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Mohammed zwischen zwei Frauen

Hier kann man den Prolog des Buches Jewel of Medina von Sherry Jones herunterladen. Der Roman handelt von Aischa bint Abi-Bakr, die der Legende nach die Lieblingsfrau des Islam-Erfinders Mohammed war. „The Jewel of Medina“ sollte am 12. August von Random House veröffentlicht werden. Alarmiert von der Islam-Expertin Denise Spellberg, der ein Manuskript des Romans zugesandt worden war, weil man hoffte, ein paar lobende Worte von ihr auf das Cover drucken zu können und die daraufhin Random House warnte, dieser Roman verhöhne Muslime und würde Reaktionen wie im Fall der Mohammed-Karikaturen oder der „Satanischen Verse“ nach sich ziehen, zog der Verlag die Veröffentlichung zurück.

Spellberg hat gleichzeitig den Betreiber einer islamischen Newssite auf das Buch aufmerksam gemacht. Sie wehrt sich nun gegen den Vorwurf, Muslime vor dem Buch gewarnt zu haben. Der Betreiber der Seite wiederum beschrieb den Ton von Spellbergs Anruf als „frantic“ (rasend). Woraufhin sie sagt, sie habe so geklungen, weil sie spät dran gewesen sei – sie habe unterrichten müssen.

Sensible Zeiten – No Muslims were harmed

Das Erstaunliche an dem sich aufkräuselnden Skandal; man spielt ihn im Kopf durch und schafft so den Anlass aus der Welt, ehe auch nur ein Moslem Benzin und eine Fahne kaufen kann.
Die einzige Reaktion aus der islamischen Welt war bisher ein Sieben-Punkte-Plan auf einer Website, aus dem das Wall Street Journal so etwas wie eine terroristische Drohung machte.
Bei Mediabistro hat sich jemand die Mühe gemacht, den 7-Punkte-Plan zu lesen. Unter der Überschrift „Apparently, the terrorists planned to spam Random House´s servers“ heißt es.

If you were just sorta reading along in a hurry, it was easy to conflate the publisher’s expressed fear of a terrorist attack and that brief mention of an action plan against the novel and convince yourself some sort of threat was actually expressed. But when you look at the actual online complaint, a much different story emerges; that „seven-point strategy“ turns out to be little more than organizing a blast email campaign, getting an advance copy of the novel to pick out the offensive bits, prepping fact sheets about the Prophet’s wives, keeping an eye out for any media coverage of the book so they can complain about that, too, and telling people how terrible it is „this book has been written with some exotic scenes in it.“ (He means „erotic,“ by the way.)“

Natürlich ist man vorsichtig, wer möchte schon unter Polizeischutz die nächsten Monate, vielleicht Jahre seines Lebens verbringen.
Spellbergs Urteil zu dem Roman schien allerdings eher ästhetischen Bedenken zu entspringen. Ich stelle mir eine streitbare, nervöse Intellektuelle vor, der ein Verlag einen Schundroman (der Prolog verheißt große Schinkenqualitäten) zur Begutachtung vorlegt. Sie blättert das Buch durch, findet historisch Unkorrektes (sie selber hat über die Rolle Aischas wohl schon Einiges publiziert) und auf der Toilette, wo sie – sie ist schließlich immer in Eile – weiterliest, beginnt sie sich höllisch über die Plattitüden zu ärgern. Sie denkt an den Vorschuss, den sie für ihre letzte Publikation bekam (eine Tasse Kaffee mit dem Verleger) und dann an den Vorschuss der Autorin Sherry Jones (über 100000 Dollar) und rennt, sich eilig abwischend (dieses unangenehme Detail muss in dieser Fantasie erlaubt sein) zum Telefon. Erst ruft sie bei Random House an, ereifert sich, es handele sich um einen Softporno (Intellektuelle reden immer von Softporno, wenn etwas ihr Niveau unterschreitet) und als die Sekretärin am anderen Ende der Leitung gähnt, raunt sie, man habe ja gesehen, wie so etwas in der muslimischen Welt ankomme. Und so nimmt das Spektakel seinen Lauf. Salman Rushdie durfte auch schon etwas dazu sagen.

Was ich mich schon zu Zeiten des Karikaturen-Streits gefragt habe (und vielleicht auch schon hier erwähnt habe, langsam verliere ich den Überblick):
Wenn ich ein Bild von Donald Duck zeichnen würde und darunter schriebe: Mohammed – wäre das eine Mohammed-Karikatur?

Dieses Buch ist erkennbar ohne böse Absicht geschrieben worden und der männliche Hauptdarsteller könnte ebenso gut Karl heißen und Seeräuberhauptmann sein, gut bestückt und mit glänzender Brust. Muslime sollten nicht verletzt werden, Muslime sind offensichtlich nicht verletzt, aber alle können sich wieder ein bisschen besser fürchten.

Dabei war doch Mohammed ein Experte darin, zwischen zwei Frauen zu stehen.

92 Kommentare

  1. 01

    —aber – das buch ist ja in englisch…

  2. 02
  3. 03
    Jan(TM)

    Ich hab da ein paar Karl May Bände wo er den Propheten immer schlecht dastehen lässt, z.B. als Morphinisten. Gut für den Karl-May-Verlag Bamberg wäre das kein Problem, da wird einfach die Rechtschreibung angepasst und schon sind die Stellen weg.

  4. 04

    @Jan(TM):

    die kara-ben-nemsi-sachen sind mir nicht so geläufig – die spielen doch auch im 19ten jahrhundert, oder?

  5. 05
    Thomas C

    Also unabhängig davon, dass dieser immer wiederkauende Götterkram nicht wirklich mein Thema ist, hätte ich mir rein vom journalistischen Anspruch her (natürlich unabhängig vom Datenträger!) neben den wilden Fantasien bezüglich dieser Akademikerin auch ein paar Informationen über die tatsächlich beanstandeten Inhalte gewünscht.

    Sonst möchte ich noch mitteilen, dass Maltes Theorie zur Bedeutsamkeit der Stillen Örtchen in unserer Gesellschaft (siehe The Dark Knight) durch obigen Artikel wieder ein bisschen an Wahrheit gewonnen hat.

    Ich las diesen Artikel übrigens auch auf dem Topf. Das ginge aber mit einem benutzbaren Drucklayout viel viel besser :)

  6. 06

    @Thomas C:

    du findest dort oben einen link zum prolog des buches und weitere links zur vertiefung – welche informationen hättest du dir noch gewünscht?

  7. 07
    Thomas C

    @Malte Welding: Wer Klicken kann hats im Leben manchmal leichter. *selbstzerfleisch*

  8. 08
    Silke B.

    Interessant. Dass Fantasien Frauen so schnell und gerne aufs Klo schicken, ihnen Neid, Knickrigkeit und akademischen Dünkel unterstellen. Dem Wunsch nach mehr Information und weniger Fantasie (gähn) würde ich mich anschließen.

  9. 09
    Piraja

    „Aischa bint Abi-Bakr, die der Legende nach die Lieblingsfrau des Islam-Erfinders Mohammed war.“

    Auch ich halte das meiste in der islamischen Überlieferung für Legende, trotzdem ist für die allermeisten Muslime genau das die historische Wirklichkeit. Selbst weite Teile der westlichen Islamwissenschaft wagen es kaum noch, die islamischen Überlieferung grundsätzlich in Frage zu stellen.

    Und genau darin, das man diese ganzen Legenden für tatsächlich geschehen ansieht, liegt der Sprengstoff. Die Muslime sehen nämlich das Verhalten Mohammed bis heute als normsetzendes Beispiel an.

    Muslime, die das anders sehen, halten aus guten Gründen den Mund. Und immer mehr Leute im Westen tun es ihnen gleich.

    Das wirklich Skandalöse ist, das laut islamischer Überlieferung Aischa sechs oder sieben war, als Mohammed sie geheiratet hat und neun, als er mit ihr das erste mal Sex hatte und das bis heute als Vorbild gilt.

    Deshalb ist nach klassischem islamischen Recht Sex mit Mädchen ab neun Jahren erlaubt. Außerdem darf der Vater ein Mächen auch ohne Einwilligung oder gegen den Protest des Mädchens verheiraten. Die Einwilligung einer Sechsjährigen wäre ja auch nicht sehr viel wert.

    Auch wenn heute Apologeten behaupten, dass der Islam die Zwangsehe verbietet, das islamische Recht hat sie 1400 Jahre lang erlaubt und erlaubt sie auch heute noch in Staaten, in denen die Scharia uneingeschränkt gilt, etwa in Saudi-Aabien oder im Iran.

    Vieleicht hilft der Rummel um das Buch „Jewel of Medina“ ja endlich mal die islamische Vergangenheit, oder was dafür angesehen wird, aufzuarbeiten.

  10. 10

    @Silke B.:

    schau mal bitte in kommentar 6 nach.
    abgesehen davon, dass ich jeden gern aufs klo schicke – die information, die frau habe hysterisch geklungen, stammt von demjenigen, den sie angerufen hat. die zuschreibungen, die du machst, werden mitnichten typischerweise mit frauen in verbindung gebracht.
    „frauen sind dünkelhaft und knickrig“ – das ist nun wirklich kein klischee, von dem ich jemals gelesen hätte.

  11. 11

    @Piraja:

    ich bin kein experte auf dem gebiet. wenn ich allerdings heranziehe, wie wenige gesicherte details man über das leben karls des großen als gegeben annehmen darf, dann bewegt man sich mit hoher wahrscheinlichkeit im bereich der legende.
    und wo ich gerade bei karl dem großen bin, ergreife ich die gelegenheit, mich selbst zu zitieren:

    „Hildegard von Anglachgau war dreizehn, als sie Karl den Großen heiratete, Karl selbst betrieb umfangreiche ethnische Säuberungen gegen die Sachsen, aber trotzdem ist das angesehenste Aachener Gymnasium nach ihm benannt, der wichtigste Preis, den die Stadt Aachen zu vergeben hat, ist der Karlspreis.“

    ich würde daher nicht von einem skandal sprechen. es war eine der zeit entsprechende abirrung, was es für das unglückliche kind natürlich nicht erfreulicher macht.

  12. 12
    Silke B.

    Nun gut. Ich hab’s nicht ganz so sehr mit der fäkalen Perspektive – aber bitte, jedem das seine. Mir scheint nur, dass der Wikipedia-Eintrag zu Spellberg ja auch schon verdammt viele Telefongespräche zitiert und so doch erhebliche Gossip-Tendenzen aufweist. Und am Ende sollte der schwarze Peter auf jeden Fall dort bleiben, wo er aufgetaucht ist – bei Random House und der – jetzt mal wirklich – hysterischen Reaktion des Verlagshauses auf die Stellungnahme einer Professorin.

  13. 13
    Thunder77

    Immer wenn ich solche Meldungen lese, in denen man besorgt ist, mit diesem oder jenem könnten die Gefühle dieser oder jener Minderheit verletzt werden frage ich mich: Warum zum Teufel spricht man nicht mit den betroffenen selbst, statt wieder mal einen mehr oder weniger großen Rummel darum zu machen? Im diesem Fall würde ich als Verleger einfach mal Vertreter von Islamverbänden einladen, um mit ihnen die „kritischen“ Passagen durzusprechen.Oder – noch einfacher! – einfach mal den Muezim der örtlichen Moschee nach seiner Meinung fragen.Aber das wäre ja alles zu einfach.Oder bin ich zu naiv?

  14. 14
    Piraja

    @Malte Welding

    Der Skandal ist doch nicht, das nach der Legende, der islamischen Überlieferung oder vielleicht in der Wirklichkeit einer vor 1400 in der arabischen Wüste eine Sechsjährige geheiratet hat, Sex mit ihr hatte als sie neun war und die ganz Sache wohl ohne ihre Zustimmung verlief.

    Der Skandal liegt darin, dass das im klassischen Islam, und der ist bis heute der absolut vorherrschende, auch wenn westliche Medien gern etwas anderes nahelegen, bis heute NORMSETZENDES VORBILD ist, genauso wie es das durch die ganze islamische Geschichte war.

    Das ist zur Rechtsnorm geworden, in einem Recht, das als gottgegeben und unveränderlich angesehen wird.

    Das müsste man Aufarbeiten, darüber müsste man offen sprechen, wenn man was ändern will. Das man darüber kaum sprechen kann und es immer weniger kann, darin liegt das Problem.

  15. 15

    @Thunder77:

    das wäre praktikabler, wenn es im islam eine anerkannte höchste autorität geben würde. wie will man aber jemals ausschließen, dass einzelne sich erregen?
    es lässt sich ja nun nicht schönreden, dass menschen gestorben sind aufgrund von meinungsäußerungen. und es hat in jedem fall auch muslime gegeben, die diese meinungsäußerungen als zumindest belanglos oder harmlos angesehen haben.

    dazu kommt, dass es ja gerade nicht darauf ankommt, was man sagt, sondern es eher zufällig menschen trifft. den japanischen übersetzer der satanischen verse beispielsweise. wie hätte man den schützen sollen? wer hätte überhaut gedacht, dass es den armen kerl treffen könnte?

  16. 16
    Thunder77

    @Malte (15)

    Mir ist schon klar, das es eine „Höchste Instanz“ in diesem Fall nicht gibt.Aber zumindest hier in Deutschland gibt es doch verschieden muslimische Organisationen, die man mal um ihre Meinung bitten könnte.Und natürlich kann man NIE ausschließen, daß sich einzelne erregen, aber so könnte man zumindest den ganz großen Fauxpax vermeiden.Und ein solcher ist es m. M. nach, man über den Köpfen der Betroffenen hinweg entscheidet.

  17. 17

    @Thunder77:
    ich fände es ja auch nicht falsch, den dialog zu suchen

  18. 18
    Viva Hammonia

    @Piraja:
    Dem ist nichts hinzuzufügen.
    Mohammed mag nicht wesentlich brutaler als andere Despoten der Zeit gewesen sein, aber Theoderich der Ostgotenkönig gilt auch nicht als sakrosankter Prophet des einen Gottes.
    Als „bester Mensch“, dessen Verhalten bis heute der Rechts- und Moralfindung dient.

  19. 19

    @Piraja:

    in dieser liste kann ich keine abweichungen der islamischen zu christlichen oder säkularen länder finden, was das alter angeht, ab dem jungen und mädchen sex haben dürfen: liste

    nach unten hin weicht ua mexico ab, wo man bereits mit 12 sex haben darf.

  20. 20
    Piraja

    @Malte

    Das Problem in dieser Liste liegt z.B. in der Bestimmung „must be married“. Dann stellt sich nämlich die Frage nach dem Mindestalter für die Heirat.

    Die klassische Scharia sagt dazu: neun Jahre ist das Mindestalter für die Heirat einer Frau. Alternativ gibt es die Meinung, sobald die Pubertät eintritt.

    Wie diese beiden Meinungen zusammenhängen ist nicht ganz klar: „Ab neun, bei früher Pubertät auch schon früher“ oder „ab der Pubertät, keineswegs jedoch unter neun“.

    Die Staaten mit der Bestimmung „must be married“ halten sich da an die Scharia, wie das im einzelnen auch immer ausgelegt werden mag.

    Dazu kommt noch das Problem, dass nach klassischem Islamverändnis der Staat die gottgegebenen und ewigen Regeln des Islam nicht ändern kann. Deshalb setzen sich Gläubige mit bestem Gewissen darüber hinweg.

  21. 21
    Jan(TM)

    @Malte Welding: Ja und soweit ich mich erinnere sind die auch missionarischer als die anderen Sachen. Siehe: Zeit Artikel

  22. 22
    Piraja

    @Malte

    Noch was zu Mexiko: dass man da mit 12 Sex haben kann, bedeutet, das man das darf, aber dass das ganze einvernehmlich geschehen muss.

    Nach klassischen islamischen Recht hat der Vater (und der Großvater väterlicherseits) das Recht die Frau in die erste Ehe zu zwingen. Der arabische Fachausdruck für diese Funktion des Vaters ist „wali muschbir“, also Heiratsvormund mit der Berechtigung zum Zwang.

    Nach klassischer Scharia hat der Ehemann das Recht jederzeit Sex mit seiner Frau zu haben. Er darf sie dazu zwingen und dabei sogar schlagen.

    De facto läuft das auf das Recht zur dauerhaften Vergewaltigung hinaus.

    Das Recht in Mexiko ist sehr liberal, das klassische islamische Recht ist das Gegenteil davon.

  23. 23
    fpk

    @Malte
    Du bist ja ein Witzbold. Schau mal genau hin, was da bei Iran und Saudi Arabien steht: „Must be Married“

    Im Iran war das Mindestalter bis vor kurzem 9 Jahre, jetzt 12 und in Saudi Arabien gibt es kein Mindestalter.

    Aber was ja auch schon gesagt wurde: Mohameds Verhalten gilt für Muslime als normativ, für das Verhalten Karls des Großen gilt das nicht. In dieser Vorbildrolle liegt doch das Problem. Und darin, dass Mohamed eben nicht kritiserbar ist. Versuch mal in nem muslimischen Land ein kritisches historisches Werk über Mohamed rauszubringen. Viel Spaß.

    Es gibt über das Alter Aischas bei der Heirat aber anscheinend auch heftige Diskussionen. Siehe auch Wikipedia Diskussion dazu. Leider wird auf der Frontseite gar nichts dazu gesagt.

  24. 24
    Chr

    Ich finde den Beitrag gut und offenbar teile ich mit Malte ein ähnlich bildhaftes Vorstellungsvermögen. Für mich ist diese Form der Phantasie eines der Elemente, die mir das Leben lebenswert und humorvoll bereiten! Ich freue mich über sowas!!

    Dieses Buch ist erkennbar ohne böse Absicht geschrieben worden und der männliche Hauptdarsteller könnte ebenso gut Karl heißen und Seeräuberhauptmann sein, gut bestückt und mit glänzender Brust.

    Woran genau ist das Fehlen von Bösartigkeit denn offensichtlich erkennbar? Zudem, muss man bei potentiellen „Beleidigungen“, ob nun auf religiöser oder anderer Grundlage, nicht immer auch den Empfängerhorizont zur Beurteilung einbeziehen? Es geht ja gerade nicht um Karl, den Seeräuberhauptmann…

    Ich würde dennoch nie sagen wollen, dass man nicht auch erotisch oder aus muslimischer Perspektive etwas „ketzerisch“ über Mohammed schreiben darf. Allerdings ist dann der Aufschrei – je nach literarischer Bearbeitung – halt vorhersehbar. Wie man das Problem löst? Mit angemessener Rücksichtnahme? Wird schwierig! Keine Ahnung, jedenfalls sicherlich nicht mit Zensur! Dass ein Buchverlag nach Rücksprache mit einer Expertin eine Veröffentlichung zurückzieht, ist zweifelsohne keine Zensur, wie Salman Rushdie und Kurt Westergaard behaupten wollen!

  25. 25
    Piraja

    @Chr: (24)

    „Dass ein Buchverlag nach Rücksprache mit einer Expertin eine Veröffentlichung zurückzieht, ist zweifelsohne keine Zensur, wie Salman Rushdie und Kurt Westergaard behaupten wollen!“

    Klar, klassische Zensur sieht anderes aus! Das hier liegt irgendwo zwischen Selbstzensur und vor vorauseilendem Gehorsam. Macht es das besser?

  26. 26
    Chr

    @Piraja:

    Das hier liegt irgendwo zwischen Selbstzensur und vor vorauseilendem Gehorsam. Macht es das besser?

    Hier hat keine staatliche oder kirchliche Zensurinstitution mit eigener und verpflichtender, ggf. strafbewehrter Entscheidungsgewalt verboten, sondern ein Verlag hat nach eigener Beurteilung der Tatsachengrundlage selbst entschieden, die Veröffentlichung zurückzuziehen. Eine spätere Veröffentlichung steht dem Verlag völlig frei! Desweiteren können andere Verlage jederzeit eigene Verträge mit der Autorin abschließen und sofort veröffentlichen.

    Die Unterstellung eines „vorauseilenden Gehorsam“ ist abwegig. Es wäre schon begrifflich eine Instanz erforderlich, die – unterstellt, die Vorwegnahme der Entscheidung zur Nichtveröffentlichung wäre nicht erfolgt – entsprechenden Entscheidungsgewalt inne hat, um die Veröffentlichung zu verhindern. Das ist hier nicht der Fall.

    Am ehesten kommt „Selbstzensur“ in Betracht, soweit der Verlag einen möglichen Skandal, Reaktionen von Muslimen bis hin zu wirtschaftlichen Folgen fürchtet. Man wird hierbei allerdings abwarten müssen, bis eine letzte Entscheidung getroffen ist oder ggf. andere Verlage sich zur Veröffentlichung bereit erklären.

    All das ist ein Problem, keine Frage. Von Zensur zu sprechen ist – dies während der olympischen Spiele in China – dagegen Ausdruck eines unterentwickelten Demokratieverständnisses, das mich ärgerlich macht!

  27. 27

    @fpk:

    iran, saudi-arabien, katar, pakistan, sudan und jemen – das sind die staaten mit der regelung, das kein mindestalter angegeben wird, sondern die beiden verheiratet sein müssen. in bahrain zb muss ein mindestalter erreicht und die beiden müssen eheleute sein, in algerien, der türkei und ägypten muss ein mindestalter gegeben sein.

    worüber reden wir hier? dass saudi-arabien ein unrechtsstaat ist? ich bitte euch. ein land, in dem mädchen, weil sie keinen schleier tragen, in eine brennende schule zurückgetrieben werden?
    was ist denn der lösungsvorschlag dafür?

    im oben verlinkten artikel geht es um eine hochzeit mit einem kind. die fand statt, nachdem dort nato-truppen einmarschiert sind. die robusten lösungsansätze fruchten also nicht.

  28. 28
    Chr

    @Piraja:

    Die Staaten mit der Bestimmung „must be married“ halten sich da an die Scharia, wie das im einzelnen auch immer ausgelegt werden mag.

    Is‘ ja lustig! Schon mal in katholischen Katechismen geblättert? Was da zu Verhütung und vorehelichem Sex geschrieben steht, sollte eigentlich JEDE/R wissen!! Masturbation ist übrigens „Unzucht mit sich selbst“! Weiß hier jemand, dass die katholische Kirche auch heute noch Exorzismus betreibt?

    Sicher ist die Scharia voll von Scheiße. Das herauszufinden ist ja nun nicht gerade der große intellektuelle Wurf. Dass die Scharia aus den Gottesstaaten zu verschwinden hat, ist nichts als eine humanistisch indizierte, zwingende Konsequenz desjenigen Unfugs, der darin verewigt ist!

    Und da ihr alle ja so hervorragend über Glaubensvorstellungen der islamischen Theologie Bescheid zu wissen scheint, könnte sich ja mal eine/r von euch erbarmen, mal konkrete Vorschläge zur Beseitigung der Scharia machen: Islamische Staaten bombardieren und Muslime mit der Peitsche zivilisieren?

    Was macht man eigentlich mit moderaten Muslimen? Mitverbrennen?

  29. 29
    fpk

    Mir gehts vorrangig um die Religion und Religionskritik, wie sie für das Christentum ganz normal ist. Beim Islam werden viele Leute merkwürdigerweise nervös und sprechen von Islamophobie. Die Zustände in SA kann man direkt auf die Religion zurückführen. In anderen muslimisch dominierten Ländern mögen formale Regelungen eher unserem Verständnis von Kindesschutz entsprechen. Grundproblem bleib, dass eine traditionelle Auslegung des Islam andere Normen setzt. Und da Religionskritik wenn sie überhaupt ausgeübt werden kann ziemlich gefährlich ist, auch emanzipatorische Bewegungen wenig Chancen haben sich zu entwickeln und die Traditionen zu kritisieren.

  30. 30

    @fpk:

    wenn ich vom „islamerfinder mohammed“ spreche – inwiefern ist das keine religionskritik?
    bei traditioneller bibelauslegung wäre unsere gesellschaft genau da, wo man bei traditioneller koranauslegung wäre -was vermutest du, wie es in einem haushalt zuging, in dem ein bilderstürmer familienoberhaupt war?
    ich halte es lieber mit traditioneller dawkins-auslegung.
    das christentum ist gezähmt, der islam noch wild. aber das wird sich ändern mit der zeit.

  31. 31
  32. 32
    Maltefan

    @Malte Welding: Das wird sich mit der Zeit ändern? Beim Christentum hat das ein paar hundert Jahre gedauert, einschließlich halb Europa verwüstender Religionskriege. Wie lange willst Du denn warten?

    Das ist in der Tat das Hauptproblem, das ich mit dem Islam habe: Es gab weder eine Reformation noch eine Aufklärung. Klar steht in der Bibel der gleiche Scheiss drin, weswegen christliche Fundamentalisten genauso schlimm sind wie muslimische (die Buchreligionen sind doch alle die gleiche Soße). Bloß sind halt christlich dominierte Staaten heutzutage in aller Regel säkular und erheben die Bibel nicht in den Verfassungsrang, wie das Saudi-Arabien beispielsweise mit der Sharia tut.
    Das Problem liegt nicht im Islam, sondern dass
    a) die islamischen Länder mit wenigen Ausnahmen (Türkei, Balkan) wenig säkular sind und
    b) durch die fehlende Tradition von Reformation und Aufklärung ein etwas distanzierterer, rationalerer, ja kritischerer Blick auf die Schrift nicht nur nicht üblich ist, sondern häufig sogar als Ketzerei gilt.

  33. 33
    Piraja

    @Malte (27) und Chr: (28)

    Worüber wir hier reden sollten, ist, dass verschiedene religiöse Systeme verschieden zugeschnitten sind. Je nach System umfasst es mehr oder weniger.

    Der Buddhismus in Ostasien beispielsweise ist so zugeschnitten, das neben ihm beim selben Gläubigen auch noch andere RELIGIÖSE Systeme Platz haben, ohne dass das ein Problem wäre. Man kann Buddhist und gleichzeitig Taoist oder Shintoist sein, no problem.

    Beim Christentum ging so was traditionellerweise nicht. Da konnte man nicht gleichzeitig Christ und Buddhist sein.

    Bei dem meisten Christen, geschweige denn beim Papst, geht so was bis heute nicht.

    Wir haben aber heute im Westen eine Situation, wo jeder seine Religion selbst bestimmen kann, also auch Christ und Buddhist gleichzeitig sein kann. Das ist aber ganz neu und wenig übertragbar.

    Beim Verein vom Papst würde man damit trotzdem rausfliegen, wenn man es öffentlich macht und es wichtig genug für die Kirche wäre, da was zu unternehmen.

    Im Islam sieht es so aus, das traditionellerweise auch das gesamte Rechtsystem Teil des religiösen Systems ist. Das war von Anfang an so, schon Mohammed hat das so gehalten. Und in Teilen der islamischen Welt, etwa Saudi-Arabien etwa, ist das seither immer so gewesen.

    Im Christentum war das Recht von Anfang an Aufgabe des nichtchristlichen Staates Römisches Reich. Nach dessen Zusammenbruch expandierte das System Christentum in Bereiche, die vorher den Staat zugeordnet waren. Seit dem späten Mittelalter wurde das Christentum wieder auf den Bereich zurückgedrängt, den es ursprünglich innehatte. Das beschädigte das Christentum in keiner Weise.

    Mit dem Einfluss des Westens, über Kolonialismus oder autonomen Nachvollzug, haben die meisten islamischen Staaten das Rechtsystem von oben der Sphäre des religiösen Systems, also des Islams, mehr oder minder entzogen.

    Das lief aber immer gegen den Willen der Bevölkerung, oder zumindest ohne dass sie gefragt wurde. Wo die Bevölkerung mitwirken kann, läuft das immer auf die Wiedereinführung des islamischen Rechts hinaus.

    Manchmal geschieht dies auch von oben zu Herrschaftssicherung, besser dem Volk ein bisschen Scharia geben, als eine islamische Revolution riskieren.

    Die Zurückdrängung des islamischen Rechts geschah unter „Amputation“ eines Teiles des traditionellen Systems Islam.

    Dazu ist die klassische Selbswahrnehmung des Islams so, dass er eine ewige unwandelbare Einheit ist.

    Um all das zu ändern, bräuchte man eine „Reformation“ im Islam, die das ganze System umkrempelt. Alle Versuche in diese Richtung, da hat es übrigens etliche Anläufe gegeben, müssen als gescheitert angesehen werden.

    In den letzen 150 Jahren entstand übrigens ein Reformjudentum, ein Reform-Hinduismus und ein Reform-Buddhismus, die christliche Reformation gab es schon Jahrhunderte vorher.

    Übrigens Maltefan: Der gleiche Scheiß, der auch in der Bibel steht, nämlich die rechtlichen Regelungen des alten Testaments, wurde bereits mit dem neuen Testament abgeschaftt bzw. relativiert.

    „Wer unter euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein“ (Johannes 8,7) und „Nicht das macht den Menschen unrein, was er durch den Mund in sich aufnimmt, sondern das, was aus seinem Mund herauskommt!“ (Markus 7,15) sind da die zentralen Aussagen.

  34. 34
    Viva Hammonia

    @Malte Welding:
    Es gibt wesentliche Unterschiede zwischen Bibel und Koran, was einerseits den Inhalt, die Stellung innerhalb der Religion und die Möglichkeit der Auslegung (der Koran ist eine Sammlung wörtlicher, göttlicher Befehle) angeht.
    Aber das muss nicht unser Thema sein, da wir in einer postchristlichen Gesellschaft leben. „Nur“ christliche Werte sind größtenteils noch erhalten geblieben und das ist auch gut so.

    Und da man zumindest von der Möglichkeit ausgehen muss, dass wir in einer präislamischen Gesellschaft leben, sollten wir absolut solidarisch hinter den reformerischen Kräften unter den Moslems stehen.

    Was die Zähmung des Islam angeht, so muss man auch sehen dass es sich dabei auch um eine äußerst effektive Soldatenreligion handelt.
    Schon deshalb wird es Kräfte geben, die das zu verhindern wissen.

    Wir sollten vor allem die Ausbreitung des Wahhabismus stoppen, der mit saudischen Geldern finanziert, auch munter in westlichen Staaten baut und junge Hirne vergiftet.

    Googele mal nach „Pierre Vogel“, ein fundamentalistischer Salafi-Prediger, der vor Jahren konvertierte und in Mekka studiert hat. Nun bringt er mit missionarischem Eifer viele Kids dazu, die Schahada zu sprechen und sich von der verkommenen westlichen Gesellschaft abzugrenzen.

  35. 35
    Maltefan

    @Piraja:

    Übrigens Maltefan: Der gleiche Scheiß, der auch in der Bibel steht, nämlich die rechtlichen Regelungen des alten Testaments, wurde bereits mit dem neuen Testament abgeschaftt bzw. relativiert.

    Was irgendwelche Fundis in keinster Weise daran hindert, sich die Stellen rauszupicken, die ihren „Neigungen“ am meisten entgegenkommen, und sie zum göttlichen Gesetz zu erklären, bspw. wenn man Homosexualtät zur Sünde und zum Verbrechen gegen die göttliche Ordnung erklärt. Du glaubst doch nicht im Ernst dass sich in einem nicht säkularen, katholischen Staat die Situation der Homosexuellen auch nur einen Furz von der in islamischen Ländern unterscheiden würde?

  36. 36
    fpk

    das christentum ist gezähmt, der islam noch wild. aber das wird sich ändern mit der zeit.

    Deine Worte in Gottes Ohr. Und bis dahin weiter schön Kritik üben.

  37. 37
    Chr

    @Maltefan:

    Das wird sich mit der Zeit ändern? Beim Christentum hat das ein paar hundert Jahre gedauert, einschließlich halb Europa verwüstender Religionskriege. Wie lange willst Du denn warten?

    Die Religionskriege eines historischen Europa werden in den heutigen Staaten wohl kaum stattfinden, und sich dergestalt kaum gegen den Westen richten können.

    Wenn du nicht warten willst, bis andere Kulturen sich selbst entwickeln, dann schlage mal ne vernünftige Alternative vor!

  38. 38
    Maltefan

    @Chr: ad 1) Wer sprach denn davon, dass sich Religionskriege gegen den Westen richten würden? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Reformation und Gegenreformation in Europa nicht ganz unblutig verlaufen sind. Es ist mMn nach naiv, bei einer evtl. größeren islamischen Reformbewegung nur Friede, Freude und Eierkuchen zu erwarten.
    ad 2) Es gibt keine Alternative. Es hat sich bei Malte nur so angehört, als stünde die „Zähmung“ des Islam praktisch vor der Tür, und so optimistisch bin ich da einfach nicht. Es gibt doch überhaupt keine Anzeichen für eine Reformbewegung, und es fand doch in den letzten Jahrzehnten das genaue Gegenteil einer Säkularisierung statt.

  39. 39
    Piraja

    @Maltefan (35)

    Der Unterschied ist, dass man als Christ vollständig innerhalb des traditionellen religiösen Systems auf die weltliche Bestrafung von Homosexualität verzichten kann, auch wenn man es nicht gut findet.

    Als traditioneller Moslem kann man das nicht. Homosexualität wird meist als Hadd-Vergehen angesehen, bei dem die „Rechte Gottes“ (haqq Allah) verletzt werden. Solche Vergehen müssen im traditionellen System bestraft werden.

    Da haben auch gutmeindende Muslime keine Wahl.

    Islam heißt übrigens Hingabe oder Unterwerfung unter Gott, konkret unter seinen Willen, der sich in konkreten Gesetzen manifestiert. Das ist eine der Kernaussagen des Islams. Der Mensch kann nicht entscheiden, was gut und böse ist, er kann nur versuchen, die Setzungen Gottes möglicht gut auszuführen.

    Das Christentum bietet keine konkreten Handlungsanweisungen wie der Islam, der z.B. sagt, bete dann und dann, so und so, oder verheirate deine Tochter nach den und den Bestimmungen. Das Christentum bietet eine Ethik, die jeder einzelne nach seinem Gewissen umsetzen soll.

    Da bleibt für den einzelnen ein ganz anderer Handlungspielraum.

    Zum islamischen Selbstverständnis gehört auch die Regel, das Gute, bewährte, zu gebieten und das Böse, nicht bewährte, zu verbieten. Denn das macht die Muslime zur besten aller Gemeinschaften (Koran 3:110)

    Nur bei einem ganz oberflächlichen Betrachten kann man die fundamentalen Unterschiede der beiden Systeme übersehen.

  40. 40
    Viva Hammonia

    @Chr
    Äh, Hardliner und Dschihadisten nach Hause schicken bzw. gar nicht erst reinlassen ? Zwangsverheiratung verhindern ? Unterstützung für Importbräute und Apostaten ?

    Oder, auf den Punkt gebracht:
    Bekämpfung aller Gepflogenheiten einer Stammesgesellschaft und selbstbewusste Verteidigung unserer zivilisatorischen Werte und Errungenschaften.
    Das wär doch schon mal ein Anfang, zumindest in unseren Breiten ;-)

  41. 41
    Maltefan

    @Piraja:

    Der Unterschied ist, dass man als Christ vollständig innerhalb des traditionellen religiösen Systems auf die weltliche Bestrafung von Homosexualität verzichten kann, auch wenn man es nicht gut findet.

    Ja klar, aber halt auch erst seit der Säkularisierung. Red ich eigentlich Chinesisch?

  42. 42
    Chr

    @Maltefan:

    ad 1) Wer sprach denn davon, dass sich Religionskriege gegen den Westen richten würden?

    Ja, wer hat es denn gesagt? Du nicht. Ich nicht… zumindest nicht gemeint. Konflikte in den jeweilig betroffenen islamischen Regionen vor Ort, meinte ich…

    ad 2) Es gibt keine Alternative. […] Es gibt doch überhaupt keine Anzeichen für eine Reformbewegung, und es fand doch in den letzten Jahrzehnten das genaue Gegenteil einer Säkularisierung statt

    Das kann ich leider überhaupt nicht beurteilen. Die letzten Jahrzehnte und die Entwicklung des Islam kann man wohl nicht losgelöst von politischen Entwicklungen untersuchen – keine Ahnung…

    Ich denke, dass es reformistische Ansätze und Reformer gibt, zugleich aber, dass diese unbedeutend sind und von den herrschenden Ansichten unterdrückt sind. Aber wenn’s keine Alternative gibt, als abzuwarten und die völkerrechtliche Souveränität anderer Staaten anzuerkennen, könnte man sich die Frage stellen, wie man in der Zwischenzeit mit dem Islam umgeht.

  43. 43
    Piraja

    @Maltefan (41)

    „Ja klar, aber halt auch erst seit der Säkularisierung. Red ich eigentlich Chinesisch?“

    Du sprichst kein Chinesisch, du täuschst dich vielmehr. Das weltliche Bestrafen gehört nicht zum religiösen System Christentum, jedoch zum zum religiösen System Islam, und zwar jeweils von Anfang an.

    Nirgendwo innerhalb des traditionellen RELIGIÖSEN System werden Christen dazu aufgerufen, irgendwas zu bestrafen. Die entsprechen Stellen des Alten Testaments sind nicht einfach zu Gesetzesregelungen des Christentums geworden.

    Jesus hat nicht bestraft und auch niemanden zum Bestrafen aufgerufen, er hat vielmehr im Gleichnis von der Ehebrecherin (Johannes 8) die Bestrafung verhindert und die Ehebrecherin nur zur Umkehr aufgerufen, mehr nicht.

    Was Jesus in den Evangelien sagt und tut, ist für das Christentum zentral.

    Mohammed dagegen hat als Richter gewirkt, beispielsweise hat er die Hinrichtung sämtlicher Männer eines ganzen jüdischen Stammes (Banu Quraiza) überwacht und auch das Strafen geboten.

    Das hat nichts mit Sälularisierung zu tun! Lies doch einfach mal mein Posting Nr.33 langsam und gründlich durch, vielleicht verstehst du es ja dann.

  44. 44
    Maltefan

    @Piraja: Natürlich werden sie das, und zwar im alten Testament. Die Aufhebung des AT durch das NT gilt mMn nicht als Argument, da in der historischen Wirklichkeit des Christentums Gebote des AT wie „eine Hexe / einen Homosexuellen sollst Du nicht am Leben lassen“ durchaus in der weltlichen Gerichtsbarkeit jede Menge Anwendung fanden. Wie auch im Zivilrecht die Sakramente der Kirche dann tw Gesetzescharakter hatten und Ehen auf einmal nicht mehr aufgelöst und Ketzer hingerichtet werden konnten. Natürlich ist das heutztage passé, aber zu behaupten, das wäre im Christentum nicht systemimmanent ist doch gerade eine neuere Auslegung der Reformation. Sollte es je eine islamische Reformbewegung geben, wird die wohl zu ähnlichen Ergebnissen kommen.

  45. 45
    Chr

    @Maltefan: Du hast völlig recht!

    bspw. wenn man Homosexualtät zur Sünde und zum Verbrechen gegen die göttliche Ordnung erklärt.

    Im übrigen ist der § 175 StGB („Unzucht unter Männer“) in Deutschland erst 1994 aufgehoben worden. Zuvor ist er seit seit den 70igern sukzessive entschärft worden. Die moralisch-religiöse Wertvorstellung hat selbstverständlich Eingang in deutsche Strafgesetze gefunden, ebenso sind die endlosen Diskussionen um § 218 StGB (Abtreibung) ein klassisches Bsp.. Letztlich erklärt sich die Diskussion um Stammzellenforschung am ehesten unter der Perspektive christlicher Wertvorstellungen als unter Gesichtspunkten der Vernunft. Wer zieht im säkularen Deutschland noch die Kirchensteuern ein? Für welche Glaubensrichtungen noch?

    @Piraja:

    Als traditioneller Moslem kann man das nicht. Homosexualität wird meist als Hadd-Vergehen angesehen, bei dem die „Rechte Gottes“ (haqq Allah) verletzt werden.

    Verblüffend, dass nur ich Muslime kenne, die den Kopf schütteln, wenn sie das lesen würden…

    @Piraja:

    Das Christentum bietet keine konkreten Handlungsanweisungen wie der Islam […]. Das Christentum bietet eine Ethik, die jeder einzelne nach seinem Gewissen umsetzen soll.

    Abtreibung, Sex vor der Ehe, keine Frauen als Priester, Verhütung auch nicht als Schutz HIV, Ablehnung von Homosexuellenehen, etc, etc… Wenn der katholische Katechismus keine Handlungsanweisung ist, was dann? Das ist in Deutschland Strafrechtsnormen, die diesbezüglich abweichendes Verhalten bestrafen, größtenteils abgeschafft sind, ist nur mit großer Kraftanstrengung gegen religiös-reaktionäre Kräfte möglich gewesen.

    Und nochmal: Ist das hier ein Wettbewerb der Religionen? Wie albern ist das denn?

    @Viva Hammonia: Das dachte ich mir, Viva. Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, ging es um den Islam als solchen. Da würde mich schon interessieren wie du saudische Muslime in Saudi-Arabien aus Saudi-Arabien auszuweisen gedenkst?

  46. 46
    Maltefan

    @Chr: Piraja ist bestimmt Protestant, was seine über-harmlose und ahistorische Sicht des Christentums als Verpflichtung auf das eigene Gewissen mMn erklären würde. Die Realität des Katholizismus sieht doch heute noch ganz anders aus.

  47. 47
    Piraja

    Serbische Muslime haben gegen die serbische Übersetzung des Buchs „Jewel of Medina“ protestiert, worauf es vom Verlag zurückgezogen wurde.

    http://www.emportal.co.yu/en/news/serbia/59960.html

  48. 48
    Chr

    @Piraja: Aha.

    Wir haben aber heute im Westen eine Situation, …

    … in der ein US-Präsident sich zu folgender Aussage hinreißen lässt:

    No, I don’t know that atheists should be considered as citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God.

    … in der bspw. Ende April diesen Jahres auf dem 5. sog. Christival in Bremen bspw. ein Seminar „žHomosexualität verstehen — Chance zur Veränderung“ angeboten wurde.

    Der gleiche Scheiß, der auch in der Bibel steht, nämlich die rechtlichen Regelungen des alten Testaments, wurde bereits mit dem neuen Testament abgeschaft bzw. relativiert.

    Die rechtlichen Regelungen des Alten Testaments kenne ich nicht – ich bin nicht so bibelfest wie du. Ich glaube zwar einerseits nicht im geringsten, dass man theologisch fundiert sagen könnte, das neue Testament habe das alte abgeschafft, aber ehrlich gesagt, dass interessiert mich auch gar nicht.

    Verstanden habe ich – wie wahrscheinlich jeder andere hier -, dass im Christentum die juristische Komponente aus den Schriften theologisch gelöscht wurde und diese im Islam in Form der Scharia weiterhin wesentlicher Bestandteil des Glaubens ist, richtig? Da die Scharia so ein bedeutender Aspekt des muslimischen Glaubens ist, sagst du, der Islam wird immer gewalttätig, antiwestlich und totalitär sein, richtig?

    Unbestritten bleibt dennoch, dass das Christentum eine außerordentlich gewaltvolle Glaubensrichtung gewesen ist. Das Neue Testament hat dies theologisch fundamental geändert, keine Frage, allerdings nicht verhindert, dass in der religiösen Praxis in ganz Europa und dessen Grenzen hinaus religiös motivierte Pogrome etc stattgefunden haben.

  49. 49
    Piraja

    @Chr (45)

    Ich versuche hier prinzipielle Unterschiede in den klassischen religiösen Systemen darzustellen, um begreiflich zu machen, warum es für das System Islam so extrem schwer ist, bestimmte Dinge zu ändern.

    Dass viele Muslime eigentlich ganz nette und liebenswerte Zeitgenossen sind, die das alles garnicht so verbissen sehen, steht doch außer Frage.

    Was interessiert, ist doch, warum bringen die Muslime, obwohl viele nette und liebenswerte Menschen sind, es nicht fertig das System Islam entsprechend zu verändern oder nur effektiv gegen die Terroristen in den eigenen Reihen vorzugehen.

    Und da muss man tiefer gehen, an die Grundstukturen des Selbstverständnisses und die Strukturen der Diskurse. Die übergeordneten Regeln, an die man im Diskurs appellieren kann, sind eben ganz unterschiedlich.

    Klar sind viele traditionelle Christen engstirnig, das bestreite ich ja garnicht, und dass die finden, Homos gehören bestraft, auch nicht.

    Es ist der geistige Überbau, der hier den Liberaleren eine Chance gibt, und dort nicht.

  50. 50
    Maltefan

    @Piraja: Deine Sichtweise des Christentums ist aber die der Reformation, die sich seitdem teilweise(!) auch in der katholischen Kirche durchgesetzt hat. Die ist im Christentum genauso viel oder wenig systemimmanent wie im Islam, denn sie musste auch erst durch die Reformation erkämpft werden. Eine etwaige islamische Reformbewegung würde sicherlich zu ähnlichen Schlüssen kommen.

  51. 51
    Chr

    @Piraja: Dieser Verlag in Serbien war allerdings nicht Random House, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, oder? Man kann das Buch übrigens bei Amazon bestellen.

  52. 52
    Viva Hammonia

    @Maltefan:
    Das ist falsch.
    Die christliche Reformation Luthers wollte gerade eine Rückkehr zur ursprünglichen Lehre des Evangeliums, von der sich der Katholizismus über die Jahrhunderte entfernt hatte.

    Im Islam gab es so eine Rückkehr zu den Ursprüngen auch bereits, im 18. Jahrhundert:
    Die Wahhabiten, oder auch Salafisten genannt, intendieren eine Rückbesinnung auf den ursprünglichen Islam der Vorfahren (Salafi), der Sahaba, der Gefährten des Propheten.

    Eine islamische Reformation in dem Sinne hat bereits stattgefunden und ihr Ergebnis ist die gewalttätigste Auslegung des Islam überhaupt.
    Daher kommt der neuzeitliche Dschihadismus nach 1683 erst.

    Gerade der Islam in seinen Ursprüngen ist kämpferisch und expansionistisch, da hilft auch keinen Drumherumreden.
    „Reformation“ hieße hier, weg von den Quellen.

    Mohammed nutzte seine „Offenbarungen“, um die Männer in die Schlacht zu rufen.
    Und bei den sinnlichen Versprechungen für den Märtyrertod, ist es auch kein Wunder, dass jene irgendwann bis Indien und Spanien kamen.

  53. 53
    Piraja

    @#Da die Scharia so ein bedeutender Aspekt des muslimischen Glaubens ist, sagst du, der Islam wird immer gewalttätig, antiwestlich und totalitär sein, richtig?:

    Das sage ich nicht. Es gibt sogar Formen des Islam, die vieles positiv geändert haben, nur sind die an den unorthodoxen Rändern angesiedelt.

    Die Aleviten gehören dazu, die Ismaeliten (die mit dem Agha Khan), nur dazu muss man vieles grundsätzlich umkrempeln. Und genau das sehe ich im Mainstream-Islam im Moment nirgendwo.

    In der Zeit, als der Islam am stärksten vom Westen bedrängt war, zwischen 1850 und 1950, da gab es eine relativ starke Reformströmung im Mainstream-Islam, den islamischen Modernismus, aber der spielt heute fast keine Rolle mehr. Warum das System ändern, wo es im Moment doch für den Islam so gut läuft.

    Alle interessieren sich für den Islam, es gibt viele Übertritte, aber kaum einer wagt den Islam zu verlassen, prinzipielle Kritik am Islam wird relativ effektiv aus dem öffentlichen Diskurs verbannt.

    Selbst die UNO redet nicht mehr über die Menschenrechtsprobleme im islamischen Recht.

    jungle-world.com/artikel/2008/32/22381.html

    Alle üben vorauseilenden Gehorsam, der Muslime müssen garnicht mehr dafür sorgen, das sich islamische Regeln durchsetzen, das machen die gutmenschlichen Helfer viel effektiver.

    Die Demographie tut ein übriges. Unter Muslimen ist es schon kaum noch eine Frage, dass sich Europa islamisiert. Der Westen schert sich nicht um seinen Untergang. Wenn das keine Dekadenz ist, die nach einem lebenskräftigen islamischen System ruft!

  54. 54
    Maltefan

    @Viva Hammonia: Nein, das ist nicht falsch. Luther sagte natürlich, er wolle eine Rückkehr zur reinen Lehre, aber in Wirklichkeit war das eine radikal neue Auslegung der Bibel. Während in der klassischen katholischen Lehre die Kirche der Mittler zwischen Gott und den Menschen ist, demnach also der Priester den Leuten sagt, was sie zu glauben haben, das Gespräch mit Gott vermittelt und Vergebung der Sünden auch nur durch ihn mittels des Sakraments der Beichte erlangt werden kann, der Gläubige als nichts ist ohne die Kirche, hat Luther den Christen selbst zum Subjekt erhoben, in direkte Beziehung zu Gott gebracht und das eigene Gewissen zur letzten Instanz in Glaubensfragen erklärt. In der Schrift ist das genausoviel oder wenig angelegt wie die katholische Sichtweise (und vermutlich auch genauso viel oder wenig wie im Koran), aber vom historischen Gesichtspunkt her war diese Auslegung der Schrift eine radikal neue. Und hat genau deswegen auch zu so radikalen Veränderungen geführt und der Aufklärung erst den Weg bereitet.

  55. 55
    Piraja

    @Maltefan (50)

    Das hat nichts mit Reformation zu tun! Christentum und Islam waren von Anfang an sehr verschieden, schau dir Mohammed und Jesus genauer an!

    Viele ziehen immer und überall falsche Parallelen. Das beruhigt und passt gut ins eigene Weltbild, so nach dem Motto, alle Religionen sind ja im Grunde gleich. Genauer hinschauen hilft da.

  56. 56
    Maltefan

    @Piraja: Natürlich sind die verschieden, ich behaupte doch nicht dass sie gleich sind. Es ist aber mMn Quatsch, zu behaupten, der Islam wäre im Gegensatz zum Christentum grundsätzlich nicht reformfähig, und zum „Beweis“ gerade die reformatorische Auslegung des Christentums heranzuziehen, zu behaupten, das sei „die“ Sichtweise und einzig gültige Interpretation des Christentums, während man die 1500 Jahre völlig anderer Auslegungen (inclusive heutiger, immer noch sehr verschiedener Sicht des Katholizismus) geflissentlich ignoriert.

    Es hat über 1500 Jahre gebraucht bis das Christentum einen Martin Luther hervorgebracht hat. Wenn man rein nach Jahren geht, wäre der Islam dann vielleicht in hundert Jahren mal so weit …

  57. 57
    Viva Hammonia

    @Maltefan:
    Du schreibst es doch selbst: In der klassisch-katholischen Auslegung gab es immer einen Mittler zwischen Gott und dem Menschen.
    Zudem waren und sind Pilgerfahrten, Prozessionen und Reliquien wichtig.
    Luther rief zu einer reinen Befolgung der Schrift auf, zu einem Befolgen der evangelischen Lehre, der christlichen Botschaft. Das war eine Rückbesinnung auf die reine Lehre Christi, keine Neuerung.

    Mohammed Abdul Wahhab proklamierte dies mit der koranischen Lehre ebenfalls. Und die reine koranische Lehre ist etwas, wovor jeder sich, mit Verlaub, fürchten muss.
    Informiere dich mal über den Wahhabismus und den Islam insgesamt !

  58. 58
    Maltefan

    @Viva Hammonia: Wann war denn die sogenannte „Rückbesinnung“ mal Mainstream innerhalb einer christlichen Kirche? Wie kommst Du darauf dass die lutherische Auslegung der Schrift (die ja überhaupt erst von der katholischen Kirsche kanonisiert wurde) ursprünglicher und gültiger ist als die katholische, die über 1000 Jahre gegolten hat? Auch für die katholische Sicht findest Du Argumente in der Schrift, die lutherische Auslegung stellt doch lediglich andere Aspekte in den Mittelpunkt als die katholische. Zu behaupten das sei „ursprünglicher“ heisst die über 1000-jährige Geschichte ignorieren und eine ganz bestimmte, relativ neue Lesart ex post als einzig richtige, „ursprüngliche“ zu deklarieren.

  59. 59
    Piraja

    @ Maltefan (56) und (58)

    Du nimmst nicht zur Kenntnis, ich sage. Ich habe nie behautet, der Islam sei reformunfähig, ganz im Gegenteil, lies mein Posting Nr.53.

    Und was die Reformation angeht, liegst du einfach schief. Viva Hammonia hat da sehr recht. Luther hat wieder hervorgeholt, was in der Bibel relativ klar angelegt ist. Deshalb hat er sie übersetzt und wollte, das jeder sie liest. Die katholische Kirche hat aus gutem Grund lange das Bibellesen den einfachen Gläubigen vorenthalten.

    Ich fürchte für eine fruchtbare Ausseinandersetzung müssten wir hier erst Grundlagen des Christentums durchhecheln und das ist mir mit dir einfach zu mühsam. Außerdem müsstest du dazu das zur Kentniss nehmen, was ich schreibe und das tust du nicht.

  60. 60
    Maltefan

    @Piraja: Das Kompliment kann ich zurückgeben. Natürlich ist die lutherische Sicht in der Bibel angelegt, aber zu behaupten die katholische sei es nicht auch, ist doch einfach Quatsch.

    Das mit dem nicht reformfähigen Islam war allerdings wirklich mein Fehler, sorry dafür!

  61. 61
    Viva Hammonia

    Der Kasus Knacktus an der ganzen Geschichte ist doch, dass eine Rückbesinnung zu den Quellen in BEIDEN Religionen bereits stattgefunden hat.

    Um den Islam zu pazifizieren, muss von diesen Quellen gerade weggegangen werden.
    Und das stelle ich mir, mit Blick auf machtpolitische und militärisch-expansionistische Interessen, sehr sehr schwierig vor.

  62. 62
    Maltefan

    @Viva Hammonia:

    Um den Islam zu pazifizieren, muss von diesen Quellen gerade weggegangen werden.

    Ja und? Wenn sich das Christentum auf die alttestamentarischen Wurzeln zurückbesannt hätte, hätte eine Reformation auch anders ausgesehen.

    Wo siehst Du denn militärisch-expansionistische Interessen?

  63. 63
    Piraja

    @Viva Hammonia (61)

    Du hast völlig Recht, die Besinnung auf die ursprüngliche Lehre hat in beiden Religionen stattgefunden und dadurch werden die Unterschiede viel krasser.

    Dass es früher in der Praxis oftmals relativ ähnlich aussah, zwischen Christentum und Islam, hing damit zusammen, dass die Quellen für viele Gläubige weit entfernt waren.

    Bis 1924 wurde der Koran in der arabischen Welt nicht gedruckt, sondern abgeschrieben. Bücher waren selten und teuer. Analphabetismus war sehr weit verbreitet, Hocharabisch konnten nur wenige und die meisten hatten andere Sorgen als sich um die Quellenschriften des Islams zu kümmern.

    Heute sieht das anders aus. Wer meint, die islamische Welt lebe noch im Mittelalter, hat keine Ahnung von der Wirklichkeit.

    Heute gibt es auch dort ganz verbreitet Fernsehen, das voller frommer Programme mit Koranlesungen und Sendungen zum islamischen Recht ist. Bücher sind erschwinglich und relativ viele können auch die heiligen Schriften lesen.

    Handys und Internetcafés sind weit verbreitet. Nicht die ungebildeten Massen sind fundamentalistisch, sondern die Studenten und die Mittelklasse.

  64. 64
    Maltefan

    @Piraja:

    Du hast völlig Recht, die Besinnung auf die ursprüngliche Lehre hat in beiden Religionen stattgefunden und dadurch werden die Unterschiede viel krasser.

    Es ist bloß komisch, wenn ich die Bibel lese, dann lese ich da was ganz anderes als Luthers angeblich ursprüngliche Lehre. Ich lese da ein sehr gewalttätiges und enges altes Testament und einen Jesus, der völlig in dessen Tradition stand: „žIhr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen“ (Matthäus 5, 17).

    Dass islamischer Fundamentalismus ein Phänomen der gebildeten Mitel- und Oberschicht ist, ist wahr. Was die Tatsache, dass Muslime in aller Welt Fernsehen und Internet haben, allerdings damit zu tun hat, dass der Islam selber immer noch auf dem Stand des Mittelalters ist, muss man mir nochmal erklären.

  65. 65
    Viva Hammonia

    @Maltefan:
    *Seufz* Es ist wirklich immer dasselbe, alle kommen mit dem AT um zu sagen:
    „Das Christentum ist ja auch ganz schlimm und so…“ .

    Das AT hat für die christliche Theologie nur historische Bedeutung, die Ankündigung des Messias und des neuen Bundes (Testament).
    Die ganzen Scharmützel der hebräischen Stämme sind für die CHRISTLICHE BOTSCHAFT völlig unerheblich.
    Die sagt im Klartext: Hört auf euer Herz. Gnade und Vegebung statt Aug um Aug.

    Und was die machtpolitischen Interessen angeht, so sind die vom Islam garnicht zu trennen. Beschäftige dich doch wenigstens mal ein kleines bisschen damit.

    Der Islam ist als ein theokratisches Imperium entstanden, ein Herrschaftswesen und Gesellschaftsmodell.

    Nicht etwa die erste „Offenbarung“ auf dem Berg Hira markiert den Beginn der islamischen Zeitrechnung, sondern die Entstehung des ersten islamischen Staates mit der Hidschra nach Jathrib, heute Medina (Staat).
    Das Medina-Modell gilt bis heute als die ideale Gesellschaftsform.

    Die westliche Auffassung von Religion deckt sich nicht mit der islamischen.
    Islam nennen Moslems Din (Gesetz).
    Für muslimische Ulama und Mullahs ist „Demokratiyya“ die „Religion“ (Din)
    der westlichen Ungläubigen.

    @Piraja
    Ja, memri TV zeigt z.B. viele Ausschnitte aus dem arabischen Fernsehen, wo ein Massenpublikum religionspolitisch indoktriniert wird. Hört man viele zu selten was von.
    Eine große Herausforderung dieses Jahrhunderts wird es sein, wie diese beiden Kulturen, Islam und der Westen, einigermaßen friedlich koexistieren können….

  66. 66
    Maltefan

    Das AT hat für die christliche Theologie nur historische Bedeutung, die Ankündigung des Messias und des neuen Bundes (Testament).

    Ja, das sagst Du. Jesus sagt in der Bibel leider was völlig anderes (Matthäus 5, 17).

  67. 67
    Viva Hammonia

    Du hast das „Schwert“ noch vergessen, das er zu bringen gekommen ist ^^ Das wird an der Stelle sonst auch immer erwähnt…

    Hast du sonst noch was zum Thema beizusteuern oder ist mit der Aussage: „Das Christentum ist ja auch so wie der Islam, ich kenne ersteres ein bisschen und letzteres garnicht, aber ist doch alles dasselbe.“ dein Diskussionszenit erreicht ?

    Gute Nacht !

  68. 68
    PeWi

    interessante discussion hier.

    noch zwei (?) andere bisher unerwaehnte Sachen.
    Ein grundlegender unterschied zwischen Christentum und Islam ist, dass das Christentum eine Religion der Unterdrueckten war (bis Constantin) der Islam nie. Es war immer eine herschende Religion.

    Daraus entwickeln sich natuerlich unterschiedliche Verhaltensmuster.

    Ausserdem trifft das dann auch die Forderung nach Reformation im Islam – Wenn das heisst zurueck zu den Quellen (wie bei luther) dann kann das bei einer legalistischen Religion eben nur zu einer verstaerkung des legalistischen fuehren.

    Es ist keine Reform noetig, sondern eine Aufklaerung, die die Vernunft als nicht Gesetzen untergeordnet ansieht, sondern als gleichberechtigt und sie formend. Das gegenueber in der Christlichen aufklaerung ist eben die EIGEN-Verantwortung und die daraus folgende moeglichkeit der eigenen Klaerung und Aufhebung von Denkvorgaben und Einbindungen.
    Deswegen hat das Christentum sowohl die Aufklaerung hervorgebracht als auch ueberlebt – es erlaubt, wuenscht, fordert die rigorose Hinterfragung und Eigenstaendigkeit und Verantwortung….

    Matthaeus 5 kann man auch anders lesen, als du es tust. Als eine Anklage gegen die Pharisaer. Mat 5 ist immerhin die Bergpredigt, etwas was so im AT ueberhaupt nicht stehen koennte und dann schreibt dort Matthaeus (der leicht anti-pharisaer) in Jesus Mund hinein (liess mal Lukas Bergpredigt als vergleich) He, ihr Pharisaer mit euren Gesetzen – eure Gesetze erfuell ich, aber eigentlich interessieren sie mich nicht. Mir geht es um das Himmelreich.
    Denn zerstoert wird nicht, sondern aufgehoben, transzendiert, auf eine andere ebene gebracht.
    Jesus geht es nach Matthaeus nicht um das einhalten irgendwelcher irdischen gesetze sondern nur um Goettliche Gesetze und die ermoeglichen dann so eine fantastische Welt die in dem ersten Teil von Mat 5 beschrieben wird…

    Anyway

  69. 69
    Maltefan

    @PeWi:

    Ausserdem trifft das dann auch die Forderung nach Reformation im Islam – Wenn das heisst zurueck zu den Quellen (wie bei luther) dann kann das bei einer legalistischen Religion eben nur zu einer verstaerkung des legalistischen fuehren.

    Ich sagte nicht der Islam braucht eine Reformation im Sinne von „zurück zu den Quellen“, da will mich Viva Hammonia ebenso zwanghaft missverstehen wie wenn er ständig behauptet, ich würde behaupten, das Christentum sei dasselbe wie der Islam. Ist es natürlich nicht, aber vor Reformation und Aufklärung war es auch nicht besser. Den Blick zurück kann man doch heute ganz zwanglos riskieren, wenn man sich mal ansieht was evangelikale Fundis und katholische Hardliner heute noch so von sich geben. Ganz offensichtlich sind keine Katholiken anwesend, die wüssten, was ich meine :P

    Es ist keine Reform noetig, sondern eine Aufklaerung, die die Vernunft als nicht Gesetzen untergeordnet ansieht, sondern als gleichberechtigt und sie formend.

    Genau dazu braucht’s aber eben erstmal einen Reformator. Und nein, der soll den Islam nicht zu den Quellen zurückführen, wenn denn in Gottes Namen der Islam im Gegensatz zum Christentum so von grundauf böse ist. Aber wie soll denn eine Aufklärung möglich sein bevor man von einer Lesart des Koran wegkommt, die am Buchstaben klebt?

  70. 70
    PeWi

    Ne ich sach nicht, das legalistisch boese is. is halt anders und nicht mein Bier (und finde es auch gar einengend)
    und wenn man das prinzip aufklaerung auf den islam anwendete, dann waere eventuell folgendes moeglich.

    die aufklaerung war moeglich, weil dass Christentum eigenverantwortung fordert – die dann in wechselwikung das eigene Fundament hinter und befragt. Aufklaerung halt.

    fuer den islam (wenn es denn so sein sollte und man etwas aehnliches finden koennte) waere das dann nicht die eigenverantwortung, die das auschlagegebende element ist, sondern etwas so intrinsisches zum islam wie die eigenverantwortung zu dem Teil des Christentum das die aufklaerung hervorbrachte – eben nicht die Fundis oder Hardline Katholiken.

    Was das ist weiss ich nicht. aber zumindest unseren ueberlegungen nach, kann es nicht Vernunft sein – den die legale seite des Islam nimmt die wichtigkeit der Eigenverantwortung weg.
    Es muss etwas mit einer aehnlichen durchschlagskraft sein, das dann aufeinmal grundlegendes in einer neuen perspektive erscheinen laesst und fragen beantwortet die gestellt wurden, deren antworten aber keinen Sinn mehr machten.

    Eine „Aufklaerung“ fuer den Islam kann nur etwas sein was fuer den Islam sinn macht. So wie die Aufklaerung Sinn fuer das Christentum gemacht hat. Was das fuer den Islam ist oder sein koennte, weiss ich nicht. Muessen die selber wissen. (Interessierte mich wohl)

  71. 71
    Maltefan

    D’accord, trotzdem müsste es mMn davor eine Art Reformation im Islam geben, die eben dieses (so vorhandene) Element in den Vordergrund und den Legalismus in den Hintergund rückt.

  72. 72
    nicnac

    Hallo Viva, olles Streitross :),

    mit dem Zenit Deines Diskussionsniveaus ist es auch nicht weit her, wenn Du hergehen musst, der netten Maltefan eine so unfaire Bemerkung hinterherzufeuern. Da ist weit und breit nichts zenitartiges mehr auszumachen, weil es ganz schlicht unterirdisch ist.
    So und nun überschlaf das noch mal und laß morgen mal was konstruktives hören.
    Mein erster Eindruck: Ich finde die Diskussion hier momentan sehr schwierig, weil sie Wissen voraussetzt, das die wenigsten haben werden. Du und Piraja führen in eine Sackgasse. Bleibt auf einer Diskussionsbasis, der auch ein Durchschnittsleser folgen kann. Sonst kommt da nur elitäre verbale Selbstbefriedigung raus.

    Gruß

  73. 73
    Maltefan

    @nicnac: Unterirdisch ist wohl eher, wenn man sich noch nie vorher gesehene Jubelperser holen muss, um sich selber auf die Schulter zu klopfen :P

  74. 74
    Chr

    Das ging hier ja noch richtig zur Sache… Mein Pils war aber auch lecker

    @nicnac: Nun hack mal nicht unangebracht auf dem guten Viva rum. Der ist in dieser Runde hier gänzlich ohne Verbalattacken und -entgleisungen ausgekommen und hat nicht einmal von Gutmenschen gefaselt – letzteres hat leider und für mich überraschend @Piraja: übernommen -, die das Abendland zugrunde richten würden, sondern hat sich inhaltlich auseinander gesetzt. Ich find das gut!!

    Was ist denn jetzt das Fazit aller Diskutanten?

  75. 75
    Maltefan

    @Chr: Ich finde, das Fazit hat @PeWi: doch ganz schön formuliert.

  76. 76
    Piraja

    @nicnac (72)

    „Du und Piraja führen in eine Sackgasse. Bleibt auf einer Diskussionsbasis, der auch ein Durchschnittsleser folgen kann. Sonst kommt da nur elitäre verbale Selbstbefriedigung raus.“

    Ich versuche mich so klar und verständlich auszudrücken, wie nur möglich. Das Thema erfordert leider relativ viel Detailwissen, weil es sehr komplex ist. Deshalb ist es auch leider kaum zu vermeiden, sich etwas eingehender zu informieren und genau hinzuhören, wenn man durchblicken will.

    @ Chr (72)

    Zum Vorwurf, dass ich in (53) das Wort „Gutmensch“ gebraucht habe: Ich hätte auch „nützliche Idioten“ sagen können. Ersetze es einfach, wenn es dir dann besser geht, ich nehme „Gutmenschen“ hiermit zurück. Vielleicht kommen wir so wieder zu inhaltlicher Auseinandersetzung.

  77. 77
    Viva Hammonia

    @nicnac:
    Das war doch bloß ne kleene „Naccerei“, verstehste ;)
    „verbale Selbstbefriedigung“ find ich übrigens sehr gelungen !

    Ich find´s ja immer ganz gut, wenn man sich über das Thema etwas informiert, über das man spezifische Meinungen und Thesen verbreitet (siehe Islam).
    Interessanter Nebeneffekt: Es kommt einem dann auch nicht mehr alles so „elitär“ vor ;)

  78. 78

    Was für ein Wahnsinn!

  79. 79
    Chr

    @Piraja: Aber es ist ja immer gut, dass es Leute wie dich gibt, die jedenfalls wissen, wer die Guten und wer die Bösen sind. Du darfst natürlich immer gern „Gutmensch“ zu sagen – von PI-Menschen wie Dir ist mir das ein Kompliment!

    @creezy: Sowas von!

  80. 80
    nicnac

    @Chr: Wißt Du, Viva hatte einfach noch einen gut bei mir :) und da stand mir der Sinn ein wenig nach Vergeltung *schaumvommaulwegwisch*.
    @Viva Hammonia : Gar trefflich gekontert, mein Bester. Ich geb bloß zu bedenken, daß :L33T:-Geschwätz in der Regel von niemand verstanden wird (wie auch dieser merkwürdige Kürzel, der solches Gebaren umschreibt) und es somit zur sogenannten Experten-Runden kommt. Die aber tun in der Regel alles andere als Ihr Auditorium mitzunehmen. Schließlich müßen sie ihr „Expertentum“ beweisen.
    Last but not least @Piraja: Hin und wieder gerät einem bei allzuviel Detailwissen die Komplexität des Gesamteindrucks außer Acht. Und damit komme auch ich aufs Fazit zu spechen: Was lernen wir daraus?
    Nach meiner Ansicht machen wir es der muslimischen Welt recht einfach, sich in den Schmollwinkel zu verziehen, wenn wir uns einerseits auf den „Antiterrorkampf“ US-amerikanischer Provenienz einlassen und andererseits so windelweich bis konturlos auf islamische Befindlichkeiten reagieren, wie es Random House zuletzt getan hat.
    Wie sollen die noch etwas ernst nehmen, was aus unserer Ecke kommt? Wie soll Dialog entstehen, wenn jeder sich im Besitz der Wahrheit wähnt, die alleinseligmachenden Charakter hat?
    Ich seh da keine großen Chancen …

  81. 81
    Viva Hammonia

    Wenn du mir jetzt noch erklärst was :L33T:-Geschwätz um Himmels Willen sein soll, bin ich fast zufrieden.
    Immer diese elitären Fachausdrücke…

    Auch dir lege ich, so garnicht von oben herab, mal ans Herz, dich zu informieren, was es mit dem Islam, und dem Dschihad Fi Sabili´Lah im speziellen auf sich hat und warum jener mit einigen Interferenzen seit dem 7. Jahrhundert anhält und was wir jetzt erleben nichts außergewöhnliches ist, uns nur aus der Perspektive eines aufgeklärten Zeitalters so vorkommt. Geschichte hört nicht auf. *hechel*

    Zusammengefasst könnte man das vll so beschreiben:
    Obere Islam-Aktivisten halten den Westen insgesamt, Europa im speziellen für schwach und dekadent, Rom in seiner Spätphase ähnelnd.

    Sehen ihre historische Chance gekommen, von der wir überhaupt nichts mehr wissen, weil das schon so weit in die Ferne gerückt zu sein scheint, 1683 vor Wien scheiterte der letzte Versuch, wen interessiert sowas heute ??

    Aber andere Kulturen haben ein anderes Zeitempfinden. Und so wird geprüft, ob der Dschihad weitergehen kann.
    Demzufolge werden alle erdenklichen Medien und Predigten genutzt, um friedliche Muslime zu indoktrinieren.

    Ich bin ziemlich leidenschaftlich was das Thema angeht, ich weiß.
    Das liegt daran dass mich ich einerseits immer schon für historische Zusammenhänge interessiert hab und andererseits das Thema schon sehr unterschätzt wird, gerade, das muss man sagen, von linker Seite, die im radikalen Islam teilweise sogar Bündnispartner sehen.

  82. 82
    PeWi

    Viva „andere Kulturen haben ein anderes Zeitempfinden.“

    das ist dann eben das komische ergebnis des auf’s eigen geworfen sein – die historischen abschnitte werden dann natuerlich kuerzer, weil es nur noch auf das eigene leben bezogen wird, und der grosse zusammenhang verloren geht…

    Enzeitliche Phantasien koennen eben auch das gegenueber des unsterblichkeits wahn sein – und der einsetzenden entaeuschung, das alles Leben ein Ende hat.

    „Abgemaeht es verwelket…“

  83. 83
    Viva Hammonia

    @PeWi:
    Vll hätte ich Geschichtsbewusstsein schreiben sollen.
    Ich meinte damit, dass wir, also die in der westlichen Welt Sozialisierten, kaum noch historisches Bewusstsein haben, von unserer Geschichte entfremdet sind.
    Ein Okzident, der sich selbst nicht mehr kennt.
    Und auch deswegen blicken wir verwirrt und verunsichert auf die Geschehnisse, die sich zwischen London und Karatschi abspielen.

    Karl Martell vor Tours und Poitiers, die Seeschlacht von Lepanto, Jan Sobieski vor Wien, das ist so weit weg und spielt, von UNSERER Perspektive aus, scheinbar keine Rolle mehr.
    Verstaubte Ereignisse aus Geschichtsbüchern.

  84. 84
    nicnac

    „Wenn du mir jetzt noch erklärst was :L33T:-Geschwätz um Himmels Willen sein soll, bin ich fast zufrieden.“
    Ist mir doch glatt ein Herzensbedürfnis, Dich schlauer zu machen, werter Viva …
    http://forums.winamp.com/showthread.php?threadid=249858
    Es handelt sich um „leet-speech“, eine zeitgeisttypische Form von Kommunikationsversuchen, die Nerds von Welt so pflegen. Ich hab das etwas unglücklich übersetzt und konnte damit kein Verständnis finden. Mein Fehler. *unglücklichdreinschausimulier*
    Noch’n flinker Link: http://www.shortnews.de/start.cfm?id=691324
    Ich finde diese Diskussion hier in ähnlicher Weise unglücklich, weil die wenigsten Teilnehmer Islamistik studiert haben werden und daher weder folgen können noch wollen.
    Deinem Argwohn, daß dem Gefahrenpotential, das der radikale Islamismus darstellt, nicht genügend Aufmerksamkeit entgegengebracht wird, kann ich so nicht folgen. Ich sehe die Gefahr viel eher in möglichen Überreaktionen. Wir machen solche lusitanischen Popanze (Copyright by Peter Weiss) damit wichtiger als sie eigentlich sind. Zuviel Aufmerksamkeit wertet sie nur auf.
    Just my 2 Cents. Mit froher :w00t: grüßt
    nicnac

  85. 85
    Viva Hammonia

    @nicnac:
    „…Ich finde diese Diskussion hier in ähnlicher Weise unglücklich, weil die wenigsten Teilnehmer Islamistik studiert haben werden und daher weder folgen können noch wollen….“

    Bei Allah, warum wird denn dann so ein Thread eröffnet ? Der Malte schreibt selbst in seinem Artikel, er hätte nicht viel Ahnung davon…

    Wie kann man denn so diskutieren, geschweige denn überhaupt mit Meinungen um sich werfen, wenn man vom Thema nicht soo viel Ahnung hat und es einen auch nicht soo sehr interessiert ??

    Nennt man das dann „L1ght-Geschwätz“ oder was ?

    Prost !

  86. 86
    nicnac

    *LOL* Nun schnapp doch nicht gleich ein.
    Das ist jedenfalls kein Seminar über Islamistik für Fortgeschrittene. Es ist ein Blog mit Kommentarfunktion für an der Sache interessierte User.
    Und – beim Barte des Propheten – jedem wird zuzugestehen sein, mehr oder weniger qualifizierten Senf dazuzugeben.
    „Light-Geschwätz“ findet sich anderswo. Hier wurde zumindest versucht, sich der Sache anzunehmen. Wie ich finde, nicht erfolglos. Mehr kannst Du vom Medium auf keinen Fall erwarten.

  87. 87
    Viva Hammonia

    Es ist nur so dass erst gesagt wird: „Nein nein, der Islam ist nicht so, das ist alles ganz anders“
    Und wenn man dann mal tiefergehend darüber diskutieren möchte, warum denn alles so ganz anders sein sollte, wird gesagt: „Das ist jetzt zuviel Fachwissen, ich hab da ja garnicht soviel Ahnung von, interessiert mich auch garnicht so…“

    Wie wäre es denn, sich mal etwas damit zu beschäftigen, bevor man bestimmte Ansichten darüber verbreitet ? Sollte im Grunde doch immer so laufen oder ??
    Macht ja auch sonst nicht viel Sinn, könnte, schlimmer noch, glatt als „P1sa-Geschwätz“ durchgehen ^^

  88. 88
    nicnac

    Eine recht pauschale Zuweisung! Wer hat wann was geschrieben?
    Vom mir weiß ich zu sagen, daß ich erst kurz vor Toresschuß gestern abend hier hereingeschneit bin und keine der von Dir gebranntmarkten Äußerungen getätigt habe.
    Ich hab lediglich moniert, daß vom Piraja und Dir der Anspruch viel zu hoch geschraubt wurde, so daß etliche mögliche Teilnehmer von sich aus an einer Teilnahme an möglicher Diskussion verzichten. Das war und bleibt mein Einwand.
    Ich hab durchaus meine Ansichten zum Islam, die ich auch bereits vertreten habe. Erinner Dich an das Wortgefecht, das wir uns in Freddies Thread geliefert haben. Aber irgendwann ist aus jedem Thread die Luft raus, Viva und der Punkt ist auch hier erreicht.
    Bleib also friedlich und zeih uns nicht der PISA-Schwätzerei.
    Ts … ts … ts …

  89. 89
    Viva Hammonia

    Und die Moral von der Geschicht ?
    Was Du nicht kennst, das poste nicht !

    (bezieht sich nicht spezifisch auf Dich) ;)

    Ansonsten bekäme ich ja den Verdacht, dass es nur darum geht, eine Weltanschauung zu verteidigen wobei tieferes Nachforschen nur lästig ist ;)
    Aber das ist es sicher nicht !

  90. 90
    nicnac

    Was willst Du Wicht uns damit sagen?
    Was ist der Grund für solche Klagen?
    Forderst Du gar Denkverbot?
    Sei bloß nicht so ein Idiot!
    Freies Wort an jedem Ort
    sei Dein künftig Losungswort … ;)

    und damit eine gute Nacht, mein Bester.
    Uäähhh! Viva hat am Text redigiert *plärr* und mir meine Response-Lyrik verhunzt!
    *schmollwinkelaufsuch*

  91. 91
    Viva Hammonia

    Im Gegenteil, ich fordere auf zu Bildungserlangung vor Meinungsproklamation !

    Ich bitte inständig, zu denken !
    Meinung ohne Wissen hat keinen Wert ;)

  92. 92
    nicnac

    Na schön, das mit dem Wissen wird sich machen lassen. Daran soll’s nicht wirklich scheitern. Mut zur (Bildungs)Lücke ist ja auch nicht abendfüllend.
    Nur dieser Thread ist leider definitiv vorbei.
    Bei nächster Gelegenheit wirst Du mich gewiß besser gerüstet wiedertreffen. Und vergiß bei der Gelegenheit bitte nicht, an all jene zu denken, die auch mitdiskutieren wollen. Das klappt aber nur, wenn sie dem Diskussionniveau folgen können.

    Und jetzt ciao …

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