesellschaft – da unterscheidet er sich von den „Rechten“ – die leider heute mit Rechtsextrem gelich gesetzt werden. Die Rechtsextremen sind nicht konservativ, sondern umstürzlerisch. Da sind sie den linksextremen sehr ähnlich.

  93. 93
    Viva Hammonia

    @Iris
    Ich meinte jetzt auch nicht PI-ler, sondern muslimische Akademiker, wie die oben genannten.
    Dass man sich in diesem Blog über Frau Kelek echauffiert, weil sie gesagt hat, sie liebe dieses Land, seine Kultur und die westliche Zivilisation im allgemeinen, lässt tief blicken.

    Sie stellt für gewisse Leute eine Verräterin dar, denn ein Linksgerichteter mag solche Sachen überhaupt nicht gern hören.
    Schon garnicht von einer muslimischen Migrantin.
    Die hat sich gefälligst über den Westen zu beschweren, die Deutschen als islam- und ausländerfeindlich zu bezeichnen und am besten noch das Kopftuch zu preisen.

    Aber eine türkischstämmige Muslimin, die sich erdreistet zu behaupten, dieses Land zu lieben… Nein, das geht garnicht. So ein Dolchstoß, unerhört ^^

  94. 94

    @Lothar Eckstein (#91):

    Zunächst mal: Respekt! In Ihrem Beitrag finde ich einiges, worüber es sich nachzudenken lohnt. Und: Entschuldigung! Sie sind aus meiner Sicht momentan der einzige hier, der sich redlich bemüht, auf das eigentliche Thema einzugehen und werden total übergangen. Aber ich denke, das liegt nicht an Ihnen oder der Qualität Ihrer Diskussionsbeiträge sondern daran, dass in den reichweitenstarken Blogs regelmäßig alles untergeht, sobald die Stichworte Islam und PI fallen

    btw @Frédéric: Falls es wirklich Deine Absicht war, über ein Defizit an konservativen Meinungen in der Blogosphäre zu diskutieren, hättest Du vielleicht den Seitenhieb auf PI weglassen sollen ;o).

  95. 95
  96. 96

    @Holger Meins (#95):

    Wieso bezeichnen Sie Günter Wallraff als „so“™n Rechter“?

  97. 97
    Viva Hammonia

    Damit will er ironisch zum Ausdruck bringen, dass es nicht unbedingt immer ultrarechte Mega-Fascho-Hyper-Nazis sein müssen, die es wagen, die wahre Religion kritisch zu durchleuchten

  98. 98
    Martin2

    Sehr interessante Ausführungen Herr Eckstein.
    Ist denn nun die Forderung nach einem Mindestlohn im Sinne der Verteilungs – oder der Leistungsgerechtigkeit?
    Darüber ließe sich wohl streiten.

  99. 99

    @Viva Hammonia (#97):

    Dass Islamkritiker „nicht unbedingt immer ultrarechte Mega-Fascho-Hyper-Nazis sein müssen“ wusste ich schon. Und ich vermute, den meisten anderen, die hier regelmäßig diskutieren, ist das auch klar.

    Ein wesentlicher Unterschied zwischen Leuten wie Günter Wallraff und den Islamophoben ist imo, dass er zwischen Glauben und Fanatismus differenzieren kann und will, ein weiterer, dass er den Islam gemeinsam mit hier lebenden Muslimen reformieren will (ihn also offenbar prinzipiell für integrationsfähig hält), statt sie pauschal als Feinde unserer Gesellschaftsordnung zu diskriminieren. Das wird z.B. in Aussagen wie dieser deutlich:

    Ich finde es notwendig, dass sich Muslime, die hier leben, kritisch mit ihrem Glauben auseinandersetzen. Denn vieles spielt sich in einem falschen Toleranzrahmen ab, vieles wird beschönigt. Trotzdem teile ich nicht die Meinung aller Diskussionsteilnehmer, die sich am Wochenende treffen werden.

    Zum Beispiel?

    Ralph Giordano ist gegen den Moscheebau in Köln. Dass sehe ich anders, denn wir haben ein Grundrecht auf Religionsfreiheit. Außerdem treffen sich die Muslime momentan in einem maroden Bau. Ich wünsche mir keine Pappmoschee, sondern eine touristische Attraktion.

    Und Möchtegern-Islamkritiker, die eben genau das nicht können oder wollen, sind ja scheinbar auf dieser ‚Kritischen Islamkonferenz‘ auch nicht erwünscht, wie ich aus der Ausladung von Rolf Stolz schließe.

  100. 100
    Frédéric Valin

    @Lothar Eckstein:

    Ein Aspekt, der meines Erachtens bisher eher wenig beleuchtet wurde ist die Frage der Themensetzung – und ihr Einfluss auf die Präsenz konservativer Postionen im Spreeblick.

    Das ist ein guter Punkt. Allerdings erklärt er nicht, warum es kaum ernstzunehmende (und ja: intellektuell ernstzunehmende) konservative Blogs gibt. Ansonsten bin ich mit den meisten Ausführungen einverstanden, auch die in der 91, würde aber bei einem Punkt widersprechen: die islamistischen Tendenzen sind wie alle fundamentalistischen Tendenzen nicht konservativ, sondern revolutionär. Das würde aber jetzt zu weit weg führen.

    Ich zögere, der These zuzustimmen, dass von links seit den 70ern keine Impulse mehr kommen: Bourdieu und Foucault sind noch nicht allzulange tot. Tendenziell bin ich allerdings einverstanden. Und Leitfiguren fehlen tatsächlich.

    Ich kann gerade nicht denken, werd aber später nochmal darauf zurückkommen.

  101. 101
    Viva Hammonia

    @Iris
    Ich denke schon dass auch die meisten anderen Kritiker neben Wallraff Glaube und Fanatismus unterscheiden können.
    Eines der Hauptprobleme ist doch dass man den Koran bloß wörtlich nehmen muss, um ein Fanatiker zu sein.

    Und da haben es sowohl die Islam-Aktivisten, die einen kulturellen Dschihad vor Augen haben, als auch diejenigen, denen ein gewalttätiger Dschihad vorschwebt, besonders einfach:
    Der Koran ist nach Selbstverständnis Gottes wörtliche Offenbarung.

    Auslegung ist demnach Kuffr, Häresie.

    Muslimische Reformer müssen an diese Konferenztische, Bassam Tibi muss eingeladen werden und andere progressive Denker. Auf keinen Fall die reaktionären Kräfte, mit denen Herr Schäuble so gern plaudert.

    Die Ausladung des (im übrigen grünen) Rolf Stolz ist eine ziemliche Schande für die Meinungsfreiheit.
    Schließlich gibt es hier kein bolschewistisches Ministerium für Wahrheit und das soll auch so bleiben.

  102. 102

    @Viva Hammonia (#101)

    Die Ausladung des (im übrigen grünen) Rolf Stolz ist eine ziemliche Schande für die Meinungsfreiheit.

    Mit Verlaub, das ist imo Quatsch. Wer hat denn Rolf Stolz seine Meinung verboten? Oder sie zu äußern? Aber wenn ich z.B. so eine Veranstaltung planen würde, könnte ich mir auch meine Gespächspartner selbst aussuchen. Was das mit einem ‚bolschewistischen Ministerium für Wahrheit‘ zu tun hat, das müssen Sie mir mal erklären. Da könnte ich ja auch Maischberger, Kerner, Plasberg & Co. bezichtigen, meine Meinungsfreiheit zu beschränken, weil die mich nie zu ihren Tings einladen. Und wenn ich mich da selbst einladen würde – wie glauben Sie, würde die Reaktion ausfallen?

    Wenn Rolf Stolz seine Meinung äußern will – was er ja ohnehin schon mehr als einmal getan hat (und er läuft immer noch frei rum und keiner hat ihm ein Pflaster auf den Mund geklebt, oder?) – soll er doch seine eigene islamkritische Debatte veranstalten. Wer hindert ihn denn daran? Dann fragt sich nur noch, ob seine Wunschgesprächspartner seiner Einladung folgen würden…

    ‚Schande für die Meinungsfreiheit‘ …tze, ich kann’s echt nicht mehr hören bzw. lesen. Wenn einer m.E. Blödsinn labert und ich keinen Bock drauf hab‘, mich damit auseinanderzusetzen, hat das mit Meinungs- bzw. Redefreiheit NULL zu tun.

    Übrigens frage ich mich auch, wieso Sie in Ihrem Beitrag so betonen, dass Rolf Stolz ein Grüner ist. Das erinnert mich doch sehr an die ‚Linksrotgrüne-Multikulti-Gutmensch-Schublade‘ von PI.

  103. 103
    Viva Hammonia

    Es wundert mich einfach dass ein Grüner so vorbehaltlos Kritik an der wahren Religion äußern kann/darf.
    Wenn das man nicht irgendwann kracht bei den Kultis und Multis…
    Ein bisschen Schubladendenken haben wir ja alle,
    personne n´est parfait ;-p

  104. 104
    Martin2

    Die aktuelle Kolumne von Wagner beschäftigt sich auch mit dem Ehrenmord.

    http://www.bild.de/BILD/news/standards/post-von-wagner/2008/05/30/post-von-wagner, geo=4688080.html

  105. 105

    http://www.achgut.com/dadgdx/
    Gegen Islam, gegen Grün, gegen Sittenverfall: Passt doch.

    Es gibt welche rechts hinter der rötlich grünen Internetwiese, ihr ignoriert sie nur einfach. Auf den „unteren Ebenen“ (Foren) dominieren sie meist sogar, vermutlich aber nur, weil sie am lautesten schreien.

    Wirklich interessant finde ich ja, wie ähnlich sich konservativ und liberal geworden sind, in dem Versuch die liberalen Werte des Westens zu verteidigen. Und so richtige liberale Parteien gibt es auch nicht: bei der FDP beschränkt es sich auf Wirtschaftsliberalität und ist von der Ideologie her zum Teil ziemlich konservativ, die Grünen sind ein ewiger Minderheitenfanclub, die Freiheit durch „Schutz“ genauso eingrenzen wie spinnersche CDU-Innenminister. Nur eben mit PC und Speedlimit statt Kameras und Massenspeicherungen.

  106. 106

    Siehste Frédéric, das haste jetzt von Deinem Ruf nach rechts: Verweise auf BL*D und Achse des Gruselns.

    @Christoph Krastitos (#105):

    Es gibt welche rechts hinter der rötlich grünen Internetwiese, ihr ignoriert sie nur einfach.

    Tja, und wenn ich mir die hier vorgeführten Beispiele für (angeblich) konservatives ‚Denken‘ angucke, glaube ich, das ist auch besser so.

  107. 107
    Viva Hammonia

    Immer schön die linke Arroganz wahren, dann klappt´s auch weiter mit der geistigen Stagnation ;)
    Darauf ein Glas Rotwein !

    Schönes Wochenende !!

  108. 108
    Limited

    @Iris

    Werde du doch mal mit dem Tod bedroht

    Dafür muss man nun wirklich kein „Islamkritiker“ sein. Ich möchte nicht wissen, was bei Grünen oder SPD Politikern die auf PI erwähnt werden, so alles aufläuft.

    Unvergeßlich ist mir auch die „herzliche Zuneigung“ für einen Wissenschaftler wie Mathias Rohe, als er in einschlägigen Blogs als Feind des Augenblicks zur Schau gestellt wurde.

    Auch so mancher kleiner Blogger oder Bloggerin durfte sich der Aufmerksamkeit mit den für Menschrechte und Meinungsfreiheit eintretenden Fanclubs von PI schon erfreuen.

    Ist zwar nicht immer strafrechtlich relevant, da häufig verklausuliert- aber da klingeln schon mal die Ohren.

    Mach doch mal – schreib etwas polemisches oder deftiges gegen PI. Viel Spaß wenn die netten Leute von dort vorbeikommen und dir viele herzliche Komplimente machen.

    Wenn du wissen willst, welcher Abschaum du bist, welche Leiden und Unglücke dir Menschen wünschen, das du in dieser und jener Weise minderwertig bist – nur zu. Viel Spaß.

    Und das soll ernstzunehmende Position von rechts in der Bloglandschaft sein?

  109. 109
    Viva Hammonia

    Ist halt kein einheitlicher Block, so ein Blog.
    Oder meinst du etwa das ist eine verschworene Gemeinschaft ??

    Jedenfalls kann es nicht schlimmer gewesen sein als die präzivilisatorischen Mordanrufe bei Ralph Giordano, der sich anmaßte, Bedenken wegen einer auf unserem Boden vom türkischen Staat finanzierten Großmoschee zu haben.

    Wer nicht merkt was hier abläuft, welche Pläne hier langfrisitg ausgebaut werden, und sich dann über einen blöden Blog so dermaßen aufregt…. ich weiß auch nicht

    Es macht mich wütend oder traurig, ich kann´s nicht genau sagen, vll beides.

    Islam ist Kulturpolitik !
    Und was PI macht ist mir im Grunde sch…egal, Hauptsache die Öffentlichkeit und die Intellektualität nimmt sich mal der Brisanz des Themas an.

    Schönen Abend

  110. 110
    Viva Hammonia

    Dit war ener zuviel :)

  111. 111

    @ Hein

    „‚Fangen wir vorne an: Was ist denn „gemäßigt rechts“ oder „konservativ“?‘

    Ich würde mal ganz einfach sagen, das sind all jene [Konservative], die noch fähig sind, differenziert zu denken und keine feuchten Träume haben, wenn es darum geht Ausländer, Linke und Moslems am nächsten Baum aufzuhängen.“

    Womit die ganz überwiegende Mehrheit der heutigen Konservativen richtig eingeordnet ist.

    @Frédéric Valin

    Zunächst: Ein großes Lob an Sie, daß Sie dieses Thema aufgreifen!

    Und nun zur Sache:

    Ein ganz entscheidender Punkt, gerade für den gemäßigten Konservativen, ist der Tonfall. Und Sie haben das nach meinem Dafürhalten in Ihrem Beitrag unzureichend gewürdigt.

    1) Charakteristisch ist doch, daß ein solcherart Konservativer sehr häufig von den anderen Diskussionsteilnehmern geradezu weggebissen wird, weil er voreilig oder aus Mangel an Unterscheidungsvermögen, letztlich aufgrund der eigenen, eher „žlinken“ Haltung, frühzeitig in eine Position rechtsaußen eingeordnet wird. (Die Bezeichnung „žLinke“, die ich jetzt verwende, dient mir nur zur Problembeschreibung, ich kann sehrwohl differenzieren, ich sortiere nicht einfach in Schubladen, aber um nicht allzu ausufernd zu werden, vereinfache ich mal, nur für diesen Sachverhalt). Sehr häufig wird von der „žLinken“ unterschätzt, wie ausgeprägt auch unter den gemäßigten Konservativen der Widerwille gegen rechtsradikale, rechtsextreme, ausländerfeindliche, antisemitische… ff. Positionen ist. Und in vielen Fällen ist für sie die Diskussion damit beendet, daß man sie als rechtsaußen charakterisiert und sie sich ewig und immer wieder rechtfertigen sollen. Sie haben einfach keine Lust, immer und immer wieder zu erklären: „žNein, ich bin nicht rassistisch… Nein, ich bin nicht islamophob… etc. Sie kehren der Diskussion einfach den Rücken, denn sie wissen ja von sich selbst, daß sie wirklich keine Rassisten, Islamophobiker, Antisemiten… sind. Sich selbst müssen sie davon nicht mehr überzeugen!

    2) Konservative wären nicht konservativ, wenn sie gar keinen Wert auf eine gewisse Form des Anstandes und des Umganges legen würden. Gewisse Formalien müssen einfach sein, sind auch und gerade für einen gemäßigt Konservativen unabdingbar. Viele bekommen eine allergische Reaktion, wenn man sie in der 2. Person Singular anspricht, obwohl man sie noch nie persönlich getroffen hat. Das ergeht mir übrigens genauso. Das empfinde auch ich als eine derartige Anmaßung, daß es schwerfällt, darauf gelassen zu reagieren. In den konservativen Kreisen Hamburgs, denen ich zwar nicht angehöre, die ich aber kenne, ist es sogar unter Freunden noch heute üblich, in der Anrede den Vornamen und die 3. Person Plural zu verwenden! Und die sind mitnichten rechtsaußen, ganz im Gegenteil, diese sind für ihre liberale und recht tolerante Einstellung über Hamburg hinaus bekannt. Wenn dann noch auf eine verstümmelte Zeichensprache zurückgegriffen wird, ist es meist ganz vorbei. Deutsche Konservative, auch die gemäßigten, finden die deutsche Sprache schön. Sie schätzen an ihr die reichhaltigen, die geschliffenen Ausdrucksmöglichkeiten.

    Wenn sich dann ein gemäßigt Konservativer mit 1) und 2) gleichzeitig konfrontiert sieht, dann, naja, bleibt er zumeist lieber beim „žWeb 1.0“.

    Es ist die Aufgabe des Administrators, des Inhabers eines Blogs, hier differenzierend leitend tätig zu sein. Und wie man im Blog von Stefan Niggemeier sehen kann, lockt man so ganz allmählich auch die gemäßigt Konservativen aus der Reserve.

    Es bleibt natürlich dabei: Gut Ding will Weile haben.

    Viele Grüße

  112. 112

    @Viva Hammonia (#30) – ein abschließender Rat meinerseits (den Sie natürlich nicht annehmen müssen):

    Wenn Sie möchten, dass auf breiter gesellschaftlicher Ebene (auch) kritisch über den Islam diskutiert wird, dann verteidigen Sie nicht xenophobe Scheinkritiker wie den PI-Mob. Damit machen Sie sich mit denen gemein, und die Absicht von seriöser, konstruktiver Islamkritik glaubt Ihnen keiner mehr, der eine demokratische und humanistische Grundhaltung hat. Fanatismus ist immer gefährlich – egal aus welcher Ecke er kommt. Und man kann den Fanatismus der einen Gruppe nicht mit dem einer anderen im Zaum halten, denn Fanatiker pushen sich gegenseitig.
    Kurz und knapp auf den Punkt gebracht:
    Eine Solidarisierung mit derartigen Gruppen vom rechten Rand diskreditiert die ernsthaften Islamkritiker*.

    *) …wie bspw. Günter Wallraff, dem ich persönlich seine islamkritische, aber nicht muslim(=menschen)feindliche Haltung und seine Bereitschaft zur fairen Auseinandersetzung wirklich abnehme.

  113. 113
    Viva Hammonia

    Aber das ist genau mein Standpunkt, Iris !
    Einigen Schreiberlingen bei PI läuft sicher ein wohliger Schauer über den Rücken beim Gedanken an einen großen Krieg der Zivilisationen.

    Ich rede immer und ausschließlich vom Islam als Weltanschauung, vom Koran als politische Aufforderung zur Geschlechtertrennung und militärischer und kultureller Unterwerfung der Ungläubigen. (Winston Churchill sprach von „Mein Kampf“ als neuzeitlichen Koran)
    Von bis jetzt nicht reformierten kruden Traditionen, deren ewiger Bestand von der Unmöglichkeit zur Selbstkritik einer nicht zur Disposition stehenden Offenbarung herrührt.

    Den einzelnen Moslems kann man das schwerlich vorwerfen. Und die Zyniker von PI liefern leider keine Lösungsvorschläge, sondern kotzen sich bloß aus.
    Ein Zyniker hat aufgegeben !!

    Eigentlich sind wir garnicht soooo verschieden ;)

    Grüße aus Hamburch

  114. 114

    Würde ich nicht sagen!

    „Politically Incorrect und Konsorten“ sind übrigens Medienprodukte einer speziellen Israellobby!

    Natürlich gibt es rechte Blogs die auch gut sind!

  115. 115
    Viva Hammonia

    „Spezielle Israellobby“ soso ^^
    Also steckt dahinter mal wieder der Jud.
    Dass sich mal jemand für Israel starkmacht finde ich, im Gegensatz zu anderen Dingen dort, durchaus positiv in einer Hamas- und Hizbollah-Stiefellecker-Medienlandschaft !

  116. 116

    toller Beitrag. Auch Ihre Bewertung der PI ist genauso, wie ich es sehe.

    Gruß Lukas

  117. 117

    @Viva Hammonia (#113):

    Eigentlich sind wir garnicht soooo verschieden ;)

    Ich weiß nicht, woraus Sie das schließen. Sie kennen mich doch gar nicht. Auch auf die Gefahr hin, Ihr Gefühl des Einvernehmens zwischen uns enttäuschen zu müssen, glaube ich, dass Sie meinen letzten Kommentar schon wieder (zumindest in Teilen) missverstanden haben. Ich schrieb zwar, dass ich Günter Wallraff seine Absicht zur konstruktiven Islamkritik abnehme. Das heißt aber nicht, dass ich seine Ansichten über den Islam zu 100 Prozent teile. Zumindest teile ich seine Meinung aber soweit, dass eine kritische Auseinandersetzung mit dem Islam prinzipiell ebenso möglich sein muss, wie mit anderen Religionen und weder aus falsch verstandener Toleranz, noch aus seitens Politik und Medien geschürter Angst vermieden werden sollte. Was ich mir für unsere Gesellschaft wünsche, ist eine Gleichbehandlung aller Religionen – d.h. gleiche Toleranz gegenüber dem religiösen Bekenntnis, gleiches Recht, aber auch gleiche Kritikfähigkeit.

  118. 118

    Frédéric, ich halte den Impuls Deines Eintrags für völlig zutreffend. Darauf hätte sich der Netzreporter auf der Titelseite des SZ-Feuilletons an diesem Montag mal besser gleich von vornherein konzentriert (anstatt in hanebüchener Devotheit Rainer Meyer nachzuplappern).

    Mir ist das tatsächlich unangenehm aufgefallen, als ich ein paar Monate intensiver unterwegs war in deutschen Blogs: Im weitesten Sinne politische Positionen werden auf irrsinnig uniforme und vorhersehbare Weise links von der Mitte eingenommen. Und bei den üblichen medien- und gesellschaftspolitischen Themen passiert das im Blick auf die eigene Leserschaft oft auch ziemlich populistisch. Schäuble zum Beispiel – der ist dann schon gleich „Stasi 2.0“, wenn man mit der Vorratsdatenspeicherung nicht einverstanden ist. Da lachen doch die Hühner.

  119. 119

    Deutschland ist neben GB-Belgien, im Momment der grösste Wegbereiter eines Eurabia oder Euroislam.
    Bezeichnend auch die Tatsache, daß gerade diese drei Länder mit der schlechtesten Migratons und Intergrationspolitik auffallen.
    In Italien hat man Gott sei Dank diesen Mitstreitern (Prodi-Linke) frühzeitig die Rote Karte gezeigt.
    Auch wir in Südtiol gehen andere Wege.

    Südtirol ist Teil Europas, Teil von deutschprachigen Regionen.
    Und sogar die Ausländerfreundlichste Region überhaupt.
    Ich hole jetzt etwas weiter aus.
    Südtirol hat die wenigste ArbeitsloSigkeit in Eu, und den höchsten BIP, aller 20 Regionen Italiens,
    wie Eu, und weltweit unter den den ersten 10 Ländern auf 450.000 Einwohner hochgerechnet.
    An diesen Erfolgserlebniss tragen bei uns rechtschaffende gut Integrierte, ca 20.000 Ausländer ihren Anteil, dazu bei.
    Leider hat sich bei den, bei uns lebenden Ausländern ,auch eine Zweiklassengesellschaft gebildet.
    A)Die gut Integrierten und fleissigen Hochqualfizierten Ausländer und B*)
    B)Einwanderer aus den islamischen Ländern.
    Zu B) nehme ich später Stellung.
    Der Großteil der in Südtirol beschäftigeten Ausländer stellen die
    Ostblockländer und der Balkan.
    Sie sind hauptsächlich zu über 60% im Tourismusgewerbe tätig.
    Sie bringen nicht nur eine gute Arbeitsmoral mit, sondern auch sehr gute Sprachkentnisse C*)
    Sie haben in der Regel, in den Schulen in ihren Heimatländern,neben der Heimatsprache, Englisch oder (und) Russich gelernt.
    Leute die zu ins Land kommen um zu Arbeiten
    haben schon flächendeckend (Kursstützpunkte), in ihrer Heimat in Kursen Italienisch oder Deutsch gelernt.
    Mittlerweile bilden diese Leute, bei mehr als zu 80% der Betriebe im Gastgewerbe seit ca.10 Jahre, vereinzelt auch länger
    das Stammpersonal. Damit ist jede These wiederlegt, daß unser Land fremdenfeindlich eingestellt wäre, wie es
    die „Unverbesserlichen -pOlitisch-korrekten „ Meinungsverdreher behaupten möchten, denn sie
    werfen dabei immer alle Ausländer in einen Topf (b)
    Und „Chapo, „ muß man diesen OG erwähnten Stammpersonal sogar noch bessere Sprachkenntnisse zugestehen,
    wie unser eigenen Gesellschaft, weil es da nur wenige gibt, die neben Deutsch-Italienisch,
    noch Englisch und Russisch beherrschen.
    B) Mit wem hat die südtiroler Gesellschaft Probleme?
    Nicht mit den Og erwähnten „Ausländern „, sondern speziell mit den „illegal“ Sanierten
    muslimischen Zuwanderern, und wohlgemerkt haben sie einen „Geduldetenstatus“ denn bei uns
    wurden sie nicht, im Gegenteil zu anderen Ländern als Arbeitskräfte angeworben.
    Insofern besteht auch keine Reperationspflicht, bei „scharia-gemässen „ Forderungen.
    Den Hauptanteil der Sozialhilfe und Wohngeldzuschußempfänger stellen die Muslime in unsern Land.
    Der Vorwurf, daß sie nicht Arbeit bekommen ist auch Falsch, weil bei uns einfach
    die Qualifationen C*) keinen großen Spielraum zulassen.Integration geht eben nur über gute Sprachkenntnisse,
    und Arbeit bekommt Jeder, egal ober Achmed oder XY sich nennt.
    Es gibt kaum einen Moslem, der mit genügend Sprachkenntnisse nach Europa zuwandert,
    weil der Integrationswille fehlt, denn sonst würden sie sich ,wie die erwähnten Gatsarbeiter aus den Ostblock
    Sprachlich vorbereiten bevor sie ins Ausland gehen
    Diese Leute wollen bei uns gutes Geld verdienen, und sich nicht auf der sozialen Decke ausruhen.

    c*)Es ist deshalb auch eine faule Ausrede der Türkei, es gäbe nicht die Möglichkeit in der
    Peripherie Deutsch zu lernen, wenn es schon in den Ostblockländern vor dem EU-Beititt möglich
    war in vielen einheimischen Stützpunkten, ausreichend Deutsch und Italienisch zu lernen.
    Genau so wie ich es OG, beschrieben habe, wenn es die anderen schaffen zwei Sprachen zu lernen, dann kann man schon
    von einen Mosem verlangen daß er 250 Wörter Deutsch lernen kann.
    Ich kenne Ungarinen, Polen-Tschechen-Ukraine,l das erste Jahr hier auf Arbeit, die beherrschen Deutsch und Italienisch
    besser , wie ein Marrokaner der schon über 10 Jahre hier ist, und nicht mal halbwegs Italienisch kann,
    was leichter zu erlernen ist, wie die deutsche Sprache.
    Ich stehe hier mit meiner Meinung nicht allein da, meine Argumente kann man hier auf der
    Webseite der Freiheitlichen-Partei,>
    oder auf der UFS-Partei genau so nachlesen.
    Genau so wie ein Promminenter Landespolitiker (Franz Pahl), dessen
    Beitrag über den Islam in Südtirol, auf unseren Blog zu lesen ist.

    http://dolomitengeisteu-dolomitengeist.blogspot.com/

    Last not list, gibt es über 3.500 deutsche Staatsbürger die in Südtirol zugewandert sind, weil sie besser bezahlte
    Arbeitsbedingungen vorfinden, wie in ihrer Heimat, und ich habe weder Persönlich von Einigen die ich kennenglernt habe, oder
    in einen Blog, oder Forum in SDT gelesen, daß die Südtiroler Ausländerfeindlich sind,
    aber Islamkritisch schon, dieses Recht lassen wir uns auch nicht nehmen, argwöhnisch hinzuschauen, über etwas,
    was sich nicht mit unsere Kultur und Werten verbinden lässt.

  120. 120
    Viva Hammonia

    Ja Iris, ich vergaß ja dass Sie glauben, der Islam sei bloß eine spirituelle Religion wie eben jede andere auch, und nicht etwa eine auf weltlich/gesellschaftliche Herrschaft absehende theokratische Gesetzesordnung…
    Vll würden Sie von ihrem im Endeffekt suizidalen Standpunkt abrücken, wenn sie ahnen würden, was Sie als ungläubige Frau in der Theologie islamischer Schriftgelehrter darstellen.
    Das gängige Schimpfwort, das einigen Frauen in deutschen und europ. Großstädten zugerufen wird ist dabei eher noch die harmlosere Auffassung.

    Bei den konsequenten Rechtgläubigen wären Sie eine rechtmäßige Kriegsbeute.
    Und DAS ist kein böser Zynismus, es ist ein völlig ernstgemeinter Diskussionsgegenstand unter den Muftis und Sheikhs der islamischen Welt des 21. Jahrhunderts christlicher Zeitrechnung.

    Dass bei weitem nicht alle Muslime so denken, ist kein Verdienst des Islam, sondern im Gegenteil ein Zeichen für Integrationsbereitschaft in die westliche Zivilisation und damit ein gleichziehendes Abrücken vom Islam.
    Genau das eben, was die Islam-Funktionäre, Fanatiker, Terroristen und im kleinen auch die Ehrenmörder, verhindern wollen.

    wat soll´s, ich tippe mir hier die Finger wund… ist auch egal wenn Sie das anders sehen.
    Ich gehe davon aus dass die Menschen, auch einige Linke, ein Aha-Erlebnis haben und vor allem zu schätzen wissen werden, was sie an unserer viel geschmähten Zivilisation haben, die wir endlich mal ohne Vorbehalte selbstbewusst verteidigen sollten.

    Mit uneinvernehmlichen Grüßen

    Viva Hammonia

  121. 121
    Frédéric Valin

    @Dolomitengeist:

    Ich kenne Ungarinen, Polen-Tschechen-Ukraine,l das erste Jahr hier auf Arbeit, die beherrschen Deutsch und Italienisch
    besser , wie ein Marrokaner der schon über 10 Jahre hier ist, und nicht mal halbwegs Italienisch kann,
    was leichter zu erlernen ist, wie die deutsche Sprache.

    Okay. Sie sind sich sicher, dass Sie den Deutschtest zur Einbürgerung bestehen würden?

    @Lothar Eckstein: Ich kann keine konservative Themensetzung gewährleisten. Das wäre unlauter. Dafür steh ich viel zu weit links.

    Wo ich nicht mitkomme: Wie könnte denn eine linke Themensetzung in Richtung Leistungsgerechtigkeit aussehen? Da fehlt mir der Ansatz. Ich hab allerdings schon Herzflimmern, wenn ich das Wort „Leistungsgerechtigkeit“ höre.

  122. 122
    Lothar Eckstein

    Wenn Sie bei diesem Wort Herzflimmern bekommen, treffen Sie die Sache mitten ins Herz: Die Unfähigkeit und Unwilligkeit der Linken, sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen, wie Sozialprodukt entsteht – und nicht nur wie es verteilt wird – ist ihr Kernversagen. Und ihr Grund für die Marginalisierung. Es war im Übrigen auch der Hauptgrund für den Zusammenbruch des Realsozialismus östlicher Prägung. Es mutet mir völlig abstrus an, dass selbst danach die Linke keine ernstzunehmende Auseinandersetzung damit zustande bracht. Es gab bestenfalls Publikumsbeschimpfungen.

    Leistungsgerechtigkeit bedeutet, ganz kalt, dass im jeder soviel bekommt, wie er leistet. Aus Sicht des Marktes. Wer mehr leistet bekommt mehr. Wer nichts leistet bekommt nichts. Wer etwas bekommt, hat es verdient. Wer nichts bekommt, damit hat das auch verdient.

    Eine reine Leistunggerechtigkeit ist offensichtlich ist offensichtlich ungerecht und funktioniert nicht. Eine reine Verteilungsgerechtigkeit ist es aber auch. Es geht also um eine Balance. Dem verweigert sich die Linke im Kern. Auf 100 Aussagen dazu, was Wirtschaft nicht darf, kommt eine, was sie darf. Das kann nicht funktionieren.

    Selbst Marx war da weiter. Er hat sich immerhin mit der Pudels Kern auseinandergesetzt. Auch wenn er, im Nachhinein, in vieler Hinsicht unrecht hatte. Die Linke heute muss erstmal wieder soweit kommen, dass sie sich erwachsen mit der anderen Seite der Medaille beschäftigt. Bzw beschäftigen will. Ohne Herzflimmern und 99-mal-nein-Haltung.

  123. 123
    kasawubu

    Na hier ist ja die Welt in Ordnung.

    Wer gegen den Islam ist, ist rechts!

    Schlaft weiter!

  124. 124

    @Frédéric Valin:

    Wie könnte denn eine linke Themensetzung in Richtung Leistungsgerechtigkeit aussehen? Da fehlt mir der Ansatz. Ich hab allerdings schon Herzflimmern, wenn ich das Wort „Leistungsgerechtigkeit“ höre.

    Haben Sie das Herzflimmern wegen ästhetischer Vorbehalte (das Wort ist ja auch häßlich) oder weil Sie darin eine Umschreibung für Sozialdarwinismus sehen? Ich vermute beides :) Das ist dann auch ein schönes Beispiel für die Missverständnisse, die zwischen Konservativen und Linken enstehen.

    Ein zivilisierter Konservativer würde nie die Grundrechte der Menschen in Zweifel ziehen. Aber für ihn ist es selbstverständlich, dass Menschen verschieden sind und über die Grundrechte hinaus, die einem der gesellschaftliche Konsens garantiert, jeder Bürger selbst für sein Glück verantwortlich ist – entsprechend seinen Fähigkeiten. Sowohl entsprechend den angeborenen Talenten, als auch entsprechend der Förderung durch die Eltern (denn in der Umkehr will niemand den Eltern das Recht absprechen, möglichst viel ihren Kindern zu geben).

    Ein Linker möchte wiederum alle Bürger möglichst groß am gemeinsamen Reichtum partizipieren lassen. Dafür muss man zwangsläufig den Begriff der Grundrechte stark ausweiten. Nicht mehr ein Dach über den Kopf und eine Mahlzeit, sondern eine gute Wohnung und ein gutes Essen. Nicht mehr gleiche Bildungschancen, sondern Nivellierung des Bildungsniveau, um den Anschein der Benachteiligung nicht entstehen zu lassen. Überhaupt konzentriert sich ein Linker eher auf die Beseitigung des Scheins, womit er sein Gewissen rein macht, als auf die Veränderung des Gesellschaftszustands. Und er meint, dass dieses Ziel durch die „gerechte“ Verteilung zu schaffen ist. Seltsamerweise ist sein Glaube an die Macht des Geldes stärker, als bei den Konservativen.

    Na ja, so oder so ähnlich :) Jetzt habe ich einen Haufen Banalitäten geschrieben, poste es aber trotzdem.

  125. 125
    The Sentinel

    Das Problem mit den Linken liegt darin, dass „gut gemeint“ nunmal das Gegenteil von „gut gemacht“ ist.

    Gleichmacherei um einer vermeintlichen „Gerechtigkeit“ willen wird nie funktionieren. Ebenso wenig wird es mittel- und langfristig gutgehen, aktuelle Probleme wie den ausufernden Islam in Europa oder die Gewalt durch Migranten auf unseren Straßen auszublenden. Wer sich einmal die Mühe macht, die (unzensierten) Polizeiberichte diverser Städte anzuschauen, wird erschrecken, wie viele nicht-deutsche Straftäter dort präsent sind (einfach auf Begriffe wie „Südländer“ achten).

    Da Politik und Medien sich redlich bemühen, diese Dinge auszublenden bzw. klein zu reden, wird es noch eine Weile dauern, bis etwas passiert. Doch ich denke, spätestens wenn die Gewalt die Villenviertel der Verantwortlichen in Politik und Medien erreicht hat, wird auch dort ein Umdenken stattfinden und wieder Realitätssinn einsetzen – zumindest bleib dies zu hoffen. Wie gesagt, Linke meinen es gut…

  126. 126
    Frédéric Valin

    Aus welchem Eck des Internets tropfen hier eigentlich diese ganzen off-topic-Kommentare ein? Und, @kasawubu: wie kommt man eigentlich auf so nen Schwachsinn? Such mal bei den einschlägigen Seiten nach sagen wir Mina Ahadi und ließ danach ihre Autobiografie. Viel Spaß.

    @Neuraum: Mir ist nicht klar, nach welchen Parametern verteilt werden soll. Wer beurteilt denn, was Leistung ist?
    (Abgesehen davon halte ich die Debatte nicht für zukunftsträchtig, das stimmt. Wir haben ja längst den Übergang von der Industrie- zur Informationsgesellschaft hinter uns: Vollbeschäftigung oder dergleichen wird es wahrscheinlich nie wieder geben. Beim jetzigen technischen Stand werden, selbst wenn die Wirtschaft wächst, Arbeitsplätze abgebaut. Man braucht also ein neues Konzept der Verteilung. Und wenn mehr und mehr Maschinen das leistem, was früher von Menschen geleistet wurde, ist es keine Lösung, zu sagen, dass der Gewinn den Maschinenbesitzern zufällt. Das ist jetzt sehr stark verkürzt und sehr banal, weil nicht problematisiert, vielleicht mach ich da demnächst mal nen Artikel zu.)

  127. 127
    Viva Hammonia

    @The Sentinel
    Da musste den Linken nicht mit kommen. Das ist das höchste Tabu.
    Migrantengewalt gibt es nicht, schon garnicht von Islamsozialisierten !
    Im Äußersten wird dann auf „soziale Probleme“ verwiesen oder den ach so großen „Rassismus“ der Teutschen, aufgrund dessen diese armen Menschen garnicht anders könnten, als kriminell und gewalttätig zu werden.

    Dass sich inländerfeindliche Ressentiments, die sich in Beschimpfungen, Anspucken, Angrabschen und bisweilen auch gruppenmäßigem Zusammenschlagen auf deutschen und europäischen Straßen entladen, v.a von islamisch sozialisierten Jungmachos begangen werden, überrascht mich nun eher weniger.

    Linke Sozialromantiker, die von „Multikulti“ träumen, aber keinen blassen Schimmer vom Wesen der Kultur haben, weil das für sie sowieso nur Schall und Rauch und beliebig austauschbar ist, können zu dem Thema eigentlich wenig beitragen.
    Das ist, überspitzt gesagt, wie als wenn ein Autist sich anschickte, Psychiater zu werden.

  128. 128
    Frédéric Valin

    Herrje, dass ich mir diesen ganzen Schwachsinn auch noch Tag für Tag durchlesen muss. Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist, dass es jenseits der (wie auch immer gearteten) Sozialisation andere Faktoren gibt, die eine Kriminalitätsstatistik beeinflussen. Ich weiß nicht, was an einem Vorwort der Statistik, die bestimmt wieder mal keiner gelesen hat, misszuverstehen ist:

    Ist der Staatsministerin bekannt, dass das Bundeskriminalamt in der „žPolizeilichen Kriminalstatistik 2006“ (PKS) selber die Aussagekraft der von der Staatsministerin zitierten PKS-Zahlen wie folgt einschränkt: „žDie Kriminalitätsbelastungder Deutschen und Nichtdeutschen ist zudem aufgrund der unterschiedlichen strukturellen Zusammensetzung (Alters-, Geschlechts- und Sozialstruktur) nicht vergleichbar. Die sich in Deutschland aufhaltenden Personen ohne deutsche Staatsbürgerschaft sind im Vergleich zur deutschen Bevölkerung im Durchschnitt jünger und häufiger männlichen Geschlechts. Sie leben eher in Großstädten, gehören zu einem größeren Anteil unteren Einkommens- und Bildungsschichten an und sind häufiger arbeitslos. Dies alles führt zu einem höheren Risiko, als Tatverdächtige polizeiauffällig zu werden“?

    Ich weiß nicht, was an den Worten Pfeiffers, der mal bestimmt kein Linker ist, so schwer verständlich ist.

    Allerdings mach ich mir so langsam Sorgen um das Bildungsniveau hier im Land. Das „Wesen einer Kultur“, jaja, my ass. Wie wärs mit ansatzweise sauberer Quellenarbeit? Mal im Kleinen anfangen, wenns im Großen schon nicht so recht hinhaut.

  129. 129

    Frédéric Valin:
    @Dolomitengeist (119):

    Ich kenne Ungarinen, Polen-Tschechen-Ukraine,l das erste Jahr hier
    auf Arbeit, die beherrschen Deutsch und Italienisch
    besser , wie ein Marrokaner der schon über 10 Jahre hier ist,
    und nicht mal halbwegs Italienisch kann,
    was leichter zu erlernen ist, wie die deutsche Sprache

    In Italien muß man als Nicht-EU-Ausländer 10 Jahre ansässig sein, um die
    Staatsbürgerschaft zu beantragen, außer man hat einen Italiener(in) geheiratet, dann gehts früher.
    Sprachtests sind bisher nicht Bedingung.
    Aber vielleicht ändert die Regierung die Einbürgerungshürden.
    Ich würde die Verlängerung der Aufenthaltserlaubniss mit einem Sprachtest
    verbinden. Aber da werden sowiso, wie immer ;die Moslems Diskriminiert.!!

  130. 130

    @Frédéric (#126):

    Wieso ’selbst wenn die Wirtschaft wächst‘? Das tat sie doch in den vergangenen Jahren (in der Legislaturperiode der großen Koalition). Nur sickert nicht mehr viel von den Gewinnen bis nach unten durch. Inzwischen bleibt nicht mal mehr im Mittelstand genug hängen, um Reserven für schlechtere Zeiten anzulegen (die im Zuge der Dollarkrise garantiert demnächst kommen), weil ganz einfach oben schon zu viel abgeschöpft wurde und wird. Und wer das nicht glaubt, erkläre oder widerlege mir doch bitte erst mal das hier. Oder zeige mir, wie viel z.B. von den DAX-Rekord-Dividenden der letzten Jahre in Bildung, wissenschaftliche Forschung und soziale Einrichtungen gewandert ist.

    Aus meiner Sicht gräbt sich der Raubtierkapitalismus, der sich seit dem Zerfall des Ostblocks weltweit noch ungehemmter und rücksichtsloser breit macht (weil der ideologische Gegenpol wegfiel), seit geraumer Zeit selbst das Wasser ab. Denn indem sie die Lohnarbeiter auspressen (Kombination von globalem Lohn-Dumping, Abbau der Arbeitnehmerschutzgesetze und Sozialabbau mit Hilfe von Lobby-Politik) bis zum Gehtnichtmehr, schwächen sie mittelfristig die Kaufkraft der Absatzmärkte – ihre Quelle. Und das finde ich persönlich nicht nur unsozial sondern auch extrem kurzsichtig.

    Aus meiner Sicht sägt sich die sogenannte ‚freie Marktwirtschaft‘ derzeit den Ast ab, auf dem (auch) ihre Profiteure sitzen. Darum ist es dringend nötig, dass die Politik regulierend eingreift (was sie nur kann, wenn sie vom Lobby-Filz befreit wird) – und zwar nicht nur auf nationaler sondern auch und vor allem auf internationaler Ebene, denn der Kapitalismus (in Form von Konzernimperialismus) macht im Zeitalter der Globalisierung ja auch nicht an Staatsgrenzen halt.

    Gerechte und vor allem vernünftige (heißt zukunftsorientierte, konstruktive) Verteilung der global erwirtschafteten Profite (heißt auch Investion in die Entwicklung und Erhaltung von Märkten) ist auch eine Leistung – und keine geringe. Es ist in meinen Augen die schwerste, politische Aufgabe unserer Zeit, die m.E. keine Nation allein bewältigen kann.

    So viel in aller Kürze zu meiner derzeitigen Einschätzung von Leistung und Verteilung im kapitalistischen System. Und Frédéric, war das jetzt näher am Thema ;o)?

  131. 131
    The Sentinel

    @kasawubu

    Dieses „Vorwort“ ist nichts weiter als eine Beruhigungspille für Multikulti-Träumer und die breite Masse der politisch Desinteressierten.

    Es gibt genügend Deutsche, die man problemlos als bildungsfern bis assozial bezeichnen kann. Dennoch lese ich ständig von „Südländern“. Es ist schon auffällig, dass inbesondere Gewaltdelikte sehr häufig von den genannten Nichtdeutschen verübt werden (wobei es sich hier überwiegend um Migranten aus dem „orientalischen“ Raum handelt, was übrigens nicht Chinesen oder Japaner bedeuten soll).

    Aus welchen „sozialen Gründen“ letztendlich ein z.B. Araber in eine Messerstrecherei verwickelt ist oder eine Gruppe Türken eine junge Frau vergewaltigen (zwei aktuelle Beispiele aus Polizeiberichten), ist mir und höchstwahrscheinlich auch den Opfern egal.

    Allein der letzte Satz „Dies alles führt zu einem höheren Risiko, als Tatverdächtige polizeiauffällig zu werden“ ist doch ein Hohn.

  132. 132
    Frédéric Valin

    @The Sentinel: Genau. Nimm aus Statistiken nur die Daten, die Dir gefallen, und erzähl den anderen, sie machten sich die Welt, wie sie ihnen gefällt.

  133. 133
    Lothar Eckstein

    @TheSentinel: Die von Frédéric in #128 zitierten Effekte klein zu reden halte ich für unredlich. Wenn man etwas gegen die Wahrheitsverweigerung der „Gutmenschenfraktion“ hat, darf man sie nicht selbst an anderer Stelle betrieben. Ein antolisches Verbrechensgen ist natürlich Unsinn. Unterm Strich bleibt aber trotzdem: Es gibt in bestimmten Kulturen 1.) eine andere Einstellung zu innerfamiliärer Gewalt, 2.) einen anderen Ehrbegriff mit daraus entstehender Gewalt und 3.) eine andere religiöse Verwurzelung mit daraus entstehender Gewalt. Diese Ursachen existieren nunmal neben auch – neben den von Frédéric zitierten Gründen für die Häufung von Gewalt in diesen Gruppen. Man muss aber schon zugeben, dass die Statistik nicht mehr gar so übel zu Lasten von Migranten aussieht, wenn man Effekte von Alter, Geschlecht, Wohnort und sozialem Status heraus rechnet. Anders sehe ich es auch, wenn ich mich auf der Strasse bewege: Dann kann ich mir ausrechnen, dass ein männlicher, junger Migrant mir in einer Strasse mit vielen sozial schwachen in einer deutschten Grossstadt mit ungefähr 15facher Wahrscheinlichkeit die Fresse poliert, als ein Durchschnittsbewohner dieses Landes. Und in diesem Moment sind mir dann spätestens die Gründe, für die er persönlich sicher nur zum Teil was kann, egal.

  134. 134
    The Sentinel

    @Frédéric Valin

    Ich möchte nichts kleinreden. Das überlasse ich der „Gutmenschenfraktion“ ;-)

    Von einer genetischen Veranlagung o.ä. Unsinn geht wohl kaum jemand aus. Du hast die Gründe, wie ich finde, schon sehr gut benannt. Die Frage ist halt nun: Was müssen wir tun? Wegschauen ist jedenfalls keine Lösung, genauso wenig wie linke Standardlösungen (mehr Geld für Sozialarbeiter). Ich denke, einer gewaltbereiten Klientel kann man nur mit rechtsstaatlicher Härte begegnen (Haftstrafen und konsequente Abschiebung). Kuschelmaßnahmen haben, wie man immer wieder sieht, leider keinen Erfolg.

  135. 135
    Lothar Eckstein

    @Iris (130): Ich finde Du täuscht Dich auf ganzer Linie. Ich denke, so ziemlich das Gegenteil ist wahr. Die Linke betriebt seit den 20iger Jahren in immer wieder Abgesänge auf den Kapitalismus -so wie Du. Das einzige, was verschwand, war nicht der Kapitalismus sondern der Sozialismus.

    Insgesamt sind die Prognosequalitäten der Linken, mit Verlaub, eher beschissen. Als ich zur Schule ging war der Club of Rome aktuell. Prognose damals: In 30 Jahren geht die Welt unter, weil uns das Öl ausgeht. Das wäre 2002 gewesen. Heute geht man davon aus, dass alleine die saudiarabischen Ölreserven noch 70 Jahre reichen… Danach sollte die Welt aus Sicht der Linken wegen des Waldsterbens untergehen – man erinnere sich. War irgendwie falsch. Dann sollte sie wegen Atomkraftwerken untergehen. War auch nicht ganz richtig. Danach sollte sie wegen des Wachstums der Wüsten in Afrika untergehen. Erinnert sich überhaupt noch jemand? Dann sollte die Menschheit auch Mal, kann mich gut an den Spiegel-Titel erinnern, wegen Aids eliminiert werden. Ein düsteres linkes Bedrohungsszenario jagte das andere. Heute ist es der Klimawandel. Das heisst nicht, dass ich Probleme kleinreden will. Das heisst nur, dass die Westeuropäische Linke und ihr Wirklichkeitsbegriff samt ihres Menschenbildes eine Lachnummer geworden ist. Düster, misstrauisch, lebensfeindlich – ja generell misantropisch. Inzwischen kommt obendrein eine in vielen Bereichen restaurative Haltung dazu: Früher war alles besser, dahin müssen wir wieder zurück (ich sage nur: WASG….)

    Der Kapitalismus hat sich als ausserordentlich wandlungsfähig und lernfähig erwiesen. Im Systemkampf mit dem Sozialismus, ebenso wie danach (seitdem eine noch nie gesehene Wandlung) und davor (in der Zeit zwischen 1840 in England und 1914 in Europa).

    Wie kann man auf die Idee kommen, dass dem Kapitalimus die Nachfrage ausgeht? Vielleicht wenn man den Blick fest auf Berlin – oder auf Deutschland gerichtet hat. Aber man man darüber hinausschaut? Die letzten 25 Jahre ist die das Soizialprodukt der Welt so stark und so kontinuierlich gewachsen wie noch nie in der Geschichte der Menschheit. Was da passiert ist, stellt das deutsche Wirtschaftswunder der 50iger bei Weitem in den Schatten. Die Welt sieht ganz anders aus – schon wenn man sie aus Irland sieht. Oder aus Dänemark. Und erst recht aus Indien. Das Prokopf-Einkommen der Iren wird bis 2010 rund 25% höher sein als das der Deutschen, übrigens. Denn dort hat man sich der Gegenwart gestellt und sich nicht wie hier, zu Lasten des Mittelstands, verweigert.

    Dieses „Der Kapitalismus sägt sich den Ast ab auf dem er sitzt“ entstammt der stammtsich-sozialistischen Mottenkiste eines Lafontaine und seiner Vorgänger. Aus meiner Sicht. Jede zyklische Krise des Kapitalimus wird von der Linken als Beginn seines Zerfalls interpretiert – statt zu begreifen, dass gerade die Krisen genau die entscheidende Voraussetzung für die Überlebensfähigkeit und Lernfähigkeit des Kapitalismus sind. In diesen Krisen werden Fehlentwicklungen der Vergangenheit bereinigt (zB jetzt die Subprime-Krise und das Versagen der Rating Agenturen etc etc).

    Deswegen fand ich ja (unter Augstein, huete nicht mehr) den Spiegel so toll. Niemand stärkte den Kapitalismus so sehr wie dieses Blatt. Denn es hat immer wieder für Reinigungsprozesse und Korrekturen gesorgt. Aber das ist leider vorbei.

  136. 136

    @Lothar Eckstein (#135):

    Wie kann man auf die Idee kommen, dass dem Kapitalimus die Nachfrage ausgeht?

    z.B. indem man mal einen Blick auf die europäischen Arbeitslosenstatistiken wirft oder auf die Lohnentwicklung in der EU, sich die leeren Renten- und Arbeitslosenkassen vergegenwärtigt? Oder indem man sich schlicht bewusst macht: Menschen, die kein Einkommen haben, können auch nichts in den Wirtschaftskreislauf zurückgeben. Und diese Menschen werden in Europa in beängstigendem Tempo mehr – und zwar nicht vielleicht irgendwann in ferner Zukunft sondern JETZT. Das können Sie ja wohl nicht bestreiten. Wie wollen Sie bzw. wie wird der Kapitalismus das ändern? Und wie wollen Sie diese vielen Menschen ruhig stellen, bis der Kapitalismus diese ‚Krise‘ überwunden hat.

    Aus meiner Sicht liefern Sie für Ihre Verteidigung des Kapitalismus reichlich wenig Fakten. Doch mit abwertenden Sprüchen wie „entstammt der stammtsich-sozialistischen Mottenkiste eines Lafontaine“ oder durch Herbeizitieren irgendelcher Weltuntergangsprognosen angeblich Linker kann man die in meinen Augen nicht ersetzen. Da könnte ich ja genauso behaupten, die Rechten prognostizier(t)en den Weltuntergang durch ‚die rote Gefahr aus dem Osten‘, durch den Islam oder die Gefügelpest und hätten sich somit als weltfremde Spinner disqualifiziert.

    Und ein festes Glauben an ‚der Kapitalismus wird’s schon richten‘ reicht mir nicht. Ich hätte schon gern allmählich mal ein paar konkrete Vorschläge wie. Wo sind denn die angeblich so intelligenten konservativen Denker, die sie liefern? Ich hoffe, denen fällt was ein, bevor auch hierzulande wieder die ersten vor Hunger auf den Straßen verrecken.

  137. 137
    Lothar Eckstein

    ja, dann schauen Sie doch auf die europäischen Arbeitslosenstatistiken – und sie wären enttäuscht. Wenn man mal die hohen Arbeitslosigkeiten aus dem Anpassungsschock weg vom Sozialismus in Ost/Mitteleuropa weglässt, sieht das gar nicht schlecht aus. Grossbritannien, Irland, Norwegen, Schweden, Österreich, Schweiz, Dänemark, die Finnen… Die Fakten sprechen massiv gegen Sie. Alle Länder, die sich modernisiert haben stehen nicht so schlecht da. Alle, die sich verweigert haben, stehen schlecht da (Italien, Frankreich, Deutschland). Von ausserhalb Westeuropas gar nicht zu reden (Australien, NEw Zealand, USA).

    Oder nehmen die die BRIC Länder – in denen die Nachfrage geradezu explodierte! Oder gar Indien, China. Oder die Ex-Tiger Staaten. Sogar in Teilen Afrikas tut sich etwas.

    Sogar Deutschland hatte ja eine Zeit lang mit Reformen erstaunlichen Erfolg – die jetzt ja gerade wieder kassiert werden. Zu Lasten der kleinen Leute.

    Ich besteite Ihre Analyse total. Das ist ein alt-europa-zentristischer Blick. Ein Berliner Blick. Das Berlin eine Katastrophe ist, weiss ich wohl. 62% der Menschen leben von Transferleistungen. Die Welt interessiert das wenig.

    Vorschläge wie es der Kapitalismus richten wird? Er richtet es jeden Tag. Kapitalismus ist der Ast, auf dem wir sitzen. Seit 200 Jahren. Mit ein paar regionalen Links-(UDSSR) und Rechts-(Nazis)Abweichungen. Aber für die grössten Teile der Welt mit grosser Kontinuität. Ich will das nicht schön reden. Ich will auch die Defizite nicht klein reden. Defizite bei Verteilung, Umwelt, Demokratie…

    Mich wundert lediglich die aus meiner Sicht völlige Fehleinschätzung der gegenwärtigen Kraft und der Zukunftsfähigkeit dieses Systems.

  138. 138
    Frédéric Valin

    Nun bin ich ökonomisch tatsächlich komplett desinteressiert, und mit der Opposition Sozialismus versus Kapitalismus versus Nationalsozialismus konnte ich auch nie so richtig viel anfangen, aber: gerade China zeigt, dass exorbitante Wachstumsraten für die Arbeitslosenstatistiken nicht halten, was die Voraussetzungen versprechen.

    Was ich auch weiß, das betrifft „in Teilen Afrikas tut sich etwas“: die ökonomischen Unterschiede zwischen dem Westen und Afrika haben sich im letzten Jahrhundert mindestens verzehnfacht. Trotz zweier Weltkriege hier auf dem Kontinent. Ob das was mit Kapitalismus zu tun hat, keine Ahnung. Dass es etwas mit der Weltbank, der WTO und dem IWF zu tun hat, steht für meine Begriffe allerdings fest.

    Mein Problem, Herr Eckstein, ist, denke ich: Ich habe keine Ahnung, worüber Sie sprechen, wenn Sie „Kapitalismus“ sagen.

  139. 139
    Lothar Eckstein

    Ach, und zu Ihrer Frage: „Leute ruhig stellen bis der Kapitalismus sein Krise überwunden hat“.

    1. Wie gesagt, der Kapitalismus hat einen weltweiten 25-jähre Boom hinter sich. Länger und weltumspannender als jemals in der Geschichte des Kapitalismus. Noch nie in der Geschichte sind so viele Menschen so wohlhabend geworden- relativ gesehen. Ja, und einige obszön reich dabei. Also ist die Frage erlaubt: Von welcher Krise reden Sie?

    2. Der Kapitalismus hat seit 1 Jahr mal wieder eine zyklische Anpassungskrise. Vielleicht dauert die noch ein Jahr. Solche Krisen gab es immer wieder. De jetzige Krise hat sich auf das weltweite Wachstum bisher sogar recht moderat ausgewirkt. Die Welt wächst mit 4% statt mit 5%. Es ist bisher in erster Linie eine Krise der Finanzwirtschaft gewesen. Keine Garantie das das so bleibt. Vielleicht wird es schlimmer. Aber es ist garantiert nicht das Ende des Kapitalismus oder auch nur eine ernsthafte Systemkrise. Etwas ganz anderes, das sehe ich natürlich auch, ist diese Krise aus Sicht der amerikanischen Häuslebauer, die ihre Heimstatt verlieren. Aber die sind die allerletzten, die deswegen aufhören würden, den Kapitalismus an sich gut zu finden.

  140. 140

    @Lothar Eckstein (#137):

    ja, dann schauen Sie doch auf die europäischen Arbeitslosenstatistiken – und sie wären enttäuscht.

    Ja, ich bin angesichts solcher Zahlen enttäuscht. Allerdings aus anderen Gründen, als Sie sich das vermutlich denken. Ich bin enttäuscht, dass sich der konjunkturelle Aufschwung der letzten Jahre in Europa (der übrigens m.E. weniger mit politischen Reformen als mit dem Euro-Kurs und der dadurch stimulierten Exportwirtschaft zu tun hat) nur relativ schwach positiv auf die europäischen Arbeitslosenquoten ausgewirkt hat. Davon abgesehen haben Sie sich m.E. einfach willkürlich ein paar Länder mit der günstigsten Arbeitslosenquote heraus gesucht, behaupten diese hätten sich im Gegensatz zu den schwächeren irgendwie modernisiert und verwenden sie als Kronzeugen für den Kapitalismus. Das überzeugt mich nicht. Was Europa betrifft, kann ich jedenfalls nicht erkennen, welche Fakten da so massiv gegen meine Analyse sprechen würden.

    Und was den US-Amerikanischen Kapitalismus angeht – dessen Motor ist der Krieg. Und das finden Sie gut?

  141. 141
    Viva Hammonia

    Dann schau doch einfach mal in die Statistiken Frederic.
    Oder frage einen Berliner oder Hamburger oder Kölner Polizisten danach, bei welcher Gruppe das Messer besonders locker sitzt.
    Dass du das alles ernsthaft bestreitest, zeugt eigentlich davon, dass du gar keine Ahnung hast, was in dt. Städten so los ist!
    Wo lebst du überhaupt ?

    Schlägereien ? Die kommen bei jedem Dorffest regelmäßig vor.
    Aber sobald in der Zeitung wieder irgendwas von gezücktem Messer steht, liegt der Verdacht doch ganz ganz nahe dass da wieder ein gekränkter Mohammedaner seine „Mannes“ehre mit der Waffe in der Hand verteidigen musste.
    Und in den allermeisten Fällen wird der Verdacht denn auch bestätigt.

    Und ja, das muss man sich raussuchen, weil es ein Skandal ist, wie so etwas vertuscht wird.
    Wer einfach nur ausspricht (!!), dass es ein Problem gibt mit orientalischen Macho-Gewalttätern, wird als „Rassist“ beschimpft.
    Das ist so absurd, das ist Orwell !

    Ein „Südländer“ (als Spanier würde mich dieser Euphemismus kränken) darf mich als „schaissdoitschen Hurrensohn“ beschimpfen, ohne damit rechnen zu müssen, des Rassismus beschuldigt zu werden.

    Und die wohlmeinenden Sozialarbeiter warten schon, dem armen Schäflein nützlich beiseite zu stehen, nicht wissend dass patriarchale Machos über solche deutschen Öko-Pantoffelhelden nur lachen.
    Das meine ich mit „keinen blassen Schimmer von Kultur“

    Und weiter gehts, die nächste „Kartoffel abziehen“
    oder „deutsche Schlampe“ belästigen…

    Hat alles nur soziale Ursachen….

  142. 142
    Frédéric Valin

    @Viva Hammonia: Liefer mir die (oder Deine) Statistiken und nicht halb gefakte Zitate und sonstige Quellenunfug, wie das letzte Mal, dann können wir uns darüber gerne unterhalten.

  143. 143
    Lothar Eckstein

    @Iris: Wenn Sie den Europaboom der letzten Jahre auf Wechselkursanpassungen zurückführen, feiern Sie eine Grundfeste des Kapitalismus. Sollte mir recht sein.

    Ist aber bestenfalls ein Faktor von vielen. Dann müssten ja alle Volkswirtschaften in Europa auch ähnlich gewachsen sein. Sind sie aber ganz und gar nicht. Das Spektrum reicht vom jahrzehntelangen Schlusslicht Deutschland bis zum Spitzenreiter Irland. Sagen sie doch mal den Iren, dass deren Erfolg nichts mit Bildungs-, Wirtschafts- und Infrastrukturpolitik zu tun hat. Und mit Reformen im Sinne der Agenda 2010. Die würde sie auslachen.

    Es gibt nur mal eine klare Korrelation zwischen Reformfähigkeit und Wachstumsrate. Sogar der jahrzehntelange „Kranke Mann Europas“ hat die Kurve gekriegt und jetzt 5% Arbeitslose – nach ehemals 15%.

    Und wenn sie Deutschland nehmen: Es gibt auch hier Reformländer und Reformverweigerer-Bundesländer . Es gibt Länder mit preussischerer Arbeitsmoral und andere mit weniger preussischer. Es gibt Länder mit unternehmerfeindlichen Behörden und solche mit Unternehmerfreundlichen. Etc. Wenn man das, wie geschehen, über Jahrzehnte immer in die eine oder andere Richtung treibt, hat das Ergebnisse. Deshalb gibt es auch Länder mit 4% Arbeitslosen – und solche mit 15%. Im Süden gibt es Landkreise mit 2% Arbeitslosen. In Bayern gibt es 5% Arbeitslose obwohl dort seit der Wende fast 2 Mio (!!!!) Menschen zugewandert sind. Das wirklich Schlimme: Die Linke beschränkt sich darauf, für kleine Leute mehr Hartz4 zu fordern und verdammt diese Menschen de facto über Generationen hinweg ins gesellschaftliche Abseits. In Reformländern haben diese Leute eine Job. Ein wenig mehr Chance. Ein wenig mehr Selbstrespekt. Ein wenig mehr Zukunft.

    Was ich damit sagen will: Der Kapitalismus ist selbst in einem so verDDRisierten Land wie der Bundesrepublik noch verdammt lebendig und erfolgreich. In Teilen. Und: Vom im grösseren Teilen des Rests der Welt ganz zu schweigen.

    Was die USA angeht: Sie stellen die Tatsache auf den Kopf. Die USA leben nicht von Kriegswirtschaft. Im Gegenteil: Die Kriegswirtschaft der USA behindert den Kapitalismus dort. Würde man dieselben Geldbeträge in zivile Unterfangen stecken, würden sehr viel mehr Jobs rauskommen und sehr viel mehr nachfolgende Wachstumseffekte. Denn die Kriegswirtschaft ist nunmal arbeitsplätze-arm und kapital-intensiv. Ohne Kriegswirtschaft würde der Kapitalismus dort mehr und nicht weniger florieren.

    Trotzdem bedroht die Kriegswirtschaft das Land nicht in seiner Subtanz. Das sind gerade mal 5% des Sozialprodukts. Unter Eisenhower im kalten Krieg waren es mehr als 10%. Und in der UDSSR, schätzt man am Schluss 35%. Das war dann in der Tat tödlich. Aber die 5% können die USA (leider locker) wuppen.

  144. 144
    juliusevola

    Bin National – pazifistisch – frauenrechtlerisch – sozial eingestellt, also partiell auch konservativ. Schreibe unter politik.digital im Geschichtsforum mit bisher 45000 Aufrufen. Also: Es gibt uns…

  145. 145
    Frédéric Valin

    @juliusevola: Gibste noch nen Link dazu?

  146. 146
    Martin2

    on-topic (im weitesten Sinne)
    Mir ist die linke Grundhaltung im Wesen sehr nah.
    Aber „links“ steht jedem offen als Identifikationsmöglichkeit. Es gilt eben auch immer wieder als schick, aufgeklärt, modern und irgendwie als richtig und gut.
    Aber es gibt leider immer welche, die sich links nennen, aber in ihrem Wesen rechtskonservativ sind bis zum Anschlag.
    Und dann wird es gehegt und gepflegt, wie einst die Spießbürgerlichkeit. „Das darf man, das darf man nicht…“ „Bild ist doof, taz ist gut…“
    Viele nutzen das m.E. um sich selbst zu verleugnen – oder noch schlimmer – um sich selbst zu verneinen.
    Und ich denke darum geht es auch Broder im wesentlichen. Aber wenn es ihm darum geht, dann soll er es auch mal in aller Deutlichkeit sagen und nicht nur ständig über den bösen Islam schwadronieren.

    off-topic
    Leistungsgerechtigkeit des Marktes hat m.E. wenig mit tatsächlicher Leistungsgerechtigkeit zu tun (tatsächlicher=nach meinem eigenem Empfinden für Gerechtigkeit).
    Nicht zuletzt durch das Machtgefälle zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer, das gerade in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit extreme Ausmaße annimmt.
    Gelöst werden kann dieses Problem auf Dauer nur durch ein bedingungsloses Bürgergeld bzw. Grundeinkommen.
    Leistungserbringung setzt Partizipationsmöglichkeiten vorraus, die vor allem durch Chance auf Bildung gewährleistet wird und einer Absicherung der eigenen Existenz.
    Ein gewisses Maß an Verteilungsgerechtigkeit ist Vorraussetzung für die Wertschöpfung in einer Gesellschaft.

  147. 147

    @Lothar Eckstein (#143):

    Die Linke beschränkt sich darauf, für kleine Leute mehr Hartz4 zu fordern und verdammt diese Menschen de facto über Generationen hinweg ins gesellschaftliche Abseits. In Reformländern haben diese Leute eine Job. Ein wenig mehr Chance. Ein wenig mehr Selbstrespekt. Ein wenig mehr Zukunft.

    Tja sehen Sie, ich würde weder das eine, noch das andere fordern, denn Hartz IV ist m.E. nicht mehr als ein Almosen, dass weder den Empfängern langfristig wirklich hilft, noch der Gesellschaft nützt. Doch mir ist auch bewusst, dass man im Zeitalter galoppierender Rationalisierung nicht mehr allen, die arbeiten können und wollen, einen Arbeitsplatz in der Industrie (in der nun mal noch im letzten Jahrhundert die meisten Lohnarbeiter beschäftigt waren) beschaffen kann. Industrielle Vollbeschäftigung in Europa ist eine Wunschvorstellung, die nicht mehr realisierbar ist. Womit ich erst mal anfangen würde, ist die Förderung von gesellschaftlich anerkannten, gerecht entlohnten sozialen Aufgaben. Und davon gibt es m.E. derzeit mehr als genug. Aber keiner will dafür bezahlen. Natürlich würde das auch nicht reichen, um alle in Lohn und Brot zu bringen. Aber es wäre immerhin ein Anfang. Und dass ich die Lösung für alle Probleme parat habe, hab‘ ich nie behauptet.

    Im Endeffekt bestehe ich ja noch nicht mal darauf, den Kapitalismus gänzlich abzuschaffen. Aber wenn’s partout nicht ohne geht, müsste er nach meiner Auffassung wesentlich gerechter werden, damit mehr Menschen als bisher davon profitieren können. Nur dazu bräuchte man mehrheitlich Kapitalisten mit einem sozialen Gewissen…

    Was die USA angeht: Sie stellen die Tatsache auf den Kopf. Die USA leben nicht von Kriegswirtschaft.

    Nehmen Sie’s mir bitte nicht übel, aber so allmählich finde ich, dass ich meine Meinung über Kapitalismus an dieser Stelle nun genügend ausgeführt habe, um meine politische Tendenz zu verdeutlichen. Darum abschließend dazu nur noch zwei Links auf Artikel, die ausführlich und plausibel beschreiben, warum ich diese Tatsache keineswegs auf den Kopf stelle:

    Kapitalismus ist Krieg
    Wirtschaftliche Triebkräfte von Rüstung und Krieg

    Ich bedanke mich für den Gedankenaustausch und wünsche eine gute Nacht allerseits.

  148. 148
    Viva Hammonia

    @Martin2
    Linke sind wirklich vieles, aber sicher nicht schick, modern und aufgeklärt.
    Die militanten Steinewerfer und Auto-Abfackler, die sich auch noch die Frechheit herausnehmen, sich verlogen „Pazifisten“ zu nennen, sind nur eine moderne Variante in einer langen Reihe totalitärer, fanatischer Bewegungen, beginnend mit den Jakobinern zur Zeit der franz. Revolution.

    Der Faschismus, in Italien zur Zeit der Wirren des ersten Weltkriegs entstanden, ist in seinen Ursprüngen auch aus Teilen der linken Bewegung hervorgegangen.
    Das wird von den heutigen Genossen natürlich gern außer Acht gelassen, logisch.
    Da behauptet man lieber wahrheitswidrig, der Faschismus sei eine konservative Bewegung gewesen, so einfach ist Geschichtsverdrehung.
    Mussolini war bis zu seinem Bruch mit der kommunistischen Partei (aus pers. Gründen), ein glühender Marxist.

    Von den Greueltaten Lenins, Stalins, Mao tse Tungs, Pol Pots, der RAF und anderen linken Ideologen brauche ich wohl nicht anzufangen.
    Dass der Nationalsozialismus eben wie der Name schon sagt, eine sozialistische Bewegung war, dürfte evident sein.
    Moderne Genossen reden deshalb auch viel lieber von „Hitlerfaschismus“ ^^

    Linke leben in der Annahme, ihre Weltanschauung sei über jeden Verdacht erhaben, Sie sind die „Guten“, die Gutmenschen.
    Die Unfehlbaren, mit dem Recht auf Diffamierung der anderen, auf Zerstörung des Eigentums anderer.
    Und dabei fühlen sie sich auch noch moralisch überlegen.

    Dem linken Weltbild fehlt bis heute eine kritische Distanz zu sich selbst und der ihm immanente Hang zum Totalitären, zur gefühlten einzigen Wahrheit, ist heute nur noch bei der Linken und bei bestimmten „Religionen“ vorhanden.

  149. 149
    Martin2

    Nunja sagen wir mal in den 90er Jahren, Provinz, Deutschland. Da war es schon schick, aber nicht unbedingt modern.
    Familie, Studiengang, ehrenamtliche Tätigkeiten bei mir waren fast immer dem linken Milieu zugehörig. Ich bin ein grün-gebranntes Kind.
    Die linke Weltanschauung bietet wie jede Anschauung Erklärungsmodelle und Verhaltensmuster (Sagt nicht Neger…).
    Meine Mama hat immer gesagt : Schau Dir das Gute ab. Es gibt schon einige gute Elemente m.E. in der linken Weltanschauung, aber man kann damit nicht die Wirklichkeit erfassen.
    Es gibt zuviel Dinge, die sich im toten Winkel befinden. Da kann man noch so schnell fahren und gescheit und hochgeistig argumentieren, einige Dinge wird man einfach nie sehen.

    Genauso wie Nina Hagen sich nie für den Doppler-Effekt interessieren und Bublath nie an Aliens glauben wird (selbst wenn er mal von Aliens entführt werden würde).
    Linktipp: http://de.youtube.com/watch?v=ANphRkGVLj8

    Leistungsgerechtigkeit leben wir alle tagtäglich. Die bessere Fußballmannschaft soll gewinnen, der „beste“ Blog die meißten Leser haben und ein taxifahrer der 10 Stunden fährt, soll in etwa das Doppelte bekommen, wie ein Taxifahrer, der 5 Stunden fährt. Das ist kein Herzflimmern, das ist öder, aber guter Alltag.

  150. 150
    Detlef

    Lieber Fred,

    mich dünkt, Du sprichst ein Problem an, welches in der Sprachwissenschaft schon des längeren beobachtet wird: Das Verschwinden der Schreibsprache.
    Ich frage Dich: Wann hast Du den letzten längeren Brief geschrieben? Einen privaten Brief in dem Du Dir Mühe gegeben hast. Das interessiert heutzutage kaum noch; man schreibt Emails, Kommentare oder telefoniert. Alles geht immer schneller, man trifft sich schneller, liebt sich schneller, geht schneller auseinander. Und man kommt schneller zur Sache. Für Umgangsformen und gute Manieren ist einfach keine Zeit. Ein alter Mann wie der Herr Pflüger kommt da verständlicherweise nicht hinterher. Deshalb ist es auch reichlich überflüssig, ihn kennenlernen zu wollen. Der Friedbert ist doch nen Netter, da bin ich mir sicher; er quält bestimmt keine Mitmenschen, hält sich ans die StVO und schlägt keine Kinder.
    Aber es ist schon pikant, wie jemand, der aktuelle Entwicklungen nicht versteht, Reformator sein möchte.
    Die Konservativen – wie Du sie nennst – das ist eine aussterbende Art, die sitzen auf dem absteigenden Ast; sie wollen es nur noch nicht wahr haben.

    Viele Grüße, Detlef

  151. 151

    Ich vermisse hier die Gegenargumente der „Gutmenschen “ warum, sich
    Arbeitsuchende aus den Ostblock oder Balkanstaaten in ihrer Heimat sprachlich gut vorbereiten, zum Beispiel gegenüber über Türken, für die schon 250 deutsche Worte, angenblich schon eine dikriminierende Hürde sind!
    Ich sage es euch knallhart, sie haben gar keine Interesse sich so schnell wie möglich in einen Arbeitsverhältniss einzufinden, weil als Überbrückungszeit, gibt es ja das Sozialamt.
    Denn ,wenn Jemand wirklich Interesse hat, eine andere Heimat zu wählen, dann dürften 250 deutsche Wörter zu erlernen, die geringste Hürde sein. Denn wo ein Wiile ist, da gibt es auch einen Weg!
    Bei den Moslems führt der Weg bei betreten europäischen Bodens, direkt zum Sozialamt, und nicht zu einen Arbeitsgeber, und dies zu 98%
    Gegenteil bitte beweisen!!

  152. 152

    Die Konservativen, die ich kenne, sind einfach nicht in der Lage, zu verstehen, was ich daran scheiße finde, dass sie in Sachen Israelsolidarität genauso nackig dastehen wie die Linken. Spreeblick ist ebenfalls nicht in der Lage, zu erkennen, wo der Platz zwischen den Stühlen ist, der einem Kritiker der allseits verworrenen Verhältnisse ansteht. Daher muss er sich auch über PI ereifern und kann nicht die Vermitteltheit von totalitärem Islam und sich dem anpassenden rechten UND konservativen UND linksfaschistischen Elementen denken.

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