In Spanien ist ein Baby namens Javier zur Welt gekommen, von dem die internationale Presse schreibt, es sei das „first genetically engineered baby“. Der ältere Bruder des Babys leidet unter Beta-Thalassämie, einer Erbkrankheit, die zur Folge hat, dass nicht genügend Hämoglobin gebildet wird.
Javier wurde gezeugt, damit er seinem Bruder RückenKnochenmark (das vermute ich – es ist lediglich von Transplantationen die Rede, für die Javier ungefragt zur Verfügung zu stehen hat) spenden kann. Um sicher zu sein, dass er seiner Bestimmung gerecht wird, wurde eine Reihe von Erbguttests an dem durch In-Vitro-Fertilisation gezeugten Embryo absolviert. Von „genetischer Herstellung“ kann also nicht die Rede sein (das klingt so nach Menschenpark). Und ob das Kind nun einzig und allein als Ersatzteillager gesehen wird – da kann man schlecht in die Köpfe der Eltern schauen.
Ich bin heute so ethisch indifferent. Was meint denn ihr?
Und warum muss da ein ganzes Baby für gezeugt werden? Die Antwort lautet: aufgrund der Weigerung die stammzellenforschung zu erlauben. Rückenmark ist eine typische potentielle anwendungsmöglichkeit, die in ansätzen sogar schon möglich war, als das Verbot in Kraft trat.
Eine gewisse Indifferenz finde ich in diesem Fall nicht schlimm. Man kann immerhin annehmen, daß die Eltern ein weiteres Kind wollten. Wenn man dabei eine Erbkrankheit vermeidet ist das im Interesse aller Beteiligten.
Für mich ist die Linie erst überschritten, wenn man Erbgut absichtlich modifiziert oder nach modischen Gesichtspunkten selektiert. Letzteres würde einerseits Druck auf alle zukünftigen Eltern ausüben (wer will seinem Kind später erklären, daß es hässlich ist, weil man da nicht mitmachen wollte), andererseits würde es ein Wettrüsten in Gang setzen, dessen Konsequenzen momentan nicht absehbar sind.
Der Vergleich mag hinken, aber der Mensch hat schon ohne Einsicht in die Genetik genug Fehler mit Hunderassen begangen. Nicht auszudenken, was wir alles verbocken, wenn wir uns selbst züchten…
Welcher Psychater dieser Welt soll die Seele dieses Kindes trösten, wenn es irgendwann einmal erfährt, aus welchen Gründen es
gezeugterzeugt wurde?.
.
a) Es geht um Knochenmark
b) Schade dass Winfried Hassemer nur eine Mindermeinung hatte
c) das Thema dürfte hier zu kompliziert sein
.
.
d) Uns stehen keine guten Zeiten bevor
@#693930:
habs geändert. erklär das doch ruhig mal ausführlicher, hier ist nichts zu kompliziert.
@#693931: Ich hab grad nen ellenlangen Kommentar getippert und den dann ins Nirvana geschickt, ich Depp.
Ich glaube gleich (Montag) werden kluge Kommentatoren auftauchen, sehr viele sogar, aber leider auch jede Menge Deppen.
Ich maße mir nicht an Experte zum Thema zu sein, beschäftige mich aber seit ca 20 Jahren damit. Also mit Biologie, Genetik, und der daraus resultierenden Ethik.
Phrase: riesige Chancen/ Riesige Risiken
dazu kommen gerade Erkenntnisse, dass das Genom wohl doch nicht für alles unabänderlich entscheidend sei, weil Teile auf Grund von äußeren Einflüssen erst gar nicht „(aus)gelesen)“ werden.
Mein Eindruck ist trotzdem, dass die Eugenik schleichend unter anderen Namen immer weiter Einzug in unsere Gesellschaft erhält.
———————————-
Zu dem Fall: Beta-Thallassämie ist nicht sofort tödlich, ein Leben (auch einigermaßen menschlich) statistisch bis Mitte 30 (nach heutigem Stand) durchaus möglich.
Von daher ist es meiner Meinung nach nicht nötig ein weiters Kind quasi als Ersatzteillager zu zeugen nur um dem Ersten das weitere
(übers 30. Lebensjahr) Leben zu ermöglichen.
„Kosten-Nutzen“-analysen sind bei sowas immer bedenklich.
Ich halte sie in diesem Fall (ohne genauere Kenntnisse) jedenfalls für total ??? unausgewogen??? unausgeglichen? nicht verhältnißmäßig.
———————————–
Und wenn denn schon, versteh ich Nummer 3 Manu auch: „Warum hat man nicht einfach die Schnauze gehalten?“ In was für einem Verhältnis zu einander sollen die beiden denn später stehen?
———————————————————————
Das es hier kein Schwarz-Weiß gibt macht das ganze so kompliziert,
niemand hat hier die Wahrheit gepachtet und es gibt durchaus sinnvolle Anwendungen oder es wird sie geben, aber man muss das durchaus kritisch bewerten.
Und in diesem Fall wurde imho der Bogen überspannt.
Ich finde das ganze Thema hochproblematisch. Was so eine Geschichte im extra gezeugten „Spender“ einmal auszulösen vermag ist nicht zu unterschätzen.
Auf der anderen Seite ist dieser spezielle Fall noch relativ unproblematisch (wenn alles klappt) weil wichtig ist ja bekanntlich was hinten raus kommt: ein weiteres Kind und ein gerettetes Leben.
Wichtig ist halt wie mit der Situation umgegangen wird. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass der so gezeugte Mensch später einmal froh ist, seinem Bruder das Leben gerettet zu haben.
Stolz und Erniedrigung liegen hier allerdings sehr eng beieinander.
Die Geschichte hat einen etwas schalen Beigeschmack, aber sie ist mir immernoch 10 mal lieber als die echte Horrorvision: genetische Manipulation um „bessere“ Kinder zu zeugen. Ethisch ein himmelweiter Unterschied. Praktisch gleich um die Ecke.
Aber wie gesagt, ein wirklich vielschichtiges und problematisches Thema worüber man Äonen diskutieren kann und auch sollte.
@#693935: Stimme dir vollkommen zu, besonders dem letzten Satz.
ich möchte aber folgendes zu bedenken geben:
Was ist mit „Wehret den Anfängen?“
Wo hört das dann auf?
Das meine ich nur als Anregung,
ich weiß es selber nicht, bzw hab keine Antwort.
————————————-
das ich so schnell geantwortet hab, ist Zufall.
Ich werd mich gleich hinlegen und dann erst höchstens wieder nach Mittag hier vorbeischauen können.
Hoffe hier kommen vernünftige Kommentare zusammen.
————————————-
Gruß
„Wehret den Anfängen“ bringt einen bei der ganzen Genetik Diskussion leider nicht wirklich weiter. Ich habe ziemlich lange die Gentechnik rigoros abgelehnt sobald sie über den reinen Erkenntnisgewinn hinausgeht und tatsächlich eingreift und verändert.
Man kommt aber schnell zu dem Punkt (und Maltes Post ist ein Paradebeispiel) wo man sich entscheiden muss ob man im Zweifel eher ein Leben retten würde oder sagt: das ist nun mal der Gang der Dinge und wir sollten da nicht reinpfuschen!
Ähnlich verhält es sich mit Sterbehilfe. Ein ganz heisses Eisen und trotzdem bin ich eher geneigt den Einzelfall zu bewerten, als grundsätzlich zu erlauben oder zu verdammen.
Aber wie gesagt: die ganze Angelegenheit ist extrem wichtig und gleichzeitig unglaublich schwierig. Einfache Lösungen wird es wohl nie geben und trotzdem darf die Auseinandersetzung mit dem Thema nicht abreissen. Das ist extrem anstrengend aber unumgänglich.
Zum dem Thema würde ich empfehlen, den Roman „Alles, was wir geben mussten“ von Kazuo Ishiguro zu lesen. Wenn man dann derartige Ankündigungen liest, dann überkommt einem doch schon ein unheimlicher Schauer.
Zu dem aktuellen Fall: „Indifferent“ trifft es in der Tat. Aber was macht den Eingriff in die Persönlichkeitsrechte des Babys so schwierig? Hat es die in dem Status überhaupt schon? Ist es die Tatsache, dass es für eine gute Sache (die Hilfe für den Bruder) gebraucht wird?
Zu dem Thema kann ich das Buch „Beim Leben meiner Schwester“ von Jodi Picoult empfehlen. In dem Buch geht es genau um diese Problematik.
@3
warum sollte Trost nötig sein, wenn das Kind irgentwann erfährt, seinem Bruder das Leben gerettet zu haben? Kinder sind schon aus weit mnehr bizarren Gründen gezeugt worden.
Ich habe eine eindeutige Meinung dazu: Nein, nein, nein! Keine embryonale Stammzellenforschung, keine Sterbehilfe, keine Abtreibung, keine Todesstrafe, kein genetisches oder sonstiges „Zusammenpantschen“ von menschlichen Lebewesen! Wenn die „Würde des Menschen unantastbar ist“, dann darf ein Mensch niemals ohne seine Einwilligung als Ersatzteillager gelten – wo führt das denn hin???
@#693946:
Hui, großer Topf, den du da füllst!
Denn wie steht es mit der Würde derer, denen es (gegen ihren Willen) versagt wird, sich der Tödlichkeit ihrer Krankheit zu stellen?
Und wessen Würde hat denn Vorrang? Die des ungeborenen Kindes, oder die der Mutter, die ungewollt schwanger wurde und sich ausser Stande sieht, ein glückliches Leben mit dem Kind zu führen?
Indifferent trifft es bei mir nicht, weil mir das Thema nicht egal ist. Aber ich habe weder eine klare Pro- oder Contra-Meinung, noch könnte ich irgendwo guten Gewissens eine Grenze zwischen okay und nicht okay ziehen. Ich bekomme bei solchen Meldungen jedenfalls immer ein ungutes Gefühl, weil ich da schon eugenische Tendenzen erkenne. Verurteilen kann und will ich die Eltern aber nicht, gerade weil die Gesamtsituation auf Grundlage dieser Meldung kaum seriös zu beurteilen ist.
Rein praktisch stelle ich mir das nicht so einfach vor, wenn man bedenkt, dass manche Kinder seinem großen Bruder nicht mal den Bagger abgeben möchten. Für das Kind, das für seinen großen Bruder in den OP muss, bleibt das unter Umständen nicht ohne Folgen, was für ein fieser Zugzwang, denn die Tatsache wird immer bleiben: Du musst für Deinen großen Bruder unter’s Messer. Wenn es um Ohrschmalz ginge, sähe ich kein Problem, aber bei Knochmark „¦. So dicke wie in „žDie Unzertrennlichen“ müssen Kinder sich nicht immer sein.
β-Thalassämie ist ja eine relativ sicher zu diagnostizierende Erbkrankheit. Andere Genveränderungen erhöhen nur die Wahrscheinlichkeit bzw. das Risiko für bestimmte Erkrankungen. Dank 23andme & Co. kann jeder die „Qualität“ seines Erbguts oder der seiner Kinder (ohne Einwilligung, ohne Arztaufklärung oder -beratung) mehr oder minder genau bestimmen. Demnächst: Massgezeugte Ersatzteillager „just in case“?
Das ist die Gefahr, die von diesem Fall ausgeht.
Das Problem ist, abzuwiegen zwischen Nutzen und Risiko, ich weiß nicht ob die Welt dafür schon bereit ist, vor allem aber ob es nicht wie so häufig zu einer „falschen“ Entwicklung kommt. Mit Sicherheit kann diese Forschung für gute Zwecke benutzt werden, aber ist es ethisch vertretbar ein Lebewesen zu gebären nur damit es einem anderen den Tod erspart? Unsere Unkenntnis über die Nichtexistenz lässt den Schluss zu, dass es dazu auch kein Urteil geben kann, dass beide Seiten vollständig abdeckt.
Erstmal zu meinem Background: Ich studiere Molekularbiologie, muss mich also mehr oder weniger zwangsweise mit der Thematik auseinandersetzen.
Grundsätzlich ist die Diskussion über Recht und Ethik in allen Fällen nicht nur gerechtfertigt, sondern sogar sehr wichtig und auch von Medizinern und Biologen erwünscht. Und ich finde es auch für sehr wichtig, dass nicht nur irgendwelche Ethikkommissionen, sondern auch die Bevölkerung an solchen Diskussionen teilnimmt.
Problematisch ist hierbei meist, dass die Bevölkerung durch die Medien falsch informiert wird und deshalb die Diskussiongrundlage wacklig ist…
Und damit zum technischen:
Wie du korrekt festgestellt hast, ist „Genetically engineered“ eine recht reißerische und inkorrekte Wortwahl. In-vitro-Fertilisation ist mittlerweile in weiten Teilen der Welt eine gängige Methode in der Kindszeugung und hat erstmal nix mit Gentechnik zu tun. Natürlich ist aber die Anwendung dieser Methode auch diskutierwürdig.
Um was es hier ja eigentlich geht, ist die Anwendung von Präimplantationsdiagnostik zur Feststellung des HLA-Typs.
In Deutschland ist die PID generell nicht erlaubt, in Spanien schon, sodass hier schonmal eine andere Grundlage für dieses Vorgehen vorliegt. In der PID sollen normalerweise nur schwerwiegende Erbkrankheiten festgestellt werden. In diesem Fall werden aber Embryos nach bestimmten Kriterien ausgesucht und andere Embryos, mit denen eigentlich alles in Ordnung ist, im Prinzip „verworfen“.
Dies ist natürlich ethisch problematisch, aber es handelt sich immer noch nicht um „Gentechnik“.
Nun zu meinem Standpunkt:
Wenn man sich die Kommentare oben anschaut, dann kann man fast jedem einzelnen etwas abgewinnen. Bei solchen Diskussionen gibt es kein richtig und kein falsch, auch wenn einige Leute glauben, dies wäre anders.
Es ist hier nunmal nicht so einfach zu sagen: „Ich mach n bissl PID, dafür lebt ein anderes Kind länger“, da hier andere intakte Embryos verworfen werden (außer es klappt aufs erste mal, was meiner Meinung nach unwahrscheinlich ist). Man kommt damit in den Bereich Stammzellenforschung oder sogar Abtreibung hinein.
Da ich aufgrund meiner Profession dazu neige, die Vorteile und Chancen hinter einer Methode zu sehen, bin ich diesem Vorgehen natürlich nicht abgeneigt. In diesem fall stimme ich Stoertebeker (Ich meine den Spreeblick-User) zu: Man muss im Einzelfall entscheiden.
widerlich
Mal ne andere Frage: Was passiert eigentlich, wenn das Kind es ablehnt, irgendwas seinem Bruder zu spenden? Vielleicht überbehüten die Eltern das Kind, damit ihm und damit auch dem Bruder nichts passiert? Vielleicht ist der zu rettende Bruder immer gemein? Angst vor „weiteren“ Eingriffen am eigenen Körper? Transplantationen sind ja auch für den Spender nicht ohne. Vielleicht hat das Kind aber auch nur einfach keine Lust, sich seinem Schicksal zu fügen. Und dann? Hat es eine moralische Verpflichtung? Was sollen die Eltern machen? Kann man ein Kind dazu zwingen?
Es hørt sich vernuenftig an, solche Fællen im Einzelfall zu betrachten, dennoch werden fuer den gesellschaftlichen und rechtlichen Umgang mit ihnen verbindliche Regeln nøtig werden.
Ich denke, man schafft mehr Probleme, als man løst, sollte man am Einzelfall (d.h. nach Diagnose der Krankheit des Empfængers) individuell argumentieren, warum PID in einen Fall vertretbar ist, in einem anderen aber nicht.
Analog zur Abtreibungsdebatte wird es wohl nicht ohne Kategorisierungen gehen, ausser natuerlich man bleibt konsequent beim Totalverbot.
Persønlich habe ich mit dieser Form der PID wenig ethische Probleme, da ich die Intention nachvollziehen kann und keine direkte gesellschaftliche Gefahr sehe. Ich denke es ist unmøglich aus der Sicht des juengeren Bruders zu sagen, was ihn mehr trifft: Die Erkentniss ausgewæhlt worden zu sein um seinem Geschwisterkind zu helfen, oder es mit 30 sterben zu sehen.
O polarisierend ethisch Indifferentester: bei uns müßte da wohl ein Vormundschaftsgericht ran.
warum denn nicht…“baby als heilmittel“….heiss es dass das Baby Javier eine Pille ist die seine Arbeit erledigen, sich in dem Blutt seines Bruders löst und dann für immer verschwindet? Sowieso werden nicht alle babys geplant..die sich einfach geschehen und Javier wurde sinnvoll ‚erzeugt‘. Was ist das schlimme da…?
ich mach grad meinen monobachelor in bio.
punkt 1
ab wann ist ein embryo ein mensch?
sobald die ersten nervenzellen entstehen? also ab der 5. Woche?
sobald er zu reflexbewegungen in der lage ist? also ab der 8. woche?
sobald er schmerz empfindet? also ab der 22. woche?
sobald gehirnströme messbar sind? also ab der 24. wochet?
meine antwort: jedenfalls nicht 24h nach der befruchtung, wenn embryonen die nicht verpflanzt werden, entsorgt werden
punkt 2
darf ich mir aus mehreren zygoten die gesundeste aussuchen, bzw eine die wie im beispiel die gene hat um einem bereits geborenen leben zu helfen?
ja
wieso? weil man sich nicht schämen brauch, sich der belastung nicht gewachsen zu fühlen, die ein kind mit einer erbkrankheit bedeuten kann.
punkt 3
darf ich mir meine eigene zygote zusammenbauen aus den schönsten allelen die mein und das genom meines partners hergibt?
nö
wieso? weil macken liebenswert sind.
quelle
http://svss-uspda.ch/de/facts/biologie.htm
in zwei sätzen
entsorgen von zellhäufchen find ich in ordnung. designer babys find ich pfui.
@Monobachelor Bio:
Habt ihr Ethik? Und wenn ja, wieviel Semesterwochenstunden?
Ich befürchte anhand des Kommentars, dass die Antwort „nein“ lautet.
darwin ist tot.
@ Tim:
Eine Vorlesung über Ethik kann nur der Meinungsbildung helfen, kann aber keine Meinung vorschreiben. Wenn euter dieser Meinung ist, ist das sein gutes Recht und ethisch genauso diskutierbar, wie wenn jemand sagt, ein embryo ist schon davor ein mensch.
Mein Herz hat heute Ruhetag!
Aber schon erstaunlich wo die ganzen Experten immer herkommen, ob nun für Themen wie „Wie darf Phaetons Wagen aussehen, nachdem er die Erde verbrannt hat(oder so ähnlich)“ oder Ethik/Genetik.
Es ist pragmatisch gesehen ja eine sehr gute Sache für einen sehr guten Zweck.
Aber der Beigeschmack ist dabei doch sehr fade.
@#694022:
auch wenn du keine argumente heranziehst, kann ich die philosophische herangehensweise an das thema nachvollziehen, und finde sie wichtig.
trotzdem will ich, dass man sich auch klar macht, wovon wir hier auf der rein naturwissenschaftlichen ebene überhaupt reden.
die embryonen um die es hier bei der in-vitro-fertilisation geht, sind zygoten (=befruchtete eizellen) im 4-zell-stadium.
die sehen so aus:
http://marxsysdev.com/images/4%20cell.jpg
UM DIESE VIER ZELLEN GEHTS
dieser zellverband wird, wenn er die „heilenden gene“ fürs kranke brüderlein besitzt, in die gebärmutter gesetzt, und wenn nicht, dann nicht.
die die nicht verpflanzt werden sind in vitro gar nicht weiter lebensfähig, und sterben von selbst, entwickeln sich also nicht science fiction mäßig im mülleimer zu föten weiter, aber das sollte klar sein.
soviel zu den zygoten.
ethisch interessant sind für mich in diesem komplex andere dinge.
unzwar all solche fragen, die sich damit beschäftigen, welche gefühle und belastungen solche verfahren für die betroffenen menschen bedeuten.
ich kann sie leider nicht beantworten.
O SWS Ethik
Wie wahrscheinlich ist es, dass in Zukunft die In-vitro-Fertilisation inklusive PID die bevorzugte Methode der Befruchtung wird, weil man dann immer das nonplusultra aus seinem Genpotential rausholen kann? Und ist es nicht die PID, die der Kern der Diskussion sein sollte?
Und ich möchte mich bei allen Biologen für die Erklärungen bedanken.
@Jan(TM)
Muss man Experte sein, um eine Meinung dazu haben zu dürfen? Und wer ist dann „Experte“? Die Ethikkommission, die aus Ärzten und Ethikern besteht und was die sagen ist dann das Richtige?
Klar ist das ein schwieriges und komplexes Thema, bei dem man keine für alle zufrieden stellende Lösung finden wird. Aber sollte einen das davon abhalten sich damit dennoch zu beschäftigen?