141

Unverkrampfter Patriotismus

Die Lokalzeitung meines Vaters hat ihrer Samstag-Ausgabe eine plastene Deutschlandflagge beigelegt. In bestimmten Supermärkten soll es wieder schwarz-rot-golden verpackte Wurstbällchen geben. Bei Schlecker an der Kasse hat man es sich nicht nehmen lassen, Aktionsduschsets in den Landesfarben aufzubahren. Die vielen kleinen Autofahnen (die man anscheinend als Dreingabe nach der Autowäsche geschenkt bekommt) sind nur der Gipfel des Gipfels.

Patriotismus ist kein Schweinefleisch und läuft deswegen nicht ab. So alt ist er ja auch gar nicht, der deutsche Nationalstolz, erst knappe zweihundert Jahre. Kaum den Kinderschuhen entwachsen, wie der Geburtshelfer, ein kleiner dicker Korse mit lustigem Hut, sich den Bauchnabel kratzend sagen würde. Wieder auferstanden aus den Ruinen zweier verlorener Weltkriege ist er spätestens vor zwei Jahren: Da jubelte die unheilige Allianz aus Feuilleton und Boulevard ein Deutschlandlied auf „Schwarz-Rot-Geil“, vor dem Brandenburger Tor drehte man nach alter Tradition Heimatfilme, die im Titel „Märchen“ trugen, und die Politik sekundierte fleißig.

„Es geht doch bloß um Fußball“, jaja, ich weiß. Trotzdem beharre ich auf meinem Recht zur Fahnenflucht. Schon aus ästhetischen Gesichtspunkten: Die Kombination aus Tiefschwarz, Verkehrsrot und Rapsgelb ist derart abstoßend, dass sie sich außerhalb Deutschlands in dieser Verteilung nur noch Belgien, Saugeais und Besançon hat durchsetzen können. Hässlicher als die deutsche Flagge ist vielleicht noch Franjo Pooth, aber auch das ist nicht sicher. Nun ist Deutschland schon länger kein Land der Schöngeister, außer, sie waren früher mal in der SS gewesen. Drum müssen Fragen des Geschmacks unbeantwortet bleiben.

Andere Fragen sind sturer, zum Beispiel: Was bedeutet dieses „unverkrampft“, das dem neuen Event-Patriotismus immer beigestellt wird? Sicher ist bloß: Mit Fußball hat das nichts zu tun. Ich habe Lautern-Fans im Jahr des Abstiegs die Geländerstangen des Fritz-Walter-Stadions auseinanderbiegen sehen, ich habe gesehen, wie sich Zuschauer vor Aufregung Daumen brachen und als Nürnberg abstieg dieses Jahr, hat Zazas Vater in einem Wutanfall den hauseigenen Fernseher in stecknadelkopfgroße Einzelteile zerlegt. Ist das unverkrampft? Ist es nicht. Fan-Dasein ist niemals unverkrampft.

Was also ist denn jetzt das Schöne an der Geschichte? Renate Künast hat das 2006 so ausgedrückt:

Jetzt erscheint uns das alles so normal, macht viel Spaß und ist ganz ohne Krampf. (…) Wir verdanken das gerade auch unserer kritischen Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte.

Sie hätte auch sagen können: „Endlich muss man sich nicht mehr schämen, Deutscher zu sein.“ Wie schön. Da ist sie also wieder. Lange nicht gesehen.

Die deutsche Scham. Die deutsche Volksseele ist ein kleines, uneinsichtiges Mädchen, das züchtig den Rock übers Gesicht zieht, wenn es die Milch hat anbrennen lassen. Dabei schämt es sich gar nicht, es muss sich schämen. Schämen tut man sich, wenn man ein Schuldempfinden hat. Schämen müssen tut man sich, wenn man erwischt wurde. Die Deutschen sind bei ein paar bösen Sachen erwischt worden, dafür gabs für den Patriotismus ein paar Jahre Stubenarrest im Unterbewusstsein, der uns eine ganze Reihe unschöner Heimatfilme, Blaskapellen und Heino beschert hat. So sehen Neurosen aus.

Was solls, jetzt kann man ja wieder stolz sein auf Deutschland. Die Umstellung ist einfach, Stolz und Scham sind komplementäre Gefühle, da gerät das innere Gleichgewicht nicht sonderlich in Gefahr. Sich mit fremden Federn schmücken, für fremde Sünden büßen: Da hätte mein Psychologielehrer mangelndes Selbstbewußtsein diagnostiziert. Unverkrampft geht anders.

Das ganze sähe weniger dämlich und krampfig aus, wenn das Jahr über mehr Deutschlandfahnen rumhingen, nicht bloß zur EM. Wenn sich die ganzen Patrioten trauen würden, naja, Flagge zu zeigen. Und nicht bloß ein bißchen Autorumgeflatter alle zwei Jahre, weil plötzlich alle sagen, jetzt wärs okay, und den Rest der Zeit nicht.

Okay, ich fände das nicht sonderlich schön. Aber Spreu, Weizen, weiß man ja. Es würde zumindest verhindern, dass die ganzen Freizeit- und Eventfans, Deutschlandsupporter sagt man glaub ich, von Feuilleton, Boulevard und Politik mit Vaterlandsverliebten verwechselt werden würden. Sondern dass sie keinen kreativeren Weg gefunden haben, ihre Unterstützung für ihre Mannschaft kundzutun.

141 Kommentare

  1. 01
    Horst

    Spreeblick ist Deutschland.

  2. 02

    Wir haben das gerade schon heftig diskutiert (Real Life!), ich sehe das alles etwas anders. Außer, dass die deutsche Flagge scheiße aussieht, da sind wir uns einig. :)

    Der Krampf kommt immer mehr von außen, finde ich. Wenn es regnet, nimmt man einen Schirm mit, und wenn EM oder WM ist, die Flagge seines Teams. Das bedeutet nicht, dass ich Patriot oder Nationalist bin, sondern es bedeutet, dass ich das Team meines Landes gerne gewinnen sehen würde. Oder eben ein anderes, ich hab schließlich auch ein England-Trikot, aber „¦ na lassen wir das.

    Kreativ ist das mit den Flaggen nicht, aber Spiele brauchen Regeln, und alle anderen Länder haben sich bereits auf Flaggen als Fan-Kennzeichnung geeinigt. :)

  3. 03
  4. 04
  5. 05

    Schade. Hatte gehofft, ihr hättet die Fußballfahnendialektik einfach links liegengelassen und stattdessen den Abschlusssatz in die Blog-Tat umgesetzt.

  6. 06
    Marvin

    Per Mertesacker in der aktuellen 11Freunde:

    „Die deutschen können wieder stolz sein – auf ihre Fahne, auf ihr Land. Diesen positiven Patriotismus weiterzutragen, macht mich schon stolz.“

    Ja nee, is klar.

  7. 07

    @nolookpass: Immerhin bastel ich an einem Vorschlag für eine neue Deutschland-Flagge! :)

    @Marvin: Mal abgesehen davon, dass ich Nationalstolz nie so richtig verstanden habe, egal ob in Deutschland oder anderswo: Ist Mertsacker jetzt Nazi?

  8. 08
    Lebedjew

    Die Verkrampftheit, mit der man sich derzeit wieder Unverkrampfheit einzureden versucht, ist , nun ja, anstrengend.
    Zu letzten Teil: Mir sind Teilzeitidioten lieber als Dauerüberzeugte.

  9. 09

    Von mir aus sollen sie sich alle gegenseitig die Eier mit Fingerfarbe schwarz rot gelb bemalen, hauptsache dieses nervige, asoziale und widerwärtige Rumgröhle und stundenlange Rumgehupe hört endlich auf.

    Ansonsten hab ich mir meine Gedanken zur Flaggenantipathie ja schon zur WM gemacht und dem ist wenig hinzuzufügen:

    http://www.nochetwassalz.de/batzlog/2006/07/04/stolz-und-vorurteil/

  10. 10
    Marco

    „Die Kombination aus Tiefschwarz, Verkehrsrot und Rapsgelb ist derart abstoßend, dass sie sich außerhalb Deutschlands in dieser Verteilung nur noch Belgien, Saugeais und Besançon hat durchsetzen können.“

    Nicht zu vergessen Uganda, sowie die stolzen Nationen der Miccosukee und der Seminolen.

  11. 11
    Christian

    Gut!

    Wir sind alle ein bisschen Spreeblick! ;)

    Schade nur wieder, bezogen aufs Thema, um die verpasste Chance: Niemand braucht Nationalgefühl oder -stolz oder Patridiotismus was auch immer. So wenig wie Religion. Aber zur Avantgarde haben „wir Deutschen“ ja noch nie so richtig gern gehört … :(

  12. 12
    DerLouie

    Ich glaube, das ganze funktioniert schon etwas komplizierter. Meiner Meinung nach gibt es verschiedene Wege, die dazu führen, dass sich Leute mit albernen Devotionalien eindecken und sämtlichen Ver- und Anstand ablegen. Man könnte das am ehesten so fassen:

    1. „Ich bin Patriot“ –> „Ich muss die Mannschaft meines Landes unterstützen“ –> *fahneschwenk*
    2. „Ich mag die Fußballmannschaft“ –> *fahneschwenk* –> „Ich bin so schwarzrotgeil“
    3. „Ich find die Party geil“ –> *fahneschwenk* –> „Ich bin so schwarzrotgeil“

    Allen gemein ist, dass sie dem Fußball eine politische Bedeutung beimessen, die er meines Erachtens nicht haben solle. Und natürlich, dass sie mir tierisch auf die Nerven gehen.

  13. 13
    vib

    Ich glaube Punkte eins und zwei sind eher selten. Wenn zwei zutreffen würde, müssten wir derzeit eigentlich nur holländische und portugiesische Fahen schwenken. Das dritte ist dann am häufigsten und das, was WIRKLICH nervt. Mal sehen, was nach heute Abend davon übrig bleibt.

  14. 14

    schwarz-rot-gold sieht scheisse aus? finde ich gar nicht! die „alte“ farbkombi finde sogar noch besser, laesst sich nur nach dem holocaust schwer verkaufen…

    mike (dem fussball und deutschland fast egal ist)

  15. 15
    Horst

    @Johnny Haeusler:

    Nee, lass mal. Das macht Ihr schon ganz vorzüglich. Ich bin auch schon wieder weg.

    Ich ertrag Eure Web 2.0 Speerspitzenmentalität nicht. Und mir wird schlecht beim Lesen von halbgaren Gedankengängen über die alle zwei Jahre achso unverkrampften Deutschen.

    Wer eine Überschrift wie“ … vor dem Sieg gegen Österreich“ bringt ist Deutschland. Spreeblick ist Deutschland.

  16. 16
    Frédéric Valin

    @Marco: Da sind aber anständig die Proportionen gewahrt. Kein Vergleich zur deutschen Fahne. Flagge. Fahne. Whatever.

  17. 17

    Ich schäme mich oft, Deutscher zu sein. Und zwar im Ausland. Aber nicht, wenn ich mit den Einheimischen rede, sondern wenn ich andere Deutsche treffe, die sich mal wieder aufführen wie die Axt im Walde.
    Was das mit Fußball zu tun hat? Nichts.

  18. 18
    hendrik

    mag auch manch wahrer gedanke drinstecken: dieser artikel ist so typisch deutsch, dass er schon wieder nervt.

  19. 19

    Ein Vorschlag: könnte man die Flaggenpatriotismus-Diskussionen nicht einfach dort weiterführen, wo es sie schon mal gab? Dann muss man nicht immer von vorn anfangen. Ansonsten hat Björn zum Thema schon zur WM ne Menge lesenswertes geschrieben.

  20. 20
    msc

    @DrNI: Sich für sein Deutschsein zu schämen ist genauso bescheuert, wie darauf stolz zu sein.
    Verkrampftheit wohnt überall! ;-)

  21. 21

    Ich denke, jede Art von Patriotismus ist verkrämpft. Denn Patriotismus ist ein künstlich erzeugte Gefühl einer künstlich erzwungenen/entstandener Zugehörigkeit. Es ist sogar keine Gruppenzugehörigkeit in dem Sinne, sie ist weder durch gemeinsame Interessen, noch durch Erlebnisse, noch durch die Zusammenarbeit bedingt.

  22. 22
    Jan(TM)

    Die Trikolore ist auch nicht schöner, sind nicht mal Lilien drauf.

  23. 23
    andi

    In deutschland ist es mit der flagge grundsätzlich etwas komplizierter als anderswo, weil sie bei uns die nation symbolisiert und es keine positiv konnotierte tradition des nationalgefühls gibt wie z.B. in der „grande nation“. Die amis haben es da viel einfacher, weil ihre flagge nicht für die nation oder gar den staat steht, sondern für das volk (d.h. jeder einzelne identifiziert sich ganz individuell mit den stars and stripes). Und deshalb wundert es mich gar nicht dass ein deutscher linker ein problem mit dem hiesigen zustand hat, weil ihm das ganze konzept „nation“ gegen den strich geht. Oder, andere möglichkeit, weil du einen logischen grund für den patriotismus suchst und dabei völlig übersiehst, dass es sich um eine emotionale grösse handelt und du eine emotionale bindung zur nation erst recht nicht nachvollziehen kannst/willst.

    Und viele deutsche freuen sich einfach darüber, deutsch zu sein, weil sie das halt zufällig sind. Wären wir in australien, würden sie sich darüber freuen, australier zu sein. Ganz ohne rationale erwägungen, intellektuelles hinterfragen oder moralischen gegencheck. Einfach, weil sie das entstehende zusammengehörigkeitsgefühl gut finden. Ich finde das begrüssenswert. Aber ich bin ja auch nicht links. ;-)

    Die spannende frage ist aus meiner sicht allerdings nicht, ob man sein deutschsein toll finden und das auf allerlei alberne weise zeigen darf, sondern a) ob die sehnsucht nach einem identitätsstiftenden zusammengehörigkeitsgefühl seit einigen jahren aus irgendwelchen gründen stark angestiegen ist und b) ob allmählich bei der mehrheit der bevölkerung die grundhaltung vorherrscht, dass die moralischen/intellektuellen gründe, die (primär aus linker sicht) gegen ein deutsches nationalgefühl sprechen, schnee von gestern oder weltfremder ballast sind.

  24. 24

    ich war ja ganz froh, dass ich bislang nichts über korrelationen zwischen fußball und deutschism lesen musste. davon hatten wir vor 2 jahren ja genug. dass jetzt ausgrechnet hier schon wieder die suppe aufgewärmt wird ist befremdlich.

  25. 25
    Hein

    Die Kombination aus Tiefschwarz, Verkehrsrot und Rapsgelb ist derart abstoßend, dass sie sich außerhalb Deutschlands in dieser Verteilung nur noch Belgien, Saugeais und Besançon hat durchsetzen können.

    Wikipedia meint dazu:

    In einem Urteil vom 16. November 1959 führte der Bundesgerichtshof (3 StR 45/59) aus, die „žBezeichnung der Bundesfarben als schwarz-rot-gelb, verbunden mit der sich harmlos gebenden Erörterung, ob „šGold eine Farbe“˜ sei [„¦] stellt [„¦] das Wiederhervorholen einer der hämischsten Goebbels“™schen Kampfparolen gegen die durch die Bundesfarben verkörperten Verfassungsgedanken der freiheitlichen Demokratie dar. Die Redewendung „šschwarz-rot-gelb“˜ hat [„¦] durch jahrelange nationalsozialistische Hetze die Bedeutung einer bösartigen Beschimpfung des demokratischen Staatssymbols erlangt.

    Hihi.

  26. 26
    Nils

    Ich kann das zaghaft aufkommende Nationalgefühl durchaus verstehen. Da uns doch immer wieder von der einen oder anderen Seite vor Augen gehalten wird was damals durch uns Deutsche mit der Welt passiert ist. Mittlerweile sehen es aber viele Mitbürger und Mitbürgerinnen nicht mehr als das Vermächtnis ihrer Großeltern, sondern als den erhobenen Zeigefinger einiger ewig gestriger. Und da ein Reifeprozess eben wie bei Öl, Tomaten und Gold nicht in unendlich kurzer Zeit geschieht, kommen auch in Deutschland nur ganz wenige grüne Spitzen aus dem Boden. Mit der Zeit werden es hoffentlich mehr und der Deutsche kann wieder frei die Luft einer Nation atmen ohne das ihm das Filter-Pflaster auf den Mund geklebt wird.

  27. 27
    Maltefan

    Es liegt vielleicht daran dass ich eh schon schlecht gelaunt bin weil ich grade ein ziemlich beklopptes Meeting hatte, aber selten habe ich so einen Bullshit gelesen wie die Stelle mit Stolz und Scham. Was vielleicht auch daran liegt dass ich davon kein Wort verstanden habe:

    Die deutsche Scham. Die deutsche Volksseele ist ein kleines, uneinsichtiges Mädchen, das züchtig den Rock übers Gesicht zieht, wenn es die Milch hat anbrennen lassen. Dabei schämt es sich gar nicht, es muss sich schämen. Schämen tut man sich, wenn man ein Schuldempfinden hat. Schämen müssen tut man sich, wenn man erwischt wurde. Die Deutschen sind bei ein paar bösen Sachen erwischt worden, dafür gabs für den Patriotismus ein paar Jahre Stubenarrest im Unterbewusstsein, der uns eine ganze Reihe unschöner Heimatfilme, Blaskapellen und Heino beschert hat. So sehen Neurosen aus.

    Was willst Du mir damit sagen? Man muss sich nicht schämen, weil man ja gar nichts gemacht hat? Das wäre nämlich das Pendant zu dem, was Du zum Thema Stolz abgesondert hast … „sich mit fremden Federn schmücken“? Oder dass sich der Deutsche an und für sich nicht schämt weil er kein „Schuldempfinden“ hat? Soll ich mich schämen aber darf nicht stolz sein, oder geht mich das alles einfach gar nichts an?

    Man mag Patriotismus denunzieren und Nationalismus scheisse finden, das kann ich alles nachvollziehen, ich kann selber nicht viel damit anfangen. Aber eine gewisse Zugehörigkeit und damit bei den meisten Leuten auch Zugehörigkeitsgefühl negieren oder denunzieren zu wollen, das ist einfach das dümmste, was mir schon seit langer Zeit immer wieder unterkommt. Niemand ist eine Insel, keiner wächst in einem luftleeren Raum auf, und kulturelle Prägungen sind einfach vorhanden und so subtil, dass man kulturelle Eigenheiten anderer Nationen ständing mit denen, die man aus der eigenen Kultur kennt, verwechselt. Wer sich zu dem kulturellen Zusammenhang in dem man aufgewachsen ist nicht zugehörig fühlt negiert das entweder aus pseudointellektueller Dummheit oder hat ein Problem, denn sich eine andere Kultur zueigen zu machen, das geht eigentlich nur wenn man ständig von ihr umgeben ist.

    In diesem Sinne schäme ich mich ganz persönlich dafür, zu einer Kultur zu gehören, die den Holocaust nicht nur möglich gemacht sondern auch durchgeführt hat, und ich bin stolz darauf zu einer Kultur zu gehören, die großartige Ingenieursleistungen hervorgebracht hat, und bemühe mich, persönlich zu meiner Kultur so beizutragen dass ersteres nicht mehr passiert und die Tradition des zweiteren fortgeführt wird. Und dafür lasse ich mir von niemandem eine Neurose oder mangelndes Selbstbewusstsein andichten.

  28. 28

    Muss man hinter jeder Flagge immer sofort Patriotismus vermuten? Der Nachahmungseffekt dürfte da doch auch eine Rolle spielen, besonders bei den Zeitgenossen, die sich nicht gerne allzu viele Fragen stellen oder sich ständig (un)verkrampft zur Spaßgesellschaft bekennen müssen.

    Im Land des roten Löwen und des schwarzen Rindviehs hört man zu solchen Dingen schon mal als Kommentar „Een Af mécht der honnert“ — ob es sich nun um Kürbisse Ende Oktober, Weihnachtsmänner im Dezember oder halt eben Fahnen bei internationalen Fußball-Großereignissen handelt.

    Aber vielleicht bin ich als luxemburgischer Nicht-Sportler ganz einfach unfähig, Fußball-Patriotismus zu verstehen.

  29. 29

    es geht dabei um exklusion, nicht um inklusion.
    ich fands unentspannt entspannter . . .

  30. 30

    Ist nicht eher das Problem, wenn die Fahne, die „zur Schau getragen“ wird, plötzlich (bspw. nach der Niederlage am Donnerstag) der Auslöser für Aggressionen wird?

    Fahne, wunderbar, Fußball als Völkerverbindung, alles klar. Aber sobald es ums Verlieren geht, sind manche Fahnenträger alkoholisierter Art nur noch auf Fahnenträger anderer Nationen aggressiv. Ein Teil der Fans nur, klar, aber ein Teil, den es gibt.

    Was will ich damit sagen? Hm, weiß ich noch nicht.

  31. 31

    @andi: In Deutschland kommt der Hang zur Nation und zum Patriotismus traditionell eigentlich eher von links. Hambacher Fest und Paulskirche etc. ;)

    Ansonsten schließe ich mich @r0ssi: , @hendrik: und @Maltefan: vollumfassend an! Amen.

  32. 32
  33. 33
    Marvin

    @Johnny Haeusler:
    Nein, das wollte ich bestimmt nicht sagen.
    Nur stoßen mir so Ausdrücke wie „auf ihre fahne stolz sein“ doch irgendwie komisch auf. Zumindest hätte ich speziell einen Mertesacker für etwas kritischer, reflektierender gehalten. Wie übrigens auch Metzelder.

  34. 34

    herr metzelder ist verbindungsstudent.
    immer noch überrascht?

  35. 35
    Matze

    Fahnenflucht schönes Wort in dem Zusammenhang. Danke.

    Johnny sagt das sehr schön und trotzdem, mir geht es auf den Kecks, aber eigentlich dass, was der Boulevard draus macht.

    Aber was mach ich bloß heute um 20.45?

  36. 36
    Tyler

    Alle Jahre wieder diese verkrampfte Diskussion“¦ und dann muss man sich das auch noch von einem Franzmann, dem Erbfeind, vorwerfen lassen. Ts!

  37. 37
    Viva Hammonia

    Ja das muss schon hart sein für Euer Merkwürden, überall dieses „widerlich, abstoßende schwarz-rot-gold“

    Wenn ein Türke, vor Nationalstolz auf seine alte (?) Heimat strotzend, oder auch nicht, hier seinen roten Halbmond schwenkt, ist das natürlich was anderes.
    Das ist dann „legitimes Fahnenschwenken“.

    Auch die zum Grauwolfgruß erhobene Hand ist keine Bedenken wert, schließlich gibt es ja keinen türkischen Nationalismus, geht ja garnicht.
    Aber schwarz-rot-gold ?, Nein nein, das ist… nun ja… einfach zu deutsch, ja, zu deutsch, zwar demokratisch, aber eben zu deutsch… äh, also nazimäßig und so….

    Hach ich liebe diese linke Ambivalenz, die ist so schön absurd, Realsatire vom feinsten, zu vielmehr ist sie in der Generation Pisa nicht mehr imstande

  38. 38

    @hendrik: Malte hat mich gefragt, ob der Deutsche oder der Franzose in mir diesen Artikel geschrieben hat. Es war der Franzose.

    @Jan(TM): Die Lilien! Die Lilien! ;)

    @andi: (Ich bin kein Deutscher.)
    Ich sage b) Und ich finde das nicht übertrieben schlimm, echt nicht. 2006 hab ich mich tatsächlich (kein Witz) bedroht gefühlt von der Fahnenflut, das sehe ich inzwischen anders. Inzwischen finde ich, wenn einer Patriotismus verspürt: mein Gott. Soll ja nicht jeder meine Meinung haben, wär ja langweilig. Und das ist ganz bestimmt keine linke Position.

    @Maltefan: Sehe ich deutlich anders. Sehr deutlich anders. Wenn ich an Algerien denke oder an Ruanda und die französischen Verbrechen da, gibt es eine Menge Empfindungen, die ich habe: Hass. Wut. Trauer. Betroffenheit. Aber keine Scham. Genauso geht es mir, wenn ich Flaubert lese oder de Beauvoir: das ist kein Stolz. Das ist Bewunderung, Entzücken, das ist verzaubert sein.

    Die Gründe und Hintergründe, die den Holocaust möglich gemacht haben, sind für mich bgleichzeitig sehr abstrakt und sehr konkret. Aber tatsächlich nicht persönlich. Ich empfinde keine Schuld, sondern irgendwas anderes, eher Hass und Ohnmacht. Ich habe keine Ahnung, woran das liegt, oder zu viele Ahnungen.

    @denken: Da hätt ich gern den Unterschied zwischen Liberalen und Linke gekauft.

    @Viva Hammonia: Lies mal den Artikel.

  39. 39
    Viva Hammonia

    Du schreibst dass es der Franzose in dir war, der geschrieben hat.
    Ich sage, es war der Deutsche !
    Es gibt nichts „deutscheres“ als das ewige Rumgereite auf Flaggen und co.
    Ach, was sag ich, schon der Ausspruch „typisch deutsch“ ist typisch deutsch.

    Ich glaube dass die meisten Franzosen dabei denken:
    „Die spinnen, les allemandes, vor nem halben Jahrhundert wollten sie noch alle Welt mit ihrem Wesen genesen und heute kriegen sie schon nen Anfall, oder finden es allein schon der Rede wert, wenn man schwarz-rot-gold aus dem Fenster hängt…“
    Da werden ganze Fernsehdebatten mit diesem Inhalt gefüllt!!!

    Churchill sagte einmal:
    „Die Deutschen sind ein komisches Volk, entweder sie gehen dir an die Kehle, oder sie liegen dir zu Füßen.“

    Und auch und gerade weil diese Sorte es am allerwenigsten hören mag:

    Der knorrige Öko-Gutmensch-Ideologe vom Schlage eines Christian Ströbele ist heutzutage das deutscheste Wesen von allen.
    Alles ist gut, bloß nicht deutsch und am besten auch nicht nordatlantisch.

  40. 40
    Maltefan

    @Frédéric: Ich will Dir auch nicht vorschreiben was Du beim Gedanken an französische Verbrechen oder Kulturleistungen zu empfinden hast. Ich schrieb ja auch dass es mir persönlich so geht. Aber nur weil es Dir nicht so geht bin ich noch lange nicht neurotisch oder von geringem Selbstwertgefühl geplagt.

    Ich wollte Dich nur auf Dein schizophrenes Argument hinweisen (zumindest hatte ich es so verstanden): Du trägst den Deutschen nach, dass sie ob ihrer Verbrechen keine Scham empfinden, möchtest ihnen aber gleichzeitig verbieten, auf ihre kulturellen oder von mir aus auch sportlichen Leistungen stolz zu sein. So funktioniert das aber nicht, bzw. das geht wenn dann nur in beide Richtungen: Wenn ich nur stolz sein darf auf Dinge die ich persönlich geleistet habe muss ich mich auch nur schämen wegen Dingen die ich persönlich verbrochen habe. Deine Haltung scheint ja zu sein, dass einen das alles nichts angeht, was diese anderen Typen aus dem eigenen Kulturkreis so leisten. Dann geht einen aber auch nichts an, was sie verbrechen. Und da fällt für mich deutlich was auseinander.

    Die Kultur, in der ich aufgewachsen bin, hat mich so geprägt, dass ich ein kompletter Narr wäre so zu tun als ginge mich das alles nichts an, was „die anderen“ hier so machen. Man kann ja andere Kulturen überhaupt nur in Beziehung zu seiner eigenen verstehen. Es bringt nichts zu leugnen, dass man irgendwo auch dazugehört; selbst wenn man bestimmte Elemente der eigenen Kultur ablehnt, kann man sie nicht so einfach durch welche aus anderen Kulturen ersetzen. Man existiert in einem kulturellen Zusammenhang, das kriegt man nicht weg. Und wenn man versucht, das wegzukriegen oder zu denunzieren, dass man das einfach mit „Wir“ bezeichnet als eine Gruppe mit einer gewissen gemeinsamen Kultur, zu der man zugehörig ist, und mit deren Geschichte und Traditionen man sich im Guten wie im Schlechten in gewisser Weise identifiziert … dann wird’s erst verkrampft.

    Wie sehr man der eigenen Kultur verhaftet ist auch wenn man „die Deutschen“ vielleicht doof findet und meint, bspw. „die Italiener“ hätten ein viel besseres Lebensgefühl, das wurde mir erst so richtig klar als ich beruflich extrem viel mit Leuten aus anderen Kulturkreisen zu tun hatte. Ich habe zwar einen italienischen Vater, aber selbst die italienische Kultur bleibt mir letztendlich fremd, und ich finde gar keine Worte dafür wie sehr sich Leute irren, die glauben, in Italien sei man lockerer oder offener, da werden einfach isolierte kulturelle Eigenheiten mit den Entsprechungen der eigenen Kultur verglichen und fürchterliche Fehlschlüsse gezogen. Und das ist dann wieder der andere Krampf.

    Ich finde Deinen Text extrem krampffördernd.

  41. 41
    Sal

    Manchmal kommt es mir so vor als ob all die Fähnchenschwenker weniger stolz darauf sind Deutsche zu sein, sondern auf eine seltsame Weise stolz darauf stolz darauf Deutsche zu sein – als wäre das Stolzsein an sich etwas Erstrebenswertes, ein heroischer Akt wider der politischen Correctness, ein Lifestyle-Statement der zeitgeistigen Unverkrampftheit oder was auch immer.

    Generell gilt: Stolz ist zunächst einmal ein Gefühl. Und mit Gefühlen ist es ja so, dass man diese entweder fühlt oder nicht und dass sie auch nur eingeschränkt weg- oder herbeiargumentiert werden können. Man entscheidet sich ja auch nicht für oder gegen das Verliebtsein nach dem Erstellen einer rationalen Pro- und Contra-Liste. Ebensowenig zum Stolzsein. Deswegen ist die Diskussion darum ob man auf sein Deutschsein stolzs ein kann oder auch nicht eher mühselig. Wer beim Gedanken an Deutschland so etwas wie Stolz (oder in die andere Richtung: Scham) empfindet, der ist eben stolz auf Deutschland – was auch immer das sein soll, mir ist das nach wie vor eher fremd. Nebenbei angemerkt halte ich das Konzept „Nation“ für doch etwas anderes als „kulturelles Umfeld“ oder „sozialkulturelle Prägung“.

    Und zum Schluss bin ich noch der Meinung, dass der ganze Fussball-Fähnchenschwenk-Public-Viewing-Komplex weniger etwas mit Nationalismus oder Ähnlichem zu tun hat, sondern viel mehr ein Wurmfortsatz der Karnevalsmentalität ist. Ventilgutdraufsein sein für Leute mit Stock im Arsch. Der Patriotismusaspekt ist dabei eher feuilletonistisches Deutungsgeschwurbel.

  42. 42

    Halbzeit. Ich kauf‘ mir sowieso gleich ’ne Türkeifahne. Und ein Löw-Hemd.

  43. 43

    „“I’d be very worried if I saw a man singing the national anthem and waving the flag, sir. It’s really a thing foreigners do.“

    „Really? Why?“

    „We don’t need to show we’re patriotic, sir. I mean, this is Ankh-Morpork. We don’t have to make a big fuss about being the best, sir. We just know.““

    Terry Pratchett, Night Watch

  44. 44
    Maltefan

    @Sal: Ich weiss auch, dass Nation was anderes ist als der kulturelle Zusammenhang. Mein Punkt ist, dass ich bei manchen (vor allem Deutschen) das Gefühl habe, sie wollen schon diesen Zusammenhang wegleugnen oder abschaffen (was nun mal nicht geht und nur zu Krampf führt), nur weil ihnen Nationalismus zuwider ist.

    Übrigens ist die Denunziation von Karneval als „Ventilgutdraufsein sein für Leute mit Stock im Arsch“ für mich auch schon ein Versuch, der in so eine Richtung geht. Man kann ja solche Traditionen oder Großereignisse Scheisse finden, mir persönlich ist das zuwider und mein Mann meinte sogar mal, er könne keinen prinzipiellen Unterschied zwischen dem Jubeln bei einem Fußballspiel und bei einem Reichsparteitag sehen. Nun feiern aber auch Nationen Karneval und Fußballgroßereignisse, denen man nicht nachsagt, dass sie einen Stock im Arsch hätten, z.B. die Brasilianer. Wieso nur ist das da üblicherweise ein bewundernswerter Ausdruck südamerikanischen Lebensgefühls und in Deutschland halt einfach nur Scheisse und StockImArsch?

  45. 45

    Genau mein Ding. Fußball ^^ naja, Deutschland spielt und gewinnt. Gut ist. Ich sag euch, wir stehen im Endspiel gegen die Türkei auf dem Platz.

    Grüße
    Sebastian

  46. 46
    Viva Hammonia

    @Maltefan
    Weil Deutsche, respektive Alt-68er und deren Schüler, nur in ideologischen Bahnen denken.
    Bei denen ist alles Politik und Weltanschauung.
    Und deutsches ist mithin per se bäh bäh

    @Sebastian
    Lieber nicht, oder willst du einen Bürgerkrieg vom Zaun brechen? Wir müssten sie schon gewinnen lassen.
    Im Moment siehts ja nicht danach aus, dass wir uns dafür groß verstellen müssten…
    Was für großartige Verlierer die stolzen Osmanen sind, hat man ja oft genug gesehen… Wart mal ab was hier wieder los ist, falls die rausfliegen.
    Aber türkischer Nationalismus ist wie gesagt ideologisch erlaubter Nationalismus.

    Naja, ich tippe sowieso eher auf die Oranjes, traurig aber wahr.

  47. 47
    Sal

    @Maltefan:

    Das ist nur meine ganz persönliche Karnevalserfahrung. Wenn ich sehe welche Leute an Karneval wie feiern und wie sie sich den Rest des Jahres verhalten – da erscheint mir diese Beschreibung doch recht passend. Das halte ich auch nicht für zwingend deutsch. Spanischen Karneval fand ich ähnlich furchtbar. In Brasilien war ich noch nicht.
    Aber ich will mich ja auch gar nicht über Karneval auslassen. Ich bin nur der Meinung, dass es für viele Menschen keinen Unterschied macht, ob sie sich eine rote Pappnase anstecken oder eine Deutschlandfahne auf die Backe malen, und dass in das Public-Viewing-Autofähnchen-Dingens mehr Patriotismus reingeredet wird als eigentlich drinsteckt.

  48. 48

    Um es kurz zu machen: Schade eigentlich, dass man in Deutschland so tut, als müsse man Vergangenes abhaken, um „jetzt“ Patriot sein zu dürfen. Diese Position an sich ist schon bedenklich…

  49. 49
    mat

    ich werde einfach ein bisschen fußball schauen, und weder dem fähnchenschwenker noch dessen kritiker sonderlich viel bedeutung beimessen. man muss auch mal ohne interpretative meta-gedanken auskommen können.

    und nein, ich bin nicht „jetzt“ „stolz“ auf „mein land“ – ich mag es, trotz aller herbeigeredeten unmöglichkeiten hier zu leben, und setze ich mich gern — vielleicht aus sogenanntem patriotismus, vielleicht aus eigennutz — dafür ein, dass es ein lebenswertes land bleibt. und dazu gehört zum beispiel auch, das rumgeschäuble zu unterbinden. unter anderem.

  50. 50
    Peter H aus B

    Was’n das für ein verschwurbelter Text? Was’n das für ein seltsames und vor allem aufgewärmtes Thema? Soll ich als Deutscher französische Fahnen schwenken? Gar keine? Nur ein bisschen oder immer? Tun die Franzosen das? Oder die Türken? Haben die das ganze Jahr über Fahnen rumhängen? Stellen die sich überhaupt solche Fragen?

    Ich bin auch nicht stolz, Deutscher zu sein, denn dazu habe ich nichts beigetragen, das hat sich bei meiner Geburt so ergeben.. Ich bin es einfach. Und habe damit kein Problem.
    Mir war es deshalb auch im Ausland noch nie unangenehm, Deutscher zu sein, warum auch?

    Und so hässlich wie Franjo Poth, kann sonst nix sein..

  51. 51
    Tobias

    Das Rummäkeln am Fahnenschwenken ist sicherlich neurotischer als das Schwenken selber. Warum zwingt sich der Autor zur Miesepetrigkeit?

    Texte oder Diskussionen dieser Art sind in keiner anderen Kultur als der deutschen möglich.

  52. 52
    Paul-Anton

    „Die Kombination aus Tiefschwarz, Verkehrsrot und Rapsgelb ist derart abstoßend, “

    .. weiter habe ich nicht gelesen. man kann nicht einfach so über die landesflagge eines volkes herziehen, das gehört sich nicht. spreeblick hat schon seit monaten keine aussage mehr.

  53. 53

    aber es könnte doch sein, dass für einen deutschen, mit seiner geschichte, es einfach eine angemessene geste (haltung?) wäre, auf diesen unverkrampften patriotismus zu verzichten?

  54. 54

    Wenn ich das hier so lese (auch die Kommentare) muss ich mich fragen ob wir bei der gleichen WM sind. Ich sehe hier multinationale Autos (auf der linken Seite Deutschland, auf der anderen Polen), ich sehe vor dem Kroatenspiel „Immigranten“, die unter ihrem National-Outfit ein deutsches Trikot tragen, …
    Natürlich gibt es einen reibungslosen Übergang zwischen einem 100% positiv bestzten Wort (Gemeinschaftssinn) in ein 100% schlecht besetztes (Faschismus).
    Aber im Moment sind wir eindeutig noch auf der „guten Seite“. Und alleine das kann man feiern.

    und wie schon erwähnt: viel besser hat es damals schon (als die Sache noch ein bisschen intensiver war) der Björn beschrieben (ja man sollte nach unten scrollen).

  55. 55
    Peter H aus B

    @ideadubia:
    Welche Geschichte habe ich denn? Bitte endlich aufhören mit diesem “ wir müssen uns schämen wegen dem von früher“.
    Ich schäme mich nicht! – denn ich habe damit nichts zu tun gehabt. Es ist unerträglich, diese teutsche Selbstkasteiung! Schämen sich die Türken wegen der Armenier? Die Amis wegen der Indianer oder der Sklaverei? Die Franzosen wegen der Hugenotten? Die Briten wegen dem Empire? Die Katholen wegen der Inquisition?

    Das einzige was zu tun ist, ist dafür zu sorgen , das sich so eine Scheisse nicht wiederholt, dazu braucht man sich aber nicht zu schämen!

  56. 56
    Moritz Schantz

    @ Peter H aus B: Danke, Sie sprechen mir aus der Seele. Es liegt mir fern einer Deutschtümelei nachzuhängen, nur die immer noch deutlich vernehmbaren Beflaggungskritiker befremden mich. Deutschland ist zum Glück seit über sechzig jahren ein freies Land und ich bin von der Entwicklung unseres Landes durchaus angetan. Habe überhaupt kein Problem damit, im Ausland zu sagen, dass ich Deutscher bin, und dementsprechend auch keine Hemmungen meine Verbundenheit zur EM mit Schwarz-Rot-Gold zu dokumentieren. Schlimm?

  57. 57
    _Jan

    JUHUUUUUUUUUUUUU, Alt-68 wir kommen, vollkommene Untergrabung des wertefundaments, das herummäkeln an der landesflagge, siegfried und zwerg alberich action figur bei burger king, das nationalgefühl reduziert auf 2:11 vor dem anstoss, sozusagen noch ein bisschen SingStar vorm Anpfiff…

    AU BACKE, DISKUSSION BITTE BEENDEN UND UNTER „PEINLICH, ALS RESTMÜLL ZU ENTSORGEN“ ABLEGEN!!!

    ( kommt allerdings drauf an wie hoch der Deutschland-Bonus immoment bei Payback ist … )

  58. 58
    Maltefan

    @Peter H aus B: Ich persönlich schäme mich schon, aber ich lasse mir von niemandem vorschreiben dass ich mich zu schämen habe, oder mir eine Neurose andichten, weil ich es tue. Genauso wie ich mir nicht verbieten lasse, auf Kant, Goethe, Schiller, Gauss, Daimler, Heisenberg, Hilbert, Noether, … stolz zu sein. Stolz, weil diese großartigen Leute von einer Kultur hervorgebracht wurden und sie umgekehrt geprägt haben, in der auch ich zuhause bin und zu der ich gehöre. Scham — aus den gleichen Gründen.
    Irgendwie ist es schon reichlich merkwürdig dass einem ständig irgendwer diktieren will, was man gefälligst zu empfinden habe. Oder, noch schlimmer, einem erklärt was man eigentlich empfindet (oder nicht).

  59. 59

    Nur mal so zum Thema „Solche Diskussionen kann es nur in Deutschland geben“, „Die sind alle so verkrampft und die Flaggen wehen ja sowieso nur waehrend der WM/EM“ und aehnlichen Standardphrasen die eigentlich immer bei solchen Diskussionen kommen:

    Habt Ihr eine Ahnung….

    Sehr sehr aehnliche Diskussionen gibt es hier in Grossbritannien auch, und zwar schon lange. Was ist „Britisch“, was ist „Englisch“, muss man fuer die „Home Nations“ sein wenn das eigene Team ausgeschieden ist, welche Flagge/Nationalhymne/sonstiges Symbol sollte man benutzen? Usw, usf.

    Es gibt Diskussionen welches Land Immigranten denn nun zu unterstuetzen haben und wie (Ich sag‘ nur „Cricket Test“ (nein, nicht Test Cricket, das ist was anderes)).

    Insbesondere in England gibt es immer wieder Diskussionen ob man die Englische Flagge denn nun benutzen duerfe/solle/muesse und wenn ja wann. Die Autobeflaggung faengt immer kurz vor EM/WM (so England sich denn qualifiziert) an und kurz nach dem Ausscheiden sind sie alle wieder weg. Es gibt Diskussionen ob und wie man die Flagge der BNP „entreissen“ kann.

    In Schottland und Wales hingegen flattern die jeweiligen Landesflaggen recht froehlich und oft, dort geht man viel offener mit seinem Nationalstolz um. Gleichzeitig gibt es auch dort Diskussionen um „Rassismus“ gegen (insbesondere) Englaender.

    Und vieles vieles mehr.

    Also diskutiert ruhig, Ihr seid nicht allein.

  60. 60
    Frédéric Valin

    @Maltefan: Ich will Dir auch nicht vorschreiben was Du beim Gedanken an französische Verbrechen oder Kulturleistungen zu empfinden hast. Ich schrieb ja auch dass es mir persönlich so geht. Aber nur weil es Dir nicht so geht bin ich noch lange nicht neurotisch oder von geringem Selbstwertgefühl geplagt.

    Das wollte ich damit nicht gesagt haben. Aber ich finde schon, dass der „gschamigge“ Umgang mit der eigenen Vergangenheit eine deutsche Besonderheit ist.

    Du trägst den Deutschen nach, dass sie ob ihrer Verbrechen keine Scham empfinden, möchtest ihnen aber gleichzeitig verbieten, auf ihre kulturellen oder von mir aus auch sportlichen Leistungen stolz zu sein.

    Verbieten will ich gar nichts. Und im Gegenteil: Scham und Stolz sind komplementäre Gefühle. Die gehen gut zusammen.

    Was ja noch dazu kommt: Dieser Stolz auf die sportlichen Leistungen hat mit Sport ja überhaupt nichts zu tun. Die gefühlte Überlegenheit eines Fußballvereinfans liegt in erster Linie nicht mit seinem Stolz zu tun, oder mit den Leistungen, sondern mit seiner Treue und Leidensfähigkeit. Was gerade alles an Deutschlandfans durch die Straßen geistert, ist es im Großen und Ganzen nicht.

    Deine Haltung scheint ja zu sein, dass einen das alles nichts angeht, was diese anderen Typen aus dem eigenen Kulturkreis so leisten. Dann geht einen aber auch nichts an, was sie verbrechen. Und da fällt für mich deutlich was auseinander.

    Doch, es geht einen durchaus was an, und sehr viel mehr, als was in fremden Kulturkreisen so verbrochen wird. Aber Scham ist eine seltsame
    Gefühlsoption aus der Palette innerer Bewegungen.

  61. 61
    Maltefan

    @Frédéric Valin:
    Doch, es geht einen durchaus was an, und sehr viel mehr, als was in fremden Kulturkreisen so verbrochen wird. Aber Scham ist eine seltsame Gefühlsoption aus der Palette innerer Bewegungen.

    Findest Du wirklich? Was würdest Du denn empfinden wenn Du bspw. wüsstest, dass Dein Großvater entsetzliche Verbrechen begangen hat? Dass die Bilder, die in Deinem Elternhaus hängen, von Juden gestohlen wurden? Dass das Geschäft, das Dein Essen, Deine Kleidung und Deine Wohnung bezahlt hat, von einem Juden enteignet wurde? Was wären Deine Gedanken, wenn Du mit diesem Wissen jemandem gegenüber stündest, dessen gesamte Familie von Leuten wie Deinem Großvater ermordet wurde? Ist da Scham wirklich so eine komische Option? Klar trägt man selber keine Schuld, man war ja nicht geboren, als das alles passiert ist. Es ist allerdings passiert und wurde von den eigenen Großeltern gemacht oder geduldet, und die Auswirkungen sind heute noch präsent.

    Und natürlich ist der „gschamige“ Umgang mit der Vergangenheit eine deutsche Besonderheit. Der 2 Weltkrieg war schließlich die erste Gelegenheit, zu der Angriffskrieg und Völkermord zu Verbrechen erklärt und tatsächliche Urteile gesprochen wurden. Wir haben es einfach schriftlich gekriegt, dass wir schreckliche Untaten begangen haben, im Gegensatz zu den Türken die sich heute noch darüber aufregen wenn man im Zusammenhang mit den Armeniern das böse G-Wort sagt.

    Und ich muss ehrlich sagen dass es bei aller Verkrampfung mir persönlich bedeutend lieber ist, eine solche Schuld einzugestehen, als wenn man mit einem Achselzucken drüber weggeht weil „die zeiten halt so waren“ und umstandslos gleich die nächste Minderheit schikaniert, was ja die deutlich üblichere Option zu sein scheint.

  62. 62
    Frédéric Valin

    @Maltefan: Mein Urgroßvater war ein Nazi, die anderen vielleicht auch, vielleicht auch bloß Mitläufer, keine Ahnung. Meine Großeltern waren allesamt zu jung, um sich schuldig zu machen. Das stimmt schon: Es beeinträchtigt natürlich meinen Blick, dass ich ihn nicht persönlich kannte, nur von drei vier vergilbten Fotografien.
    Aber gibt es denn sowas wie eine Nationalschuld? Ich glaube nicht. Und ich empfinde das auch überhaupt nicht. In der neueren Geschichte hat kein Volk mehr Völkermorde begangen als Frankreich, und die allermeisten davon werden in französischen Schulbüchern „positiv“ behandelt: das ist schockierend, das ist zum Kotzen, aber beschämend? Ich komm da nicht ran, echt. Da fehlt mir die emotionale Brücke.

  63. 63
    Maltefan

    @Frédéric Valin: das ist schockierend, das ist zum Kotzen, aber beschämend? Ich komm da nicht ran, echt. Da fehlt mir die emotionale Brücke.

    Brauchst Du ja auch nicht. Ich finde, es gibt ebensowenig eine Nationalschuld wie eine Sippenhaft, aber was ich persönlich dabei empfinde, das sollte doch mir überlassen bleiben, findest Du nicht? Muss denn wirklich jeder zu einem bestimmten Thema das gleiche empfinden wie Du, damit er nicht gleich zum Neurotiker erklärt wird?

    Und ja, unser Umgang damit ist verkrampft, und meiner Meinung nach kann er auch gar nicht locker sein. Wie soll denn ein lockerer Umgang aussehen ausser dass man sich tatächlich die Geschichte umfickt oder achselzuckend drüber weggeht?

    Im Übrigen stimme ich @Chajm: und @Moritz Schantz: zu … man kann das alles furchtbar finden und sich trotzdem „den Deutschen“ zugehörig und der Bundesrepublik verbunden fühlen, und auch mal ein Fähnchen schwenken wenn es einen Anlass gibt. Der ganze Krampf entsteht doch bloß wenn irgendjemand mal wieder die Deutungshoheit darüber beansprucht, was in der Volksseele angeblich so vor sich geht …

  64. 64
    lanas zeugen

    ich schäme mich für spreeblick.

  65. 65
    Sitt und satt

    rrring
    „ja, hier knarf“
    „ja, ich wollte mal sagen, endlich haben wir deutschen wieder ein unverkrampftes, positives verhältnis zu unserem eigenen land und zum patriotismus.“
    „ich muss sagen, ich fand die verkrampfung schöner.“
    „ja, aber das ist doch nicht normal!“
    „nationalismus ist also normal?“
    „du musst auch immer das letzte wort haben, ne?“

    (Knarf Rellöm: „AKD“ auf irgendeinem Trinity-Sampler)

    Nuff said.

  66. 66

    Obszön ist doch, wie dieser aus Ruinen auferstandene Patriotismus in organisierte Massenveranstaltungen mündet und gleichzeitig Projekte wie Rente mit 67 und Reichsarbeitsdienst/Hartz4 kommentarlos durchgehen. Alle Kooperationsfähigkeit dem Ball, die Solidarität dem Wimpel und der Intellekt dem Lernen von Endspielergebnissen …

  67. 67
    Viva Hammonia

    Da haben wir wieder so einen ^^
    Da kannste dich keiner EM erfreuen, ohne irgendetwas sonderbares von „Reichsarbeitsdienst“ zu lesen…
    Schwurbelige Ideologengrüße aus Absurdistan!
    Absurde Schwurbelgrüße aus Ideologistan!!

  68. 68

    Patriotismus beim Fussball ist vollkommen ok… ;)

  69. 69
    Nils_derHeutige

    @Nils (26): Der erhobene Zeigefinder?! Die Verbrechen in und von Nazideutschland, plusminus einige Jahre, sollten für alle Menschen eine Mahnung der Geschichte sein, Idiot!

  70. 70

    „Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. […] Jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er geradeangehört, stolz zu sein …“

    Schopenhauer, Aphorismen zur Lebensweisheit, Kap.II
    „Von dem, was einer vorstellt“

  71. 71

    Die Bild im Jahre der WM:

    „Die Sonne geht auf. Die Schatten sind weg. („¦)
    Ja zu Deutschland-Fahnen am Auto!
    Ja zu deutschem Bier!
    Ja zur deutschen Hymne! („¦)
    Ja zur deutschen Frau, die lächelnd zuschaut!“

    http://www.bild.de/BTO/news/aktuell/2006/06/08/kommentar/kommentar.html

    Ich kann nicht verstehen, wie jemand so eine Stimmung gut finden kann …
    Trotzdem habe ich nicht vor – auch nicht mit dem vorangegangenen Kommentar -, jemandem meine Sicht aufzudrängen. Ich könnte kaum, habe vor allem aber gar kein Interesse daran.

  72. 72
  73. 73
    Viva Hammonia

    Und du hast deinen Gesinnungsstolz.
    Wenn ich über deine Säulenheiligen von Marx bis Che Geuevara herfalle oder dir sage dass ich den „ewigen Klassenkampf“ für ein Märchen halte, biste och eingeschnappt, also komm, heb dich mal nicht so ab!

  74. 74

    @Viva Hammonia: Bin ich etwa mit „Gesinnungsstolz“ gemeint? Oder wen schwadronierst du hier voll? Ewiger Klassenkampf? Säulenheiligen?

    Also, pass mal auf, du, wenn du es wagen solltest, über MEINEN Klassenkampf her zu ziehen, ich sach dir, dann ist hier ACHTERBAHN!!! Und ich veröffentliche hier zudem Tatsachen über deine Mudder!

    Ich wollt dich nur vorher gewarnt haben – nich‘, dass du hinterher weinst…

    „Auf, auf zum Kampf, zum Kampf….“ *träller*

  75. 75
    ltn. frank

    Ich fahre seit 2 Wochen mit der Ikurriña rum und möchte das als Gegenentwurf und auch politische Stellungnahme verstanden wissen. Wer wenn nicht die Basken hätte analog zu den britischen Mannschaften das Recht auf eine eigene offizielle Nationalmannschaft? Selbst die Kosovaren könnten mittlerweile, wenn sie denn wollten.

  76. 76
    Viva Hammonia

    HOCH-DIE-INTERANATIONALE-SO-LI-DA-RI-TÄT -,-
    findsch jedenfalls mindestens genauso dämlich wie „Deutschland über alles“ oder „God bless America“

    Also Ball flach halten, jeder hat seine pers. Filme….

  77. 77

    Ich finde Frédéric hat total recht. Ich jedenfalls rufe immer „Allez les Bleus!“ wenn Deutschland spielt.

  78. 78

    Deutschland muss sterben, damit wir leben können.

    Und Euromeister wird ohnehin die Elftal.

  79. 79
    Simon Pfirsich

    Was habt ihr eigentlich gegen die deutsche Flagge? Gibt doch nun echt scheißigere Nationalflaggen.
    Ansonsten: Ja zum deutschen Wasser – aber bitte nicht alle auf einmal und nicht an Autoscheiben…

  80. 80
    Viva Hammonia

    Mein Beileid an alle Deutschland-Hasser !
    Das muss ein schwerer Abend sein für euch ;-)
    Mmh… egal
    Viele Grüße !!!

  81. 81
    Moritz Schantz

    Schlaaaand! Der gestrige Fussballabend war herrlich: ein tolles Spiel mit unserer Elf als Sieger und zur Beflaggungskontroverse hier noch die statistische Untermauerung, dass die nörgelnden Flaggenmuffel in der deutlichen Minderheit sind! :D

    http://de.statista.org/statistik/daten/studie/956/umfrage/gefallen-an-vielen-deutschlandfahnen-zur-fu%DFball-em/

  82. 82

    Ich durfte mich gestern genau so lange für die deutsche Mannschaft (insbesondere für den Capitano) und über ein großartiges Spiel freuen, bis ich in der S/U-Bahn auf die „Fans“ traf, die vom Public Viewing auf dem Heiligengeistfeld heimkehrten. Nach lediglich zwei Minuten gemeinsamer Bahnfahrt habe ich mir von ganzem Herzen gewünscht, dass die deutsche Mannschaft ausgeschieden wäre.

    Dementsprechend werde ich im Halbfinalspiel ’ne „Schwarz-Rot-Gelb“-Fahne zerschneiden und schwarz-rot-schwenkend gegen die deutsche Elf SCHREIEN!!!! Ob Hühner opfern, Hexen/r bezahlen oder Nadeln in kleine Puppen stecken, den Schiri bestechen, ’nen Killer auf den Capitano ansetzen – jedes Mittel ist recht!!!

    @Viva Hammonia: Beeindruckend was du für ein Hochvakuum produzierst. Du verstehst ja aber auch rein gar nichts, oder?! Die Frage bleibt, und dafür bildest du ja in Person ein herausragendes Bsp., wie schädlich diese „persönlichen Filme“ für störungsfreies Denken sind. Augenscheinlich erheblich!

    Und überhaupt, wieso erzählst ausgerechnet DU mir, ich sollte den Ball flach halten. Liest du deinen …
    @Viva Hammonia: … eigenen Senf überhaupt, den …
    @Viva Hammonia: … du hier schreibst? Oder entstehen deine Texte ohne aktives Bewusstsein?

    @Viva Hammonia: Bürgerkrieg? Türkischer Nationalismus = ideologisch erlaubter Nationalismus? Was ist bloß bei dir los?

    @Viva Hammonia: Schwurbelige Schwurbelgrüße??? Also, im Kreuzfeuer deiner Argumente muss man erst einmal Deckung finden!

    @Viva Hammonia: Deutschlandhasser? Es ist – nochmals – beeindruckend, wie wenig du verstehst!

    @Moritz Schantz: Ach soooOoo, „wir“ sind also in der Minderheit? Ok, ich nehm‘ aaalles zurück. Dann habt ihr Nationalbesoffenen natürlich total recht! Entschuldigung, bitte!

  83. 83
    Viva Hammonia

    Nach deiner Auffassung dürfen alle patriotisch sein, AUF KEINEN FALL jedoch die Deutschen.
    Jedenfalls hab ich nicht gelesen dass dich türkisches, russisches oder portugiesisches Fahnenschwenken großartig stört.
    Und das ist diese Ambivalenz, dieses mit-zweierlei-Maß messen, was mich nervt.
    Es geht dir garnicht um Nationalstolz, sondern nur um deutschen Nationalstolz.

    Als die türkische Mannschaft gegen die Schweiz siegte, fuhren hier türkische Autokolonnen johlend die Fahne schwenkend vorbei und erhoben teilweise die rechten Hände zum Graue-Wölfe-Gruß, ein Erkennungszeichen der türkischen Bozkurt-Ultranationalisten.
    Sowas findest du dann nicht erwähnenswert und regst dich lieber über schwarz-rot-gold auf…

    Im Endeffekt feiern die meisten hier einfach fröhlich ihre Teams und mit deiner Miesepetrigkeit bist du definitiv in der Minderheit.

  84. 84
    Maltefan

    @Viva Hammonia: Also Chr hat schon recht, mit manchen „Fans“ will man nicht in einen Topf geworfen werden. Ich zitiere mal aus einem Kommentar zum Artikel über das gestrige Spiel:

    In meiner Stadt kam es schon nach dem Polenspiel zu Leuten, die beim Public Viewing „Sieg Heil“ gegrölt haben. Am späteren abend gab es dann auch gleich noch „˜ne Schlägerei, die hatte allerdings nichts mit dem SPiel zu tun. Gestern wurden Böller in die Menge geschmissen.

    Sowas finde ich übel, und zwar entgegen Deiner fortwährenden Unterstellungen völlig egal, von wem’s kommt, ob jetzt von Türken oder Deutschen.

  85. 85

    @Viva Hammonia:

    ***Patriotismus in D

    Nein, ich verbiete niemandem seinen Patriotismus. Wie oben bereits schon mal gesagt, selbst wenn ich könnte – abwegige Überlegung -, ich käme nicht im Traum darauf, jemanden die Fahne zu verbieten. Und ich gehe noch weiter: ich sage sogar, dass alle Deutschen gern Fahnen schwenken dürfen, allein, ich mag’s weder selber machen, noch anderen dabei zusehen!

    Es wäre schon aus historischen Gründen absurd, sich gegen jede Nationenbildung auszusprechen, bspw. liefert die Genozidforschung auch heute noch gewichtige Argumente. Andererseits hat die Geschichte der Menschheit immer wieder gezeigt, wohin ein aggressiver Nationalismus führt, wenn man ihn nicht rechtzeitig beseitigt! Und das ja nun nicht nur in Deutschland, wenngleich Deutsche unter der Fahne des Nationalsozialismus das zweifelsohne größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte begangen haben!

    Die aktuelle Beflaggung und Schwenkerei spiegelt für mich allerdings keinen brutalen Nationalismus wieder. Mir persönlich bleibt die Deutschtümelei, die viele, beileibe nicht alle Schwenker/Beflagger, aus den Tiefen ihrer Seele aufsteigen lassen, dennoch ein Graus. Diesen auch offen auszusprechen, möchte und werde ich mir nicht verbieten lassen!

    Was ich dagegen wirklich hasse, ist diese verbohrte Attitüde, Rhetorik und Aggressivität, in der man so häufig angegangen wird, sollte man so unverschämt sein, vorangestelltes dreist zu äußern. Das ist der Augenblick, in dem einem meist nur Polemik bleibt. Diesen versteht dann idR keiner… Typisch ist zumeist, dass irgendwelche Analklemmis in geradezu neurotischen Rechtfertigungszwang geraten, ihre komplexäre Vaterlandsliebe gegen all die vaterlandslosen Gesellen zu verteidigen.

    Fakt ist: Überall auf der Welt gibt es über Nationalismen Auseinandersetzungen dieser Art, nicht nur in Deutschland. Du schaust halt erstens nicht über deinen deutschen Tellerrand und reagierst zweitens in einem erlernten Abwehrmodus, der deine Wahrnehmung beeinträchtigt – das nennst du deinen „persönlichen Film“.

    Typisch deutsch wird’s aber erst dann, wenn irgendeiner die „Schuldfrage“ auf den Markt wirft. Das ist ja ein deutsches Problem. Der Nationalstolze instrumentalisiert dann mit beachtenswerten Entlastungsdruck gern die Schatten seiner eigenen Geschichte, um den Vaterlandslosen – oder mit Blick ins Ausland gern dem Staate Israel – eine solche Instrumentalisierung vorzuwerfen. Gern wird den Vaterlandslosen ihrerseits ein Komplex unterstellt („Mit freundlichen Grüßen, herzlichst, ihre Projektion“)! Denn schließlich müsse man ja irgendwann endlich wieder stolz sein dürfen – auch in Deutschland – und sich endlich, endlich von seiner Vergangenheit emanzipieren! Heutzutage eine lächerliche Schein-Debatte: meine Eltern waren zur Tatzeit noch nicht einmal geboren und plötzlich will mir da jemand erklären, ich dürfe ruhig stolz sein, mich träfe ja keine persönliche Schuld! Na sowas… Verantwortung trifft die ganze Welt, die Erfahrung des Nationalsozialismus nicht in Vergessenheit geraden zu lassen und ihn für Zukunft unmöglich zu machen! Ein deutscher Skandal, der die Schuldfrage berührt, bleibt, wenn sich die Bundesrepublik mal wieder weigert, ehem. Nazi-Offiziere auszuliefern, die woanders als Kriegsverbrecher verurteilt werden würden – zum Brechen!

    Bevor allerdings jemand ein deutschspezifisches Nazigen entdeckt, gerate ich jedenfalls nicht in Panik, weil ich zufällig in Deutschland geboren bin!

    Woher hingegen in Deutschland der neurotische, komplexäre Druck herrührt, immer in entlastender Art und Weise Rückbezug auf die Shoa zu nehmen, ist mir ein völliges Rätsel – das werden nur Sozialpsychologen plausibel machen können!

    ***Nationalismus war als Kind schon scheiße

    Es gibt gute Gründe, Nationalismus (und gleichfalls seine kleine Schwester Patriotismus) zum Kotzen zu finden. Nationalismen gehören meiner Ansicht nach vehement bekämpft. Die Bundesrepublik Deutschland ist diesbezüglich mein politischer Zuständigkeitsbereich, denn hier ich bin ich sozialisiert und aufgewachsen. Daher fühle ich mich in diesem Lande mehr verantwortlich als bspw. in Frankreich, dessen Sprache ich nicht fließend beherrsche, dessen Kultur ich immer nur als Beobachter erlebe und die ich mir, Sprache und (politische) Kultur, zu aller erst einmal übersetzen muss. Das ist schon nicht immer leicht, Einfluss zu nehmen, meist unmöglich. Würde ich in Frankreich leben, würde ich mich ebenso einmischen. Ich müsste kein französischer Staatsbürger sein, um mich berechtigterweise über französische politische Positionen zu streiten!!

    Unzweifelhaft verachtenswürdig – da muss man keinen Augenblick nachgrübeln – sind die türkischen oder migrierten „Grauen Wölfe“, die ich nicht nur als ultra-nationalistisch bezeichnen wollen würde, sondern als faschistisch! Und sicher, wenn ich auf solche Leute treffe, kotz ich im Strahl und in Regenbogenfarben! Was ist denn das nur für eine sinnentleerte und vulgäre Unterstellung von dir?

    Warum ich es nicht für meine Aufgabe halte, mich maßlos über nicht-deutsche Fahnen in europäischen Nachbarnationen zu ärgern? Ich bin halt nicht dort! Ich erkläre mich aber hiermit gern bereit, morgen Abend mal in … hmmm … den Niederlanden (?) jemanden anzurufen, um ihm/ihr mitzuteilen, dass ich Fahnenschwenkerei auch in Holland mit höllandischen Fahnen kacke fände. Vielleicht bist du dann ja beruhigt?

    Dass Leute, deren Wurzel nicht in Deutschland allein liegen, hier gern diese Fahne schwenken, finde ich tatsächlich nicht unsympathisch, da sie mich in der Menge nicht so erdrücken und es netter Support über Landesgrenzen hinaus ist. Ich hab zB auch nichts dagegen, wenn mein kleiner Nachbarsjunge immer im Italientrikot die Spiele gucken geht, auch wenn ich bei der italienischen Regierungspolitik und den Zuständen in dem Land derzeit keine größere Begeisterung empfinde. Drängen mir Nicht-Schwarz-Rot-Gelbe-Fahnenschwenker ihre Nationalismen auf, geht mir natürlich auch auf den Sack, was sonst?

    Daher besteht diese deinerseits behauptete Ambivalenz meines Erachtens nicht. Übersteigerter Nationalstolz ist Dänemark, Schweden, Norwegen, Italien, Spanien, Portugal, den Niederlanden, Belgien, Österreich, Venezuela und überall scheiße. Und Deutschland ist da mit Sicherheit überhaupt gar keine Ausnahme!

    Hingegen ist in Deutschland aber mein politischer Zuständigkeitsbereich eröffnet! Den lasse ich mir von dir nicht nehmen!

  86. 86

    Ballacks Tor war klar irregulär.

  87. 87
    Chr

    Echt? Ich hab den Schiri gar nicht pfeifen hören…

  88. 88
    gojim

    @Chr: word! schon für den Schopenhauer.

  89. 89
    Viva Hammonia

    Dem militanten „Pazifisten“ und Ex-RAF-Anwalt Ströbele bereiten die Farben der deutschen Demokratie „Bauchschmerzen“.
    Auf der anderen Seite freut er sich über jeden roten Halbmond, der hier geschwenkt wird.
    Surreal dass so einer als Repräsentant, ja, wessen Volkes eigentlich ?, im Bundestag sitzt.

    Ideologen haben schon soviel Leid über die Menschheit gebracht. Deutschland war schon immer Ideologistan.
    Es ist wirklich kein Zufall dass der Kommunismus und der Nationalsozialismus hier entworfen worden sind…

  90. 90

    Ach, Du lieber Himmel, welch einfaches Weltbild manche Leute doch haben müssen.

    Kommunismus und Nationalmörderismus gleichzusetzen, zeugt schon von einem gehörigem Mass an Geschichts- und Politikunkenntnis.

    Der Kommunismus ist die einzige Idee, die den Menschen in den Mittelpunkt stellt, anstelle von Profitmaximierung (Kapitalismus) oder irrealem Rassedünkel und „Nation“/ Patriotismus (auch dieser seeehr unverkrampft!/ Nationalmörderismus).

    Im übrigen wäre der Nationalmörderismus ohne die Rote Armee (Kommunisten) nicht wieder aus Deutschland herausgefegt worden.

  91. 91
    ltn. frank

    @ElRayo: Der Kommunismus stellt nicht den Menschen an sich in den Mittelpunkt (dann hieße er Humanismus), sondern das Wohlergehen einer Klasse (Diktatur des Proletariats). Dem Rest kann ich aber zustimmen.

  92. 92
    Thomas N.

    Erlebt nach dem 3:2-Sieg Deutschlads gegen Portugal in der Berliner U9: Eine junge Frau (südländischer Typ) schaut mich und eine Gruppe singender Fans an und sagt: „Schön das Ihr eure Hymne wiederhabt. Bei der WM06 wars nur die Fahne.“

    Und irgendwie hatte sie es genauso gemeint wie sie es gesagt hat. Das zeigt mir, dass das was Ihr hier ansprecht offensichtlich für Menschen anderer Herkunft kein Problem ist. Deutsche Flaggen schwenkende Türken auf dem Ku’damm zeigen jedenfalls, dass Schwarz-Rot-Gold wohl doch etwas Größeres sein muss als die Spießbürgerlichkeit, auf die ihr sie reduziert. Und damit meine ich bestimmt nicht Großmacht oder Großdeutsch.

  93. 93

    @Viva Hammonia:

    – militante „Pazifisten“
    Ich persönlich bin der Meinung, dass so ein Oxymoron nicht mehr als ein schlechter Kampfbegriff ist. Derjenige, der es allein und uneingeflochten verwendet, beweist nur, dass er keinen Sinn für Stil und die Wirkungskraft echter Polemik entwickelt hat.

    Insbesondere ist die Unterstellung ungerecht – ob man Ströbele nun mag oder nicht -, die (zweite) „Braue“ (nach Theo Waigel) ist nun alles mögliche, aber fern jeglicher Militanz im gemeinhin üblichen Wortsinn!

    – Ex-RAF-Anwalt Ströbele
    Was ist denn dein Problem mit Strafverteidigung genau? Bist du einer von den „Kindermörder hinrichten“-, „Vergewaltiger entmannen“- und „Terroristen brauchen keine Verteidigung, denn sie haben ihre Bürgerrechte verwirkt“-Typen? Schlägst du ein Feindstrafrecht als Lösung vor? Sollen dann zukünftig auch in Europa „Guantanamos“ eingerichtet werden?

    Mein Verständnis von Strafverteidigung darf ich dir bei dieser Gelegenheit mal aufdrängen?

    „Für den Anwaltsberuf heißt das, Recht als Waffe zu verstehen, es für Schwächere gegen Herrschaft einzusetzen und es auf die republikanischen Ziele [Vorrang der Menschen- und Bürgerrechte gegenüber den Interessen staatlicher und wirtschaftlicher Institutionen] hin weiterzuentwickeln.“

    Vorsichtshalber, bevor es endgültig zu verbalen Ausschreitung im Blog kommt: „Dem Begriff „republikanisch“ fühlt sich der RAV ungeachtet dessen, dass eine rechtsradikale Partei sich diesen Namen sinnwidrig anmaßt, nach wie vor verpflichtet.“
    beides: http://www.rav.de/wir.htm

    – „[…] die Farben der deutschen Demokratie […] Bauchschmerzen“

    Ist das eigentlich aus der „Bild“? Vom Stile her würde es jedenfalls passen. Oder doch der „Welt“? Nein, ich hab’s! Aus der „Jungen Freiheit“, oder?!

    – roten Halbmond
    Du hast echt ’n Problem mit diesem Halbmond, oder? Vielleicht solltest du mal ein paar Leutz des roten Halbmondes privat kennen lernen – die beißen überhaupt gar nicht! Und laber mich nicht mit irgend’ner Hinterhof-gang voll, die dich als Zehn-jährigen mal übel verhauen haben: es ist wohl richtig, Arschlöcher gibt es nationenübergreifend…

    Ich seh‘ es schon kommen, wenn Deutschland die Türken im 1/2-Final raus geworfen hat und es irgendwo nen Fan-Krawall gibt, faselst du mich wieder Bürgerkrieg voll, oder?

    – wessen Volkes eigentlich?
    Staatsvolk! Und darin enthalten: „Wahlvolk“. Der Grundgedanke wird unter dem Begriff D-e-m-o-k-r-a-t-i-e zusammengefasst…

    – Ideologen/Leid /Menschheit
    Hurra! Hurra, dem Festival der Allgemeinplätze!! Endlich, jetzt können wir uns – auch Lager übergreifend – im Kreis die Hände reichen und gemeinsam die Köpfe senken.

    Warum sagen wir nicht gleich, …

    * Der Weg zur Hölle ist gepflastert mit guten Taten oder
    * So jung kommen wir nicht mehr zusammen;
    * Wir lernen nicht für die Schule, sondern für das Leben;
    * Alle Wege führen zum Gemeinplatz… NACH ROM, mein‘ ich…

    – Ideologistan
    Wie viele …stans willst du hier eigentlich noch einbringen?

    – Zufall/Kommunismus/Nationalsozialismus
    Richtig, mit Zufall hatte das tatsächlich wenig zu tun, da gebe ich dir völlig recht!

    @ElRayo: Mir fügt diese Gleichstellung auch immer Schmerzen zu. Man sollte das echt besser lassen, ob man Sozialismus nun für ’ne gute oder schlechte Idee hält…

    @ltn. frank: Dem Wohlergehen? Na ja, also eher der Befreiung der unterdrückten Arbeiterklasse (Diktatur des Proletariats). Dem Rest kann ich aber zustimmen. ;)

    @Thomas N.: Um Spießbürgerlichkeit geht’s meines Erachtens nicht. Die „Fans“, die ich in meiner U/S-Bahn-Situation beschrieben haben, lassen sich nicht gerade als Spießbürgerlich (Betonung liegt auf: „-bürgerlich“) bezeichnen!

    Warum eigentlich immer diese Alibi-/Entlastungsansichten irgendwelcher „Ausländer“? Wofür genau streitet das, wenn eine junge Frau (südländischer Typ) offenbar auch diese Wohlstands-Selbstvergessenheit der Kinder der Demokratien hegt? Sind Staatsangehörige anderer Länder oder deutsche Staatsangehörige mit nichtdeutschen Wurzeln irgendwie alle studierte „Nationalstolz“-Experten mit Forschungsschwerpunkt im Bereich „deutscher Nationalismus“, oder sowas? Haben die eine besondere Expertise? Ist Nationalismus in anderen Ländern irgendwie weniger schlimm?

    Das ist ein weiteres (typisches) Paradoxon der „Stolzen“, dass sie gern den „bösen“ Nationalismus anderer Länder kolportieren, den die Linken hier im Lande angeblich ignorieren, was sie allerdings nicht dürften (siehe @Viva Hammonia: ) und daran zu beweisen glauben, dass es der Schuld-Komplex oder Selbsthass der Vaterlandslosen sei, der sie antinational (bzw. eher antideutsch (siehe wieder @Viva Hammonia: ), ausländischer Nationalismus sei, so die Behauptung, „uns“ ja egal…) mache. Da ist sie wieder, die altbekannte Projektion! Im nächsten Augenblick ziehen sie die jetzt wieder „guten Ausländer“ heran – wie du hier -, um darauf hinzuweisen, dass sogar, ja sogar die „Ausländer“ der Meinung seien, Deutsche sollten unbedingt national gesinnter auftreten und stolz ihre Hymne singen.

    Irgendwie ist das doch zirkuläres, zumindest widersprüchliches Denken, oder?

  94. 94

    Quatsch ich eigentlich gerade alle völlig zu? Vielleicht sollte ich mir einen eigenen Klugscheisser-Blog zulegen?

    „Es gibt Besserwisser,
    die niemals begreifen,
    dass man recht haben
    und ein Idiot sein kann.“

    Martin Kessel

    Dessen bin ich mir allerdings bewusst… *Räusper* Man möge mir meine tw. Vehemenz verzeihen.

  95. 95
    Thomas N.

    @Chr: Ich hab hier keine „guten Ausländer“ oder sowas herangezogen. Ich kenne die Leute ja nicht. Ich wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass dieses Fahnenmehr nichts ist, woran nur deutsche Staatsbürger beteiligt sind. Wenn du mal hier in Berlin warst zu den Spielen, dann wirst du sehen was das für ne riesen Party war, und wer da alles mitfeiert. Mit der dunklen Vergangenheit hat es jedenfalls nichts zu tun. Sondern schon was von einer gewissen Wertschätzung. Und sowas sollte man sich dann auch nicht von Fehlinterpretationen von rechts („Wir sind wieder stolz Deutsche zu sein“) oder links („Es gibt keinen Grund die Fahne rauszuhängen, es sei denn man ist nationalistisch“) zerreden lassen. Die Wahrheit liegt wie so oft irgendwo in der Mitte und jeder sollte selbst entscheiden ob und wie er das ausdrückt.

  96. 96

    ich trauere ja so’n bisschen den guten alten zeiten hinterher, als man nach einer von deutschen gewonnenen sportveranstaltung einfach glücklich und betrunken ins bett sinken konnte ohne von bemalten spaßmachern belässtigt zu werden. das vermeindliche feierverbot aus gewissensgründen hatte für mich immer einen angenehmen beigeschmack von understatement. gewinnen und schweigen. cool.

  97. 97

    @spql: „ins bett sinken konnte ohne von bemalten spaßmachern belässtigt zu werden“

    Die verfolgen dich sogar schon ins eigene Bett? Das fände ich jetzt auch ein bisschen übertrieben.

    Ansonsten: lass sie doch. Wenn du zum Ausdruck deiner Freude halt lieber in den Keller ins Bett gehst, bitte. Leben und leben lassen.

  98. 98
    Martin2

    Ich halte es für schizophren, dem Autor zu unterstellen, dass ausgerechnet er der größte Fahnenschwenker sei, nur um die anderen (kleineren) Fahnenschwenker in Schutz zu nehmen. Eben mit dem Vorwurf, dass er im Grunde noch sehr viel deutscher sei.

    Andererseits kann ich dem Ausgangsbeitrag auch nicht allzuviel abgewinnen. Mich nervt diese elitäre Attitüde mit der über Menschen geurteilt wird, die sich lieber über eine Gemeinschaft identifizieren, als in erster Linie über sich selbst. Dafür kann, muss aber nicht, mangelndes Selbstbewußtsein durchaus ein Anlass sein. Mangelndes Selbstbewußtsein ist sicher nicht erstrebenswert, aber damit eine Minderwertigkeit zu implizieren, halte ich für falsch.

    Fahnenmuffel find ich ein tolles Wort. Könnte von F.J. Wagner sein.

    Überzeugter Fahnenmuffel
    M.

  99. 99
    Viva Hammonia

    Mussolini war noch während der Zeit des ersten Weltkrieges glühender Marxist.
    Und dass zum Ende der Weimarer Zeit unzählige KPD-Schergen die Seiten gewechselt haben zur braunen Brut, ist kein großes Geheimnis. So weit war der Weg nicht.

    Die Ideologien des 19. und 20. Jahrhunderts waren sich gerade in der Hinsicht alle gleich, dass sie, entgegen der Auffassung von ElRayo, NIEMALS den Menschen in den Mittelpunkt stellten, sondern IMMER die Idee und das Kollektiv.
    Da sind bei genauerer Betrachtung die kämpferischen Termini „Diktatur des Proletariats“ und „Volksgemeinschaft“ dispositiver Natur.

    Ob hitlersozialistischer Rassenkampf oder stalinsozialistischer Klassenkampf, vereint sind sie in ihrer aggressiv-intoleranten Weltdeutung, die sich immer wieder in menschenverachtenden Grausamkeiten niederschlägt.
    Denn was zählt, ist die Idee, der Zweck heiligt alle Mittel.
    Da ist es egal, ob sich das Mittel als ein großer Vernichtungskrieg oder eine brutale „Kulturrevolution“ präsentiert.

  100. 100

    Nichts gegen das schwarz-rot-gelbe Fähnlein, wenn man den dazu passenden Ständer hat – an der Karosse.

  101. 101
    Chr

    Feierverbot? Bemalte Spaßmacher? „Ständer zum Fähnlein“ ist ja auch putzig! Jetzt erigieren die Dödel sogar… Wegen dem Fähnlein oder der Karosse? ;)

    Jungs und Mädels, feiert doch einfach! Und wenn ihr meint „Doitschland, Doitschland!“ brüllen zu müssen, dann macht es doch einfach. Singt eure Hymnen und gut! Vielleicht ist euch das in der Hitze der Diskussion aus dem Blick geraten, aber ich will euch beileibe nicht vom Feiern abhalten. Abgesehen davon feiere ich hier eh jeden von euch unter’n Tisch! Dass das mal klar is‘!!! Ich brauch dafür nur keine Fahne und – wie ich finde – ziemlich alberne Gesänge!

    @Thomas N.: Ich wollte dir auch nicht persönlich unterstellen, du würdest in gute und böse Ausländer differenzieren. Es ging eher um meinen Kumpel Viva, der da zu differenzieren scheint. Du hattest lediglich explizit geschrieben, was ich ihm zuschreibe.

    Das mit der Wertschätzung hab ich nicht verstanden.

    Im übrigen haste du sicher recht, aber wie du an dem Diskussionsverlauf sehen kann, scheint an der Sache trotzdem mehr dran zu sein als „Leben und Leben lassen“, oder?

    @Martin2: „Mich nervt diese elitäre Attitüde [des Ausgangsbeitrag] mit der über Menschen geurteilt wird, die sich lieber über eine Gemeinschaft identifizieren, als in erster Linie über sich selbst.“

    Hmmm, wo erkennst du denn die Aburteilung derjengen, die sich über Gemeinschaft identifizieren? Weiter frage ich mich, wodurch deines Erachtens diese Gemeinschaft hergestellt wird? Durch das Fähnchen?

    Daran möchte ich gern ein weitere Frage anschließen: Fahnen-nichtschwenker sind nicht nur vaterlands-, sondern auch gemeinschaftssinnlos (Na? Geiles Wort?)? Natürlich ist nicht jeder Umkehrschluss zulässig – schon klar! -, aber da du dem ja die (egoistische) Individualität als Pol gegenüberstellst…

    „Mangelndes Selbstbewußtsein ist sicher nicht erstrebenswert, aber damit eine Minderwertigkeit zu implizieren, halte ich für falsch.“

    Wohl wahr, aber wer entscheidet sich denn für seine inneren Zustände? Und sag, wo macht der Frédéric das denn? Ist der Fahnenschwenker minderwertig? Das ist ne interessante Lesart. Um auf Nummer sicher zu gehen:
    ich halte Fahnenschwenker übrigens nicht für minderwertig!!!

    @Viva Hammonia: Dir geht’s jetzt darum, dass Kommunisten und Nazis einerlei sind? Hab ich das richtig verstanden? Das seh‘ ich nicht so! Und ich denke, du relativierst damit den Nationalsozialismus! Der real existierende Sozialismus hat auf dem Planeten unwahrscheinlich viel Schaden angerichtet, das ist überhaupt gar keine Frage! Irgendeine – egal welche – Ideologie mit der des Nationalsozialismus auf eine Stufe zu stellen, ist mE eine riesige Frechheit oder Ausdruck unermesslicher Geschichtsblindheit!!! Du kommst da einem ekelerregenden Revisionismus à la Ernst Nolte sehr, sehr nahe.

    Für dein Bäumchen-wechsel-dich brauchst du in der Geschichte ohnehin nicht so weit zurück gehen. Horst Mahler ist von links außen (RAF) auch nach rechts außen (rechte Kameradschaften/NPD) gehüpft. Der Mann verbreitet heutzutage einen Antisemitismus von einer „Qualität“, von dem man gar nicht glauben kann, dass es noch Menschen gibt, die sowas behaupten mögen.

    Wofür das wiederum ein Beweis sein soll, ist mir schleierhaft! Das machtorientierten Wixern jede Ideologie recht ist, die ihr zur Macht verhilft?

    PS: Die „Kulturrevolution“ ist – nur so am Rande – nicht auf Stalins Mist gewachsen, das waren Mao und seine Schergen, woanders auch… und so.

  102. 102
    Viva Hammonia

    Danke für die Belehrung. Dass es Mao Tse Tung die alte Drecksau war, die damals u.a. befahl, Gegner ihrer edlen „Diktatur des Proletariats“ lebendig zu begraben, wusste ich auch.
    Genau der Mao, der von vielen Anhängern dieser Ideologie völlig distanzlos verehrt wird.

    Im übrigen verdrehst du hier die Sachlage.
    Nicht ich relativiere den Nationalsozialismus, du relativierst den Kommunismus, weil du mit dieser Ideologie wahrscheinlich sympathisierst.
    Du legst ebenfalls eine große Kritiklosigkeit zu dieser in der Theorie schon, und in der Realität immer, gewalttätigen Doktrin, an den Tag .
    Es ist aber sch…egal, aus welchem Grund Menschen wie Tiere abgeschlachtet werden.

    Dass die Mörder sagen: „Hey, ich hab das ja für die Befreiung Arbeiterklasse gemacht“, macht sie nicht ehrenhafter als andere Mörder !

    Der selbsternannte GröFaZ und seine Mitschlächter und Stiefellecker handelten auch im Bewusstsein „das Beste“ für die Welt zu wollen.
    Und eben solche „Gutmenschen“ (Gutmensch bedeutet nicht „guter Mensch“, sondern i.w.S. Ideologe, jmd. der glaubt, von den „Guten“ zu sein und darin die Legitimation sieht, die „Schlechten“ mundtot zu machen oder im extremen Falle zu liquidieren) waren und sind die Geißel der Menschheit.
    Was sie sich auf ihre Fahnen geschrieben haben, rechtfertigt ihre Verbrechen nicht!

  103. 103

    Irgendwie fällt mir zu den Diskussionen der Song „ein deutsches Lied“ von „nichts“ ein. Ist schon ziemlich alt (Neue deutsche Welle halt), leider finde ich keinen Songtext dazu..

  104. 104
    Chr

    Hmmm, interessant, wo wir hier angelangt sind. Dass der vehementeste Vertreter der Beflaggungsfraktion inzwischen tatsächlich unverholen und explizit bei der Gleichstellung der Verbrechen der Nationalsozialisten und der Kommunisten angekommen ist.

    Möge sich jeder sein eigenes Urteil machen!

  105. 105
    Martin2

    @Chr:

    ich halte Fahnenschwenker übrigens nicht für minderwertig!!!

    Dann ist es auch überflüssig in diesem Zusammenhang Schoppenhauer zu zitieren:

    Zitat Chr 70:
    Jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein …“

    „Fahnen-nichtschwenker sind nicht nur vaterlands-, sondern auch gemeinschaftssinnlos“

    Fahnenmuffel sind nicht zwangsläufig ohne Gemeinschaftssinn. Z.B. gab es ja auch hier in der Kommentarleiste sehr viel Solidaritätsbekundungen unter den Nichtschwenkern. Ich würde sogar behaupten, dass die F.-Muffel-Fraktion viel stärker für ihre Glaubensangehörige einsteht als die Schwarz-Rot-Geil-Fraktion. Vielleicht sollte man sich auf ein Symbol o.ä. einigen?

    Ansonsten hat Herr Hahne heute die ganze Thematik schön zusammengefasst: http://www.bild.de/BILD/news/standards/bams-hahne/2008/06/22/ar-bams-hahne,geo=4914250.html

  106. 106
    Viva Hammonia

    Sonderbar dass du Verbrechen abwägst, Chr.
    Die Hinterbliebenen der Millionen, die Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Castro und andere rote Tyrannen auf dem Gewissen haben, trösteten sich mit Sicherheit nicht damit, dass ihre Lieben für eine deiner Meinung nach (?) „gute Sache“ hingemetzelt wurden.

    Wie gesagt, jeder SS-Fanatiker tötete subjektiv für eine „gute Sache“.
    Der Zweck heiligt jedes Mittel, egal ob die Opfer „jüdische Volksfeinde“, „Konterrevolutionäre“, oder „ungläubige Hunde“ seien…

    Sich über Leute zu beschweren, die schwarz-rot-goldene Fähnchen schwenken ist eine Sache.
    Auf der anderen Seite aber Leute gut zu finden, die am 1. Mai Autos anzünden, Steine werfen und grölend und marodierend durch die Stadt zu marschieren, grenzt an Schizophrenie.
    Ich gehe mal rein hypothetisch davon aus, dass du mit mit solchen leuten kokettierst, will dir aber nichts unterstellen.

  107. 107

    @Viva Hammonia: Vorab: Ich wäge keine Opferzahlen ab. Ich rechtfertige keine Verbrechen! Auch wenn dich das überhaupt nichts angeht: ich bin weder Kommunist noch Sozialist; vor allem schon deshalb, weil ich die einseitige „Vergesellschaftung der Produktionsmittel“ und die totale Abschaffung des Kapitalismus nicht per se für geeignet halte, eine dauerhafte, friedliche und sozial gerechte Gesellschaftsordnung herbeizuführen; die Geschichte lehrt den Rest! Du erdichtest meine Person und meine Ansichten – dabei bist du zugegebenermaßen recht phantasievoll, aber uferlos!

    Dass du einen gewissen leidenschaftlichen Druck bei dem Thema entwickelst, ist ja offensichtlich – geht mir ja nicht anders. Aber vielleicht solltest du einfach beim Thema bleiben. Das haben wir inzwischen endgültig verlassen, auch wenn ich diesbezüglich meine Mitschuld nicht bestreiten will.

    Trotzdem, eins sollte ich an dieser Stelle allerdings betonen: Du verrennst dich mE in deinen Faschismus vs. Kommunismus-Überlegungen total! Ein Vergleich der Verbrechen verbietet sich.

    Nochmals, wieder und again: Der real existierende Sozialismus – egal welcher Prägung – hat auf der ganzen Welt Elend und blinde Vernichtung menschlichen Lebens mit sich gebracht. Ich wüsste nicht, wo diesbezüglich Diskussionsbedarf bestünde. Dass ändert aber schlichtweg nichts daran, dass die Vernichtung der europäischen Juden in ihrer Art, Durchführung und Motivation ein historisch unvergleichlicher Vorgang ist, der die gesamte Menschheit noch heute beschämen muss!!!! Damit will ich aber eben gerade nicht – völlig abwegig – die Verbrechen in den kommunistischen Gulags, die willkürlichen Säuberungen eines völlig wahnsinnig gewordenen/immer gewesenen Stalins oder das Systemunrecht als solches relativieren. Müsste man gar nicht – die/das stehen für sich!!!!

    Ferner ist die Ideologie des Sozialismus – man müsste sich zwar erst einmal einigen, welche (theoretische) Ausprägung man konkret meint – nur schwerlich mit dem Nationalsozialismus zu vergleichen. Wenn du den Vergleich anstrebt, dann bitte mit den anderen beiden großen europäischen Ideologien des Konservatismus und des Liberalismus.

    Die Ideologie der Nazis hat demgegenüber zuerst einmal – anders als der Konservatismus, Liberalismus und der Sozialismus – nichts mit einem Fortschrittsdenken zu tun, der den Menschen als solche zugute kommen sollte.

    Zentrale Zielvoraussetzung des Sozialismus ist gewesen, eine nach ihrer Ansicht unterdrückte Arbeiterklasse aus der (Lohn-) Abhängigkeit zu befreien und auf Grundlage einer moralischen Neubewertung der bestehenden Wirtschaftsordnung diese hierfür zu überwerfen. Demgegenüber legitimiert der Nationalsozialismus – lassen wir der Einfachheit halber mal solche Leute wie die Gebrüder Strasser da raus – auf Grundlage der Vorstellung einer Herrenmenschenrasse, die zweckgerichtete Vernichtung unwerten Lebens, die militärische Ausdehnung des sog. „Lebensraums“ zur Verbreitung dieser Herrenrasse sowie die totale Unterwerfung der gesamten Menschheit zu ihrem Nutzen.

    Daher ist der reale Sozialismus/Kommunismus der menschenverachtende und zu bekämpfende Exzess seiner Ideologischen Wurzeln, dem nun seine Geschichte anhaftet und die man nicht vergessen darf, wenn man sich mit ihr auseinandersetzt, wohingegen der (real existierende) Nationalsozialismus die konsequente Umsetzung seiner menschenverachtenden Ideologie selbst darstellt, die zugleich das größte Menschheitsverbrechen der Geschichte mitverwirklicht hat!

    Aus diesen Gründen bin ich der Ansicht, dass man die beiderseitigen Verbrechen niemals nicht einfach gegenüber stellen darf. Zugleich sollen damit NICHT die Verbrechen kommunistischer Regime herunter gespielt werden. Deine Unterstellungen entspringen deiner überschießenden Phantasie!

    @Martin2: Der Ausspruch von Schopenhauer ist zunächst einmal ein Zitat. Zitierung soll regelmäßig Denkanstösse liefern und heißt zudem nicht zwangsläufig, dass man sich als Zitierender das Zitat vollumfänglich und uneingeschränkt zu eigen macht. Man darf als Verfasser schon erwarten, dass dem Leser das klar ist!

    Für die Frage, wo nationaler Stolz herrührt und ob dieser kritisch zu bewerten sei, eignet sich – wenigstens meines Erachtens – diese Zitat hervorragend. Vielleicht musst du dir selbst die Frage stellen, warum es dich aufregt?

    „Fahnenmuffel sind nicht zwangsläufig ohne Gemeinschaftssinn.“

    Da bin ich froh, dass du das auch so siehst.

    „Ich würde sogar behaupten, dass die F.-Muffel-Fraktion viel stärker für ihre Glaubensangehörige einsteht als die Schwarz-Rot-Geil-Fraktion.“

    Das ist nicht unbedingt mein Eindruck. Aber da kann ich mich natürlich täuschen. Sicherlich richtig ist, dass die Fahnenmuffel sich eher bedrängt fühlen müssen, da sie dem Fahnenmeer nur schwer ausweichen können – man kann sich natürlich im Keller einsperren…

    Beispieltext

  108. 108
    Viva Hammonia

    Dass der Holocaust als organisierter millionenfacher Mord das bei weitem größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte war, bestreite ich keineswegs.
    Ich wollte nur zum Ausdruck bringen dass radikale Ideologen aller Couleur einen gemeinsamen Nenner haben:
    Die Menschenverachtung, die Subsidiarität des menschlichen Lebens hinter einer Idee, die über allem steht und die es rechtfertigt, zu töten.
    In dieser Weise funktionieren Faschismus, Kommunismus und auch Islamismus.
    So funktionierte auch die RAF. Die RAF-Mörder hätten ebenso SS-Schergen sein können, denn es geht bei diesen Menschen auch immer um die Befriedigung aggressiver Triebe. Die Weltanschauung dahinter dient als moralisches Ventil, man kann sich also auch noch gut dabei fühlen.

    Und, das ist jetzt nicht auf dich bezogen, es gibt eben diese Heuchler, die verlogen von „Bauchschmerzen“ sprechen, wenn sie bundesrepublikanische Fahnen sehen und andere als „Kriegstreiber“, „Faschos“ etc. verunglimpfen, obwohl sie selber höchstmilitant vom Wesen sind.

  109. 109

    @Johnny Haeusler: Ich finde die deutsche Fahne gar nicht so schlecht, sie ist in positivem Sinne in meinem Herzen. Nicht schon „seit immer“, die DDR hatte schließlich die gleiche Fahne. Ich fand sie scheisse in der DDR, mit dem verlogenen Hammer und Ehrenkranz-Symbol. Aber wir schreiben jetzt das Jahr 2008. Inzwischen hat das alles eine bestimmte Leichtigkeit. In WK I und WK II gab es andere Fahnen.

    Wir sind wie alle anderen mir besonders bekannten Länder – nehmen wir mal die Niederlande – kein abgeschlossenes homogenes Land. Durch die Öffnung so vieler Grenzen ist alles permament in Bewegung, Neukölln, Rotterdam, Antwerpen… Viele der Fußballfans tragen die schwarz-rot-goldenen Farben – und zu den weißen T-Shirts siehts es dann doch eher fröhlich aus.

    Habe am Samstag Abend in Amsterdam, Amstelveense Weg, Cafe Doofpot, bei Rob als einziger unter ca. 100 Oranje-Menschen (95 % Oranje-Shirts) gesessen und Niederlande -Rußland geguckt. Weisses T-Shirt von SissyBoy Nederland. Aber eben weiss, ich war erkennbar ein Deutscher, in diesem Cafe pöbelte niemand, obwohl die Enttäuschung ja riesig war.

    Mit meiner Tochter Jard, 10, Ajax-Fan, diskutiere ich, dass es ausreicht, für eine Mannschaft zu sein. Gegen andere zu sein – das ist Identitätsblöd.

  110. 110
    Manuel

    Sorry Doppelpost! Bitte löschen!

  111. 111
    Manuel

    @Moritz Schantz: Nur weil es alle tun ist es legitim? Ein Unrecht bleibt ein Unrecht, auch wenn alle es verüben! Weil z.B. die große Mehrheit der Deutschen und auch nicht Deutschen von 1933 – 1945 das befürwortet (oder weggesehen/verdrängt) hat was geschehen ist, ist das also Legitim gewesen? Sind die jetzt alle, deswegen weil es im Kollektiv verübt worden ist, unschuldig daran? Weil also eine Mehrheit das Flaggenschwenken/Nationalstolz usw. befürworten heißt das noch lange nicht, das es richtig ist. Ganz abgesehen davon, das Statistiken so gut wie nichts taugen und auch die Mehrheit der Zeitungen verschweigt das es wirklich vielen mit den Autokorsos, damit einhergehenden Sachbeschädigungen usw. unzufrieden sind und die Polizei mit Anzeigen nur so überhäuft werden. Würde man da eine Statistik daraus stricken so würde eine Mehrheit dagegen sein und nun? Wird das Feiern abgeschafft? Nein, denn es liegt nicht im Interesse der Politik und der Wirtschaft, zu denen auch die Zeitungen gehören. Es sollen sich ja noch viel mehr von diesem „egal wie wir es nennen“ anstecken lassen und kräftig an der Fanmeile, in der Kneipe oder im Getränkemarkt ihr Geld lassen. Die Politik wiederum kann noch ungestörter ihren Machenschaften nachgehen und weil wir schon dabei sind, „Die Hälfte der Deutschen befürwortet die stärkere Überwachung und die damit einhergehende Aushöhlung der Grundrechte“, und trotzdem bleibt und ist es falsch. Damit es du und auch alle Nationalstolz- und Flaggenmeerverteidiger es begreifen, es geht nicht darum das man bei einer Sportveranstaltung keine Flagge für seine Mannschaft zeigen darf, es geht nur darum das es eben kein Flagge zeigen für die Mannschaft ist, sondern vielmehr ein ideologisch verseuchter Nationalstolz. Du und andere hier geben Meinungen von sich die nichts mit der Mannschaft und dem Sport zu tun haben. Ihr seid stolz darauf dass man es den anderen Nationen mal zeigen darf, sie demütigen kann, sie Lügen strafen kann weil man trotzdem gewonnen hat, weil der Deutsche so viel besser ist usw. Ich frage mich auch warum dann so viele, auch mein Vater, die Fahnen am Auto und auch an dem Haus nach der WM und der EM nicht entfernen. Warum er (mein Vater) und auch andere aus einem Sieg im Sport wieder ideologisch daraus folgern, dass der Deutsche wieder etwas ist (der Überlegene). Warum ist auch immer soviel Hass gegen die andere Nation und nicht gegenüber der Mannschaft mit im Spiel? Warum gehören immer Alkohol, Pöbelei, Randale, Sachbeschädigung und Ruhestörung mit zu einem Spiel? Das hat alles nichts mehr mit Sport und dem Flaggen zeigen für die Mannschaft zu tun. Ja es gibt auch eine Minderheit die friedlich feiert, die nicht so abdreht und sich der historischen Schuld bewusst ist, aber es ist eine Minderheit. Die anderen geben sich dem Kollektiv hin, fühlen sich dort wohl, fühlen sich zu etwas zugehörig, sind nicht mehr allein in ihrer Einsamkeit und lassen sich davon unbewusst beeinflussen und lenken. Das hatte Deutschland schon einmal. Was aber viele dieser Menschen gar nicht bedenken ist das es nur um den Sport geht und nicht darum das man stolz auf ein Land sein soll, das es etwas besonderes ist Deutscher zu sein und das man nun endlich Nationalstolz haben darf. Nochmal, das hat nichts mit dem Sport zu tun. Es ist übrigens die Masse dieser Nationalstolze die das auch in diesem Jahr zum Politikum oder zum Thema macht. Sie denken eine vermeintliche eigene Identität dadurch zu erhalten. Aber nicht der Nationalstolz oder das Gefühl dazu macht eine eigene Identität aus. Genauso wenig wie die Religion oder die Herkunft zu einer Identität beiträgt. Es sind andere Dinge die dazu beitragen. Übrigens gilt das alles nicht nur für Deutschland, es gilt Weltweit. Selbst wenn die Türken, Engländer und andere ausrasten, Ausländerfeindlichkeit und falscher Übernationalstolz zeigen, es ist und bleibt auch in diesen Ländern falsch.
    Nochmal, nur weil andere Unrecht begehen, ist das nicht richtig und man muss ihnen nicht nacheifern, sondern als Vorbild voranschreiten.

  112. 112
    Viva Hammonia

    Abstrus, diese Flaggen scheinen einige ja wirklich mächtig zu beschäftigen.
    Wie stehst du eigentlich zu Straßenkrawallen, Steinewerfen, Autos abfacklen, Rumgrölen und Dissidenten verprügeln aggressiver Autonomer??

  113. 113
    Martin2

    @Chr: Ich rege mich lediglich über diese pauschale Abwertung einer bestimmten gruppe von Personen auf. Auch wenn elegant formuliert, ist es inhaltlich im Stile von „Alle Homos haben angst vor weiblicher Sexualität.“ Man kann jedes Phänomen auf ein Element reduzieren, welches sich dann für eine Verächtlichmachung ganz besonders eignet. Nur um dann möglicherweise den eigenen status zu erhöhen. Im Falle des Nationstolzes, den des famosen Individualisten der aus sich selbst heraus schon ist.

  114. 114
    ratzepansen

    Habe gestern in Toulouse das Spiel sehen wollen, musste vorher aber vor lauter Angewiedertsein gehen. Nicht nur der Fakt, dass ich mich für fette Anzugtragende Airbusmitarbeiter schäme, die seit Jahren in Toulouse leben und ihr Bier immer noch in gebrochenem Englisch bestellen, sondern auch weil die Dreistigkeit mit der die Bar einfach zum Fanheadquarter der Stadt gemacht wurde nicht zu übertreffen war. Deutschlandflaggen in jedweder Form, mind. 2 Stück auf jeden Quadratmeter waren mir vor allem in Frankreich-unser Nationalstolz hat mitunter 3 Kriege mit Frankreich ausgelöst-zuviel. Vielleicht ist das übertrieben und vielleicht hat das Plakat „Unsere Reise geht nach Wien“ im deutschen Fanblock auch nur mich an die Aufschrift auf dem Zug erinnert, der einst deutsche Soldaten an die Front gefahren hat : „Ausflug nach Paris“.

  115. 115
    Viva Hammonia

    Unser Nationalstolz hat nicht 3 Kriege verursacht.
    An der Auslösung der ersten beiden waren die nicht minder stolzeren französischen Scheinunschuldslämmer ebenso beteiligt, also spar dir deine Klugscheißerei mit Halbwissen !

  116. 116
    corax

    @Viva Hammonia: Haha. Du plenkst immer noch! Und du erzählst immer noch dummes Zeug! Und du versuchst Geschichstklitterung! Und du gehst mir auf den Saque! Und du hast bis jetzt für keine deiner Thesen stichhaltige Quellen geliefert!
    Und sprich bitte nicht von „žUnser“ wenn du Deutschland oder Deutsche meinst, denn für mich verbiete ich dir hiermit ausdrücklich das Wort zu erheben.
    Und meine Vorfahren stammen allesamt nicht aus der „žRömisch besatzten Zone.“

    &%$§“!

  117. 117
    Chr

    @Viva Hammonia: Allein, dass hier mal wieder Kriegsschuld relativiert wird, bereitet schwerste Migräne.

    @ratzepansen:

    Vielleicht ist das übertrieben und vielleicht hat das Plakat „Unsere Reise geht nach Wien“ im deutschen Fanblock auch nur mich an die Aufschrift auf dem Zug erinnert, der einst deutsche Soldaten an die Front gefahren hat : „Ausflug nach Paris“.

    Ich hatte keine konkrete Assoziation wie du, aber bei mir hat sich auch sofort Unbehagen breit gemacht. Das ist echt schade, mir geht dann einfach der Spaß am Spiel verloren.

    @Martin2:

    Alle Homos haben Angst vor weiblicher Sexualität.

    ??? Deine Zitatwahl ist so leer, dass ich nicht denke, dass ich mich hierfür irgendwie weiter äußern müsste – is‘ schon n bisschen dämlich, weißste selber, ne?

    In aller erster Linie sind Nationalstolz, Patriotismus und Nationalismus das Instrument der eigenen Statuserhöhung – wie du es nennst – anhand des völlig abwegigen Kriterium der Nation, eine Exklusion anderer. Einem Antinationalismus vorzuwerfen, er würde seinem Wesen nach Herabwürdigung oder Ausgrenzung bedeuten, ist absurd und deutet auf ein erstaunliches Begriffsunverständis. Dich p*sst das Zitat nur an, weil es den Unsinn nationalen Stolzes besonders deutlich erscheinen lässt.

    Im Falle des Nationstolzes, den des famosen Individualisten der aus sich selbst heraus schon ist.

    Ja, na klar, wenn ich was tolles erreicht habe, dann bin ich stolz auf mich! Wenn ich mal wieder Bockmist veranstaltet habe, bin ich sauer. An anderen Tagen habe ich mich grundlos glücklich oder hundeelend gefühlt. Kommt alles aus mir selbst heraus. Was willst du denn ausdrücken, du Buchstabenakrobat?

  118. 118
    Manuel

    Gibt es hier wirklich keinen Moderator der Viva Hammonia mal klare Grenzen aufzeigt?
    Die rechte Gesinnung ist nicht mehr überschaubar und da kann Viva Hammonia noch so versuchen den Eindruck zu erwecken das Er/Sie kein Rechter ist und nur offen ausspricht was die Wahrheit seiner Gesinnung nach ist. Wer dank Politically Incorrect oder ähnlicher und noch schlimmerer Plattformen und Zeitungen, so arg verklärt ist, dem sollte Einhalt geboten werden. Es muss keine Zensur sein, wobei einige Bemerkungen wirklich arg an der Grenze sind. Es kann sich auch ein rhetorisch versierter Moderator um diese arme Seele kümmern.

    Wirklich schwach das Spreeblich das nicht schon von selbst getan hat und Chr bis jetzt alleine dagegen kämpft. Wer sich davon überzeugen will was Viva Hammonia wirklich denkt und schreibt, der sollte mal bei Google oder direkt bei Politically Incorrect vorbeischauen. Die wahre Fratze zeigt der User dort ungeschminkt. Vergleicht Satzaufbau usw. und es besteht kein Zweifel daran, dass die gleiche Person hinter dem Nik steht.
    Danke Spreeblick für einen weiteren Tiefpunkt.

  119. 119

    Nee, Manuel, so geht’s nicht! Jemanden, weil er eine andere Meinung hat aus einem Forum verbannen… War das nicht das, was Frederik wollte mit seinem Post „Mein rechter rechter Platz ist frei“, auch mal „konservative“ Stimmen hier zu hören? Bitte etwas mehr Toleranz bei den eindimensional „politisch Korrekten“!

  120. 120
    Frédéric Valin

    @Manuel: Doch, ich lese noch mit. Ich warte immer ziemlich lange, bis ich eingreife, nicht unbedingt aus den Gründen, die @Chrisfried: unterstellt. Sondern weil ich ungern eine Autoritätsposition übernehme.

    Ich denke, @Viva Hammonia: hat sich klar als Deutschnationaler zu erkennen gegeben, was seine Diskussionsbeiträge in Zukunft besser einordenbar macht. Sätze wie „Unser Nationalstolz hat nicht 3 Kriege verursacht.“ sind unglaublicher Schwachsinn, ich hoffe, das ist Konsens. Als Konservativer würde ich mich schämen, wenn jemand im Namen Konservatismus solche Dinge sagt.

    Das Problem ist doch: wie geht man mit Ultra-Rechten um, die sich selbst nicht als solche definieren, weil sie das als Stigmata empfinden. Sie empfinden das Etikett als Stigmata, aber nicht ihre Ansichten. Ganz im Ernst: ich weiß es nicht. Argumentieren hilft nichts, da ist eine bestimmte Resitenz vorhanden, das durfte ich bei Viva Hammonia in früheren Diskussionen schon erleben. Gleichzeitig sind solche Diskussionen extrem frustrierend, weil man merkt, wie eine bestimmte Gesprächskultur einfach nicht mehr greift. Mit Ideologen gibt es keine Debatten. Ich bin allen, die sich beteiligt haben, sehr dankbar: bei früheren Diskussionen hab ich schon an meinem Verstand gezweifelt, weil ich mich irgendwann alleine rumgeprügelt habe mit, nunja, mehr als grenzwertigen Ansichten.

    Ich weiß keine Lösung, wie man mit sowas umgeht. Einfach Grenzen zu setzen, ja, kann man machen. Hilft aber nichts.

  121. 121
    Chr

    @Chrisfried: Was soll man sagen…

    Nee, Manuel, so geht“™s nicht! […] Bitte etwas mehr Toleranz bei den eindimensional „politisch Korrekten“!

    Das hab ich so richtig gern. Hier aus dem Nichts auftauchen und den Toleranzbegriff andienen! Die arme Toleranz! Über die arme darf auch jeder mal drüber? Erstens, man sollte gehörig aufpassen, Toleranz nicht mit ätzender Indifferenz zu verwechseln und zweitens ist es absurd, sich von den Apologeten der Intoleranz aus der Rechten mangelnde Toleranz vorwerfen zu lassen. Diese Taktik ist soOoo alt, dass man sich diese tausendfach geführte, ohnehin total sinnfreie Debatte echt sparen kann!

    Ohne jeden Zweifel sind hier Auseinandersetzungen geführt worden, die man mit Blick auf die tw vertretenden Inhalte nicht hätte führen müsste, sondern genauso gut mit einem kräftigen A****loch sofort hätte beenden können. Naseweise dürften mit der Behauptung einer „Eindimensionalität“ also gern geschmeidig bleiben.

    @Frédéric Valin: Darüberhinaus, ich denke, dass @Viva Hammonia: nicht die einzige (objektive) Grenzverletzung ist, die Viva hier hinterlassen hat. Und wenn man den Mann google’t, kann man sich tatsächlich einen ganz guten Eindruck davon machen, wes Geistes Kind der Mann/die Frau ist.

    Ganz im Ernst: ich weiß es nicht. Argumentieren hilft nichts, da ist eine bestimmte Resitenz vorhanden, das durfte ich bei Viva Hammonia in früheren Diskussionen schon erleben.

    Inhaltlich stellt es eigentlich kein echtes Problem dar, die Argumentations“logik“ eines „Viva“ umzuwerfen. Darum weicht dieser ja auch ständig auf irgendwelche Ersatzthemen aus und plötzlich ist man dann bei „den“ Autonomen.

    Das Problem ist doch: wie geht man mit Ultra-Rechten um, die sich selbst nicht als solche definieren, weil sie das als Stigmata empfinden. Sie empfinden das Etikett als Stigmata, aber nicht ihre Ansichten.

    Ich glaube nicht, dass „Viva“ die Bezeichnung als Stigma empfindet, selbst wenn er das behaupten sollte. Das wäre aber auch ohne jede Bedeutung, denn er IST eben eine Rechtsaußen. Unter keinen Umständen sollte diesen Leuten ein Meinungssprektrum überlassen werden, dass sie abschließend argumentativ besetzen dürfen, ohne dass alle sofort aufstehen, mit dem Finger darauf zeigen und dieser Gesinnung das ihm gebührende Label geben! Wenn Ansichten á la „Viva“ normal würden, wäre so ziemlich alles im Eimer, möcht‘ ich sagen…

  122. 122
    Frédéric Valin

    @Chr: Ja, es war nicht die einzige Grenzverletzung. Und ja, dem argumentativ beizukommen, geht: aber wen willst Du überzeugen? Viva selbst? Ich hab die Diskussionen zuletzt hier und hier geführt, und viele andere noch; inzwischen gilt (für mich): don’t feed the troll. Damit will ich Deinen Einsatz überhaupt nicht kleinreden, aber ich mach’s nicht mehr. Denn es ist sinn- und zwecklos.

    Trolle gehen, wenn sie keine Aufmerksamkeit bekommen. Ich halte das bei meinen Beiträgen so: Wenn es keine persönlichen Beleidigungen gibt, lass ichs stehen. Ich lösche sehr sehr ungern.

    (Hab ich tatsächlich ‚Stigmata‘ statt Stigma geschrieben? Ab in die Singularschule, alles nochmal von vorne lernen.)

  123. 123
    Viva Hammonia

    Ja großartig, an dem Punkt sind wir also schon.
    Zensiert ruhig.
    Tut euch keinen Zwang an, schließlich bin ich ja ein „Deutschnationaler“ loooool ^^
    Du hast überhaupt nichts verstanden, Frederic, das beweist dein Urteil über mich.

    Wenn ihr Geschichtslegastheniker überhaupt wissen würdet, wovon ihr schreibt…

    Beim „ersten Krieg“, von dem hier die Rede ist (ratzepansen erwähnte 3), soll wohl 1870/71 gemeint sein, bei dem Frankreich unter Napoleon III., Preußen aufgrund der Emser Depesche den Krieg erklärte.
    Nix mit toitschem Nationalismus, viel eher mit französischen Hegemonialängsten, ihr halbwissenden „Nazi“-Keulenschwinger.

    Und dass der Grund für den ersten Weltkrieg im gesamteuropäischen Imperialismus und Militarismus, wilhelminischer Großmannssucht, französichem Revanchismus und britischer Balance-of-Power-Politik zu finden ist, sollte eigentlich zu vermeintlich gebildeten Menschen durchgedrungen sein.
    Bei euch postsozialistischen Betonköppen stößt man aber wohl auch da auf Granit. Bei euch geht es nicht um objektive Wahrheit.

    Schuld sind bei euch Ideologen entweder Deutschland oder das Kapital, oder beides.
    Bei denen vom anderen Lager sind es immer die Juden, das Kapital, oder die Kommunisten, vermutlich aber alles zusammen.
    Und heute gibt es auch lagerübergreifende Schuldige:
    Juden heißen heute Zionisten

    Wenigstens bin ich wieder um eine Erfahrung reicher.
    Und ihr auch, spätestens jetzt wisst ihr ja, dass ich ein „Nazi und so“ bin.
    Ach ne, wie war das noch? Ach ja, „Deutschnationaler“
    Und nenn mich nicht Ideologe, Frederic.
    Genau das bin ICH nämlich nicht.

  124. 124
    ratzepansen

    @Viva Hammonia: Wer behauptet, der deutsch-französische Krieg von 1870/71 sei durch französische Hegemonialängste verursacht worden und nicht etwa durch die mittlerweile bekannte Tatsache, dass Bismarck die Emser Depesche auf eine derart provokante Art und Weise gekürzt hat, dass eine Kriegserklärung seitens Frankreich sicher war, muss Ideologe sein. Siehe dazu http://www.zeit.de/2008/26/P-Becker
    Fehlte nur noch die Dolchstoßlegende.

  125. 125
    Frédéric Valin

    @Viva Hammonia: Ich schlage vor, Du nimmst Dir mal ne Woche frei und liest Dich durch den Haffner, derm Linksideologie zu unterstellen selbst Dir schwerfallen dürfte.“ Von Bismarck zu Hitler“ ist ein ganz guter Anfang.

    Dass der deutsche Nationalismus maßgeblicher, wenn auch nicht einziger Motor für die drei Kriege ist und überhaupt das außenpolitisch aggressive Auftreten Preussens und seines direkten Nachfolgers, des Deutschen Reiches schlüssig erklärt, ist Konsens und hinreichend bewiesen.

    Geschichtsrevisionismus ist übrigens kein Kavaliersdelikt. Das war in der Tat eine Warnung.

  126. 126
    Chr

    @Frédéric Valin: Wahrscheinlich hast du recht.

  127. 127

    @Chr
    Was erlaubst du dir, mich einen „Apologeten der Intoleranz aus der Rechten“ zu nennen? Wie kommst du dazu, mich zu kritisieren, nur weil das mein erster Kommentar zu diesem Post ist? Wer hat dich denn hier zum Erzengel gesegnet? Da fällt mir nur der Spruch ein:“Für den Hammer sieht alles aus wie ein Nagel“.

  128. 128
    Manuel

    @Chrisfried: Ja das wollte er, so habe ich es auch verstanden. Doch das rechtfertigt nicht im Geringsten das einige Beiträge gezielt, in diesem Fall von Viva Hammonia, dazu genutzt werden Geschichtsrevisionismus zu betreiben. Frédéric’s Beitrag war kein Aufruf für rechte Missionare! Ich habe auch keine Zensur verlangt, das steht auch deutlich dort so geschrieben. Ich habe lediglich einen oder mehrere Moderatoren verlangt die Viva Hammonia’s Beiträge entkräften und das Ganze nicht mit Zensur oder einem Bann, sondern mit Rhetorik. Das allein nur wenige Leser (z.B. Chr) sich diesem Individuum gestellt haben, hat mich schon irritiert. Das Frédéric schon oft mit Viva Hammonia zu tun hatte wusste ich nicht, aber das heißt auch nicht das man sich davon abwendet und dem Affen kein Zucker mehr gibt (Frédéric Valin (122): Trolle gehen, wenn sie keine Aufmerksamkeit bekommen…). Wie man sieht wird man ihn nicht los, es ist ja auch kein herkömmlicher Troll, er ist viel gefährlicher. Deswegen ist es falsch seine Aussagen nicht zu entkräften. Wegschauen ist falsch und führt bei diesen Menschen eher zum Gegenteil von dem was man damit eigentlich bezwecken will. Er soll ja auch nicht bekehrt werden, das muss er schon von selbst wollen, sofern ein Schlüsselerlebnis ihn irgendwann mal oder auch nie dazu treiben sollte. Außerdem ist nicht alles von der freien Meinungsäußerung gedeckt. Er bewegt sich geschickt nah an der Grenze, oder ist schon drüber. Das wird wohl nur ein Jurist bewerten können. Nochmals, es ist wichtig solche Beiträge sofort zu entkräften und die Lügen welche er verbreitet aufzudecken. Es lesen nicht nur geschichtlich versierte Leser mit. Wenn auch nur einer diese falschen Geschichten aufschnappt und sie aus Nichtwissen mit voller Überzeugung an andere weiter gibt, so hat er sein Ziel schon erreicht.
    Es sind genau solche Menschen die uns den Nationalstolz genommen haben, sie entführen ihn, missbrauchen ihn und lassen nur noch eine Braune Suppe davon übrig. Es steckt in so vielen Menschen eine unbewusste oder eine bewusste rechte Einstellung, die aus Unwissenheit und Nachahmung entstanden ist. Bei solchen Veranstaltungen kommen sie alle aus dem Keller gekrochen. Und seit dem es wieder Mode ist stolz seine Zugehörigkeit mit drei Farben zu zeigen, so ist es auch vielen wieder möglich diese rechte Seite ohne böse Blicke und Verlust ihrer Reputation ausleben. „Wir sind wieder wer“ und dann geht es auch in Ordnung, trotz Spielgewinn, einigen Dönerläden einen Besuch abzustatten und mal kräftig draufzuhauen. Solche Veranstaltungen sind nie frei von solchem Gedankengut, es ist nie nur Spaß und Toleranz mit dabei. Wie schnell man hier Halbwahrheiten aufschnappt und diese über Jahre weiter mit sich Trägt ist erstaunlich Solch eine Veranstaltung ist wie ein Freifahrtschein, man kann alles was man sonst nicht darf. Eben diese rechte Gesinnung in leichter, naiver, oder in schlimmer Form ist allgegenwärtig, es umgibt und unterwandert regelrecht eine solche Veranstaltung. Eben diese entführt/missbraucht den Grundgedanken einer solchen Veranstaltung und nimmt einem die Freude daran. Wie schnell sich ein Volk radikalisiert ist beängstigend genug und genau das fühlt wohl Frédéric und viele andere die sich selbstverständlich Sorgen machen. Letztendlich ist nicht die Frage ob man Nationalstolz haben darf, oder ob man die Fahne seines Landes schwenken darf, es ist nur wichtig mit was man diesen Stolz und die Fahne verbindet. Ist es die rechte Ideologie mit allen seinen Abstufungen, oder der Glaube an die Menschenwürde, die Gleichheit aller Bevölkerungsgruppen und der Glaube in den eigenen Staat der diese Werte vertritt und diese eisern verteidigt? Aber viele vergessen dass es hier und schon in anderen Blogs einzig und allein um den Sport handelt. Hier hat Nationalstolz nichts zu suchen, einzig der Stolz gegenüber der eigenen Mannschaft ist angebracht. Aber wie man sieht entführen das viele nur zu gerne und machen daraus Nationalstolz.

  129. 129
    Chr

    @Chrisfried:

    – „Apologeten der Intoleranz aus der Rechten“

    Damit warst du nicht persönlich „als Rechter“ gemeint, sondern die Strategie der Rechten. Wen ich den Kommentar jetzt lese, kann ich nachvollziehen, dass du dich selbst angesprochen fühlst , so war aber nicht gemeint – sorry!

    – „Wie kommst du dazu, mich zu kritisieren, nur weil das mein erster Kommentar zu diesem Post ist?“

    Na ja, ohne wenigstens einen Post wär das schlecht möglich gewesen. Daneben fand ich’s merkwürdig, nachdem hier so lange gestritten wurde, von ausschließender Intoleranz der „politisch Korrekten“ zu faseln und so zu tun als wenn es die wahrscheinlich inzwischen seitenlange Auseinandersetzung nicht gegeben hätte – find‘ ich immer noch…

    – „Wer hat dich denn hier zum Erzengel gesegnet?“

    Niemand und das wäre auch sehr unberechtigt!

  130. 130
    Viva Hammonia

    Das is so geil hier… „Geschichtsrevisionismus“ *prust*

    Achso, dass der gute Napoleon es nicht gestattete, einen deutschen Thronfolger auf dem spanischen Thron sitzen zu haben, sind also keine Hegemonialängste, keine Angst vor einer erneuten Umklammerung wie zu Zeiten der Habsburger unter Karl V., sondern deutscher Nationalismus.

    Merke 1.: Wenn Franzosen um ihre Vormachtstellung besorgt sind, aufgrund der Preußen/Deutschen, dann ist das deutscher Nationalismus.

    Merke 2.: Franzosen sind unschuldig. Jedenfalls ggü. Preußen/Deutschland.
    Über die Schuld des deutschen Nationalismus an den Eroberungsfeldzügen Napoleons I., wird noch argumentativ zu diskutieren sein. Ebenso über die deutsche Schuld an der Aneignung Elsass-Lothringens und der Verwüstung des Breisgau unter Ludwig XIV.

    Der Spreeblick-Volksgerichtshof hat hiermit sein Feststellungsurteil getroffen. Mögen die Systemfeinde dem Folge leisten.

Diesen Artikel kommentieren