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Richard Dawkins liest aus E-Mails vor

Ich frage mich das auch immer wieder, wenn ich Reaktionen auf meine typischerweise sanfte Religionskritik bekomme: Was ist bloß aus dem Andere-Wange-Hinhalten geworden? Richard Dawkins hat sich keine Freunde gemacht unter den Anhängern der Religion der Liebe, macht uns aber die Freude, aus den Mails, die er bekommen hat, vorzulesen.
Video nach dem Klick.

42 Kommentare

  1. 01
  2. 02

    Ich lieg hier unter’m Tisch… fantastisch!

  3. 03

    „The evolution has never been proven“ gefolgt von „The bible is the best book. Nothing comes even close to its accuracy“ „¦ Das ist gut.

    Ich wette den Rest meines Schokoriegels darauf, dass diese Person — wie die gefühlte Mehrheit der Christen allgemein — die Bibel nicht sorgfältig durchgelesen hat, was in mir immer unter allen diesen Seltsamkeiten das größte Unverständnis auslöst.

  4. 04
    Fred

    Von BoingBoing kopieren versteht sich ja automatisch bei euch, aber den Beitrag nicht zu verlinken?

    Fred

  5. 05

    @Fred:

    habs nicht bei boingboing gefunden, sondern bei reddit.

  6. 06

    Kann man aber auch verlinken, reddit. Machen wir auch üblicherweise, es gibt keine Gründe, Quellen nicht zu nennen. Außer versehentliche Achtlosigkeit.

  7. 07
    Piraja

    Hoffentlich haben möglichst viele Dawkins Buch „The God Delusion“ bzw. „Der Gotteswahn“ auch gelesen.

    Was das Buch für mich so lesenswert gemacht hat, ist nicht nur die sehr lesbare und überzeugende Darstellung seiner Relionskritik, sondern auch die Differenziertheit, mit der Dawkins das Thema angeht.

    So schließt er zu Recht die „kosmische Religiosität“ eines Einstein bzw. den Pantheismus Spinozas von seiner Kritik aus.

    Außerdem verfällt er nicht in das dümmliche, aber heute leider weit verbreite „Alle Religionen sind gleich scheiße“.

  8. 08

    Vielleicht gibt es ja eines Tages eine Pille dagegen http://is.gd/1dO7 (Vorsicht, „Die Welt).

  9. 09
    Viva Hammonia

    Religion ist vor allem ein kulturelles System in dem man aufwächst, ein mittlerweile in Fleisch und Blut übergegangener Verhaltenskodex, ein Wertesystem.
    Der Hokuspokus drumherum war immer schon bloß „Special Effects“.

    Man muss hier gar kein Christ sein und ist trotzdem christlich sozialisiert.
    „Hosianna“ und „Amen“ in der Kirche hat damit noch nicht mal mittelbar was zu tun.
    Das begreifen die ganzen Dawkins´, Hitchens´ und Kulturrelativisten nicht.

  10. 10

    @Viva Hammonia: Was bitte genau sind „christliche Werte“? Das ham sie sich doch auch nur rausgepickt. Die „goldene Regel“ z.B. gibt es seit jahrhunderten.
    Passend dazu: „The good part of Christianity is not Christian – it is generally Pagan; that is to say, human, natural.“ (Robert G. Ingersoll)

  11. 11
    Viva Hammonia

    @SoWhy:
    Ich sehe zwischen Gnade und bspw. Blutrache doch einen enormen Unterschied, Ebenso in unterschiedlichen Auffassungen von Ehre und Schande.
    Ich meinte ja schon, wer oder was sich sonstwas rausgepickt hat, ist mir schnuppe.
    Das Christentum ist z.B. wesentlich von der griechischen Philosophie mitgeprägt worden, so what ? Darauf kommt´s im Kern nicht an

  12. 12

    Sich auf „christliche Werte“ berufen, ist gefährlich, da die „christlichen Werte“ alles andere als eine im wahrsten Sinne des Wortes gott-gegebene, homogene Institution sind, sondern permanent neu ausgehandelt werden. Was heute christlich ist, war gestern was anderes und wird es in Zukunft mit Sicherheit auch sein.

    Allein schon deswegen taugt der Begriff nicht dazu, Ethik zu diskutieren oder ihre Qualität zu bewerten. Das Video ist ein Paradebeispiel dafür.

  13. 13
    michael

    @Viva Hammonia: Dawkins als Kulturrelativist? Das musst du mir jetzt genauer erklären.

    Außerdem verstehe ich dein Argument nicht so ganz. Warum sollte Religion auf einmal das „žkulturelle(s) System in dem man aufwächst“ sein? Nennen wir das nicht eigentlich Kultur? Willst du damit sagen, dass Religion unsere Kultur so weit durchdringt oder sogar bestimmt, dass beides nicht mehr sinnvoll auseinandergehalten werden kann? Ist das so? Tatsächlich? Mir ist nicht ganz wohl bei solchen Urheberansprüchen von Religionen. Das ist durchaus eine enorme Behauptung die man dann bitte auch mit ein paar mehr Fakten und Argumenten unterstützen sollte.

    Außerdem glaube ich ebenfalls nicht, dass sich die Kritik an Religion von Dawkins auf Hosianna und Amen beschränkt. Ein bisschen grundsätzlicher ist das ganze dann doch.

  14. 14
    xconroy

    Ich denke doch, daß Dawkins die soziokulturellen Aspekte der Religionen ganz gut begreift, „Viva Hammonia“. Seine Kritik richtet sich ja eher gegen religiöse Absolutheitsansprüche, die in Richtung „gute ethische Regeln für menschliches Zusammenleben gibt es nur durch/mit Religionen“ gehen, oder gegen wissenschaftlich unhaltbare Schöpfungsmythen.

    Religionskritik ist nicht gleich Religionskritik, das müßte man doch gerade bei PI ganz gut nachvollziehen können, hm?^^

    Übrigens sollte man erklären können, warum man „Kulturrelativist“ negativ belegt. Ich finde Relativismen gut – ohne sie gibt es keine Entwicklung, sondern alles würde immer gleich bleiben, weil jeder es aus seiner eigenen, nie wechselnden Perspektive sieht. Es möge bitte mehr Kulturrelativismus geben!

  15. 15
    Viva Hammonia

    Ich finde nicht dass man Religion und Kultur wirklich trennen kann. Ersteres ist das Fundament, auf dem die Kultur aufbaut.
    Dabei ist es wie gesagt egal, ob man je eine Kirche betreten hat.

    Wie lässt es sich sonst erklären dass bspw. Ehrenmorde und Zwangsverheiratungen v.a. von Menschen aus dem islamischen Kulturkreis begangen werden, i.d.F eines Ratsbeschlusses der Patriarchen ?

    Was verbindet den Mörder von Hatun Sürücü, der Türke ist mit dem von Morsal Obeidi, der Afghane ist ?
    Ob beide selten in eine Moschee gingen oder nicht, es verbindet sie eine ähnliche Vorstellung von Ehre, ein kulturelles Verständnis.
    Und wo soll das gründen, wenn nicht in der Religion, auch wenn jene überhaupt nicht praktiziert wird ?

  16. 16
    michael

    @Viva Hammonia: Da bekommst du aber auch ganz schnell ein Henne-Ei-Problem. So einfach lässt sich der Einfluss von Religion auf Kultur und umgekehrt nicht wegerklären. Es würde sicherlich niemand behaupten, dass es da keinen Einfluss gibt, aber mit so klaren Vorstellungen darüber was das Fundament wovon ist wäre ich vorsichtig. Was ich auch nicht verstehe: was willst du uns sagen? Wo ist deine Kritik, wo ist dein Ansatzpunkt?

    Du musst mir auch noch erklären warum zur Hölle Dawkins Kulturrelativist sein soll. Ausgerechnet Dawkins! Der nun bestimmt nicht.

  17. 17

    Das ist Kindergartenargumentation.

  18. 18
    Viva Hammonia

    @michael:
    Das Henne-Ei-Problem bekomme ich nicht da ich weiß, dass es zwischen vorislamischem Nordafirka und vorislamischem Pakistan, bzw. Afghanistan und den Türken, die Kleinasien eroberten, keine Verbindung bestanden hat. All Jene übernahmen die Religion der arabisch-islamischen Eroberer.

    Mein Punkt ist, dass man es sich zu leicht macht, wenn man meint, unsere Werte hätten nichts mit der Religion zu tun und diese sei im Umkehrschluss quasi austauschbar.
    Ich bin überzeugt dass unsere Zivilisation bis heute entscheidend von christlicher Verhaltensweise geprägt ist, das hat mit Kirche nichts zu tun.

    Ich schrieb Dawkins UND die Kulturrelativisten ;-)

  19. 19
    Piraja

    xconroy (14)

    „Übrigens sollte man erklären können, warum man „Kulturrelativist“ negativ belegt. Ich finde Relativismen gut – ohne sie gibt es keine Entwicklung, sondern alles würde immer gleich bleiben, weil jeder es aus seiner eigenen, nie wechselnden Perspektive sieht. Es möge bitte mehr Kulturrelativismus geben!“

    Du übersiehst, das das ganze auch schnell in Richtung Rückentwicklung gehen kann.

    Die einen, etwa traditionelle und fundamentalistische Muslime, setzen ihre Werte absolut, wobei dazu auch deren Durchsetzung mit Gewalt gegen friedliche Nichtmuslime gehört (der Angriffskrieg zur Erweiterung des Gebietes des Islams ist nach traditioneller Lehre eine kollektive religiöse Pflicht), die anderen finden, es gibt keine absoluten Werte, ob religiöse legitimierte Angriffskriege oder Friedfertigkeit, das ist alles das selbe, da lohnt es sich nicht, sich für was einzusetzen…

    Was glaubst du wohl, wer da längerfristig die bessere Karten hat?

    Oder findest du vielleicht, so Steinigungen, Handabhacken, heilige Kriege, Zwangsehe etc. das ist doch toll, da gehts wenigstens ab!

  20. 20
    xconroy

    @Richard Dawkins liest seine Hate-Mails vor | Ubernerd

    „alles ist so irgendwie dasselbe, alles ist gleich, alles scheißegal“ =/= Kulturrelativismus.

    Deine Alternative würde, wenn ich richtig verstehe, lauten: „laßt uns genauso absolut sein wie die Bösen, nur stärker.“

    Isses das?

    Also ich finde ja, daß es zwischen „alles scheißegal“ und „wir glauben uns beide absolut im Recht, also hauen wir drauf, bis ein Kopf platzt“ doch noch ein paar andere Möglichkeiten gibt. Ich gebe aber zu, daß diese meine Sichtweise in unserer Zeit möglicherweise als „out“ angesehen wird.

  21. 21

    Sind wir unpräzise in unseren Formulierungen und verbreiten wir Paranoia… So können wir die relativ unterschiedlichen Kulturen sicherlich problemlos vereinen… Religion die Basis für Kultur… Ich lach mich schlapp…Vorschlag: Religion als Kulturtechnik?

  22. 22
    Piraja

    xconroy (20)

    Beutet das, du bist für so ein bisschen Kulturrelativismus? Das heißt bestimmte, wichtige Dinge, sind für dich nicht verhandelbar?

    Wenn das deine Position sein sollte, wäre das kein Kulturrelativismus im gewöhnlichen Sinn, sondern lediglich ein gewisses Maß an Toleranz innerhalb eines bestimmten Rahmens.

    Vielleicht reden wir an einander vorbei oder geben den Wörtern einen unterschiedlichen Sinn.

  23. 23
    xconroy

    @xconroy

    Joah… mag sein. Für mich ist „Relativismus“ einfach kein negativ belegter Begriff, das kann natürlich zu Mistverständnissen führen.

    Ich denke einfach, daß für so gut wie niemanden auf der Welt alles gleich gut oder schlecht ist. So jemand hätte keinerlei Orientierung, keine Wünsche, keine Ängste. Daher halte ich Argumentationen, die das Schlachtroß „Du Relativierer du!“ in Position bringen und mit „für dich ist wohl alles gleich“ aufladen, für sinnfrei.

    Sehr wahrscheinlich sind auch für den relativsten Relativierer bestimmte Dinge nicht verhandelbar. Interessant wird es, wenn er mal spaßeshalber seine nicht verhandelbaren Positionen mit den nicht verhandelbaren Positionen anderer zu synchronisieren versucht. Dabei gäbe es viel zu entdecken, leider sind aber offenbar nur wenige bereit oder in der Lage, so etwas zu tun, ohne sich gorillaartig auf die Brust zu hauen und auf Aggro zu machen.
    Religionen sind da nur eine Motivation unter vielen. Politische Ideologien oder alle möglichen Bestrebungen, die mit „-schutz“ aufhören, sind da auch nicht besser. Alle sind aber mmn nur Vehikel, um das vielen Menschen innenwohnende Bedürfnis nach Aufdiebrusttrommeln und Die Bösen(TM) zu hauen zu befriedigen.

    Daß es auch anders geht, wissen wir ja. Man braucht nur einen Blick auf die menschliche Geschichte zu werfen – im Widerspruch zu den Tiraden religiöser, konservativer wie auch linker Schwarzmaler wird die Welt eigentlich doch nicht so unbedingt immer schlechter, sondern eher besser. Wäre nur schön, wenn das etwas schneller und mit weniger Umwegen ginge.

    Hm, was war nochmal das Thema? ^^

    Naja, ich denk jedenfalls, daß man zwar nicht immer verhandeln und auf Konsens gehen kann und man manchmal keinen anderen Weg hat, als auf Kontra zu gehen und zu hoffen, daß man der Stärkere ist. Nur sollte das auch die Ausnahme bleiben und kein Selbstzweck werden. Letzteres sehe ich aber immer mehr, wenn ich Äußerungen bzgl. Islam (zb) aus der PI-Ecke (zb) lese. Und das ist ärgerlich, weil es so verdammt überflüssig ist.

  24. 24
    Piraja

    Ich komm nicht aus der PI-Ecke, aber ich hab sehr viel und sehr tiefgehend mit Muslimen zu tun.

    Ich war z.B. das ganze Wochenende mit Muslimen zusammen, die sich selbst als „Reformmuslime“ verstehen und anpreisen und hab mit ihnen Erfahrungen, Ansichten und Meinungen ausgetauscht.

    Dabei stößt man immer wieder auf sehr grundlegende Unterschiede, mehr als etwa bei Hindus oder Buddhisten. Und die Unterschiede betreffen nicht etwa nur relativ abstrakte oder persönliche religiöse Vorstellungen, sondern dabei geht es darum, wie eine Gesellschaft organisiert sein soll.

    Und es geht bei Thema Islam bzw. Muslime nicht um einige wenige, sondern um ein paar Millionen in Deutschland und anderthalb Milliarden in der Welt.

    Auch wenn es, wie zurecht gesagt wird, naürlich „den“ Islam nicht gibt, es gibt immer noch eine sehr breite Basis von Überzeugungen, die viele Muslime stützen, oder zumindest nicht in Frage stellen.

    Und darüber sollte man ehrlich diskutieren und einander zuhören und nicht sofort PI-Ecke, Rechter, Rassist, Islamophobiker etc. in die Runde werfen.

    Man kann mit bestimmten Worten schnell jemanden denunzieren und erspart sich dann eine eingehendere Ausseinandersetzung.

    Deshalb sind bestimmte Leute, die einen Le Pen einladen, auch so extrem kontraproduktiv, weil sie es den Denunzierern so einfach machen.

    Aber Leute, es gibt ein Problem mit dem Islam, Ralph Giordano hat da sehr recht und ich rede lieber zuviel darüber, als zu warten, bis es auch in Deutschland kracht.

  25. 25
    Viva Hammonia

    @Piraja:
    „Deshalb sind bestimmte Leute, die einen Le Pen einladen, auch so extrem kontraproduktiv, weil sie es den Denunzierern so einfach machen.“

    Pro Köln sind Trittbrettfahrer und alles andere als liberal oder konservativ.
    Die nutzen die wachsende Kritik am Islam für den eigenen Stimmfang.

    Generell gibt es nämlich durchaus Bündnisse zwischen radikalen Rechten und Islam-Aktivisten wie denen von Hizb-ut-Tarhir.
    Zu erinnern sei auch an Abu Bakr Rieger und seine Rede vor Kalifatsstaat-Anhängern 1994.

    Tja und auch Extremisten von der vermeintlich anderen Seite sind dem radikalen Islam nicht ganz so abgeneigt.
    Es stört da auch wenig dass Hamas-Anhänger mitten Berlin „Wir wollen keine Judenschweine“ grölen konnten.

    Der Islam hat Totalitäre schon immer fasziniert und es ist bezeichnend dass sowohl Heinrich Himmler Ähnlichkeiten zwischen dem Islam und dem Nationalsozialismus fand, als auch Herr Lafontaine zwischen dem Islam und linker Politik.
    Dieses Unterwürfige, der Vorzug der Gruppe vor dem Individuum scheint das ausschlaggebende zu sein.
    Horst Mahler behauptet ebenso, Oskar vertrete außenpolitisch „lupenreine NPD-Positionen“.

    Der Feind meines Feindes ist mein Freund.
    Das gilt hernach für extreme Links- Rechts- und Islam-Aktivisten

  26. 26
    nicnac

    Und mal wieder die üblichen Verdächtigen: Viva Hammonia und Piraja ;)!
    Jungs, bei aller Wertschätzung: Die Rasanz, mit der Ihr es vollbracht habt, diesen Thread von seinen Füßen auf den Kopf zu stellen, die hat schon etwas manisches. Ich bin ja gern bereit, mit Euch das Problem, das der islamistische Dogmatismus verursacht, eifrig zu erörtern.
    Aber das doch bitte an passender Stelle.
    In diesem Tread ging es jedoch um das Video, das Dawkins freundlicherweise mit uns teilt und in diesem stoßen keine fundamentalistischen Muselmanen sinistre Todeswünsche hervor sondern ansonsten kreuzbrave Christen. Ums mit Viva zu sagen: „Unserem Kulturkreis entstammend“ …
    Ich fände es zielführend, wenn wir erst mal dabei blieben.
    Nix für ungut, aber das mußte einfach angemerkt werden.

  27. 27
    Markus

    Warum sollte man einen Gott, der diese Welt mit all ihrem unnötigen Schmerz, Schrecken und Ungerechtigkeiten angeblich erschaffen hat, als GUT bezeichnen?

  28. 28

    „stuuuu-born.“ dufte, Rechtschreibfehler schön mitgelesen. Ich finde, der Mann hat genau das richtige Maß an überlegenem Grinsen im Gesicht für all die hirn- und hilflosen, die da gegen ihn anwüten. Mir machts Spaß jedenfalls, und ich könnte mir keinen besseren Anti-Glaubens-Krieger vorstellen. Go, Dawkins, go!

  29. 29
    Piraja

    nicnac (26)

    „Ich bin ja gern bereit, mit Euch das Problem, das der islamistische Dogmatismus verursacht, eifrig zu erörtern.
    Aber das doch bitte an passender Stelle.“

    Das klingt ein bisschen nach Gouvernante: „Aber Kinder, darüber spricht man doch nicht an so unpassender Stelle, so etwas ziemt sich nicht!“

    Aber Spass beiseite, das Problem ist doch, dass es diese „passenden Stellen“ aus gutem Grund im öffentlichen Diskurs immer weniger gibt. In den letzen drei, vier Jahren ist nach jedem einschneidenden Ereignis (Mord an Theo van Gogh, Karikaturenstreit, Papstrede, Fitna) die kritische Berichterstattung bzw. die Diskussion über den Islam massiv heruntergefahren worden.

    Was natürlich bleibt, sind Ereignisse von internationalem Rang, die man nicht ignorieren kann. Aber in deutschsprachigen Zeitungen und im deutschsprachigen Fernsehen, selbst an der Uni wird zu immer mehr sehr laut geschwiegen.

    Wie eine freie Diskussion aussehen könnte, weiß jeder, der niederländisch versteht und die dortige öffentliche Diskussion verfolgt. Auch im englischsprachigen Bereich wird viel umfassender berichtet und diskutiert als im deutschsprachigen.

    Lediglich das Internet bietet noch größere Freiräume.

    Warum das so ist, wird einem klar, wenn man sieht, wie die Diskussion in den Niederlanden das gesamte politische und kulturelle Establishment in Frage stellt und letztlich delegitimiert.

    Das will man hier natürlich vermeiden, da ist man sich selbst bis hin zu CDU und CSU mittlerweile weitestgehend einig.

  30. 30
    nicnac

    „Wie eine freie Diskussion aussehen könnte, weiß jeder, der niederländisch versteht und die dortige öffentliche Diskussion verfolgt.“
    En da bent je zeker van? Wat gebeurde dan naar de diskussie? Niks!
    Geert Wilders Filmchen war so unwichtig und belanglos, daß sich nicht mal militante Moslems darüber aufregen mochten.
    So what? Bleib einfach mal beim Thema.

  31. 31
    Viva Hammonia

    @nicnac:
    “ Geert Wilders Filmchen war so unwichtig und belanglos, daß sich nicht mal militante Moslems darüber aufregen mochten. “

    Pfff, die empörungsbeauftragten Imame hielten es in diesem Fall lediglich für strategisch ungünstig, Leute aufzuhetzen.
    Das hätte den Film dann noch deutlicher bestätigt als die Cartoon-Raserei die Cartoons selbst bestätigt hatten.
    Die holländische Regierung (!) hatte sich derweil bereits entschuldigt.
    Soviel zum Thema „unwichtig und belanglos…“ Die Irren könnten ja böse werden… A-P-P-E-A-S-E-M-E-N-T
    Ein Film, der nur dokumentiert, sonst nichts.

    Im übrigen sprach ich in diesem Fall das Thema Islam nur an, weil ich zeigen wollte, dass Kultur durchaus auf Religion basiert.

  32. 32

    @piraja: viele religionen sind in vielen aspekten tatsächlich gleich scheisse, das zu zeigen tritt herr dawkins sehr wohl an, das ist ein sehr wohl zulässiges analyseergebnis und keine verkürzende gleichmacherei. Oft machen sichs ja die besonders einfach, die für ihren jeweiligen religionsverein irgendeine beliebige spitzfindigkeit als DAS BESONDERE reklamieren und damit vom verbindenden bullshitballast ablenken wollen. und wo dawkins ein waberndes gebilde namens „kosmische religiösität“ NICHT kritisiert, das müsstest du uns nochmal vorlesen, bitte. Ich erinnere mich vielmehr, dass er seitenweise diejenigen verzweifelten widerlegt, die einstein mit müden zitaten für die seite der wie-vage-auch-immer gläubigen retten wollen. Ich fürchte deshalb, piraja, dass du ihn da – interessengeleitet? – missverstanden hast.

  33. 33
    Piraja

    @the_stephan (32)

    „Ich fürchte deshalb, piraja, dass du ihn da – interessengeleitet? – missverstanden hast.“

    Interessengeleitet, wieso? Ich bin in Atheist!

    Dein Kommentar zeigt mal wieder sehr gut, dass jeder Leser einen Text nach eigenem Verständnis aufnimmt, das bei uns beiden offensichtlich recht verschieden ist.

    Ich bleibe deshalb bei meinen oben gemachten Aussagen. Dass du den Text anders verstanden hast, sei dir unbenommen.

  34. 34

    Nachdem jetzt so viele unterschiedliche Meinungen abgegeben wurden, würde mich nur noch interessieren, wie die Jesus Freaks das ganze sehen.

  35. 35
    Christoph

    das ist doch vorgelesen worden

  36. 36

    George Carlin weiß es besser und bringt es auf den Punkt: Religion is bullshit

  37. 37

    Arrogant ist das Vorlesen der e-mails von Geistig Armen. Man lacht auch nicht über den Gang eines Spastikers, nur weil dessen Schritte in der Öffentlichkeit gemacht werden.

  38. 38
    Christoph

    wenn man hingegen von einem Spastiker körperlich und aggressiv angegriffen wird, muss man sich dann verprügeln lassen?

  39. 39

    Ich bin ja Fan von Viva Hammonia. Wollt ich nur mal sagen. Überhaupt sind die Kommentare wieder einmal ein Quell der Freude.

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