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Contra pro Köln

Er war ein voller Erfolg, der Anti-Islamisierungskongress, denn er fand nicht statt. Was an Bildern übrig bleibt vom letzten Wochenende: auf dem Rhein entlangtuckernde Teilnehmer, die sich nach dem Ausflug auf improvisierten Pressekonferenzen ein Lächeln aus dem Gesicht wringen müssen. Ein paar verirrte Gestalten vor leeren Bühnen auf dem Heumarkt. Und eine Diskussion über Meinungsfreiheit in Deutschland.

Ach ja, die Meinungsfreiheit. Als erstes haben die Rechten selbst geklagt. Pro Köln-Fraktionsvorsitzender Manfred Rouhs sprach nach der Rheinrundfahrt von einer „Niederlage der Demokratie“. Wahrscheinlich meinte er den Rechtsstaat.

Das ist eine Taktik, die sich bewährt hat unter den parlamentarischen Rechtsparteien: eine krude Abfolge von Provokation, Demagogie, inszeniertem Märtyrertum und, abschließend, Kämpferwillen. Immer gerne und immer wieder bei Themen, die ein großes Medienecho hervorrufen. Damit lässt sich einerseits schön die Doppelmoral der Gesellschaft anprangern, andererseits ist es die einzige Möglichkeit für all die Rouhs, Apfels, Kösters und sonstige Arrivisten und selbstherrlicher Großsprecher, sich zur Speerspitze einer nationalen Bewegung zu stilisieren. Die Rechten, der Stachel im Fleisch einer durch und durch kommunistischen, multikulturellen, verkommenen und dem Verfall geweihten Gesellschaft. Die Rechten, die unter großen Opfern den Untergang des Abendlandes anprangern und für eine goldene Zukunft stehen. Die Rechten, die im Sinn haben, dass man nicht mehr über sie spricht, sondern mit ihnen. Das ist nicht der Wille zum Austausch und zur Diskussion, sondern eine politische Guerilla-Strategie: die Wortergreifung:

Auch das gehört zur Wortergreifungsstrategie: Bleiben sie erfolglos, geben sich Neonazis gerne als Opfer einer vermeintlichen „Meinungsdiktatur“, die Meinungsfreiheit und einen Austausch von Argumenten nicht zulasse.

Ungefähr in diese Kerbe hat Professor Josef Isensee gehauen, als er der Welt sagte:

Das Kundgebungsverbot ist eine Blamage des Rechtsstaates gewesen. Das ist eine Kapitulation der Polizei vor der Gewalttätigkeit von Linksautonomen und damit ein Rückzug des Rechtstaates. Es bedeutet eine Verletzung der Meinungs- und Versammlungsfreiheit.

Vielleicht ist das Kundgebungsverbot eine Blamage für den Rechtsstaat gewesen: keinesfalls aber eine Blamage für die Demokratie. Anders als Isensee suggeriert, stieß der Kongress auf breite Ablehnung in allen Bevölkerungsteilen. Dass gesellschaftliche Tabu, in politischen und öffentlichen Fragen zwar sehr wohl über rechtsextreme Gruppen zu sprechen, aber nicht mit ihnen, hat Bestand gehabt. Was eine gute Nachricht ist.

Denn das war nicht zwingend zu erwarten. Die Friedrich Ebert Stiftung veröffentlichte 2006 und 2008 zwei beunruhigende Studien über die Entstehung und die Verbreitung rechtsextremen Gedankenguts in der Gesellschaft: „Vom Rand zur Mitte. Rechtsextreme Einstellungen und ihre Einflussfaktoren in Deutschland“ [pdf] und „Ein Blick in die Mitte. Zur Entstehung rechtsextremer und demokratischer Einstellungen in Deutschland“ [pdf]. Das Ergebnis: Rechtsextremes Gedankengut ensteht in der Mitte der Gesellschaft und ist in Teilen verbreiteter als bisher angenommen.

Wir fanden rechtsextreme Einstellungen in allen gesellschaftlichen Gruppen und in allen Bundesländern vertreten. Zwar zeigten sich durchaus verschiedene Ausprägungen bezogen auf die sechs Dimensionen rechtsextremen Denkens, aber es fand sich keine Bevölkerungsgruppe oder Region, in der nicht Bestandteile rechtsextremen Denkens geäußert wurden. Deshalb haben wir konstatiert, dass der Begriff „Rechtsextremismus“ irreführend ist, weil er das Problem als ein Randphänomen beschreibt. Vielmehr handelt es sich bei Rechtsextremismus um ein politisches Problem in der Mitte der Gesellschaft. Dies spiegelt sich sehr deutlich in den Zustimmungswerten zu einzelnen Aussagen wider, bei denen teilweise über 40% der Befragten zustimmen konnten (vgl. Tabelle im Anhang).

Wenn aber rechtsextreme Aussagen nahe daran sind, mehrheitsfähig zu werden, wäre es fahrlässig, rechtsextremen Gruppierungen ein Forum zu bieten oder tatenlos dabei zuzusehen, wie sie sich Öffentlichkeit verschaffen. Schlimm genug, wenn selbst konservative Politiker wie Roland Koch glauben, auf rechtspopulistische Aussagen zurückgreifen zu müssen, um Landtagswahlen zu gewinnen, und somit dazu beitragen, rechtsextreme Gesinnungen zu enttabuisieren. Das ganze in organisiert plus Kongress braucht kein Mensch.

Denn für die Pro-Köln-Aktivisten und ihre verbandelten Netzwerkfreunde gilt, was Max Goldt über Bildzeitungsredakteure gesagt hat: „Man muss so unfreundlich zu ihnen sein, wie es das Gesetz gerade noch zuläßt. Es sind schlechte Menschen, die Falsches tun.“ Und sie daran zu hindern, Falsches zu tun, ist ehrenwert.

122 Kommentare

  1. 01
    HCL

    ohne max goldt wäre die welt ein kleines bisschen schlechter.

  2. 02

    rotlackierter faschist.
    latte-liberaler.
    scharia-guerillero.
    ich spiele kommentar-bingo. wer spielt mit?

  3. 03
    Herr_M

    Schön schöngeredet.

  4. 04

    Ganz ehrlich, mir macht es Bauchschmerzen, wenn ich mir vorstelle, daß ich in einer fremden Stadt kein Taxi bekomme, weil den Taxi-Fahrern meine politische Einstellung nicht gefällt.

    Eine Demokratie muß und kann solche Flachzangen aushalten, auch ohne politisch motivierte Demonstrationsverbote.

  5. 05

    Ich hätte das Scheitern der „Konferenz“ wesentlich besser gefunden, wenn es unter dem schlichten friedlichen Widerstand der Bürger zustande gekommen wäre und nicht unter Gewaltausbrüchen irgendwelcher Linksradikaler.

    Die Stadt Köln und ihre Bürger hätten ein wundervolles Beispiel abgegeben für die „wehrhafte Demokratie“, aber leider mussten ja einige Irre, die in meiner Achtung auf der gleichen niedrigen Stufe stehen wie die Nazis, die sie zu bekämpfen meinen, Polizisten angreifen und auch sonstwie gewalttätig werden. Das hat die ganze Aktion leider ziemlich ruiniert.

  6. 06
    Jan Ahnson

    Klar ist, dass pro Köln zusehends Anhänger fremdenfeindlichen Gedankenguts anzieht.
    Klar ist, dass Manfred Rouhs seit x Jahren ein bekannter Rechter ist und überall versucht, sein vergiftetes Süppchen zu kochen.

    Klar ist aber leider auch, dass die sog. Linken sich selber keinen Gefallen damit tun, bei jeder Gelegenheit Krawall zu machen – leider auch in Köln. So wird eine gute Sache schnell diskreditiert. Ein altes, aber leider immer wiederkehrendes Problem. Da können politisch aktive Berliner ein Lied von singen…

    Leider gibt es innerhalb der „linken Szene“ wohl keine erfolgversprechende Strategie, sich bei politischen Demonstrationen
    von den üblichen Randalierrn zu distanzieren.

  7. 07

    Danke für den Hinweis auf die „Wortergreifung“-Strategie. Damit schaffen sich die Rechten natürlich Relevanz, wo gar keine ist. Wobei ich zwischen ausschließen und ignorieren und aufgreifen und entlarven noch nicht so ganz sicher bin, wie nun der beste Umgang mit rechtsradikalen Positionen ist.

    „Contra pro Köln“ ist ein schöner Titel. Meiner war „Anti-Pro-Köln

    @Paolo Pinkel: Wenn ich als muslimischer Taxifahrer wüsste, dass diese potenziellen Fahrgäste mich am liebsten aus dem Land werfen würden, würde ich sie auch nicht abholen kommen. Und meine Kollegen auch nicht.

  8. 08
    earl

    Also nach dem Wahlkampf in Hessen würde ich die hessische CDU auch als rechtsradikal bezeichnen.

    > http://de.youtube.com/watch?v=DadSCvVdKNE

    Mit der CSU fangen wir lieber gar nicht erst an …

  9. 09
    Akkupunk

    @Lukas ich gebe dir vollkommen recht, merke aber an dass es Teil einer jeder Massenveranstaltung ist, dass irgendwelche gewaltätigen Idioten dabei sind, die aber meist nicht aus politischen Motiven, allenfalls vorgegeben, dort auftauchen, sondern um einen Drauf zu machen.
    So was läst sich fast nie vermeiden.

    Desweiteren war die Mediendarstellung der Polizei mal wieder liebreizend. Ich musste von zahlreichen Seiten hören dass die Polizei radikal und grundlos eingegriffen hat, auf puren Verdacht hin und da bereits mit härteren Maßnahmen. Lässt sich wohl auch nie vermeiden.

  10. 10

    @partikelfernsteuerung: Die persönliche Motivation verstehe ich ja. Aber es gibt auch so etwas wie eine Beförderungspflicht und die wurde nur außer Kraft gesetzt, weil es sich um Nazis handelt.

    Wäre so ein Verhalten auch ok, wenn es Jamaikaner oder Heavy-Metall-Fans gewesen wären?

  11. 11

    (Kultur)Rassismus, Islamophobie und Fremdenfeindlichkeit lasse ich ebensowenig als ‚Meinungen‘ gelten wie Antisemitismus, Frauen- oder Schwulenfeindlichkeit. Sowas ist keine Meinung, es geistige Cholera, die bekämpft gehört, ehe sie zu einer Epidemie werden kann, die den gesellschaftlichen Frieden bedroht.

    Und wenn sich die rechtsextremen Menschenhasser die Lungen aus den Hälsen kreischen nach der Meinungsfreiheit, es gibt Grundrechte, die vorrangig sind in unserem demokratischen Rechtsstaat. Vor Art. 5 GG stehen 4 andere Artikel. Wer die Grundrechte für sich einfordert, muss sie auch seinen Mitmenschen zugestehen. Und solange die sie das nicht begriffen haben, haben sie nach meinem Gerechtigkeitsempfinden nur ein Recht – das Recht, die Fresse zu halten.

  12. 12
    Heiko

    Ich traue meinen Augen nicht. Soviel kann ich ja gar nicht kotzen. Was für ein abgrundtief peinlicher und geradezu dummer Artikel. Und das ausgerechnet hier.

    Hätte sich die große Masse mit Schildern und Transparenten demonstrativ um die Kundgebung herum versammelt, hätte man wunderbar demonstrieren können, was die Mehrheit von den Ansichten der Vereinigung hält und sich sogar dazu äußern können. In den Medien hätte das sicher viel Eindruck gemacht. Statt dessen hat man sich wie der Klassenschläger in gespielter Schadenfreude gesuhlt, die geballte Macht willkürlich genutzt und dabei übersehen, dass man dadurch die Geisteshaltung offenbart hat, die man bei den Rechten verabscheut und durch die Verfassung nach dem Weltkrieg eigentlich überwinden wollte.

    Ach ja, die Meinungsfreiheit. Als erstes haben die Rechten selbst geklagt.

    Und das dürfen die natürlich nicht. Das dürfen nur DIE GUTEN ™. Und wer dazugehört, bestimmen natürlich auch DIE GUTEN ™. Die wissen am besten, was für den Bürger gut ist.

    Pro Köln-Fraktionsvorsitzender Manfred Rouhs sprach nach der Rheinrundfahrt von einer „žNiederlage der Demokratie“. Wahrscheinlich meinte er den Rechtsstaat.

    Oder er meinte die Demokratie. Oder die Demokratie und den Rechtsstaat. Aber dazu an anderer Stelle mehr.

    Das ist eine Taktik, die sich bewährt hat unter den parlamentarischen Rechtsparteien: eine krude Abfolge von Provokation, Demagogie, inszeniertem Märtyrertum und, abschließend, Kämpferwillen. Immer gerne und immer wieder bei Themen, die ein großes Medienecho hervorrufen.

    Während andere parlamentarische Parteien (?) massiv durch ausgewogene Diskussionen, inhaltlich schlüssige Argumentationen und gepflegte Umgangsformen auffallen, insbesondere bei für die Öffentlichkeit uninteressanten Themen.

    Das ist nicht der Wille zum Austausch und zur Diskussion, sondern eine politische Guerilla-Strategie: die Wortergreifung:

    Der Wille zum Austausch? Eine Versammlung setzt keinen Austausch voraus. Aber praktisch. Man postuliert mal eben, was gewollt wird und definiert mal eben die Meinungsäußerung der Rechten um und schon kann man machen was man will. Besser haben es die Nazis im Umgang mit der Anwendung von Gesetzen auf die unbeliebten Juden auch nicht gekonnt.

    Glückwunsch auch für die Umdefinition des Begriffes „Wortergreifung“. Schließlich ist es ziemlich schwierig, eine Meinung zu vertreten, ohne das Wort zu ergreifen. George Orwell wäre stolz.

    Auch das gehört zur Wortergreifungsstrategie: Bleiben sie erfolglos, geben sich Neonazis gerne als Opfer einer vermeintlichen „Meinungsdiktatur“, die Meinungsfreiheit und einen Austausch von Argumenten nicht zulasse.

    Was ist das? Eine selbsterfüllende Prophezeiung? Die Rechten waren erfolglos, also waren sie keine Opfer einer „Meinungsdiktatur“, die Meinungsfreiheit und den Austausch von Argumenten nicht zulasse?

    „Versammlung im Sinne des Art. 8 GG ist eine örtliche Zusammenkunft mehrerer Personen zur gemeinschaftlichen, auf die Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung gerichteten Erörterung oder Kundgebung.“
    BVerfG, 24.10.2001 – 1 BvR 1190/90

    Tatsache ist, dass eine grundrechtlich geschützte Versammlung massiv gestört worden ist. Bindende Verträge wurden einfach ignoriert bzw. „gekündigt“, Taxifahrer wurden belogen, das gebuchte Schiff wurde durch einen Steinwurf beschädigt. Und dass die Versammlung selbst dann verboten wird und die Polizei nicht deren Durchführung absichert, sollte dir eigentlich Angst machen. Aber solange es die richtigen Personen trifft, sind Grundrechte wohl nicht so wichtig. Hauptsache das gewünschte Ergebnis stimmt.

    Alle sind gleich, aber einige sind halt etwas ungleicher.

    Vielleicht ist das Kundgebungsverbot eine Blamage für den Rechtsstaat gewesen: keinesfalls aber eine Blamage für die Demokratie.

    Nein? Naja, die Meinungsfreiheit ist ja auch nur die Grundlage der Demokratie. Wie bei einem Teppich übersieht man ggf. zu spät, worauf man sich gerade die Hundescheiße an den Schuhen abstreift.

    „Die Meinungsfreiheit ist das in einer Demokratie gewährleistete subjektive Recht auf freie Rede, Äußerung und (öffentliche) Verbreitung einer Meinung in Wort, Schrift und Bild sowie allen weiteren verfügbaren Übertragungsmitteln.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Meinungsfreiheit

    Tja, davon war hier ja sehr viel zu sehen.

    Der Rechtsstaat ist aber auch nicht so wichtig, gell? Macht ja nur unnötigen Aufwand.

    Denn für die Pro-Köln-Aktivisten und ihre verbandelten Netzwerkfreunde gilt, was Max Goldt über Bildzeitungsredakteure gesagt hat: „žMan muss so unfreundlich zu ihnen sein, wie es das Gesetz gerade noch zuläßt. Es sind schlechte Menschen, die Falsches tun.“ Und sie daran zu hindern, Falsches zu tun, ist ehrenwert.“

    So haben die Nazis auch über die Juden gedacht. Bis auf die Gesetze, die damals aber ohnehin nichts wert waren. Auch die Anknüpfüng an eine bestimmte Gesinnung hatte damals Hochkonjunktur.

    Allerdings hast du dabei die Auseinandersetzung mit der Frage vergessen, ob das Verhalten der Polizei und der übrigen Beteiligten tatsächlich in Übereinklang mit den Gesetzen und der Verfassung stand.

    Mir wäre zum Beispiel neu, dass man einen Beherbergungsvertrag außerordentlich kündigen kann, wenn man von der politischen Einstellung des anderen Vertragspartners erfährt.

    Max Goldt hat sein Zitat allerdings vermutlich im Gegensatz zu dir verstanden, denn er hat nicht durch die Blume angedeutet, dass ihm das Gesetz scheißegal ist, wenn es ihm gerade genehm ist, und er hat wohl auch schwerlich gemeint, dass man tragende Grundsätze eines demokratischen Rechtsstaats mal eben ignoriert, wenn der Betroffene unerwünscht ist. Bei dir habe ich da meine Zweifel.

    Demokratie ist kein Wunschkonzert.

    Grundrechte sind Minderheitenrechte, denn die Mehrheit braucht keinen Schutz durch den Staat. Und dazu gehören auch von der Mehrheit unerwünschte Minderheiten. Selbst Menschen mit rechtsextremen Ansichten. Übrigens auch Menschen mit linksextremen Ansichten. Aber da wäre dein Artikel vermutlich anders ausgefallen.

  13. 13
    Martin

    Die Friedrich-Ebert-Stiftung ist SPD-nah und wird natürlich versuchen, das bürgerliche Lager als rechtsextrem zu diffamieren. Das macht es leichter, sich nicht mit den Inhalten auseinander zusetzen und das Feindbild des spießigen Deutschen zu stärken.

    Ich würde es begrüßen wenn z.B. das Problem der Jugendkriminalität rational und nicht diffamierend im öffentlichen Diskurs thematisiert werden kann. Angesichts der Entwicklung in manchen Städten ist es fast schon fahrlässig, dies weiter totzuschweigen.

    „Wenn aber rechtsextreme Aussagen nahe daran sind, mehrheitsfähig zu werden, wäre es fahrlässig, rechtsextremen Gruppierungen ein Forum zu bieten oder tatenlos dabei zuzusehen, wie sie sich Öffentlichkeit verschaffen.“

    Lieber Frédéric, ist das nicht die Definition der Meinungsdiktatur?
    Was ist denn mit den linksextremen Aussagen, die ich letzten Samstag in Köln gesehen habe. „Nieder mit dem Kapitalismus, nie wieder Deutschland.“ – Ich frage mich wirklich in welchem Zustand unsere Republik ist, wenn das mit einem lachenden Auge toleriert wird.

  14. 14
  15. 15

    @Paolo Pinkel (#10):

    Es gibt auch sowas wie zivilen Ungehorsam. Und den muss man imo manchmal ausüben, wenn man sein Demonstrationsrecht in Anspruch nehmen will. Demontranten, die öffentliche Straßen und Plätze blockieren, verstoßen sicher auch oft gegen Gesetze (z.B. gegen die Straßenverkehrsordnung). Als mündiger Bürger muss man manchmal selbst abwägen, welches Recht schwerer wiegt …und auch bereit sein, dafür eine Strafe für gesetzwidriges Verhalten in Kauf zu nehmen.

  16. 16

    „Hätte sich die große Masse mit Schildern und Transparenten demonstrativ um die Kundgebung herum versammelt, hätte man wunderbar demonstrieren können, was die Mehrheit von den Ansichten der Vereinigung hält und sich sogar dazu äußern können. “

    Ich war da, genau so war es, die Masse hat alle Löcher zum Heumarkt dichtgemacht. Da ging nichts mehr. Das ist doch eine sehr deutliche Äußerung von Ansichten.

    Es ist doch immer wieder dasselbe, die Masse demonstriert friedlich, was aber wohl für die Medienvertreter nicht spektakulär genug ist und deswegen gibt es einen Fokus auf die gewalttätigen Situationen, die gerade in Köln am Samstag zur Ausnahme gehörten.

    Schließlich kam es sogar zur Einkesselung von 500 Personen als alles eigentlich schon vorbei war und zur „Verbringung“ in die mit Käfigen ausgestattete „Gefangenensammelstelle“ in Brühl (so richtig um die Ecke der Ereignisse), dabei waren auch 74 Minderjährige, zwei unter 14 Jahre, die stundenlang dort festgehalten wurden. Einer vor Ort anwesenden Richerin wurden ganze zwei Personen zur Haftprüfung bis 22:00 Uhr vorgeführt. Die vor Ort anwesenden Anwälte sprachen von chaotischen Zuständen dort. Wo bleibt denn bitte die landesweite Berichterstattung über diese Vorgänge?

    Auf mich machte es den Eindruck, dass ein Veranstaltung, wie die am Samstag in Köln ohne massenhafte Verhaftung von sogenannten „Linksextremen“ auch nicht vorstellbar ist.

    Der Kölner Stadtanzeiger, der ja nicht unbedingt verdächtig ist, linke Positionen zu vertreten, schrieb so schön, dass es ja möglicherweise einen Zusammenhang zwischen den Eskalationen und dem Auftreten einiger Polizeieinheiten geben könnte.

    Um die Kurve noch mal zu kriegen, der Heumarkt war dicht und der Verantwortliche bei der Polizei hat die Veranstaltung abgesagt, weil der Aufwand die 150 Leute, die am Kölner Flughafen festsaßen zum Veranstaltungsort zu bringen, unverhältnismäßig gewesen wäre. Wo bitte hat da der Rechtsstaat verloren? Ich denke auch, die Demokratie hat gewonnen, denn die Veranstaltung hat nicht stattgefunden, weil viele Menschen in Köln dies verhindert haben.

  17. 17

    @Heiko (#12):

    Grundrechte sind Minderheitenrechte, denn die Mehrheit braucht keinen Schutz durch den Staat. Und dazu gehören auch von der Mehrheit unerwünschte Minderheiten. Selbst Menschen mit rechtsextremen Ansichten.

    Darauf kann man imo Ihren empörten Kommentar zusammenstreichen. Den ersten beiden zitierten Sätzen kann ich uneingeschränkt zustimmen. Dass Sie den staatlichen Schutz dieser Minderheitenrechte aber auch für Rechtsxtreme fordern, dem stimme ich nicht zu. Wieso ich das nicht kann, hab‘ ich in meinem Kommentar #11 erklärt. Wer grundgesetzwidrige Ansichten vertritt, kann sich nicht auf den Schutz derselben durch das Grundgesetz berufen. Das ist widersinnig.

  18. 18

    @Iris: Was du als mündiger Bürger machst, darfst Du natürlich selbst entscheiden. Aber ein Rechtsstaat muß jeden gleich behandeln und darf dabei nicht auf die Gesinnung schauen.

    Ich will keine Nazis verteidigen, aber wenn eine Demonstration verboten wird, weil deren Gegner in der Mehrheit sind (und mit Gewalt drohen), läuft etwas falsch.

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.

  19. 19

    @Iris: Zum Thema „Bindende Verträge wurden einfach ignoriert“. Pro Köln hatte wohlweislich einen anderen Hintergrund ihrer Bootsfahrt angegeben – und so den Betreiber um sein unternehmerisches Recht gebracht, selbst zu entscheiden, wen er transportieren will.

    Wir wussten nicht, wer auf dem Schiff ist. Die haben uns reingelegt und behauptet, dies sei ein Ausflug von Rechtsanwälten.

    Kölner Stadt-Anzeiger

  20. 20
    Thorsten

    Ein angenehmer Artikel mit einer angenehmen Argumentation.

    Einerseits: Ich habe schon Bauchschmerzen, wenn ein Schiff zerdeppert wird, weil dort eine rechtsextreme Gruppe eine Pressekonferenz abhalten will. Als ob die anwesenden Journalisten nicht selbst gewusst hätten, was ihnen da vorgegaukelt wird! Diese „Autonomen“ sind offenbar zum größten Teil Mob, nicht besser als die Nazis. Politik ist da nur vorgeschoben. Und wäre ich Taxifahrer in Köln, würde ich auch ein Pro-Köln-Mitglied transportieren. Das sollte eine Demokratie schon aushalten.

    Andererseits: Das Argument, dass man den rechtslastigen Tendenzen in Deutschland durch solche Veranstaltungen nicht entgegenkommen sollte, ist einleuchtend. Und Max Goldts Bemerkung trifft den Nagel auf den Kopf.

  21. 21

    hier werden wieder munter sachen vermischt: die polizei hat die „konferenz“(sic!) nicht verboten, weil da geistig unreife menschen ihre unreflektierte meinung kundgeben wollten, sondern weil eine unverhältnismässigkeit bestand. laut eurer meinung hätte die polizei die 150 hanseln beschützen und eskortieren sollen, weil die unbedingt mitten in der stadt ihren scheiss machen wollen, während um sie herum 50.000 menschen stehen, die das nicht so toll finden, was die da erzählen. das ist doch schon rein rechnerisch, abgesehen von allen politischen positionen, schon ziemlich einleuchtend, oder? welcher teil davon will euch nicht in den kopf? jeder muss immer und überall und zu jeder zeit die freiheit haben seine meinung lauthals kundgeben zu können? eben nicht. und das ist unabhängig von der meinung.

  22. 22
    Martin

    @Iris:
    Was du hier anführst ist ein Strohmann-Argument. Die Ansichten und Intentionen von Pro-Köln sind keineswegs grundgesetzwidrig, sonst wären sie schon vor 5 Jahren verboten worden.

  23. 23

    @Paolo Pinkel:

    Der Rechtsstaat hat aber nicht die Taxis nicht gefahren, sondern das waren mündige Bürger, die eigenverantwortlich ihrer Personenbeförderungspflicht nicht nachgekommen sind, um auf diese Weise gegen die Nazis zu demonstrieren ;o). Und darauf hatte ich Dir geantwortet.

    Auf Deinen anderen Einwand: Meiner Ansicht nach war das nachträglich verhängte Versammlungsverbot gegen die Pro-Köln-Kundgebung unnötig. Die Blockaden rund um den Heumarkt hätten eh verhindert, dass da noch großartig was passiert. Tausende Demonstranten haben diesen unsäglichen Kongress (auf vielfältige Weise) verhindert, nicht der Staat.

    Ach ja, der alte Voltaire-Spruch, wird immer wieder gern zitiert. Allerdings bezweifle ich, dass Voltaire sein Leben für Nazis eingesetzt hätte. Denn welcher auch nur halbwegs intelligente Mensch verschwendet schon sein Leben für so ein strunzdoofes Pack?

  24. 24
    fabiank22

    @Iris: Auch Voltaire hört irgendwo auf

    „Meine persönliche Freiheit die Ellenbogen zu schwingen endet an der Nase meines Mitmenschen“

    Pro-Köln äußert sich offen gegen die Ausübung einer Religion – und damit gegen das Grundgesetz. Da endet das sagen dürfen – obwohl ich weder mit irgendeiner religiösen These des Islams oder ähnlichem privat zustimme.

  25. 25

    Diese Demo oder wie man es auch nennen will wurde wegen „unkalkulierbarer Risiken für Unbeteiligte und friedliche Gegendemonstranten“ verboten/abgebrochen.

    Mit genau dieser Begründung könnte man auch Anti-AKW- oder Anti-G8-Gipfel-Demonstrationen verbieten.

  26. 26

    @Paolo Pinkel: nur das der g8-gipfel sich nicht als provokation versteht und genau da stattfinden will, wo auch alle gegendemonstranten gut hinkommen.

  27. 27
    Martin

    @Iris:
    Schon wieder, Iris. Alles was sich rechts von der SPD bewegt wird direkt totschlagenderweise als Nazi tituliert. Und die ach so armen Antifanten, die Mülltonnen anzünden und Steine werfen, zusammen mit den Sympathisanten die sich daneben stellen, maßen es sich an über schlechte Haftbedingungen zu beschweren wenn sie verhaftet werden. Diese Gerechtigkeitsasymmetrie ist doch nicht zu übersehen. Wer war denn das „strunzdoofe Pack“ das sich (teilweise) in Köln den niedersten Gelüsten hingegeben hat? Neonazi-Schlägerhorden?

  28. 28

    @Martin (#22):

    Nö, ich halte viele der von Pro-Köln vertretenen Positionen und Ziele für grundgesetzwidrig. Dass bislang keine davon zu einer gerichtlichen Verurteilung oder einem Vereinigungsverbot führte, heißt aber nicht, dass sie nicht verboten sind. Es heißt lediglich, dass der Staat bisher daraus keine rechtlichen Konsequenzen gezogen hat – wie im übrigen auch im Fall der NPD.

    Allerdings:

    Pro Köln ist seit 2004 unter dem „žVerdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung“ im NRW-Verfassungsschutzbericht aufgeführt.

  29. 29
    splunzi

    @Heiko: genau.

    @Iris: Wenn die Nazis wirklich Nazis wären, wäre das alles einfacher. Sind sie aber nicht mehr, das ist alles viel subtiler. Gerade dadurch bekommt man dann bei diesen plumpen Parolen extra viele Bauchschmerzen: „geistige Cholera, die bekämpft gehört … Menschenhasser … Fresse halten … strunzdoofes Pack“

    PS: die Linkspartei wird auch vom Verfassungsschutz beobachtet.

  30. 30
    Martin

    Wer auch mal eine unabhängige und unparteiische Meinung erfahren will, lese dieses Interview aus der „Welt“ mit Henryk Broder, der KEIN Pro-Köln-Anhänger ist und trotzdem nicht gleich die Nazikeule auspackt.

    http://www.welt.de/welt_print/article2490009/Koeln-war-eine-Kapitulation.html

  31. 31

    Schon wieder Martin (#23):

    Alles was sich rechts von der SPD bewegt wird direkt totschlagenderweise als Nazi tituliert.

    Von wem? Von mir nicht. Das hier Zitierte ist ein Totschlagargument.
    Wenn es Sie interessiert, was für mich einen Nazi kennzeichnet, lesen Sie meine Aussagen dazu und dichten Sie mir nix an, was ich nicht geschrieben habe.

  32. 32

    Ich bin Taxifahrer und hatte vor einigen Monaten das zweifelhafte Vergnügen, in Berlin-Köpenick zwei NPD-Funktionäre zu transportieren.Auf unserer recht weiten Fahrt zum Hauptbahnhof zwangen sie mir ein Gespräch auf, das mir dann aber immer besser gefiel. Zuerst „lobten“ sie mich dafür, dass ich ein deutscher Taxifahrer bin und versuchten mir dann klarzumachen, dass die türkischen Kollegen mir die Arbeit weg nähmen. Nun bin ich kein ängstlicher Typ und habe gerne mit ihnen weiter diskutiert. Mir war schon klar, dass ich sie nicht überzeugen könnte, das habe ich auch gar nicht erst versucht. Aber ich habe ihnen gesagt, dass ich sehr froh darüber bin, nicht in einem faschistischen Deutschland zu leben, in dem kleine Parteien oder andere Meinungen unterdrückt werden.
    Letztendlich ist es nicht schwer, mit ihren eigenen Argumenten gegen die Faschisten zu argumentieren. Es hat mir richtig Spaß gemacht und irgendwann brachen sie das Gespräch ab. Na ja, Trinkgeld gab’s natürlich keines, aber ich war trotzdem sehr zufrieden :-)
    Und ich werde jederzeit wieder solche Faschos transportieren!

  33. 33

    hihihi…broder…der hat ja noch gefehlt…dann ist die weltfremdheits-gruppe ja jetzt komplett. ausgerechnet broder…hihihi…

  34. 34

    @splunzi (#29):

    Wenn Sie Bauchschmerzen haben, gehen Sie zum Arzt. Sie nennen es plumpe Parolen, ich nenne es Klartext. Das ist imo die einzige Sprache, die gewissen Kreisen Gehör findet. Und wie ich sehe, haben Sie sich ja auch gleich das passende aus meinen Aussagen rausgesucht ;o).

  35. 35
    Martin

    @nilz: Bring doch Argumente du Witzbold.

  36. 36
    Frédéric Valin

    @Martin: Broder ist allerdings auch faschistenblind.

  37. 37
    BK

    Mit dem Max Goldt Zitat wird die Aussage von Prof. Isensee nochmals unterstützt.

    Wenn wir uns vollumfänglich zu den Grundrechten bekennen, muss es auch den Rechten möglich sein, solche Veranstaltungen abzuhalten und zwar solange, wie diese sich an die geltenden Gesetze halten.

    Meinungen zu reglementieren und zu unterdrücken, nur weil Sie unerwünscht sind ist Zensur. Zensur wiederum ist nicht Ausdruck des Art. 5 I GG.

    Wer unliebsame Meinungen verbietet, bewegt sich ganz gefährlich am Rande der Diktatur. Das hat dann mit Demokratie nichts mehr zu tun (die in diesem Fall wirklich eine Niederlage hinnimt).

    Das beste Rezept ist immernoch, die Argumente der Nazis mit Gegenargumenten als falsch und dumm zu enttarnen.

    Ein Verbot hilft nicht.

  38. 38
    Frédéric Valin

    @BK: Das Kundgebungsverbot halten andere für vertretbar, siehe Isensee-Link. Ich weiß es nicht, ich bin kein Jurist. Inwiefern bei Isensee da unterhalb der Expertenmeinung die politische Grundhaltung durchschimmert, sei also mal dahingestellt.

  39. 39
    Kummerkeule

    Komische Diskussion hier… Meiner Meinung nach wird hier immer suggeriert, Nazi etc. sind bloß eine beliebige Gruppierung, die höchstens andere Grundfarben als andere Gruppierungen bevorzugt.
    Aber ganz so ist es ja nicht. Ins Geschichtsbuch gucken hilft vielleicht. Warum sollte man jemanden, der sobald er einen Stiefel in der Tür hat, sich einen Scheiß ums Grundgesetz und Demokratie scheren wird, nett behandeln?

  40. 40
    fridge

    @ Martin (35): Wie sagt Herr Broder im Interview doch so schön: „Es ist viel einfacher, sich mit ein paar marginalen Radikalen anzulegen als mit einem relevanten Teil der Bevölkerung, von dem man weiß, dass er eine gewisse Affinität zu unkontrollierbarem Verhalten hat.“ Und das nennst du unparteiisch? Welcher relevante Teil der Bevölkerung denn?

  41. 41

    „unabhängige und unparteiische Meinung erfahren (…) aus der „Welt (…) Henryk Broder““

    Ja, genau die „Welt“ steht für unabhängigen Qualitätsjournalismus, Henryk Broder ist unparteiisch und die Welt ist ein Scheibe.

  42. 42
    Martin

    @fridge: Jetzt ist er entlarvt, Broder ist ein Nazi! Ein jüdischer Nazi, wow. Weil er Linksradikale unkontrollierbar nennt!

  43. 43

    @Martin (42):

    Nö, Sie haben sich imo gerade selbst entlarvt – als einer, der anderen ständig Aussagen unterstellt, die sie gar nicht gemacht haben und sich hinter Broders jüdischer Identität versteckt. Glauben Sie etwa, die entlastet Broder? Oder spricht für ihn oder für Sie? Mitnichten!

  44. 44
    Euphemist

    Eines vorweg. Ich lehne sowohl Nazis als auch die Antifa ab.

    Ich habe die Befürchtung in den Schulen wurde nur der Zeitraum von 33-45 abgehandelt. Die Weimarer Republik ist unter anderem von den politischen Extremen und ihren Schlägertrupps zerrieben worden.

    Beide Lager greifen Themen auf, die von Menschen als Problem betrachtet werden, von den etablierten Parteien, Gruppen etc. aber ignoriert oder als nicht existent bezeichnet werden. Die angebotenen Lösungen sind entsprechend populistisch.

    Die Lösung sollte darin bestehen sich der Fragestellungen anzunehmen und nicht den Extremisten zu überlassen. Ich habe bzgl. der Umsetzung allerdings meine Zweifel, denn eine wirklich typisch deutsche Eigenschaft ist das Denken in Schwarz-Weiß.

    Die Verteilung von Idioten und Arschlöchern ist bei allen Völkern und Ethnien gleich. Ein Deutscher unterscheidet sich nicht von einem woherauchimmer.

    Angesichts des elitären Gehabens, im Besitz der Wahrheit für einen bessere Gesellschaft zu zu sein, habe ich allerdings meine Zweifel bzgl. der Fähigkeit zur Einsicht.

    Wenigstens darin sind die Extremisten verbrüdert.

    EPH

  45. 45
    Herr_M

    Ich stelle fest, dass ich mittlerweile schon aus ästhetischen Gründen dazu tendiere, das Recht des „strunzdoofen Packs“ zu verteidigen, seine Meinung zu äußern, so abstrus sie auch sein mag. Die Selbstgerechtigkeit einiger KommentatorInnen hier empfinde ich als äußerst abstoßend.

  46. 46
    BK

    @ Frederic (38)

    solange eine Meinung nicht gg. geltende Gesetze verstößt (zB Art. 186 StGB) ist sie vom Schutzbereich des Art. 5 I GG und ggfs. des Art. 8 I GG umfasst.

    Dieser Schutz gilt auch für unliebsame Meinungen (und mithin auch für Rechte, solange sie sich eben an die geltenden Gesetze halten).

    Das ist ganz einfach und beschreibt das geltende Recht.

    Wer sich zum Grundgesetz bekennt, muss auch solche Meinungen hinnehmen (und mit seinen Argumenten widerlegen, denn das ist geistiger Meinungskampf). Wer sich nicht zum Grundgesetz bekennt, wählt die Variante der Zensur und uU der Gewalt. Ich denke, die erste Variante ist für die freiheitlich demokratische Grundordnung verträglicher…

  47. 47

    Meinungsfreitheit bedeutet, dass man in der Kneipe oder im Internet seine politische Meinung sagen darf, ohne dafür ins Gefängnis zu kommen.
    Demonstrationsrecht bedeutet, dass der Staat Demonstrationen erlauben und ermöglichen muss.

    Das bedeutet aber *nicht*, dass der Staat eine Demonstration von ein paar hundert Bürgern mit Gewalt gegen tausende Gegendemonstranten durchsetzen muss. Und Meinungsfreiheit bedeutet das auch nicht.

    Meinungsfreiheit und Demonstrationsrecht ist was anderes, als einen „Anti-Islamisierungskongress“ in einer Großstadt auszurichten, dazu aus ganz Europa Rechte einzuladen und dann zu glauben, die Polizei würde das mit größter Gewalt durchsetzen.

    Wenn das jemand unbedingt will, dies aber wegen des großen Wiederstandes der Bevölkerung nicht möglich ist, dann müssen sich die Veranstalter eben damit abfinden und ihren Kongress woanders abhalten oder die Sache etwas kleiner gestalten.

    Weil der Staat garantiert ja nicht nur das Demonstrationsrecht, sondern auch die Rechte seiner anderen Bürger. Da kann er nicht mit unverhältnismäßig starker Gewalt gegen seine Bürger vorgehen.

    Das ist dann keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, sondern schlicht Schicksal, das selbst der Staat mit seien Machtmitteln nicht ändern kann.
    Und gegen die gewalttätigen Demostranten ist der Staat doch vorgegangen und hat die offenbar sogar unzulässig lange in Haft gehalten.

    Die von Pro Köln können ihren Kongress ja woanders oder virtuell im Internet abhalten und auch ihre Meinung dort und überall sonst frei verbreiten. Die kriegen vom Staat ja sogar Franktionsbüros gestellt und Wahlkampfkostenerstattung. Die haben also gar keinen Grund sich zu beklagen.

  48. 48
    BK

    @BK:

    „Meinungsfreiheit und Demonstrationsrecht ist was anderes, als einen „Anti-Islamisierungskongress“ in einer Großstadt auszurichten, dazu aus ganz Europa Rechte einzuladen und dann zu glauben, die Polizei würde das mit größter Gewalt durchsetzen.“

    Doch genau das ist Meinungsfreiheit. Meinungen werden geschützt, auch wenn sie anderen nicht gefallen. So funktioniert der Rechtsstaat. So wiedersinning es in dem Zusammenhang klingen mag, aber das ist auch unser Schutz gegen ein Wiederaufleben des Faschismus: denn wenn Meinungen einer Minderheit verboten werden, weil sie der Masse nicht gefallen, bringt das den Rechtsstaat ganz schnell in Gefahr, weil dann einzelne Meinungsführer den Staat lenken und nach ihren Wünschen steuern können.

    Alles andere was hier vertreten wird ist purer Populismus und fast genauso gefährlich wie diese Anti-Islam-Leute.

  49. 49

    @Sukram71 BK

    Meinungsfreiheit heißt doch nicht, dass ich ne Demo organisiere und dann glaube, der Staat müsste das ohne Rücksicht auf Verluste gegen tausende Gegendemonstranten mit Gewalt durchsetzen …

    Das muss halt auch immer verhältnismäßig sein. Oder wo ist die Grenze? Darf die Polizei auch schießen, wenn die Durchsetzung der Demo anders nicht zu ermöglichen wäre? …

    Man kann seine Meinung ja auch anders kundtun. Und diese Pro Köln-Leute tun das ja auch auf alle erdenkliche Art und Weise. Und in den öffentlichen Medien sind die auch ausführlich zu Wort gekommen.

  50. 50

    @BK (#48):

    Meinungen wurden aber nicht verboten, sondern lediglich eine Versammlung auf einem öffentlichen Platz – ein Platz, der der Allgemeinheit gehört und nicht Pro Köln. Und die Allgemeinheit war eben mehrheitlich gegen die von Pro Köln beabsichtigte Nutzung ihres Platzes.

  51. 51
  52. 52
    Frédéric Valin

    @BK: Meinungskampf spielt sich nicht nur geistig ab, sondern auch symbolisch. Auf dieser Ebene würde ich die Verhinderung der Kundgebung verorten.

  53. 53

    @Sukram71

    Die Nutzung eines Platzes für eine Demonstration muss natürlich auch gegen die Meinung der Mehrheit möglich sein. Deshalb wurde das Pro Köln ja auch gerichtlich erlaubt. Keine Frage.

    Aber der Staat kann das halt nur im Rahmen seiner Möglichkeiten und im Rahmen der Verhältnismäßigkeit duchsetzen. Punkt.

    Sonst würde das ja theoretisch heißen, dass die Polizei Gegendemonstaten zusammen-schießen darf, um eine genehmigte Demo zu ermöglichen.

    Aber das wäre natürlich völlig unverhältnismäßg. Und deshalb kann so eine Demo halt bei zu großem Wiederstand der Bevölkerung nicht immer durchgesetzt werden. Mehr braucht man da gar nicht sagen.

  54. 54

    @Paolo Pinkel: nein! auf keinen fall! alle macht den mini-mini-minderheiten die versuchen einen grösstmöglichen mob zu provozieren! das ist viel wichtiger als eine menge an leuten, die das menschenverachtende geschwätz nicht auf ihrem öffentlichen platz hören wollen!

  55. 55

    @Paolo Pinkel (#51):

    Ach ja, zuerst wird behauptet, im Namen des Volkes zu sprechen. Aber wenn das Volk dem dann widerspricht, dann ist es ein Mob.

  56. 56

    Stellt Euch einen kleinen Rotzlöffel mit großer Klappe vor, der sich auf den Spielplatz in seinem Viertel stellt und brüllt:
    „Macht mich zu Eurem Anführer. Dann jagen wir blonden Kinder zuerst alle Kinder aus dem Sandkasten, die schwarze Haare haben. Und danach alle, die einen roten oder einen grünen Pullover anhaben.“

    Doch die anderen Kinder antworten:
    „Hau ab Du Giftzwerg, so einen Stänkerer wie Dich brauchen wir hier nicht.“

    Daraufhin rennt der kleine Rotzlöffel los und plärrt lauthals:
    „BUÄH! Papa Staat mach was, die anderen wollen mich nicht mitspielen lassen.“
    Soll Papa Staat jetzt die anderen Kinder vom Spielplatz jagen?

  57. 57

    @Paolo Pinkel: Ja, das ist eine Richtung, die gegen die Bauchschmerzen hilft. Eine Demo verräumlicht ja irgendwie die Meinungen („žWir sind hier und wir sind laut“). Gegendemonstration heißt oft genug, die Route der anderen Demo zu stören, indem Kreuzungen besetzt werden. Solange dies friedlich geschieht, bin ich bereit, dies als Äquivalent zu einem Zwischenruf in einer Diskussion zu akzeptieren.

  58. 58

    @Iris: Ich habe nicht behauptet im Namen des Volkes zu sprechen. In einer (modernen) Demokratie. wie ich sie hier verteidige, gibt es aber Grundrechte, die für alle gelten und die niemandem (auch nicht von der Mehrheit) weggenommen werden können. Das unterscheidet sie von einer Ochlokratie (=Herrschaft des Mobs).
    @Iris: Und wenn plötzlich alle blonden Kinder die Schwarzen rauswerfen wollen, wäre das OK, weil sie ja in der Mehrheit sind?

  59. 59

    @Paolo Pinkel (#58):

    Du kannst aber niemandem ernsthaft weismachen wollen, dass ein demokratischer Rechtsstaat berechtigt oder verpflichtet ist, eine rechtsextreme Kundgebung mit Gewalt gegen eine Mehrheit friedlicher Gegendemonstranten durchzusetzen. Da steht nämlich ein Schutzrecht gegen ein anderes. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit gegen das Recht auf Versammlungsfreiheit. Davon abgesehen, schrieb ich Dir ja bereits (#23), dass ich das nachträgliche Verbot der Kundgebung für überflüssig hielt, weil es nach Lage der Dinge für die Pro-Köln-Anhänger eh unmöglich gewesen wäre, ihr Programm wie angekündigt auf dem Heumarkt abzuhalten.

    Und nein, ich finde etwas nicht OK, nur weil es Mehrheitswille ist. Ich würde mich auch gegen Pro-Köln und ihre Gesinnungsgenossen stellen, wenn sie die Mehrheit hinter sich hätten. Es gibt für mich Dinge, die schwerer wiegen als der Wille der Mehrheit. Und mein Gewissen hat im Zweifel auch mehr Einfluss auf meine Entscheidungen als Gesetze. Doch ich würde dann auch nicht erwarten, dass die Mehrheit (die Allgemeinheit, der Staat) mich auf meinem Weg unterstützt. Denn der Staat vertritt in einer Demokratie nun mal den mehrheitlichen Willen des Volkes.

    Nun zu Deiner letzten Frage: Wenn es auf dem Spielplatz so ausgegangen wäre, würde ich mir wünschen, dass Vater Staat einschreitet – auch wenn keiner nach ihm ruft. Ich fürchte nur, er würde es nicht mit der nötigen Entschlossenheit tun, weil er kein Interesse (mehr) daran hat, seine schwarzhaarigen Kinder genauso zu schützen wie die blonden. Umso wichtiger ist das Gerechtigkeitsempfinden, die Solidariät und Zivilcourage der blonden Mehrheit. Nun müssen wir beweisen, ob wir wirklich etwas dazugelernt haben…

    Nachtrag: Ich habe nicht gemeint, dass Du behauptest, im Namen des Volkes zu sprechen. Aber die Vertreter rechtsextremer Vereinigungen behaupten von sich immer wieder gern, ‚die Stimme der schweigenden Mehrheit‘ zu sein.

  60. 60
    Viva Hammonia

    “ Wer Nazi ist, bestimme ich ! “ das fällt mir zu der ganzen Debatte ein. Als ob man die paar Populisten nicht einfach hätte ignorieren können…

    Unterdessen darf die Hisbollah ganz ungeniert in Berlin zum alljährlichen „Al-Quds-Tag“ aufmarschieren und ihre totalitäre Scheiße kundtun.
    Das ist diesen Heuchlern natürlich kein Dorn im Auge.
    Verlogener, selbstgerechter Haufen !

  61. 61

    @Viva Hammonia (#60):

    Ach so, und welche Populisten von der Mehrheit ignoriert werden sollen und welche nicht, das bestimmen Sie? Wer ist hier ein selbstgerechter Heuchler?

  62. 62

    @Viva Hammonia: Noch einmal, weil es im anderen Thread schon so schön nicht funktioniert hat – Ihr Tunnelblick ist faszinierend. Wenn mich nicht alles täuscht, gab es jedes Jahr in Berlin eine Gegendemonstration. Kommen Sie doch auch mal vorbei. Vielleicht werden Sie dort lernen, daß auch andere Menschen die Bedrohung aus bestimmten Teilen der muslimischen Gesellschaft ernst nehmen, ohne gleich in Ihre neurotische Fixierung zu verfallen und alle Muslime unter Generalverdacht zu stellen.

    Achtung, Iris, ich weiß was gleich von Viva Hammonia kommt. Du bist moralisch verrottet, weil Du noch andere gesellschaftliche Strömungen für gefährlich hälst. Un-glaub-lich!

  63. 63
    Viva Hammonia

    @Iris:
    Nein, ich bestimme das nicht, Iris.

    @tschill:
    Eine Gegendemonstration am Al-Quds-Tag von der „Anti“fa ??
    Das muss ich in der Tat mit eigenen Augen sehen bevor ich es glaube.

  64. 64
    carlo

    Ich finde voll gut, daß demokratische Kräfte den Nazis mal gezeigt haben, daß sie in der Demokratie nichts zu sagen haben, siehe auch http://www.youtube.com/watch?v=HcLvgUKmfM0
    Voll gut finde ich auch, daß der aufkommende Islam viel bessere Rechte schafft für Frauen, Demokratie und Schwule und Lesben.

  65. 65
    Peter

    @tschill:

    >>Wenn mich nicht alles täuscht, gab es jedes Jahr in Berlin eine Gegendemonstration.

    ich erinnere mich an die berichterstattung über die letzte – waren es 50 oder 100 leute? und war das nicht da, wo israelische flaggen geschwenkt wurden, woraufhin teilnehmer der originären demo sich gestört fühlten und die polizei eingriff und auf die gegendemonstranten einwirkte, doch bitte für die eigene sicherheit nicht zu provozieren? ah ja.

    mich erinnert das immer daran, dass 500.000 friedensfreunde gegen den irakkrieg demonstrieren, wenn bush nach berlin kommt. als putin dann mal kam, brachte das immerhin 150 leute auf die straße. so viele pazifisten gab es also wirklich. bei „gegen pro köln“ und „gegen hisbollah“ ist das ähnlich, das ist der test. aber wenn der dgb die gegen-demo verantstaltet und aus dem ganzen bundesgebiet seine leute mit bussen anfährt, dann nehme ich alles zurück und behaupte das gegenteil …

  66. 66
    Viva Hammonia

    Das wird sicher so sein Peter.
    Ich bin auch zuversichtlich dass viele islamische und moscheebauende Organisationen wie die DITIB sich an der großen Gegendemonstration gegen die Hisbollah beteiligen werden.

  67. 67
    Martin2

    Carlo, schöner Clip. Durftest Du als Praktikant die Archivbilder zu Beginn beisteuern? Mutter Courage toll in Szene gesetzt. Es spricht aber auch nicht gerade für den vermeintlich linken Mob, dass er sich so kalkuliert aufhetzen läßt.

  68. 68

    Viel Material. Zum Beispiel für einen Artikel darüber, wie sich die „neue Rechte“ in den immer gleichen Argumentationskreisen mit den immer gleichen Mitteln bewegt, die langsam nur noch als widerlich zu bezeichnen sind. Gegenseitiger Applaus, ebenfalls nach dem immer gleichen Schema, inklusive.

  69. 69
    Martin

    @Johnny Haeusler: Johnny schreib mal, ich will wissen wie links du sein kannst.

  70. 70
    Viva Hammonia

    Och da musst du doch nur einen hochschauen:
    Völlig nichtssagende Abstraktion, Pauschalisierung bzw. „In-eine-Ecke-schieben“ und selbstgerechtes Austeilen von irrational-emotionalisierenden Werturteilen hinsichtlich eines Umstands, der konkret garnicht benannt wird, weil der Verfasser wohl selbst noch darüber reflektieren muss, was genau er unter der Oberfläche seines von eigenen Gnaden gefassten Urteils vorzufinden geneigt ist…

    Passend dazu die distanzlose, ja ins religiöse gehende Obama-Verehrung, ohne diesen Mann wirklich zu kennen (er kann ja so gut reden, „Yes We Can“ etc…)
    und naiv-kindische Kommentare wie „strunzdoofes Pack“
    Ich weiß nicht, ob das einfach pisanisches Politikverständnis ist, ob´s am Zeitgeist liegt u.ä.
    Jedenfalls ist es beunruhigend.

  71. 71

    @Viva Hammonia (70):

    So so, Sie empfinden es also als ’naiv-kindischen Kommentar‘, wenn ich Nazis ’strunzdoofes Pack‘ nenne. Damit kann ich leben, ich weiß ja, wer’s schreibt ;o). Offen gesagt spricht es Bände über Ihre eigene Gesinnung, für wen und gegen wen Sie sich hier regelmäßig ins Zeug legen – und das obwohl Sie sich gern darum drücken, Ihre Ressentiments und Parteinahmen offen und ehrlich auszusprechen. Es stinkt zum Himmel, auch wenn Sie gern so tun, als ob sie weit ab vom Sumpf in einem intellektuellen Elfenbeinturm säßen.
    Woher haben Sie eigentlich Ihr eigenes, Ihren abfälligen Kommentaren nach, scheinbar über alles und jeden hier erhabenes Politikverständnis? Darf ich mal raten: BILD? So liest es sich jedenfalls für mich.

  72. 72
    Martin

    @Iris: Hervorragend Iris, schon wieder einen Nazi entlarvt. Derweil hab ich mal auf ihrer Website geguckt und entlarve sie nun als Gysi-Fan. Pfui.

    Ihre politische Beschränktheit drückt sich auch durch völlige Unkenntnis des bürgerlichen Lagers aus. Weil er nicht linksextrem ist wie sie, ist er jetzt ein Bild-lesender, Npd-wählender Proletarier oder was. Schubladendenken par excellence. Geh doch nach Nordkorea und verbessere da die Welt.

  73. 73

    Leute, nun haut euch nicht die Köpfe ein. :)
    Das ist doch alles im Grunde ganz einfach:

    Alle Bürger haben bei uns die gleichen Rechte. Auch die arme, kleine Nazi-Minderheit darf bei uns selbstverständlich eine Demo abhalten und die Polizei muss die beschützen und das möglich machen.

    Aber genau so selbstverständlich hat die Polizei die Pflicht zu entscheiden, ob die Durchsetzung einer Demo noch verhältnismäßig ist.

    Und wenn die Polizei entscheidet, dass es nicht verhältnismäßig ist, wegen einer kleinen Demo von ein paar hundert Leute, die sich genau so gut ein ander mal wieder treffen können, aus halb Köln ein demoliertes Schlachtfeld mit Tränengas, Wasserwerfern und Schlagstöcken zu machen, dann ist das deren polizeiliches Recht.

    Und weil wir ein Rechtstaat sind, können die Nazis dagegen vor Gericht klagen, wenn sie das nicht einsehen. Und wir werden sehen, wie die Gerichte entscheiden … :)

    Hier bei uns geht also alles seinen geregelten demokratischen Gang und Minderheitenrechte – welcher Art auch immer – werden geschützt.

  74. 74

    Es ist halt nicht alles durchsetzbar. Und der Staat muss auch nicht jedes Recht mit Gewalt durchsetzen.

    Weil sonst kommen diese Pro-Köln-Idioten demnächst auf die Idee ihre Anti-Islam-Demo unbedingt in Teheran abhalten zu wollen. …
    Und wir müssten dann die Bundeswehr da hin schicken und dem Iran den Krieg erklären, um das durchzusetzen … :-))

  75. 75
    fridge

    @Martin: Ach Martin, Martin… wenn du den Kram, den du hier verlinkst, vorher wenigstens mal gelesen hättest. Broder greift hier NICHT die Linken an, sondern den anderen „relevanten“ Teil der Bevölkerung in Deutschland:

    „Da stimmt doch was nicht, wenn in Berlin Hisbollah-Anhänger eine Demonstration machen können, bei der ihnen anschließend das Verwaltungsgericht erlaubt, Bilder von Nasrallah zeigen zu dürfen, einem Mörder. Und hier in Köln können sich Islamisierungsgegner nicht einmal unter freiem Himmel versammeln. Da wird mit ungleichem Maß gemessen. Und die Leute spüren das, ohne das erklären zu können. Zugleich verschwindet die Idee der Notwenigkeit, den Rechtsstaat zu erhalten hinter einer fadenscheinigen Argumentation des Opportunismus. Es ist viel einfacher, sich mit ein paar marginalen Radikalen anzulegen als mit einem relevanten Teil der Bevölkerung, von dem man weiß, dass er eine gewisse Affinität zu unkontrollierbarem Verhalten hat. Was wir ja dann zu Zeiten des Karikaturenstreites oder nach den Äußerungen des Papstes in Regensburg erlebt haben.“

    Mal sehen, was haben wir denn da? Ah ja, es gibt zu viele Muslime in Deutschland und die haben sich auch allesamt nicht unter Kontrolle, wenns um ihre Religion geht. Broder ist kein Nazi, sondern schlicht und (un)edel polemisch mit starker Tendenz zum Rassismus. Wenn das deine Version von unparteiisch ist – bitte schön. Ich wäre an deiner Stelle vorsichtiger, anderen politische Beschränktheit vorzuwerfen. Geh doch zu PI und werd deinen Kram da los.

  76. 76
    carlo

    http://www.taz.de/regional/berlin/aktuell/artikel/1/moscheestreit-a-la-kreuzberg/
    Daß der Cem Özdemir jetzt auch ausgrenzend gegenüber dem Islam agiert, hätte ich ja nicht gedacht. Der wird doch jetzt Vorsitzender der Grünen. Ich dachte immer, wenigstens die Grünen würden Moscheen im eigenen Haus begrüßen. Wen wähl ich denn jetzt?

  77. 77

    @Martin (#72):

    Weil ich auf eine Rede von Gregor Gysi verweise und empfehle, sich die mal anzuhören, bin ich für Sie gleich ein Gysi-Fan und linksextrem? Sie überschätzen meine politische Begeisterungsfähigkeit.
    Und Sie ‚entlarven‘ mich? Toll, wie Sie das gemacht haben. Es ist ja auch nicht so, dass ich eine Website unter meinem Namen führe, die ich auch in meinen Kommentaren hier verlinke, so dass jeder x-beliebige Leser nachsehen könnte, mit wem er es hier zu tun hat. Nein, Sie cleverer Martin, ohne Gesicht und Website, mussten mich hier erst ‚entlarven‘, damit den anderen ein Licht aufgeht. Wissen Sie was, ich find‘ Sie irgendwie drollig.

    Übrigens bei mir läuft die politische Einordnung nicht so schlicht ab wie offensichtlich bei Ihnen – nach dem Motto: Wenn er/sie nicht rechts ist, ist er/sie links und umgekehrt. Ich beobachte erst eine Weile, was eine(r) selbst von sich preisgibt und bilde mir danach meine Meinung – bei manchen geht das schneller, bei anderen dauert’s etwas länger. Und mit Viva Hammonia hab‘ ich’s hier nicht zum ersten Mal zu tun.

  78. 78
    Peter

    @fridge:

    >Mal sehen, was haben wir denn da? Ah ja, es gibt zu viele Muslime in Deutschland und die haben sich auch allesamt nicht unter Kontrolle, wenns um ihre Religion geht.

    da haben Sie aber schön „islamophobie“ reingemogelt. ich lese aus broders ausführungen raus „es gibt eine mänge schwätzer und demokratieverteidiger, die sie aber immer nur gegen die verteidigen, gegen die sie auch alle anderen schwätzer verteidigen“. die vorschwätzer der schwätzer saßen in bonn, zogen nach berlin und die schwätzer zogen, offensichtlich, ins internet. aus der warmen stube heraus schwatzt es sich eben noch yuppie-kompatibler.

  79. 79
    Frédéric Valin

    @Viva Hammonia:

    „Wer Nazi ist, bestimme ich !“ das fällt mir zu der ganzen Debatte ein.

    Das ist natürlich tragisch, weil recht wenig. Aber da helf ich gerne weiter.

  80. 80
    fridge

    @Peter: Sorry, ich verstehe ihre Replik nicht. Wer schwätzt welche „Mänge“ wem nach? Und inwiefern habe ich da Islamophobie rein“gemogelt“? Ich kann da keine schlüssige Argumentation ihrerseits erkennen…

  81. 81
    Peter

    oh, ein rechtschreibfehler, wie gut, dass Sie ihn hervorheben, sonst wäre er mir glatt entgangen und das wäre natürlich tragisch gewesen.
    die m_e_nge der lehrerkinder und ähnliche sind die schwätzer, das sind die, die mehr als ein halbes jahrhundert nach hitler den widerstand gegen ihn und die seinen verstärken. wem sie folgen und nachäffen? der politik und den großen „gesellschaftlichen institutionen“ wie den gewerkschaften. die rufen stets aus, dass die demokratie gegen die nazis verteidigt werden muss. ist ja auch ’ne schöne sache, man macht einen spaziergang, skandiert ein paar von den alten parolen, fühlt sich gut und in gesellschaft stark und kann sich abends auf die schulter klopfen, dass man die zarte pflanze des rechtsstaats wieder einen tag lang von den wilden nazihorden gerettet hat.
    dass von den rechtsextremen aktuelle eine ernstzunehmende gefahr für den rechtsstaat ausgeht, glauben Sie doch nicht ernsthaft, oder?
    manchen wirft man vor, auf dem rechten auge blind zu sein, diese gruppe von schwätzern ist nicht blind, sie hat halt nur das rechte auge offen und alle anderen fest geschlossen. das ist so etwa wie bei den figuren in gruselfilmen, nehme ich an. augen zu, dann seh ich das übel vor mir nicht.
    die „islamophobie“, die ich in anführungszeichen setze, weil ich den begriff für unsinn halte, haben Sie hineingemogelt, weil da eben nichts gegen den islam drinsteht, sondern nur über Sie und ihresgleichen, die sich heroisch mit schattenboxen die zeit vertreiben, gegner, die unangenehm werden könnten, aber niemals angehen würden. keine kritik am extremistischem islam, denn das könnte ja mit aufflammender gewalt beantwortet werden, was bei pro köln ja nun wirklich nicht zu erwarten war.

  82. 82

    @Peter (#81):

    die m_e_nge der lehrerkinder und ähnliche sind die schwätzer, das sind die, die mehr als ein halbes jahrhundert nach hitler den widerstand gegen ihn und die seinen verstärken.

    Die ‚Lehrerkinder‘ müssten nicht mehr als ein halbes Jahrhundert nach Hitler den Widerstand gegen ihn und die seinen verstärken, wenn es nicht immer noch und immer wieder Hitler-Nachäffer gäbe.

    dass von den rechtsextremen aktuelle eine ernstzunehmende gefahr für den rechtsstaat ausgeht, glauben Sie doch nicht ernsthaft, oder?

    Mich haben Sie zwar nicht gefragt, aber ich glaube das. Immerhin werden seit geraumer Zeit wieder rechtsextreme Politiker in deutsche Landtage gewählt. Und auch rechtsextreme Gewalttaten ihres Fußvolks nahmen in den letzten Jahren stetig zu und werden immer brutaler. Haben Sie davon etwa bislang nichts mitbekommen?

    Tja, und dann tauchten da ja vor einiger Zeit noch die Scheinislamkritiker aus dem bürgerlichen Lager auf, die mittlerweile nicht nur in Köln mit den herkömmlichen Rechtsaußenvertretern eine immer größer werdende Schnittmenge bilden, worauf Frédéric (#79) mit seinem Link hinwies.

    Und dass Broder in diesem Artikel keinen Bezug zum Islam herstellt, das wollen Sie uns doch wohl nicht ernsthaft weismachen, oder?

    (…) mit einem relevanten Teil der Bevölkerung, von dem man weiß, dass er eine gewisse Affinität zu unkontrollierbarem Verhalten hat. Was wir ja dann zu Zeiten des Karikaturenstreites oder nach den Äußerungen des Papstes in Regensburg erlebt haben.“

    Ach ja, was haben wir denn mit den einheimischen Muslimen erlebt beim Karikaturenstreit und nach den kalkulierten Provokationen durch den Papst in Regenburg, hm? Viele deutsche Muslime haben dagegen protestiert. Friedlich. Steht ihnen das denn Ihrer Ansicht nach nicht zu nach Art. 5 GG? Was genau ist denn dieses ‚unkontrollierte Verhalten‘, von dem Broder da faselt? Meiner Ansicht nach arbeitet Broder da mal wieder mit diffusen Unterstellungen. Und ich denke, das macht er ganz bewusst, um Angst zu schüren.

  83. 83
    fridge

    @Peter: Ich darf mal festhalten: Ich habe „Islamophobie“, was nach Ihrer Meinung eh ein Unsinnsbegriff ist, reingemogelt. Jetzt noch mal kurz zum Kontext. Am Anfang des Zitats, das ich in meinen Beitrag reinkopiert habe, spricht Broder von Hisbollah-Anhängern, die Nasrallah-Konterfeis schwenken. Ich kann jetzt keine belastbaren Statistiken ins Feld führen, halte es aber für glaubhaft, das der allergrößte Teil der Deutschen, der dem christlichen Umfeld entstammt, kein Anhänger der Hisbollah ist. Das dürften überwiegend Leute aus muslimischem Umfeld sein. Am Ende des Zitats spricht Broder vom Karikaturenstreit und von der Regensburger Rede des Papstes. Preisfrage: Wo und bei wem haben diese Ereignisse für Aufsehen gesorgt? Und von wem hat Broder also gesprochen bei meiner reingemogelten Islamophobie? Sie finden das ermüdend? Ich ebenfalls, aber erschreckender finde ich, dass Sie auch in den längsten Beiträgen eins nicht tun: rational argumentieren.

  84. 84
    Peter

    @fride (83): natürlich bezog sich broder in der äußerung auf muslime, nur hat er eben nichts in der art gesagt, dass es zu viele muslime gäbe, die sich alle nicht im griff haben, er sagte nur, dass es da ein konfliktpotential gäbe, das groß genug ist, dass die demokratieretter sich hüten, auch nur ein wörtchen der kritik zu äußern. sie bemerken den feinen unterschied?

    @iris (82):
    >>Die „˜Lehrerkinder“™ müssten nicht mehr als ein halbes Jahrhundert nach Hitler den Widerstand gegen ihn und die seinen verstärken

    bis hierher würde ich zustimmen

    >>wenn es nicht immer noch und immer wieder Hitler-Nachäffer gäbe

    hier unterscheidet sich meine ansicht von der ihren. es gibt mit sicherheit immer noch etliche nationale sozialisten (der sozialismus ist ja eh wieder in mode), nur nicht mal annähernd so viele als dass es irgendwo staatsbedrohend würde – zumal ja bekannterweise ein gutteil von den aktiven dort eh vom verfassungsschutz geführt wird. das klingt für mich eben in erster linie wie ein hobby: die rettung der freiheit gegen was auch immer. man ist geeint, hat den inneren feind (den man gleichzeitig aufbauscht, bis er übermächtig ist) und wenn man am ende des tages nicht besiegt wurde (von wem auch? den vier glatzen in ostberlin?), dann hat man das land, die freiheit und alles, was gut ist, erfolgreich verteidigt. ich bin ja dafür, spaziergängen einen sinn zu geben, aber muss es denn immer so was hochdramatisches sein?

    >>Viele deutsche Muslime haben dagegen protestiert. Friedlich. Steht Ihnen das denn Ihrer Ansicht nach nicht zu nach Art. 5 GG?

    ich bin doch pauschal dafür, jedem sein demonstrationsrecht zu garantieren, Sie sind es doch, die das davon abhängig machen wollen, ob und wie der einzelne vielleicht handeln würde, wenn er an der macht wäre. da stellt sich mir übrigens die frage: „keinem das recht, das er nicht anderen zugesteht“ ist doch auch immer ein plädoyer für todesstrafe und schwerste körperliche strafen bei kinderschändern und so – stehen Sie da auch dahinter? oder sollen die grundrechte nur politisch motivierten rechte-entziehern entzogen werden, nicht aber kriminellen oder triebtätern?

    >>Was genau ist denn dieses „˜unkontrollierte Verhalten“™, von dem Broder da faselt?

    ein blick in die weit welt reicht da doch aus. da es in deutschland nie eine öffentliche debatte gegeben hat, die islamkritisch war (bei der karikaturengeschichte hat ja ein gutteil der deutschen öffentlichkeit auch lieber die meinungsfreiheit geopfert als den theaterbesuch, ein paar morddrohungen gab’s ja auch relativ schnell für die anderen) werden sie sich mit lokalen beispielen wohl gedulden müssen – aber vielleicht bringt ja soetwas wie das hier einen gedankenanreiz: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,538683,00.html

  85. 85
    tamtam

    @vh(63)
    vielleicht aknn ich Ihrem Glauben ja auf die Sprünge helfen:
    http://www.digberlin.de/SEITE/alquds_2008.php

  86. 86
    christoph

    @Peter
    einfach mal weiterverfolgen, bevor die Empörung die Sinne vernebelt:
    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,539320,00.html

  87. 87
    tamtam

    Vielen Dank Herr Valin(52)
    das gab der ganzen Debatte nochmal die richtige Richtung. Wer sich mit seiner Meinung in die Öffentlichkeit begibt, der muss es auch aushalten, wenn dieser widersprochen wird.
    Verleiht er seiner Meinung durch eine Kundgebung/ Demo etc. Ausdruck, so besteht eben auch das Recht, dieser im öffentlichen Raum zu begegnen. Von diesem demokratischen Recht haben Zehntausende in Köln Gebrauch gemacht. So wird ein Schuh draus.
    Das Gejammere kommt doch vor allem deshalb, weil diejenigen, die gerne so tun als wären sie Stimme der unterdrückten Mehrheit, sehr deutlich zu spüren bekommen haben, dass die Mehrheit von ihnen nix hält und es sich verbittet, dass so vorgeblich in ihrem Namen gesprochen wird.

    Und nein, mir macht es nicht Angst, wenn Taxifahrr sich weigern diese Herren zu fahren. Im Gegenteil, ich bin hocherfreut, wenn die auf diese Art und Weise ihre Meinung zum Ausdruck bringen und aus ihrer Rolle als humanoide Transporteure heraustreten.
    Diesem Land und der Welt wäre vieles erspart geblieben, hätte es vor 75 Jahren ein solches Bewußtsein gegeben.

    Und ja, es ist zu bedauern, dass nicht alle dabei immer die Verhältnismäßigkeit der Mittel wahren. Aber da macht das Handeln derjenigen, die es tun, nicht falsch und nimmt ihm die Berechtigung.

  88. 88
    Peter

    @christoph: durchaus nicht unbekannt, aber auch vernünftige leute im verlauf machen ja unvernünftiges am anfang nicht ungeschehen.

  89. 89
    Piraja

    Was ich am problematischsten finde, an den ganzen Ereignissen in Köln, ist das mal wieder in allen Medien klargemacht worden ist:

    Kritik an Moscheebauten und der Islamisierung ist rechtsradikal und rassistisch!

    Diese Gleichsetzung geschieht mittlerweile so automatisch, dass mit dem Totschlagargument „Nazi“ und der entsprechenden militanten Empörung jede kritische Diskussion über das Thema Islam unterbunden werden kann.

    Das schlimmste ist, das ist selbst an der Uni so. Sogar in der Islamwissenschaft können bestimmte Fakten, die den Islam in keinem guten Licht erscheinen lassen, nicht mehr genannt werden, ohne das eine Denunziation als rechtsradikal und rassistisch erfolgt.

    Gibt es ein allgemeines Tötungsverbot im Islam? Wer beispielsweise so etwas thematisieren will, hat schon verloren. Ähnliches gilt auch für Themen wie Zwangsehe, Dschihad als Pflicht zum Angriffskrieg und viele andere Themen mehr.

    Also werden bei vielen Thema nur noch nette Phrasen gedroschen, so à la „Vielfalt“ und „Bereicherung“, argumentiert wird schon lange nicht mehr.

    Wenn aber das Sprechen über wichtige Probleme nicht mehr möglich ist, wie sollen da Probleme gelöst werden?

  90. 90
    christoph

    @Peter
    wenn Sie schon mit Geschichten kommen, die aufklären sollen, können Sie halt schlecht das Ende weg lassen. Oder war Aufklärung doch eher nicht Ihr Ziel?
    Und dass Ihnen die Geschichte durchaus nicht unbekannt ist, wie Sie sagen, wird wohl an den 5-tausend Zeitungsberichten hierüber gelegen haben. Daher gleich die nächste Frage: Wie kommen Sie darauf, öffentlich würde hierüber nicht debattiert?

  91. 91
    carlo

    http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3857&Alias=wzo&cob=373560
    Sind die hier beschriebenen Muslime vielleicht die, die für die Karikaturenfreiheit eingetreten sind? Die Frage möge sich jeder selbst beantworten.

  92. 92

    @Peter (#84):

    es gibt mit sicherheit immer noch etliche nationale sozialisten (der sozialismus ist ja eh wieder in mode), nur nicht mal annähernd so viele als dass es irgendwo staatsbedrohend würde – zumal ja bekannterweise ein gutteil von den aktiven dort eh vom verfassungsschutz geführt wird.

    Das ist Ihre Einschätzung … die aber nicht jeder teilen muss. Im übrigen werden auch islamistische Gruppierungen vom Verfassungsschutz beobachtet. Um die bräuchten sich die Bürger ja dann, Ihrer Logik folgend, auch keine Sorgen mehr machen.

    sollen die grundrechte nur politisch motivierten rechte-entziehern entzogen werden, nicht aber kriminellen oder triebtätern?

    Erstens hab‘ ich ja gar nicht gefordert, ‚politisch motivierten rechte-entziehern‘ die Grundrechte zu entziehen (wieder so ’ne typische Unterstellung). Meine Forderung, dass politische Parteien und Populisten zunächst mal unser Grundgesetz zumindest soweit anerkennen müssten, dass sie allen in Deutschland lebenden Menschen die gleichen Rechte zugestehen, bezog sich lediglich auf das Recht zur öffentlichen Verbreitung ihrer Ansichten und das Versammlungsrecht. Zweitens macht diesbzgl. auch der Gesetzgeber Einschränkungen – nämlich in Gestalt des Volksverhetzungsverbots.

    ein blick in die weit welt reicht da doch aus.

    Hier geht’s aber um die Situation in Deutschland. Wieso muss ich denn da in die Welt blicken? Finden Sie hierzulande nicht genügend drastische Beispiele für die von Ihnen suggerierte Bedrohung unseres Rechtsstaats durch den Islam? Ich hätte mit der Nennung von zahlreichen Beispielen aus der rechtsextremen Szene, die weit über ein paar fliegende Steine oder verbale Drohungen hinaus gehen, jedenfalls keine Probleme – leider.

  93. 93
    Peter

    @christoph:

    >wenn Sie schon mit Geschichten kommen, die aufklären sollen, können Sie halt schlecht das Ende weg lassen. Oder war Aufklärung doch eher nicht Ihr Ziel?

    oh, welch subtiler versuch, mich zum demagogen zu machen. ich wollte in der tat nicht aufklären, sondern einen denkanstoß geben. dass es durch die kuba-krise nicht zum atomkrieg kam, ist schön, verändert aber nichts daran, dass man auch ohne das ende zu kennen, sehen kann, wie diplomatie nicht funktioniert.

    >Und dass Ihnen die Geschichte durchaus nicht unbekannt ist, wie Sie sagen, wird wohl an den 5-tausend Zeitungsberichten hierüber gelegen haben.

    welche 5000 berichte meinen Sie? ich fand das echo eher klein und auch nur bei den üblichen verdächtigen, also den blättern, die hier manchem vermutlich als reaktionär-faschistisch gelten. breite diskussion und debatte habe ich da nicht ausgemacht, da wurde über die letzte bonusmeilenaffäre deutlich mehr berichtet und geschrieben…

  94. 94
    tamtam

    @piraja(89)
    Haben sie den Textbaustein gespeichert, um ihn bei jeder sich passenden Gelgenheit zu spamen?

    Ihre Behauptung ist aber auch nicht ohne:
    „Kritik an Moscheebauten und der Islamisierung ist rechtsradikal und rassistisch! Diese Gleichsetzung geschieht mittlerweile so automatisch, dass mit dem Totschlagargument „Nazi“ und der entsprechenden militanten Empörung jede kritische Diskussion über das Thema Islam unterbunden werden kann.“

    Das Problem fängt bereits da an, wo Moscheebauten schnell mal zu einem Zeichen für eine Islamisierung stilisiert werden. Dabei machen sie oftmals nur sichtbar, was seit Jahren im verborgenen stattfand, nämlich die Religionsausübung hunderttausender Mitbürger, die größtenteils ins Land geholt wurden, um hier zum Wohle aller zu arbeiten.
    Die Frage ist, was es daran zu kritisieren gibt?
    Ohne ihre Einwände zu kennen, vermag ich nicht zu beurteilen, ob die von Ihnen beklagte Bewertung zu recht oder unrecht erfolgt. Ich kann nur aus meiner Erfahrung mit solcherlei Debatten sagen, dass Fremdenfeindlichkeit und mindestens unterschwelliger Rassismus sich in einem Großteil der Einwände finden.

    Ansonsten stelle ich auch Ihnen die hier nun schon langsam bis zum Erbrechen strapazierte Methode des Sich-zum Märtyrer-Kürens fest:

    Man konstruiert eine homogene Menge (die es nicht gibt), verweist auf eine real oder vorgeblich intolerante (militante) Teilmenge und unterstellt allen anderen dieselbe Herangehensweise, die sich gegen einen selbst richtet. Wie billig geht`s denn noch?

  95. 95
    Peter

    @Iris

    >>Im übrigen werden auch islamistische Gruppierungen vom Verfassungsschutz beobachtet. Um die bräuchten sich die Bürger ja dann, Ihrer Logik folgend, auch keine Sorgen mehr machen.

    wenn Sie nachlesen, was genau ich schrieb, dann würden Sie diesen satz vermutlich streichen. Wenn es so wäre, dass die islamistischen vereinigungen hierzulande in nicht geringem umfang von verfassungsschutz-informanten geführt und gestaltet würden, müsste man sich da allerdings bedeutend weniger sorgen machen.

    >>…bezog sich lediglich auf das Recht zur öffentlichen Verbreitung ihrer Ansichten…

    ach so, na dann. bringt das problem, dass Sie, wenn Sie könnten, manchen leuten das recht, ihre meinung zu veröffentlichen, entziehen würden, mithin nicht mehr allen leuten die selben rechte zugestehen würden und somit forderten, ihnen das recht, ihre meinung zu veröffentlichen, zu entziehen. mhh. um solche gedanken weiterzudenken ist es mir noch zu früh.

    >>Hier geht“™s aber um die Situation in Deutschland. Wieso muss ich denn da in die Welt blicken?

    müssen Sie nicht, können Sie aber. aber natürlich gibt’s auch in deutschland genug beispiele, ich bin nur zu faul, mich jetzt mit stundenlangen recherchen zu beschäftigen, um eine komplette liste zu erstellen.

    >>… für die von Ihnen suggerierte Bedrohung unseres Rechtsstaats durch den Islam?

    oh, die bedrohung sehe ich gar nicht. ich sehe die bedrohung durch teile des islams, genauer gesagt die radikalen, in kombination mit politik, die meint, wenn sie nur nicht zu penibel auf die einhaltung von gesetzen bestünde, dann würden sich plötzlich alle daran halten, auch die, deren offen erklärtes ziel es ist, jene gesetze mit anderen zu ersetzen.

    >>Ich hätte mit der Nennung von zahlreichen Beispielen aus der rechtsextremen Szene, die weit über ein paar fliegende Steine oder verbale Drohungen hinaus gehen, jedenfalls keine Probleme – leider.

    ja, ist allerdings traurig. ich bin auch sicher, dass es da etliche beispiele gibt. wenn Sie ähnliche sammelleidenschaft für andere demokratiefeindliche bewegungen entwickeln, bin ich sicher, können Sie auf Beispiellisten von anderen verzichten.

  96. 96
    Piraja

    Das Problem ist, dass es sich bei der ganz überwiegende Mehrzahl der Islamformen nicht einfach um „Religion“ in westlichen Sinne handelt, sondern um ein System, dass natürlich eine Religion umfasst, sich darüberhinaus aber auch als umfasssendes Herrschafts- und Gesellschaftssystem definiert. Dafür gibts die Formel: „islam huwa din wa daula“, Islam ist Religion und Staat.

    Und darüber muss man reden, dass Islam meist auch einen anderen Staat und eine andere Gesellschaftform meint und zwar eine, in der nach breiter Meinung der Muslime (Siehe Kairoer Erkärung der Menschenrechte im Islam) Menschenrechte im westlichen Sinne nicht dazugehören, sondern „Menschenrechte“, die der Scharia unterworfen sind.

    Das heißt, es gilt die Scharia, nicht die westlichen Menschrechte. Seit den 1970er Jahren kann man überall in der islamischen Welt die Wiederkehr der Scharia beobachten. Das gilt sogar für dir Diaspora-Gemeinden im Westen. Darüber muss man diskutieren.

    Außerdem gibts nirgendwo in der islamischen Welt eine funktionierende Demokratie. Das ist ebenso ein Problem, über das man reden muss!

    Das ganze mit Religionsfreiheit abzutun, geht einfach daneben.

  97. 97
    carlo

    @tamtam: Ihnen ist aber hoffentlich klar, daß
    1) der überwiegende Teil der religionsausübenden Muslime auf dem Arbeitsmarkt gar nicht vermittelbar ist, interessanterweise auch nicht bei Migranten der 3. und 4. Generation und
    2) die Religionsausübung schwerpunktmäßig daraus besteht, Diskriminierungen z.B. gegenüber Schwulen und Lesben zu fordern, z.B. die Todesstrafe.

  98. 98

    @Peter (#95):

    ach so, na dann. bringt das problem, dass Sie, wenn Sie könnten, manchen leuten das recht, ihre meinung zu veröffentlichen, entziehen würden, mithin nicht mehr allen leuten die selben rechte zugestehen würden und somit forderten, ihnen das recht, ihre meinung zu veröffentlichen, zu entziehen. mhh. um solche gedanken weiterzudenken ist es mir noch zu früh.

    Wen versuchen Sie hier eigentlich zu verarschen? Glauben Sie etwa, dass Ihre Taktik, sinnentstellend zu zitieren und dann Ihre Unterstellungen dazu zu dichten, hier nicht auffällt?
    Es spricht für sich, dass Sie sowas nötig haben. Machen Sie ruhig so weiter, aber erwarten Sie von mir keine Erwiderungen mehr darauf. Auf die Art von geistiger Auseinandersetzung hab‘ ich nämlich jetzt keine Lust mehr. Das ist mir zu stupide und zu langweilig.

  99. 99
    Peter

    getroffene hunde bellen?

    erkennen sie das problem bei „die würden, wenn sie könnten, anderen ihre rechte entziehen deshalb müssen wir, wenn wir können, ihnen ihre rechte entziehen“ wirklich nicht?

  100. 100
    Viva Hammonia

    @Iris:
    “ So so, Sie empfinden es also als „˜naiv-kindischen Kommentar“™, wenn ich Nazis „™strunzdoofes Pack“™ nenne “

    Ja, weil die ganze Aussage unsachlich, irrational und plump ist.
    DAS hat Boulevardmagazin-Aufmacher-Niveau.
    Dann wird der Begriff „Nazi“ auch typischerweise inflationär gebraucht, ohne ihn näher zu definieren, schön dehnbar und flexibel anwendbar.
    Da werden nicht mal Abstufungen gemacht, es wird einfach abgestempelt, wer einem alles so nicht gefällt.

    Und wer in den Augen der Wahrheitspächter in den Verdacht gerät, ein sogenannter „Nazi“ zu sein, dem gnade Gott, der hat seine essentiellen Rechte verwirkt.
    Sowas nennt man totalitäres Denken.

    Mich haben Sie ja auch bereits im Verdacht, ein, überspitzt gesagt, „nazistischer Volksschädling“ zu sein, so schnell geht das.
    Mich wundert das auch garnicht bei Ihrer Vorliebe für den Sozialismus. Es gibt „unsichtbare“ Traditionen, Iris.

  101. 101
    tamtam

    @carlo(97)
    ich wüsste nicht, wie sie (1) belegen könnten und kann aus meiner Erfahrung nur sagen, dass ich das für Unfug halte.
    Dies besagt auch, dass es ähnlich wie im Christentum u.a. Religionen auch im Isalm eine recht unterschiedliche Intensität der Religionsausübung gibt.
    und (2) halte ich für eine Diffamierung der übelsten Sorte. Nein, nicht dass es das im Islam nicht gibt. (wie Sie es auch im Christen- oder Judentum finden) Aber dass das der Schwerpunkt der Religionsausübung ist.

    Ja, Lesben und Schwule werden zweifelsohne in islamisch geprägten Ländern diskriminiert und dagegen ist anzukämpfen. Genauso, wie gegen Diskriminierungen von Lesben und Schwulen im katholisch geprägten Südamerika, in Teilen der christlich geprägten USA, in christlich-orthdoxen geprägten Ländern wie Russland, in großen Teilen Afrikas egal ob christlich, muslimisch oder anderweitig religiös, im konfuzianisch, atheistisch, daoistisch, tibetisch-buddistischem China und Korea oder dem katholischen Polen.

    Homophobie ist kein Alleinstellungsmerkmal des Islam. Es ist weniger an eine Religion gebunden als an das Bestehen von patriarchalen Gesellschaftsstrukturen. Wenn Sie sich zu einem Minimum damit beschäftigt hätten, müssten sie das eigentlich wissen.

  102. 102

    @Peter (#99):

    Erkennen Sie nicht, dass unsere Freiheitsrechte mit der Bedingung verknüpft sein müssen, sie nicht dazu zu missbrauchen, die Rechte anderer zu verletzen (deshalb auch der Hinweis auf den Volksverhetzungsparagraphen, den Sie jedoch bei Ihrem Versuch einer Gegenargumentation einfach unter den Tisch fallen ließen)?
    Andernfalls gilt nämlich irgendwann nur noch ‚das Recht des Stärkeren‘.

  103. 103

    @Viva Hammonia (#100):

    Mich haben Sie ja auch bereits im Verdacht, ein, überspitzt gesagt, „nazistischer Volksschädling“ zu sein, so schnell geht das.

    Ach was, nehmen Sie sich nicht so wichtig. Ihre Drama-Queen-Attitüde, mit der Sie sich hier als armes, verfolgtes Opfer der bösen, bösen Linksfaschisten gerieren, geht mir gelegentlich bloß furchtbar auf die Nerven. Ansonsten sind Sie und Ihre Gesinnung mir wirklich herzlich egal.
    Ende der Durchsage.

  104. 104
    Viva Hammonia

    Ich und meine Gesinnung :-)
    Muss man in Ihren Sphären denn immer eine spezifisch einordbare Gesinnung haben ?
    Meine „Gesinnung“ in der Iriswelt kenne ich ja nun.
    Drama-King-Attitüde, wenn ich bitten darf ;-)

  105. 105
    Peter

    @Iris: >>Erkennen Sie nicht, dass unsere Freiheitsrechte mit der Bedingung verknüpft sein müssen, sie nicht dazu zu missbrauchen, die Rechte anderer zu verletzen

    das ist mir vollkommen klar, spielt hier aber nicht ansatzweise eine rolle, weil die demonstrationen von pro-köln nicht verboten wurden, weil sie rechte anderer verletzen, sondern, weil viele andere dagegen waren, sich über gesetze hinwegsetzten und der staat daraufhin beschloss, die aufwändige durchsetzung der gültigen gesetze auszusetzen.

    >>deshalb auch der Hinweis auf den Volksverhetzungsparagraphen, den Sie jedoch bei Ihrem Versuch einer Gegenargumentation einfach unter den Tisch fallen ließen

    ich hoffe, Sie werfen mir nicht wieder vor, dinge aus dem kontext zu rupfen, wenn ich das abtrenne. Hätten Sie oder irgendjemand sonst bei pro-köln volksverhetzendes (gott, was für ein grässliches wort) feststellen können, wäre das verbot einfach gewesen, der linken wäre der lakmus-test, durch den sie gefallen ist, erspart geblieben und uns diese diskussion. statt dessen hätten wir uns alle an den virtuelen händen fassen können und uns empören, dass als reaktion auf die wegen volksverhetzung verbotene versammlung in köln vier neonazis in düsseldorf auf den bahnsteig gepinkelt haben. leider war es eben nicht so leicht, volksverhetzung war offensichtlich nicht so klar gegeben, wie sie es gerne hätten. ich vermute, da der bürgermeister ja auch entschieden position bezog, ist das eingehend ausgelotet worden.

    >>Andernfalls gilt nämlich irgendwann nur noch „˜das Recht des Stärkeren“™.

    war es nicht gerade das, was in köln galt? die „stärkeren“ aka die antifa-fa-hundertschaften blockierten, wer durch wollte, wurde in fa-manier gestoppt und mit körperlicher zuwendung bedacht. damit setzte man sich durch und die staatsgewalt zog schließlich mit. wenn das nicht „das recht des stärkeren“ war, was dann?

  106. 106

    @Peter: „das ist mir vollkommen klar, spielt hier aber nicht ansatzweise eine rolle, weil die demonstrationen von pro-köln nicht verboten wurden, weil sie rechte anderer verletzen, sondern, weil viele andere dagegen waren, sich über gesetze hinwegsetzten und der staat daraufhin beschloss, die aufwändige durchsetzung der gültigen gesetze auszusetzen.“

    Was geltendes Recht ist. Denn Pro Köln war nicht ausreichend kooperationsbereit. Und die Friedlichkeit der Veranstaltung war nicht zu gewährleisten. Hinreichende Gründe zur Auflösung (nicht zum Verbot) einer solchen Veranstaltung.

  107. 107

    @Peter (#102):

    Hätten Sie oder irgendjemand sonst bei pro-köln volksverhetzendes (gott, was für ein grässliches wort) feststellen können, wäre das verbot einfach gewesen, der linken wäre der lakmus-test, durch den sie gefallen ist, erspart geblieben und uns diese diskussion..

    Netter Versuch, kausale Zusammenhänge herzustellen, die meiner Ansicht nach nicht gegeben sind. Ich schrieb bereits viiieel weiter oben (#28), dass das Ausbleiben eines Kundgebungsverbots vorab in meinen Augen weder Pro-Köln, noch deren geladene ‚Gäste‘ vom Vorwurf der bereits erfolgten und/oder beabsichtigten Volksverhetzung entlastet. Um sowas jedoch offiziell feststellen zu lassen, bedarf es in vielen Fällen eines langen Rittes durch die juristischen Instanzen – was man ja auch von den Versuchen kennt, der NPD die Volksverhetzung nachzuweisen. Meiner Ansicht und meiner Rechtsauffassung nach ist es aber dennoch nichts anderes als Volksverhetzung, was Pro-Köln und Gesinnungsgenossen betreiben. Und das sahen offenbar sehr viele andere Menschen in Köln am letzten Wochenende auch so. DARUM platzte dieser ‚Kongress‘ und nicht etwa, weil ein paar Staatsvertreter sich im Nachhinein noch durch ein spätes und unnötiges Verbot an die erfolgreiche Widerstandsbewegung ‚gegen Rechts‘ dranhängten. Und daran können weder Verdrehungen der Tatsachen, wie das künstliche Aufbauschen von Ausschreitungen einer kleinen Randgruppe von Linksextremisten, noch nachträgliches ‚Mit-den-Füßen-Aufstampfen‘ und nach Meinungsfreiheit kreischen von Seiten der Rechtsextremisten etwas ändern.

    >>“˜das Recht des Stärkeren“™
    war es nicht gerade das, was in köln galt?

    Nein, war es nicht. In meinen Augen haben sich in Köln am letzten Wochende viele Tausend Menschen für eine Minderheit (also für die Schwächeren) stark gemacht. Und darüber freue ich mich immer noch sehr. Doch ich fürchte, ich bin nicht in der Lage, ihnen diesen kleinen aber feinen Unterschied verständlich zu machen.

    Und das soll’s dann auch zu dem Thema von mir an dieser Stelle gewesen sein.

    Gute Nacht und ein schönes Wochenende Allerseits.

  108. 108
    Peter

    >>Und daran können weder Verdrehungen der Tatsachen, wie das künstliche Aufbauschen von Ausschreitungen einer kleinen Randgruppe von Linksextremisten

    errm, das ist nun vermutlich die einleitung zum übergang zu „es gab einzelne vorfälle, die aber nicht im zusammenhang zur demonstration standen“, von wo aus dann zu „uns sind keine vorfälle bekannt“ übergangen wird, von wo aus die endphase mit „es ist eindeutig belegt, dass es keinerlei gewalt von seiten der gegendemonstranten gabe“ erreichbar ist.

    >>noch nachträgliches „˜Mit-den-Füßen-Aufstampfen“™ und nach Meinungsfreiheit kreischen von Seiten der Rechtsextremisten etwas ändern

    soll das nun bedeuten, dass, wer meinungsfreiheit auch für pro-köln (und auch bspw. für die sed/pds/die linke, deren organisation mit sicherheit für weitaus mehr tote seit staatsgründung verantwortlich ist als pro köln/npd/dvu und gesinnungsgenossen) fordert ein rechtsextremist ist? mein gott, ich weiß einfach nicht mehr, wohin mit mir. den rechten bin ich zu frei, weil zu wenig am volk interessiert und zu sehr am individuum, den linken bin ich zu rechts, weil zu frei, zu wenig an der sache, zu sehr am individuum interessiert.

    >>In meinen Augen haben sich in Köln am letzten Wochende viele Tausend Menschen für eine Minderheit (also für die Schwächeren) stark gemacht

    welche minderheit meinen Sie hier? die 100.000 muslime in köln? ich vermute, 100.000 vs. 500 neonazis brauchen keinen beistand bei der klärung der minderheitsverhältnisse. nun ist doch aber die frage, wieso haben es etliche tausend menschen nicht fertig gebracht, friedlich zu demonstrieren? wieso schaffte es der dgb mit etlichen hundert mitgliedern, die traditionell zu jeder demo gekarrt werden, nicht präventiv zu arbeiten und die leute zu beruhigen? analog müsste man ja bei jeder demo, bei der die cdu involviert ist (was, selten genug, ja vorkommen mag), der braune (statt dem schwarzen) block anfängt, die stadt anzuzünden. kommt doch auch nicht vor. was läuft da beim dgb falsch?

  109. 109
    turth

    Nazis raus!
    Ende.

  110. 110
    Piraja

    @turth

    So einfach ist die Welt! Man hält sich einfach an die Parole „Nazis raus!“
    und alle Probleme sind gelöst. Zumindest gehört man in jedem Fall zu den Guten, und damit ist man aus dem Schneider, Gratulation!

  111. 111
    Viva Hammonia

    Das sind vertraute Phrasen, die in einer sich wandelnden Welt auf eine paradoxe Weise Halt geben. So erkläre ich mir das.
    Man braucht die „Nazis“, um diese chaotische Welt noch zu verstehen.
    Ich glaube ja, dass wir in einem neobarocken Zeitalter leben.

    Broder hat schon recht wenn er meint, je länger die Nazizeit vorüber ist, desto größer wird der Widerstand gegen Hitler.
    Das zeugt von gewisser Verwirrung und dem mangelnden Vermögen, neuen Herausforderungen flexibel zu begegnen.

  112. 112

    @Piraja

    Das kann schon ein bisschen sein. Das sieht man auch an den ganzen Verschwörungstheorien zu sonstwasalles.

    Aber wenn pro köln auf die Idee kommt, sogar Leute wie Le Pen einzuladen, dann brauchen die sich auch gar nicht wundern, wenn man die als „Nazis“ betitelt.
    Abgesehen davon sind das halt tatsächlich miese Rassisten, sogar mit NPD-Vergangenheit.

    de.wikipedia.org/wiki/Bürgerbewegung_pro_Köln
    „Der Verein [Pro Köln] wurde am 5. Juni 1996 in Köln-Dünnwald als Ableger der Deutsche Liga für Volk und Heimat (DLVH) von ehemaligen Mitgliedern der NPD und den Republikanern gegründet.“
    „Sie wird vom Nordrhein-Westfälischen Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft und beobachtet.“

    Das *sind* „Nazis“. Auf jeden Fall extreme Rassisten, die sich einen bürgerlichen Anstrich geben und mit dem Vorwand „Islamkritik“ auf Stimmenfang gehen. Da sollte man sich nicht täuschen lassen.

    Und die lösen auch kein Problem mit Integration oder sonstwas, sondern die schaffen höchstens neue Probleme und forcieren die bestehenden.

  113. 113
    Viva Hammonia

    @Sukram71:
    D´accord, „Pro Köln“ sind mit absoluter Sicherheit mindestens Rechtspopulisten, die die Islamkritik für xenophobe Zwecke instrumentalisieren.
    Den kleinen Haufen aber hätte man ohne weiteres schlicht ignorieren können, anstatt pöbelndes, gewalttätiges und intolerantes Verhalten an den Tag zu legen, geschirmt von Politik und Medien.
    Doppelt ärgerlich und gefährlich: Kritik an der islamischen Doktrin = „Nazitum“.

    Und dies, während die Hisbollah von der Öffentlichkeit fast ohne Aufsehen am „Al-Quds-Tag“ in Berlin agiert.
    DAS sind im heute etwas verwirrten Zeitgeist nämlich keine „Nazis“, die ganze Hundertschaften von Gegendemonstranten und Antifa-Schlägertrupps anziehen.
    Da stimmt in der Wahrnehmung doch etwas nicht.

  114. 114
    franzl

    „hätten die linksautonomen nicht die friedliche blockade zerstört.“
    Es ist erschreckend, wie bestimmte Versatzstücke aus der Presse immer gerne übernommen werden.
    1. Die Pro-Köln-Veranstaltung wurde abgesagt, weil mit Auseinandersetzungen bei der Räumung gerechnet wurde und es schon vorher zu kleineren „Aktionen“ kam. Ohne linksautonome keine kundgebungsabsage.
    2. Bestanden die Blockaden zu einem großen Anteil aus Linksautonmen oder zumindest Menschen, die sich schwarz angezogen haben. Es ist leider so, dass in unserer schönen Zivilgesellschaft es häufig nur die Antifa schafft, Menschen gegen Nazis zu mobilisieren. Ohne Linksautonome keine Blockade.
    3. Frage ich mich, ob aus der Geschichte nicht auch gelernt werden sollte. Es gab bekanntlich schon einmal Faschisten in einer deutschen Demokratie (nun kann darüber diskutiert werden, wie demokratisch es in der Weimarer R. war). Einfach nur tolerant sein nach dem Motto „Ich toleriere es, wenn jemand Ausländer hasst und auch einmal ein Asylbewerberheim anzündet“ ist leider nicht immer eine Lösung.
    4. könnte man einmal Rawls lesen. Er sagt auch, dass extremistischen Bestrebungen nicht immer das recht haben komplett von einer toleranten gesellschaft beschützt zu werden.
    Wenn ich etwas menschenverachtendes sage und zu Gewalttaten gegen Schwächere aufrufe, dann darf es keine bullen geben, die menschen, die das kritisieren auf die schnauze hauen.
    5. ist Deutschland natürlich latent rassistisch. Wer sich ein wenig mit den europäischen Außengrenzen oder mit dem deutschen Asylverfahren auseinandergesetzt hat, weiß dass die NPD nicht vom Himmel fällt.
    Es ist höchst albern, wenn irgendwelche Toleranzaposteln sich beschweren, wenn ein Taxi keine Nazis mitnimmt.
    Besser keine Nazimitnahme als KZ.
    Besser gegen Rassismus kämpfen als Rassismus tolerieren.

  115. 115

    Obwohl ich meinem Vorredner im Grunde recht geben muss, möchte ich einiges gerade rücken.

    1) Ich war früh genug da gewesen, um mir anzuschauen, wer da zu den Blockadepunkten ging und bin auch um den gesamten Heumarkt rum, die allermeisten Blockadepunkte waren von recht bunten Menschen aller Altersklassen besetzt. Inkl. der im wdr gezeigten alten Dame, die mit ihrer Gehhilfe dabei war, weil sie die Nazis ja noch selbst erlebt hat und sagte, dass man dagegen ja was unternehmen muss.

    2)Primär schwarz gekleidete Menschen, die auch an Steinewerfereien beteiligt waren, habe ich am rechtsrheinischen Ende der Deutzer Brücke gesehen und auf dem Fischmarkt. Also an keinem der Blockadepunkte. Kritsch soll es wohl am Blockadepunkt unter der Deutzer Brücke gewesen sein, auch weil die dort eingesetzten Polizeieinheiten nicht unbedingt deeskalierend mit den Blockieren umgingen.

    3) Allerdings wäre ohne die linkautonome Organisation hier in Köln nichts gelaufen, die ja nicht nur die Blockaden und einige – längst nicht alle -Aktionen geplant hatten. Aus der linksautonomen Orga kommen auch Sanitäter und Anwälte und das entsprechende rund um die Uhr besetzte Telefon, wenn es eng wird. Wie ja die weitere Entwickluing des Tages zeigte, wurde eine angemeldete Demo eingekesselt und in eine sogenannte Gefangensammelstelle (finde nur ich diesen Jargon entsetzlich) verbracht. U.a. 74 Minderjährige, die weder der Haftrichterin vorgeführt wurden, wie auch außer 2 Peronen sonst keine von ca. 500. Einige der Jungendlichen wurden erst weit nach 22:00 an ihre vor dem Tor wartenden Eltern herausgegeben.

  116. 116
    Frédéric Valin

    @Viva Hammonia: Leute auf dem Heumarkt zu ignorieren, fällt in Köln schwer.
    Der Zusammenhang zu Nazis lässt im Verfassungschutzbericht NRW 2006 nachlesen, unter anderem. Dass sich Islamkritiker wie Du immer wieder mit ihnen in Verbindung bringen lassen „müssen“, liegt auch daran, dass Du, statt eindeutiog und von Anfang an gegen pro Köln Stellung zu beziehen, sie kleinreden willst.

  117. 117
    melmoth

    Der Herr Valin changiert immer wieder zwischen Weltklasse und Kreisklasse, sowohl geistig als auch sprachlich. manchmal denkt man: Huch, der hat echt Talent, dann wiederum kommt man aus dem Fremdschämen nicht mehr raus. Das hier ist so ein unausgegorenes Ding…vielleicht ist das so mit 25….keine Ahnung…aber gähn!

  118. 118
    Heiko

    Im Nachklapp zu @Iris:

    Mit Feststellungsurteil vom 29.10.2009 hat das Verwaltungsgericht Köln wie erwartet entschieden, dass das von der Polizei ausgesprochene Versammlungsverbot rechtswidrig war (Az.: 20 K 6466/08 (Heumarkt 2008)).

    http://www.vg-koeln.nrw.de/presse/pressemitteilungen/16_091029/index.php

    Soviel zu @Peter.

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