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Warum eigentlich bringen wir Mörder nicht um?

Bei Anne Will sprach gestern der ehemalige Kopilot der Landshut Jürgen Vietor darüber, warum er sein Bundesverdienstkreuz anlässlich der Freilassung von Christian Klar zurückgegeben hat. Peter Scholl-Latour äußerte sein Verständnis und sagte, würden unsere Gesetze es erlauben, hätte er auch gegen die Todesstrafe für Klar nichts einzuwenden, worauf Vietor sagte, die Todesstrafe sei ja noch human, er müsse schließlich auch bis zum Ende seines Lebens unter den Taten der Terroristen leiden, ebenso die Opfer Klars, also solle auch dieser nichts als Gitterstäbe sehen bis zu seinem Tod. Sowohl Scholl-Latour als auch Vietor erhielten lauten Applaus vom Publikum.*
Dem ehemaligen Innenminister Gerhart Baum war es sichtlich unangenehm, auf das Grundgesetz zu verweisen. Basierend auf unserer Verfassung hat das Bundesverfassungsgericht 1977 festgelegt, dass „zu einem menschenwürdigen Strafvollzug (gehört), dass dem zu lebenslanger Freiheitsstrafe Verurteilten grundsätzlich eine Chance verbleibt, je wieder der Freiheit teilhaftig zu werden.“

Aber nachdem man zuvor in Spielfilmlänge gesehen hat, wie die Geiseln in der Landshut behandelt wurden – und das lediglich, weil sie Mittel zum Zweck waren, die RAF-Terroristen der ersten Generation freizupressen – ist die Menschenwürde von Christian Klar nichts, womit man die Liebe des Saalpublikums gewinnt. Ein Opfer hat jedes Recht, Vergeltung zu fordern. Dieses Verlangen nach Rache ist zutiefst menschlich.

Schimpansen üben keine Vergeltung. Die Verhaltensforscherin Jane Goodall beobachtete mehrere Kindstötungen durch die beiden Weibchen Passion und Pom. Die Tötung ihrer Kinder führte bei den betroffenen Weibchen zu höchster Erregung, die jedoch nicht lange anhielt. In einem Fall umarmte die Mutter, die ihr Kind gerade verloren hatte, eine der Aggressorinnen sogar beschwichtigend, nachdem der erste Erregungsschub abgeklungen war.

Das Strafrecht übt sich jedoch nicht in Opfertherapie. Das Strafrecht will Rechtsfrieden herstellen. Und zu diesem Rechtsfrieden gehören eben auch der Täter und seine Angehörigen.

An mich werden hier ja immer wieder mal Gewissensfragen gerichtet. Gerade erst wieder wollte mspro wissen, ob ich ein prinzipienfester Pazifist sei.

Ich habe mich natürlich schon häufiger, wie wahrscheinlich jeder, gefragt, was ich tun würde, wenn jemand meine Freundin töten würde. Tatsächlich komme ich bei dieser Überlegung nicht sehr weit. Erstaunlich viele Eltern von ermordeten Kindern äußern, anders als man denken würde, gar nicht den Wunsch nach möglichst grausamer Vergeltung. Die Trauer ist oft viel stärker als die Rachsucht. Es könnte also gut sein, dass ich mir resignierend sagen würde: „Dadurch wird sie auch nicht wieder lebendig.“
Denn das ist ja der eigentliche Wunsch von Opfern: Dass die Tat nie geschehen wäre. Und daher kann das Recht immer nur Krücke sein, da es genau das nicht leisten kann. Die Naturalrestitution ist leider nur in einigen Fällen der Sachbeschädigung möglich.

Würde aber der Zorn über die Trauer siegen und ich würde den Täter zur Strecke bringen – dann wäre der Schmerz groß in der Familie des Täters, der jetzt Opfer wäre und jemand aus dieser Familie würde sich möglicherweise an mir rächen. In Albanien zum Beispiel geht man heute noch so vor. „Heute sollen — je nach Quelle — wieder bis zu 15.000 albanische Familien in Blutrache-Konflikte verstrickt sein, die zum Teil auf Vorfälle vor dem Zweiten Weltkrieg zurückgehen.“

(Und all das könnte ebenso gut geschehen, würde jemand meine Freundin fahrlässig töten, bei einem Autounfall, Rachsucht neigt eben nicht dazu, sich um juristische Detailfragen zu kümmern.)

Nun sind wir von den Zeiten der Fehde ja weit entfernt, aber ist es nicht zumindest denkbar, dass die Tatsache, dass Klar eben nicht einfach hingerichtet wurde, die Unterstützerszene befriedet hat? Die Herstellung des Rechtsfriedens beinhaltet, dass ein Urteil von allen mittelbar und unmittelbar Betroffenen akzeptiert werden kann. Das heißt, dass absurd milde Strafen abgelehnt werden müssen, aber eben auch allzu harte.

Abgesehen von diesen recht elementaren und simpel gestrickten Überlegungen sind Strafen mit Augenmaß natürlich auch Opferschutz. Denn würde man drakonisch strafen (immer wieder gibt es in den USA Bestrebungen, auch für Sexualstraftaten die Todesstrafe einzuführen), hätte der Täter allen Grund, jeden Zeugen seiner Taten zu töten. Oder wie im Fall der Landshut: Wenn sowieso die Todesstrafe auf einen wartet, sprengt man sich möglicherweise eher in die Luft (denn auch das wurde zumindest im Film deutlich: die Entführer zögerten selber die Sprengung hinaus, weil sie am Leben hingen).

Und eben auch: Selbst Christian Klar und selbst ein sadistisch motivierter Kindermörder fallen nicht aus dem Geltungsbereich des Grundgesetzes heraus. Gerade weil wir von Natur aus grausamer, hinterhältiger und rachsüchtiger sind als jedes andere Tier, schützen wir uns selber vor unseren niedersten Trieben, indem wir jeden Menschen unter diesen besonderen Schutz stellen: Seine Würde ist unantastbar. Sogar wenn er alles dafür getan hat, eine Schande für seine Art zu sein.

Strafrecht und seine Vollstreckung genügen nicht dem Bauchgefühl und sind mit Sicherheit nicht dazu geeignet, dem Opfer eines Verbrechens den Schmerz zu nehmen. Die Justiz hat eine lange Entwicklung hinter sich bringen müssen, um zu erkennen, dass auch Mörder Menschen sind. Dass auch Mörder Menschen sind, ist ein Satz, der sich wahnsinnig leicht hinschreiben lässt, und den man ungeheuer schwer einem Opfer ins Gesicht sagen kann. Trotzdem hätte ich mir gewünscht, dass Anne Will sich getraut hätte, zu erklären, warum wir Mörder nicht töten.

* Da hat mich meine Erinnerung getäuscht. Bei beiden Aussagen gab es keinen Applaus. Applaus erhielt Vietor für die Aussage: „Denken Sie doch mal an die Opfer. Die leiden ihr Leben lang. Und der Täter kommt frei. Der soll solange leiden wie die Opfer, nämlich bis sie tot sind.“ (Minute 20). Danke, Stefan!

140 Kommentare

  1. 01
    Tassi

    Du guckst echt noch Anne Will?
    Also das hätte ich nun beim besten Willen nicht von dir gedacht! :)
    Ansonsten, ganz netter Artikel.

  2. 02
    corax

    Peter Scholl-Latour hat dies aber wohl nur gesagt, um zu demonstrieren wie egal ihm Klar sei. Am Schluß der Sendung hat er sich ja eindeutig gegen die Einführung der Todesstrafe in Deutschland ausgesprochen.

    Schön, dass ich als Teil des Staatsvolkes meinen Anteil am Bundesverdienstkreuz von Jürgen Vietor wiederhabe, gibt schließlich noch andere denen ich es gönne.

    Das Dieter Fox, ein ehemaliger Polizist (einer Spezialeinheit) dafür Verständnis äußert, find ich viel schlimmer.
    Das man unseren Polizeibeamten offenbar nicht wirklich beibringt wie unser Rechtsstaat funktioniert sondern denen nur dieses Law&Order-Zeugs antrainiert.

    Auf dass sie mit Selbstmord drohende Menschen erschießen.

  3. 03

    Ich war schockiert wie unwidersprochen Jürgen Vietor gestern dort reden konnte. Habe schnell drüber gebloggt und dann erstmal was anderes gemacht. Gut, dass ich nicht der einzige bin, dem das aufgefallen ist. Nicht das ich ein Fan von political correctness wäre, aber das gestern war so unglaublich, da verschlägst einem den Atem. Das darf man nicht so stehen lassen.

  4. 04
    peter h aus b

    Sehr guter Artikel.
    Aber: in der Diskussion wurde auch klar, das der Täter der Star ist, die Opfer, wie fast immer, egal..
    Meine Meinung: Lebenslang sollte lebenslang bedeuten! Vor allem, wenn wie bei dem RAF-Pack, keinerlei Reue erkennbar ist.

    Schön fand ich auch den Hinweis, das die RAF, sich exakt der selben Mittel bediente, wie die von ihnen verhassten Nazis. Selektion in Entebbe etc…

    Ich finde es auch befremdlich, das morgen C. Klar im Supermarkt neben mir an der Kasse stehen könnte..

  5. 05
  6. 06
  7. 07

    @Tassi:

    hängengeblieben nach dem spielfilm.

    @corax:

    scholl-latour war da etwas verdruckst. er wäre nicht dafür, aber er wolle auch nichts sagen. insgesamt war es das klima dieser sendung, das mich überrascht hat.
    und im film machten sich die gsg-9-leute in ihrer gesamtheit als actionhelden besser als der einzelne in der anschließenden diskussion (war es überhaupt eine diskussion?) in der rolle des vom rechtsstaat befremdeten.

  8. 08
    ynz

    Wenn Kalr frei kommt hat Syrien einen neuen kanidaten dem sie den „Order of Merit“ geben können – die höchst Auszeichnung Syriens.

    Den haben sie kürzlich Samir Kuntar gegeben, welcher nach 30 Jahren von Israel freigelassen wurde.

    Hätte die Israelis ihn damals hingerichtet, könnte er jetzt nicht als Held gefeiert werden. (Adolf Eichmann ist der bislang einzige Mensch, der von der israelischen Justiz hingerichtet wurde – die Todesstraffe wurde 54 abgeschaft).

    Andererseits wäre Rudolf Hess heute bei den Rechten auch ein Märtyrer hätte man ihn noch zu lebenszeiten aus der Haft entlassen?

    Hintergrund Samir Kuntar

    Samir Kuntar gilt in Israel als Top-Terrorist. 1979 war er mit mehreren Helfern in die nordisraelische Ortschaft Naharija eingedrungen und tötete dort einen Polizisten sowie einen weiteren Israeli und dessen vierjährige Tochter. Während der Tat hatte sich die Mutter mit einem weiteren Kind versteckt. Dabei hatte sie der zweijährigen Tochter den Mund zugehalten, so dass diese erstickte. Seine Tat hat er bislang nicht bereut.

  9. 09
    Markus

    Offensichtliche Mörder sollte man auch hinrichten. Warum soll man sie am Leben lassen?

    Das einzige Argument dagegen ist, dass dies in MANCHEN Fällen zu einem Teufelskreis der Gewalt führen könnte.

  10. 10

    Ich musste Anne Will gestern ausschalten. Ich habs einfach nicht ertragen, so wiederwärtig war die Diskussion um „die humane Todesstrafe“… Wie kann es sein, dass eine Redaktion vom Schlage Will zu so einem sensiblen Thema solche Leute einlädt. Senile Indo-China-Korrespondenten, geltungssüchtige Co-Piloten und todesstrafeverteidigende Ex-GSG-9ler… unfassbar.

  11. 11
    Jan(TM)

    Warum hat der sein Kreuz nicht schon abgeben als Soraya Ansari freigelassen wurde?

  12. 12

    @Markus ein weiteres Argument ist, das nicht jeder zum Tode verurteilte ein Mörder ist. (Zumindestens in Amerika kriegen sie s nicht auf die Reihe nur wirklich schuldige zu verurteilen.)

    Dem Staat das Recht auf Tötung zuzugestehen finde ich absolut indiskutabel.

    Wichtig wäre allerdings gefährliche Menschen tatsächlich in Sicherheitsverwarung zu nehmen um Schaden von der Bevölkerung abzuwenden. Hier das Recht auf Rehabilitation und Freiheit des Täters über das Gemeinwohl zu stellen halte ich nicht für gut.

  13. 13
    Markus

    @nico:

    Darum sag‘ ich ja OFFENSICHTLICHE Mörder. Jemand der, zum Beispiel, vor laufender Kamera ein Kind umbringt, wieso sollte man den leben lassen?

  14. 14
    Nanuk

    Wir töten Mörder nicht weil es die Mordrate nicht senkt unser Rechtssystem kennt Rache nicht.Es geht bei unserer Bestrafung nicht um wiedergutmachung von Schuld sondern wiedereingliederung weil unserer Rechtssystem nicht auf dem alten sondern auf dem neuen Testament beruht.

    Es lassen sich einmal verübte Taten nämlich nicht wiedergutmachen.
    Mord macht ermordete nicht wieder lebendig nachdem unsere Väter und Grossväter die schlimmsten Mörder und Menschenvernichter waren sollten wir uns fragen wo wir jetzt währen wenn die Sieger genau so gedacht hätten und für jeden toten Soldaten 3 tote Deutsche gefordert hätten oder 4 oder 5 das lassen wir dann den Markt entscheiden oder?

  15. 15

    Sowohl Scholl-Latour als auch Vietor erhielten lauten Applaus vom Publikum.

    Malte, das stimmt nicht. Jedenfalls nicht an den Stellen, auf die Du anspielst. Sowohl nach Scholl-Latours Satz, es sei ihm egal, wenn Christian Klar hingerichtet würde, als auch nach Jürgen Vietors Aussage, Todesstrafe sei noch human und er wolle, dass Klar bis zu seinem Tod Gitter sehen werde, gab es nicht nur keinen lauten Applaus, sondern gar keinen.

  16. 16

    Der Mensch ist groß darin, Dinge zu zerstören, die er nie wieder herstellen kann. Dazu gehört auch menschliches Leben. Aber wann ist ein Mord ein Mord? Wenn ich jetzt gleich nach dem Klick auf „Absenden“ runter auf die Straße gehe und einer Oma den Schädel einschlage, um ihre paar Kröten aus der Handtasche zu klauen, klarer Fall. Nun heißt die Oma auf einmal Osama und ich bin ein Soldat und knalle sie ab. Schon nicht mehr so klar. Dann kommt der Staat und vergast mich, wegen der Oma und ihrer Handtasche. Ganz klarer Fall.
    Töten heißt Gott spielen. Zerstören, was nicht wiederhergestellt werden kann. Legitimationen zu töten hängen von politischen Systemen und verschiedenen Moralvorstellungen ab. Beide können sich in kurzer Zeit wandeln. So wie bei Rambo, der im Film vor noch gar nicht all zu langer Zeit den Widerstand in Afghanistan unterstützt. Russen werden massenweise erschossen. Mudschaheddin sind die Guten! Wenige Jahre später… anders herum.
    Die einzige Stabilität, die einzige Garantie auf eine vernünftige, aber auch menschliche Lösung ist, das Töten generell und für alle – auch für den Staat, für alle Staaten – zu verbieten.

  17. 17
    Nanuk

    (1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
    (2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
    (3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
    (4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

    Wir sollten lieber darüber Nachdenken als über imaginäre Feinde des Volkes.
    Das Rettungspaket das einfach beschlossen wird und für welches man sich anschliessend beklatschen läst ist demokratie Theoretisch extremst fragwürdig.
    Aber wer bin ich das ich hier versuche Blinde sehend zu machen.

  18. 18
    Markus

    @DrNI:

    Warum sollte man einen *offensichtlichen* Mörder am Leben lassen und ihm so eine Chance bieten, die er seinem Opfer genommen hat?

  19. 19
    Chris

    „Offensichtlichkeit“ von Schuld. Das finde ich schon schwierig. Da seid ihr ganz schnell bei Eindeutigkeit => Richtigkeit => Wahrheit. Das dumme ist, dass die Realität so nicht funktioniert, sondern nur bei CSI, wo in einer Datenbank immer die richtige Lösung drinsteht.

    Wenn jemand mit 0,5 Promille einen anderen tötet, gehört er dann selber getötet? Mit 1 Pr.? Mit 2? Ich beneide niemanden darum, diese Entscheidungen treffen zu müssen.

  20. 20
    Nanuk

    Warum sollte man einen *offensichtlichen* Mörder am Leben lassen und ihm so eine Chance bieten, die er seinem Opfer genommen hat?

    Weil unser Rechtssystem nicht auf Rache aus ist führen wir doch die Scharia ein Diebstahl Hand ab Frau angeschaut Auge ausstechen.Sorry aber ihr Tickt alle nicht mehr richtig.

  21. 21

    @stefan niggemeier:

    hast du die aufzeichnung nochmal gesehen oder steht hier nur deine erinnerung gegen meine? falls ersteres ergänze ich das, andernfalls muss ich mal in die mediathek schauen.

  22. 22

    @Markus: Wo willst Du die Grenze ziehen? Willst Du im Gesetz festlegen, wann es offensichtlich ist? Oder lieber einen Gummiparagraphen, bei dem irgendwann bei einem senilen Richter „Kriminologische Erfahrung“ reicht?

    Für mich ist die Todesstrafe indiskutabel, weil es Unschuldige treffen könnte. Da zahle ich liebe lebenslange Sicherheitsverwahrung und bin mir sicher, dass kein unschuldiger hingerichtet wird.

    Wer unschuldig eingesperrt ist, hat immerhin noch einen Hauch von Chance, dass sich seine Unschuld zeigt. Tot ist hingegen tot. Diese Endgültigkeit bin ich nicht bereit mitzutragen.

  23. 23

    @Markus:

    wenn ein fußballspieler ein foul begeht, warum gibt der schiedsrichter ihm dann nicht einen tritt statt der gelben karte?

  24. 24

    Mir gefällt der Artikel gut, ich stoße mich aber an diesem Halbsatz:

    Gerade weil wir von Natur aus grausamer, hinterhältiger und rachsüchtiger sind als jedes andere Tier,

    Die Frage nach dem „žUrzustand“, also ob der Mensch als prinzipiell „žschlechtes“ Wesen auf die Welt kommt oder ob er gut ist und das Schlechte nur durch soziale Prägung entsteht, gibt’s in der Philosophie schon seit Jahrhunderten und wird wohl nie abschließend geklärt sein. Indem Du den Menschen als bösen Automaten, der nur durch die Segnungen der Zivilisation, wo immer die auch herkommen mag, gesellschaftsfähig wird, jetzt als given fact hinstellst, negierst Du diese Diskussion einfach. Ein Problem ist das deshalb, weil unheimlich viele ethische und moralische Fragen daran anschließen: Wie soll ich mein Kind erziehen („žaufwecken“ oder einschränken?), wie gehe ich mit Menschen im Alltag um (misstrauisch oder offenherzig?), wie blicke ich auf Kultur und Geschichte (Abfolge von determinierten Katastrophen oder Hoffnung auf Lernen aus der Geschichte für eine eine „žbessere Welt“?) und natürlich auch: Welche Rechtsauffassung hege ich (Ist Resozialisierung im Wortsinne überhaupt möglich oder Rache ein natürliches menschliches Bedürfnis? Woher kommt Mitgefühl?)? Für mich sind solche Behauptungen wie die oben zitierte Ausdruck einer negativen, ähm, Tarantino-Romantik. Wäre schön, wenn wir da alle mal drüber nachdächten.

    Was anderes: Der mspro-Link im Text geht nicht.

  25. 25
    Markus

    @Chris:

    Mord unter Alkoholeinfluss wäre natürlich wieder etwas anderes und müsste im Urteil berücksichtigt werden.

  26. 26
    Markus

    @Nanuk:

    Ich bin sicher nicht für die Scharia aber die Androhung von Handabhacken würde sicher viele Leute vom Stehlen abhalten … Natürlich wäre es aber besser eine Gesellschaft hinzubekommen, wo nicht gestohlen wird (oder werden muss)

  27. 27

    Todesstrafe oder lebenslänglich, das ist keine Frage der Vergeltung oder des „opfer wieder lebendig machen“, sondern dient auch der Abschreckung. Wenn jemand wie Christian Klar, der gleich 9 Menschen umgebracht hat, nach „nur“ 30 Jahren wieder raus kommt, sind das gerade einmal 3 Jahre pro Todesopfer, mal ganz pragmatisch gerechnet. Das halte ich für eine Entwürdigung und Entwertung der Opfer und einen Hohn für deren Angehörige!

    Abgesehen davon: Klar ist kein „Ex-Terrorist“, man ist ja auch kein „Ex-Kinderschänder“, „Ex-Vergewaltiger“ oder „Ex-Mörder“! Jemand, der vorsätzlich 9 Menschen tötet und 11 weitere umzubringen versucht, ist eine gefährliche Person die die Höchststrafe verdient, ohne Gnade! Sonst könnte ja jeder kommen, einen möglichst hohen „Body Count“ anstreben, mit der Sicherheit, in einigen Jahren wieder rauszukommen!

    Der Vergleich mit dem Unfall und auch der mit den Familien in Armenien hinkt übrigens: Blutrache ist keine Justiz. Und Autounfälle sind keine terroristischen Akte!

  28. 28
    Markus

    @hs:

    Deshalb hab ich ja von offensichtlichen Fällen gesprochen. Nehmen wir an, jemand hat ein Kind getötet: Warum ist e besser diese Person lebenslang einzusperren als sie sofort zu töten? Weil man ja mal einen Fehler machen kann? Weil man bereuen kann? Ok, alles schön und gut aber davon wird das Kind auch nicht wieder lebendig … Oder ist ein Mord an sich nicht sooooooo schlimm?

  29. 29
    Markus

    @Malte Welding:

    Findest du diesen Vergleich wirklich glücklich?

  30. 30
  31. 31
    Markus

    Ich bestreite auch, dass der Mensch von Natur aus hinterhältig und böse ist. Er wird dies nur aus Angst, schlechten Erfahrungen und/oder einem geschädigten Gehirn.

  32. 32
    Herr_M

    OK, ich habe verstanden, warum wir Mörder nicht töten. Und ich kann mir auch ein „zurecht“ abringen. Vielleicht kann mir jetzt noch jemand schlüssig erkären, warum wir Mördern in der Bundesrepublik nach durchschnittlich 19,9 Jahren wieder die Freiheit schenken?

  33. 33

    @Markus:

    wollen wir uns jetzt immer weiter fragen stellen?

  34. 34

    @Markus: Das ist ja der Punkt. Wie definierst Du „offensichtliche“ Fälle? Jedes Gericht ist von der Schuld des Angeklagten überzeugt, dass es zu Tode verurteilt. Trotzdem kommt es immer wieder zu haarsträubenden Fehlurteilen. Dass jemand vor einer Kamera tötet kommt jetzt nicht sooo oft vor, dass wir den Fall hier mit einziehen müssten.

    Ich diskutiere nicht den moralischen Aspekt der Todesstrafe/Mord, sondern den völlig pragmatischen: Menschen machen Fehler. Die Justiz besteht aus Menschen. Also macht die Justiz Fehler.

    Auch _Dir_ kann es passieren, dass Du durch einen blöden Zufall irgendwie irgendwo DNA-Spuren hinterlässt oder dem Täter ähnlich siehst und der Richter findet es „offensichtlich“, dass Du schuldig bist.

  35. 35

    @Frank:

    den link habe ich korrigiert, danke.
    der mensch ist nicht gut oder böse. aus sicht der meisten menschen, die ihn privat kannten, war hitler ein angenehmer zeitgenosse. und aus sicht seines schäferhundes bestimmt sogar ein vorzüglicher. aber er hat böse taten vollbracht.
    um grausam, hinterhältig oder rachsüchtig zu sein, bedarf es eines bewusstseins für die handlung. daher ist eine raubkatze, die sich anschleicht, nicht heimtückisch.

    der mensch kann übrigens auch liebevoller, großherziger und freigiebiger sein als jedes andere tier.
    ist deutlich geworden, was ich meine?

  36. 36

    @Markus: Weil es eben nicht um Rache geht, sondern um eine Strafe und die muss einen Lerneffekt haben. Wenn man davon ausgehen kann, dass ein Mörder sein Verbrechen nicht wiederholt, dann kann man ihn freilassen (ist bei Klar der Fall). Wenn man davon ausgehen muss, dass er es wiederholt, dann gibt es die Sicherheitsverwahrung. Im Grunde lebt das deutsche Rechtssystem davon, dass jeder eine zweite Chance verdient hat und das ist auch gut so. Nebenbei sollte auch erwähnt werden, dass in den Ländern, die die Todesstrafe durchführen, eher mehr Gewaltverbrechen geschehen als zum Beispiel in Deutschland.

  37. 37
  38. 38
    Herr_M

    @postillion: Ich verstehe deinen Punkt, mag mich ihm aber nicht so recht anschließen. Mein Rechtsempfinden ist an dieser Stelle dann wohl ein anderes, nämlich „rachsüchtigeres“. Dennoch danke.

  39. 39
    Flo

    @Markus: Du suchst hier immer wieder Gründe, warum wir Mörder am Leben lassen sollten. Viel eher solltest du dir aber Gedanken darüber machen, warum wir Mörder töten sollten. Vom Töten auszugehen und Gründe dagegen zu suchen ist schon eine sehr mittelalterliche Herangehensweise…

  40. 40
    Markus

    @Malte Welding:

    Richtig. Angenommen der Freie Wille existiert tatsächlich und ist nicht nur eine nützliche Illusion ;)

  41. 41
    Markus

    @Der Postillon:

    Was aber nicht an der Todesstrafe an sich liegen muss. Eher dass die Gesellschaft allgemein gewalttätiger/ärmer ist und somit die Leute eher geneigt sind, kriminell zu werden.

  42. 42
    Markus

    @Flo:

    Ich finde die Frage aber auch wichtig, warum man Mörder leben lassen sollte. Ist Mord an sich nicht sooo schlimm und wenn man sich ein paar Jahre artig benimmt, dann ist der Mord gesühnt??

  43. 43
    Maltefan

    @Flo: Es ist nicht nur mittelalterlich, es ist auch pragmatisch gesehen Unfug. Wenn man will, dass wieder mehr Morde passieren, braucht man nur die Todesstrafe wieder einführen. Nicht nur hat sie ganz offensichtlich keinerlei abschreckende Wirkung (die Mordrate ist ja in Ländern mit Todesstrafe wie USA auch gerne mal bedeutend höher als bei uns), es ist auch nicht auszuschließen, dass sie den völlig gegenteiligen Effekt hat: Dadurch, dass es akzeptierte und legitimierte Tötungen gibt, kann möglicherweise auch eine Brutalisierung der Gesellschaft herbeigeführt werden. Ein Leben ist ja dann nicht grundsätzlich auf einmal mehr wert, wenn der Staat es einfach so beenden kann, eher doch im Gegenteil.

  44. 44
    Maltefan

    @Markus: Es geht im Strafrecht nicht vordringlich um Sühne, und erst recht nicht Marke „Auge um Auge“. Hast Du eigentlich den Artikel überhaupt nicht gelesen? Ich finde, Malte erklärt die Vorteile der Tatsache, dass wir Mörder nicht einfach umbringen, da recht anschaulich.

  45. 45

    @Markus: Maltefan hat das wunderbar für mich begründet.
    @Markus: Außerdem geht es hier nicht darum, Mord zu verharmlosen. Es geht um einen prinzipiellen Trennstrich. Wer Mörder ermorden will macht den Staat und damit auch ein Stück weit sich selbst zum Mörder. Mord kann nicht gesühnt werden. Nicht durch 10 Jahre, nicht durch 100 Jahre und auch nicht durch die Todesstrafe.

  46. 46
    Markus

    @Der Postillon:

    Also behandelt man die Mörder milde und lässt sie irgendwann wieder frei? Schliesslich kann sich jeder mal irren … ?

  47. 47

    Also immer wenn so eine Diskussion in Richtung „Todesstrafe ja/nein“ abrutscht muss ich umschalten. Ich kann diese Totschlagargumente nicht mehr hören. Warum musste Scholl-Latour damit anfangen?

  48. 48
  49. 49
    christoph

    @Markus
    du versuchst zu überzeugen, in dem du deutlich machst, wie krass denn so ein Mord im Allgemeinen eigentlich ist. Das sehen Deine Diskussionspartner aber bereits ohne Deine Argumente schon ähnlich, daher drehst Du Dich im Kreis.

  50. 50
    Markus

    @Der Postillon:

    Und das Opfer hatte halt einfach Pech?

  51. 51
    Markus

    @christoph:

    Nur, dass sie anscheinend nicht finden, dass ein Mord nicht wesentlich härter oder anders bestraft werden sollte als ein Verbrechen, wo keiner stirbt … Ein paar Jahre Haft, gute Führung und tschüss! Schönes Leben noch!

  52. 52
    Bernd Haas

    @Markus
    Herr Klar hat keine 9 Menschen eigenhändig umgebracht. Er wurde in den meisten Fällen wegen einer Tatbeteiligung verurteilt. Die Massstäbe, mit denen die Rechtsprechung die Beiträge zu den Taten hin und her angerechnet hat, kann man dabei durchaus fragwürdig finden. Unter Juristen gelten die Urteile jedenfalls nicht gerade als Hort dogmatischer und gedanklicher Klarheit. Überhaupt kann ich nicht erkennen, worin der Sinn einer solchen Discounterlogik bei der Bewertung persönlicher Schuld liegen könnte.

    @Markus
    Tatsächlich kommen mehr als die Hälfte der Lebenslänglichen nur im Sarg wieder aus dem Gefängnis. Was die Statistik weiter verdirbt: Lebenslängliche werden meist nicht alt, sie werden oft schwer krank und die Suizidraten sind hoch.

  53. 53
    Markus

    @Bernd Haas:

    >Lebenslängliche sterben meist nicht alt, sie werden schwer krank an Körper und Geist und die Suizidraten sind hoch.

    Krank am Geist waren sie ja wohl schon früher …

  54. 54

    @christoph: Und das Opfer wacht wieder auf, wenn sein Mörder vom Staat ermordet worden ist?
    @Bernd Haas: Geisteskranke also lieber umbringen… Hatten wir auch schon einmal. Wann war das noch gleich?

  55. 55

    Eine Ermordung des Herrn Klars durch die Bundesrepublik Deutschland wäre nur eine Bestätigung seiner Thesen und damit der Grund vieler weiterer Morde.

    Rechtsprechung ist auch nur wie Kindererziehung: Vorbild zu sein, gilt es.

  56. 56
    Markus

    @Der Postillon:

    – Warum sollte man Mörder leben lassen?
    – Also einen geistesgestörten Killer lieber ein Leben lang wegsperren? Wieso ist das humaner?

  57. 57

    @ Markus

    Das Verbot der Todesstrafe resultiert einfach aus Artikel 1 des Grundgesetzes „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ und dessen Menschenbild.

    ‚Würde respektieren‘ bedeutet, dass man die wichtigsten Eigenschaften von jemandem respektiert. Also z. B. beim König sein König-sein, bei nem alten Mann die Lebenserfahrung.

    Und was sind die wichtigsten Eigenschaften (also die Würde) des Menschen? Lernen kann auch ein Tier. Aber der Mensch kann vernünftig sein und werden. Wie viele Fehler und Dummheiten macht man in der Jugend und wie klug und weise kann man trotzdem noch im Alter werden?

    Wenn man also die ‚Würde des Menschen‘ unangetastet lässt, dann heißt das eben, dass man immer respektieren muss, dass sich ein Mensch noch ändern und vernünftig werden kann. Dass er seine Fehler einsehn und sich noch bessern kann.
    Respektiert man das nicht, spricht man ihm eine Eigenschaft ab, die ihn überhaupt erst zum Menschen macht.
    Deshalb gibts bei uns keine Todesstrafe und deshalb steht bei uns im Strafvollzug der Resozialisierungsgedanke im Vordergrund.

    Es mag sein, dass „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ mitunter zu Ungerechtigkeiten führt. Artikel 1 des GG ist aber auch die Garantie dafür, dass man nicht irgendwelche Verdächtige so lange foltert bis sie gestehen und dann einfach in ein Loch wirft.
    Artikel 1 des GG ist überhaupt die Grundlage dafür, dass wir dem Staat überhaupt so etwas wie das Gewaltmonopol zubilligen. Sonst wäre es doch gar nicht verantwortbar, dem Staat und seinen Beamten solche Macht zu geben.

  58. 58
    Markus

    @Sukram71:

    Wieso soll oder muss man einen Mörder respektieren?

    Und ein Mord fällt also unter ‚Fehler und Dummheit, die schon mal vorkommen kann‘?

  59. 59

    @Malte Welding:

    was passiert eigentlich wenn hitler ein foul begeht? tritt oder gelbe karte?

  60. 60

    @Sukram71: Danke! Bislang einer der für mich besten Diskussionsbeiträge zu diesem Artikel. Bei allem Staat&System-Bashing, was ich auch selber gerne betreibe, bin ich doch sehr froh, in einem Land mit einer solchen Verfassung zu leben.

  61. 61

    @Sukram71

    Weil er auch ein Mensch ist. Das ist ja auch überhaupt die Voraussetzung dafür, dass für ihn unsere Gesetze gelten.

    Weil nur ein Mensch kann so vernünftig sein, zu wissen, dass man andere Menschen nicht einfach umbringt. Sonst hätte er ja keine Schuld, für die er bestraft werden könnte.

    Wenn man einem Mörder also die Chance gibt, sich irgendwann zu bessern, dann drückt man damit gleichzeitig aus, dass er ein Mensch ist, der es auch schon früher hätte besser wissen können/müssen, was wiederum der Grund (und die Voraussetzung) für die Strafe ist.

  62. 62
    kai

    Wer von denen, die in bewährter übrigens alttestamentarischer Weise „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ fordern hat eigentlich schon mal im Gefängniss gesessen?

  63. 63
    christoph

    @Markus
    Mit der Frage „Warum sollte man Mörder leben lassen“ offenbarst Du ja selbst, dass Du bestimmte Gründe für die Tötung eines Menschen anerkennst. (allen voran vermutlich die gute alte Rache – rechtlich übrigens ein niedriger Beweggrund)
    Woher dann die moralische Überlegenheit gegenüber Typen wie Klar?

  64. 64
    Roderich

    Entweder http://de.wikipedia.org/wiki/Strafzwecktheorien oder ein wenig im Wessels / Beulke lesen und weniger Meinungsgeschwurbel. Vielleicht auch mal vor dem Schreiben überlegen und ne grobe Skizze machen, statt Stream of Consciousness. Dann wird das schon mit dem Journalistsein.

  65. 65
    fabiank22

    @Markus: Du argumentierst die ganze Zeit mit Opferperspektiven wie „das Opfer hat dann wohl Pech gehabt“(wobei natürlich auch Angehörige mit eingeschlossen sind). Das Problem ist hierbei das die Todesstrafe dir als Opfer garnichts bringt. Und deinen Angehörigen schon zweimal nicht. Lies dir mal durch wies den Angehörigen von Leuten geht deren Mörder an den Galgen gekommen sind – die wenigsten sagen danach das es ihnen irgendwas gebracht hat.
    Rache führt leider nie zu irgendwas – und in gewisserweise beruft sich der Westen doch darauf zivilisierter zu sein als etwa die Türkei mit ihrer Blutrache und illegalen Fehden und und und. Was wäre Todesstrafe anderes als staatlich organisiertes Rache- und Fehderecht.

  66. 66
    schomsko

    Im zweiten Teil der Lehmann Trilogie von Sven Regener wird das pazifistische Dilemma behandelt. Westdeutschem Wehrdienstverweigerern wurde da die hypothetische Frage gestellt, was sie tun würden, würden nordkoreanische Truppen z.B. in Berlin Friedrichshain einmarschieren und würden deine Mutter vergewaltigen wollen und du ständest im selben Zimmer und hättest zufällig ein Maschinengewähr zur Hand.
    Das Dilemma lässt sich zwar nicht vor dem Prüfungsausschuss aber privat ja so klären, dass man als Teil der Gesellschaft nicht ins Töten hineingezogen werden möchte, privat aber schon seinem Gefühl folgen könne.
    Gesellschaftliche Dinge sind ja eher nicht so überschaubar wie private. Ich glaube, dass Terroristen gesellschaftliche Dinge zu ihrer Privatangelegenheit machen. Daran scheitern Terroristen, ihre Opfer und Angehörigen und auch die öffentliche Gesellschaft.

  67. 67
    Mescalero

    Ich finds ziemlich furchtbar recht bemerkenswert, dass ausgerechnet hier über die Todesstrafe diskutiert wird.
    Bei anderer Gelegenheit gab es sehr berechtigte Aufregung über Lauschangriff, Vorratsdatenspeicherung, Online-Durchsuchung und BKA-Gesetz – im Vergleich mit der Todesstrafen-Debatte sind das aber nur alberne Kinkerlitzchen! Man könnte ja das Grundgesetz gleich ganz abschaffen.

    Sonst hab ich nicht wirklich verstanden, warum die Landshut/Mogadischu/GSG 9-Geschichte zum x-ten Mal in den Medien aufbereitet werden musste – aber die Quote hat es ja gerechtfertigt. Immerhin bei den Zuschauern über 49 lag die ARD damit seit langem mal wieder an der Spitze: Vermutlich weil die heute ältere Generation sich noch erinnern kann – ganz so wie früher der Opa immer wieder aus Stalingrad erzählt hat.

  68. 68
    ftroll

    Der Film und die anschliessende Diskussionsrunde hat doch mal wieder eindeutig gezeigt, dass wir dringend schärfere Sicherheitsgesetze brauchen!

    – Online-Durchsuchung: Jeder PC-Besitzer wird einfach verpflichtet, jeden Monat seine Festplatten bei der örtlichen Polizeidienststelle vorzulegen und auf Raubkopien, KiPo, Bombenbauanleitungen, linke (Stichwort „Gentrifizierung“) und Nazi-Propagande etc. prüfen zu lassen.
    – Offensichtliche Mörder: Kopf ab, fertig!
    – Weniger offensichtliche Möder: Kopf ab, fertig!
    – Mörder, bei denen es Zweifel gibt, ob sie Mörder sind oder nur so dabei waren, na ja, öhm, Kopf ab! Warum sollte man die schonen?
    – Unterhaltungredaktionen im ÖR-Fernsehen: Zumindest einmal im Monat öffentliche Auspeitschung.

    So, was meint ihr, wie schnell die Kriminalität zurückgeht! Das Grundgesetz wird sowieso überbewertet. Ein einfaches Weltbild passt immer, warum sich um differenziertes Denken bemühen?

    Weiterhin gute Unterhaltung!

  69. 69
    Sulukol

    Sehr guter Artikel, mit vielen guten Gedanken, die in vielen Diskussionen zu kurz kommen.

    Ein vernünftiges Strafrecht kann nicht mehr als eine standartisierte Genugtuung für das Opfer und deren Angehörige. Die muss meistens hinter den Erwartungen der Opfer zurückbleiben. Wer mehr Rücksicht auf die Opfer im Strafverfahren wollen, sollte überlegen, wieso nicht das Opfer oder dessen Angehörige sondern Unbeteiligte zu Gericht sitzen.

    Eine persönlichere Genugtuung läuft auf Rache hinaus, die aber immer ungerecht ist. Immer.

  70. 70
    carlo

    Für die Forderung nach der Todesstrafe kann man schon Verständnis haben. Schließlich belügen Straftäter des öfteren ihre Therapeuten und auch die Richter, siehe http://www.youtube.com/watch?v=BhbCp_qvwJ0

  71. 71

    Grundsätzlich ein spannender Artikel, allerdings finde ich es problematisch, einer Sache auf den Grund zu gehen, indem man sich selbst in medias res versetzt, das macht es meiner Meinung nach nur schwieriger. Wenn du dir vorstellst, dass jemand deine Freundin auf dem Gewissen hat, erreichst du dadurch eher, dass du unobjektiv und damit falsch urteilst…

  72. 72
    Thomas

    Ich kann Herrn Vietor verstehen. Ein Staat, der einen Terroristen nach verbüßung seiner Strafe laufen läßt verdient es nicht, dass er (Vietor) dessen (des Staates) Bundesverdienstkreuz trägt.
    Was ich allerdings nicht verstehe ist, daß Herr Vietor sich viele Jahre lang im Glanz eben dieses Bundesverdienstkreuzes sonnte, wohlwissend, dass genau das, nämlich die Freilassung von Christian Klar, irgendwann geschehen wird. Oder hat er vielleicht angenommen er würde vor Verbüßung seiner Strafe sterben?
    Verstanden hätte ich es, hätte Herr Vietor mit der heutigen Begründung das Bundesverdienstkreuz damals abgelehnt. Jetzt verstehe ich sein Handeln nicht mehr.

  73. 73
    Maltefan

    @carlo: Interessant. Wer war denn der Typ? Bestätigt meine These, dass zumindest Teile der Psychiatrie eine Pseudowissenschaft sind und ein hinreichend intelligenter Verbrecher selbstverständlich die Gutachter locker austricksen kann. Allerdings heisst das ja noch lange nicht, dass man Mörder hinrichten sollte.

  74. 74
    MakeAMillYen

    Also dass der Co-Pilot der Landshut Christian Klar lieber tot sehen wuerde, kann ich nachvollziehen. Warum deswegen der Staat Christian Klar umbringen soll, hingegen nicht.

    Das tritt bei der Diskussion um die Todesstrafe immer wieder auf: der Wunsch, einen unmenschlichen Moerder zu toeten. Ich wuerde den Moerder meiner Frau wohl auch ermorden, und zwar besonders grausam. Das heisst aber nicht, dass ein Richter ein Toetung anordnen duerfen soll. Das faende ich geradezu absurd.

  75. 75

    @Malte Welding: Vielen Dank für diesen Artikel!
    Auch ich habe mir gestern zuerst den Spielfilm und dann die Diskussion angesehen. Aber als ich die drei Männer reden hörte, ist mir buchstäblich das Blut gestockt und mein Herzschlag hat sich verdreifacht. Unterstützt noch durch das Publikum.
    In dieser Beziehung vertrete ich voll die Meinung vom Autor.
    Soweit ich das beurteilen kann, waren die Aussagen (wie zum Beispiel das mit der Todesstrafe) verfassungsfeindlich. Und Rache (meist aus Verbittertheit) – sowie Selbstjustiz – ist so ziemlich das wiederwärtigste, ekelhafteste und schändlichste das es in meinem Welt- und Menschenbild gibt. Nicht das niederste Tier besitzt solche Ambitionen. Die Menschenwürde ist unantastbar – jeder Mensch – ausnahmslos. Und genau dieses eine Gesetz macht uns erst zu Menschen aus sozialer sicht. Aus biologischer Sicht sind wir sowieso Tiere.

  76. 76
    marcel

    @harte hände (sprechen bände)

    manchmal bin ich sehr erleichtert, daß weniger (direkte) demokratie gewagt wird als wünschenswert wäre.

    danke malte und sukram71.

  77. 77

    Todesstrafe gibt es nur aus einem Grund bei uns nicht:
    weil sie zu teuer ist.
    Revisionsverfahren, Hochsicherheitsgefängnisse. Henker-Fortbildungen.
    Eigentlich gilt: „Urteilen kann nur Gott. Wir sorgen fürs Treffen !“ : )

  78. 78
    Stephan (der Echte)

    @CRen: stimmt, ist der Wahnsinn, wie abschreckend die Todesstrafe ist. In den USA führt das immerhihn dazu, dass in Washington im Schnitt nur noch 3 Menschen pro Tag auf offener Straße erschossen werden. Gar kein Vergleich mit den Verhältnissen hier.

    (Wer Ironie findet, darf sie behalten.)

  79. 79
    antifalten

    ich weiß nicht, ob man diesen aussagen soviel beachtung schenken sollte. keiner von „uns“ kann wohl mit sicherheit sagen, wie er dieses thema sehen würde, wenn ihm etwas ähnlich schreckliches passieren würde.

    herr vietor hat das gute recht es so zu sehen, aber seine meinung ist sicher nicht repräsentativ (es gab wirklich überhaupt keinen applaus, ich hatte eher den eindruck, das publikum war ein wenig geschockt oder zumindest irritiert.)

    herr scholl-latour ist in seiner art, gewisse dinge in die öffentlichkeit zu posaunen/nuscheln wohl ein wenig mit herrn reich-ranicki vergleichbar. beide sollte man nicht immer zu ernst nehmen. aber er hat sich ja auch im laufe der sendung gegen die todesstrafe ausgesprochen.

  80. 80

    @antifalten: niemals! niemand in unserem staat hat auch nur den anflug dieses rechts! es gibt viele tolle länder für lebewesen dieser art. zb china.

  81. 81
    antifalten

    dass frau will auf die aussagen nicht eingegangen ist, hat wohl eher mit der lächerlich kurzen sendezeit zu tun. wenn sie dieses fass nebenbei auch noch aufgemacht hätte, wäre die sendung wohl im chaos versunken.

    debatten über die todesstrafe finden in der regel auf einem ziemlich niedrigen niveau statt. da werden die leute teilweise blind vor eifer und selbstgerechtigkeit. vielleicht auch ein grund für die sinnestäuschung des autors.

  82. 82
    antifalten

    @thomas maier:

    Auch die Befürwortung der Todesstrafe fällt wohl noch unter die freie Meinungsäußerung, oder?

    „Lebewesen dieser Art“ hört sich nun aber auch recht menschenfeindlich an…

  83. 83

    @antifalten: fällt dann die leugnung des holocausts auch unter die „freie meinungsäußerung“ deiner meinung nach?

    lebewesen ist doch kein rassischer begriff? lol – aus dem artikel geht doch schon hervor dass „mensch“ und „tier“ dualistisch sind und uns die tiere in gewisser weise mit dem beispiel voran gehen mit dem wir eigtl vorangehen sollten.

  84. 84
    Michael

    @ thomas maier (74 & 82): „Und Rache (meist aus Verbittertheit) – sowie Selbstjustiz – ist so ziemlich das wiederwärtigste, ekelhafteste und schändlichste das es in meinem Welt- und Menschenbild gibt“

    Und Gutmenschen die Sein und Sollen nicht unterscheiden können (meist aus Verbitterung) sind…. aber lassen wir das…

  85. 85
    Bing

    @thomas maier: Ja, grundsätzlich fällt die Leugnung des Holocaust unter „freie Meinungsäußerung“. Diese wird aber eingeschränkt:
    „(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre. “ (Art. 5 GG)
    Holocaustleugnung wird auf dieser Basis explizit in §130 StGB verboten: „(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.“
    Das ist aber wieder ein ganz anderes Thema. Ein ähnliches Verbot der Befürwortung der Todesstrafe gibt es jedenfalls nicht.

  86. 86
    scipio

    @thomas maier #82

    Na ja, freie Meinungsäußerung bedeutet ja wohl, dass man dieselbe nicht einschränken darf, sonst wäre sie nicht mehr frei. Insofern haben wir hier in Deutschland eine komplett eingeschränkte Meinungsfreiheit. Da lob ich mir die USA. Da darf man alles sagen.

  87. 87

    @scipio: halte ich aber für sinnvoll in sachen holocaust. gottseidank wurden unsere gesetze eher nach dem teleologischen prinzip angelegt, das heißt: Freiheit ist nur soweit frei wie sie den anderen nicht einschränkt. der zweck heiligt mehr die mittel als die ausgangssituation (freiheit universell). mit der forderung der todesstrafe bezieht man sich _meist_ nicht auf einzelne sondern bleibt allgemein. bei der leugnung des holocausts beleidigt man konkret bestimmte personen – und zwar alle die betroffen gewesen wären. Aber wie schon von Bing (84) gesagt: ein anderes thema.
    dass die gesetzeslage so ist mag auch noch an den amerikanern liegen, die uns nach dem krieg demokratisiert haben. zur entnazifizierung war ihnen wohl alles was mit nationalsozialismus, faschismus und antisemitismus zu tun hat wichtiger als die todestrafe nach den nürnberger prozessen zu belassen.

  88. 88
    antifalten

    @thomas maier:

    deine feststellung „keiner in unserem land hat den anflug des rechts auf befürwortung der todesstrafe“ ist falsch. das wollte ich nur festhalten. natürlich hat man das recht auf diese meinung. diese nun mit der leugnung des holocausts gleichzusetzen finde ich… entschuldigung… dumm.

  89. 89
    jonjon

    Todesstrafe ist für mich nichts anderes als Mord, man bringt einen Menschen vorsätzlich um.
    Und wenn Markus fragt, ob ein Mord „wohl nicht sooooo schlimm ist“, dann hat sich die Sache doch eigentlich erledigt. Es ist schlimm, und genau deswegen sollte es keine Todesstrafe geben.
    Ich weiß, dass das jetzt nicht gerade das beste Argument ist, aber für mich stellt sich einfach nicht die Frage, einen Menschen wirklich zu TÖTEN.
    Und ist es nicht hundertmal besser, einem Mörder wenigstens die Chance zu geben, das zu bereuen, was er getan hat und ihn deshalb nicht umzubringen (auch wenn Lebenslänglich eben auch nicht viel menschlicher ist)? Es ist doch eigentlich der Sinn einer Strafe, jemanden dazu zu bringen, zu erkennen, dass das, was immer er auch gemacht hat, falsch war.

  90. 90

    naja gerade dass wir „über unseren eigenen schatten springen“ beweisen wir doch wahre stärke. das macht uns erst zu menschen mit bewusstsein. chrisian klar erweisen wir mit der inhaftierung und gesetzmäßigen freilassung die würde und den respekt den er aus sicht des pöbels gar nicht verdient hat. man soll nicht denken klar wäre sich seiner tat nicht bewusst und dumm ist er auch nicht. er weiß, dass er menschen getötet hat und damit bestraft wird. eine respektvolle behandlung macht nur eins: sie gibt ihm den glauben an den rechtsstaat den er nicht hatte oder zumindest die chance dazu. gnade is etwas was vielen menschen fremd zu sein scheint. und das geht mit einer todesstrafe nicht – man macht es in anbetracht seiner gefährten (sinngemäßg: erpressungsversuch die 1. generation der raf zu befreien) nur noch schlimmer.

  91. 91

    auch nur ein fehlurteil und der staat wie auch die befürworter in der bevölkerung hätten auf ewig ausgespielt.

  92. 92
    jim

    herr vietor hat in sofern unrecht, das christian klar mit der landshut-geschichte nichts, aber auch garnichts, zu tun hat. alles andere wäre sippenhaft.
    der knast in bruchsal scheint der übelste in deutschland zu sein. dort gibt es isohaft, politiker, die ihre eigen reputation auf kosten von gefangenen betreiben etc.

  93. 93
    jim

    zusatz: da müsste ja der mörder von benno ohnesorg auch todesstraflich verurteilt werden. oder sticht da die 2,0 promille-regelung?

  94. 94

    Ich finde es erstaunlich, dass hier manche Leute 30 Jahre Knast als „milde“ empfinden. Vermutlich sind das Leute, die noch nie einen Knast von innen gesehen haben und darin schon nach einem Tag völlig durchdrehen würden.

    Was die „Eindeutigkeit“ von Mord angeht, so habe ich eben versucht zu erläutern, dass diese nicht gegeben ist, sondern von der Interpretation des Machthabers (in unserem Ideal dem liebenswürdigen demokratischen Saat) abhängt.

    Wer von den Kosten redet, der sollte sich überlegen, wie lange in den USA die Leute in ihren Todeszellen schmoren. Die 15 Jahre Todeszelle mit anschließender Vergasung sind auch nicht billiger als die 15 Jahre mit anschließender Entlassung.

    Ich finde es erstaunlich, dass sich bei einigen Menschen beim Thema Todesstrafe so eine blinde Wut zeigt: Töten, töten, töten! Die Bösen müssen weg! Ist das nicht ein Symptom von Xenophobie, eine Suche nach einem Sündenbock, an den man seine Ängste in Form von Abmurksgelüsten heften kann?

  95. 95
    Björn

    @ Markus.

    Wer sollte die Todesstrafe verhängen? Die deutsche Justiz kennt nur das Abstrafen. Eine Strafe beinhaltet ja immer das der Bestrafte aus der Strafe lernen soll. Da die Todesstrafe a. Rache und b. den Effekt der Strafe verfehlt ist sie keine Alternative. Das die Todesstrafe nicht abschreckt zeigen ja die USA, China,.. eindrucksvoll. Und Terroristen die sowieso mit dem Leben abgeschlossen haben schreckt die Todesstrafe erstrecht nicht ab.

  96. 96
    mackenzen

    @ DrNI: wie recht du leider hast! es wird einem ja richtiggehend schlecht bei den ganzen pro-hinrichtungskommentaren hier! am besten wir fuehren gleich die totale barbarei wieder ein! halt nein: die mit ‚geschädigten Gehirn‘ legen wir in den kernspintomographen dann ist ja alles bewiesen und dann: kill them all! das ist dann ja alles ganz hochwissenschaftlich ganz zivilisiert und human ohne ende! sorry kids: ich seh bei den kommentaren wirklich keinerlei chancen auf irgendeine gute entwicklung der menschheit mehr…

  97. 97
    antifalten

    @mackenzen:

    wo siehst du denn hier „die ganzen pro-hinrichtungskommentare“?? der ein oder andere hat ein gewisses verständnis für solch eine forderung aus sicht der opfer geäußert, mehr aber auch nicht.

  98. 98
    LeBambi

    Redefreiheit, Opfer- als auch Täterschutz, Rechtsstaatlichkeit…
    Alles Begriffe auf die man stolz sein können sollte.
    Ich lese hier wahnsinnig viele Posts von Leuten, die eine klare (und das ist nicht als Wortspiel gemeint) Position beziehen.
    Die Frage ist für mich aber weniger, ob Vietor sein BVK zurückgibt, Christian Klar seit 26 Jahren keine Reue heuchelt, oder Peter „Hauptsache Medien“ Scholl-Latour sich für die Hinrichtung eben diesen ausspricht, die Frage ist für mich, wer muss sich innerhalb welcher Grenzen bewegen.
    Wenn Vietor fordert, dass Klar sein Leben hinter Gittern verbringen soll, so ist das für Ihn nachvollziehbar, hat er den Terror doch direkt erlebt. Wenn er sich dabei auf das damals verhängte Urteil, welches übrigens auf mehrfach Lebenslänglich lautete, so liegt er da nicht ganz falsch. Fakt ist jedoch auch, dass dieser Staat eine Chance auf Resozialisierung und eben auch eine Abgeltung von Strafe vorsieht.
    DAS heißt, wenn ein Gericht feststellt, dass Klar seine Strafe abgebüßt hat, so ist das so rechtswirksam, wie seine Verurteilung selbst.
    Ich bin schockiert, wenn ich höre, dass ein angeblich gebildeter Mann (und nicht zuletzt Bürger dieses Staates) die Todesstrafe für bestimmte Personen (Klar) fordern kann und später erklärt, er wäre aber eigentlich gegen die Einführung der Todesstrafe. Das klingt für mich, als würde er Klar den Status Mensch absprechen.
    DAS ist dramatisch. Klar hat 26 Jahre gesessen, dass ist länger als Speer und wie viele Morde kann man diesem indirekt nachweisen?
    Leute, jeder sollte seine Meinung haben dürfen, aber die Art, wie man diese ausdrückt ist nicht ganz unwichtig und wenn Leute in meinem Alter (Ende 20) plötzlich eine emotionale Reaktion auf ein „Fernsehspiel“ mit realem Hintergrund haben und deswegen nach härteren Strafen rufen, dann sei Ihnen gesagt, die Medien sind der größte Manipulator und auch wenn ich selbst davon überzeugt bin, dass die Tage in der Ladshut die Hölle und die Terroristen brutale Kidnapper waren, so sollte man doch daraus kein allgemeingültiges Urteil ableiten.

  99. 99
    Christine

    @antifalten: also ich finde das wird hier wohl sehr deutlich, wenn man sich erst einmal durchgekämpft hat. Markus fängt in Kommentar 9 an und ist dann auch sehr aktiv immer wieder die Frage aufzuwerfen, warum ein Mörder das Recht hat zu leben. Darauf diferenziert und gründlich eingegangen sind hier mittlerweile genug Leute. Auch die Kommentare 27, 38 und 69 sorgen bei mir für Gänsehaut.

    Hier werden Fässer aufgemacht gerade, die jedes für sich eine wirklich lange Diskussion nach sich ziehen können und müssen. Und dafür lieben wir den malte und den johnny und so weiter ja auch. Dass sie uns die Möglichkeit, den Anstoß und den Raum geben zu diskutieren. Gerade die Diskussion zum Thema freie Meinungsäußerung ist wunderschön und sicher auch mal einen eigenen Start wert.

    Dennoch kann auch ich mich nicht wehren, dass mein Grundgefühl kein gutes ist, nachdem ich alles hier gelesen habe. Dass die Frage tatsächlich heute noch gestellt wird, ob die Todesstrafe vielleicht doch einen Sinn ergibt? Ich finde mich dort am ehesten im Post 89 wieder.

  100. 100
    mackenzen

    @antifalten: ganz klar ich hab ein wenig uebertrieben es gibt auch andere kommentare hier… aber schon ‚ein gewisses verstaendnis‘ kotzt mich bei diesem thema an verstehste?! am besten sollten diese ‚verstaendnisvollen‘ menschen dann die todesstrafe gleich selbst in die hand nehmen sich selbst zum moerder machen: dann kann hinter ihnen schon der naechste ‚verstaendnisvolle‘ usw etc… leute die die todesstrafe ueberhaupt als strafe sehen denken wohl nicht so richtig nach: eine tat ‚auf erden‘ kann auch nur ‚auf erden‘ bestraft werden: tat und justiz finden ‚im leben‘ statt nicht auf der seite von der wir nichts wissen! wo bleibt bei der todesstrafe denn die eigentliche ’strafe‘? oder stehn die ermordeten dadurch wieder auf?!

  101. 101
    LeBambi

    @ mackenzen und Christine: ich stimme euch zu und gehe noch weiter: die Todesstrafe als Strafe ist per se kompletter Quatsch.
    „Lerneffekt“?
    Ha ha ha ha ha ha ha ha ha!
    Unser aller Lieblingsfreund die USA hat die Todesstrafe und lasst mich überlegen, ja, ich glaube die haben eine deutlich niedrigere Mordrate pro Kopf, als z.B. Deutschland, Frankreich, oder Finnland.
    Oder nein wartet, Sorry, ich glaube ich meinte höhere…
    Seid ihr Todesstrafenbefürworter in den diversen Posts sicher, dass ihr euch gut überlegt habt, was ihr da so von euch gebt?
    Ich für meinen Teil unterstütze den Gedanken der Meinungsfreiheit, das heißt, ihr dürft glauben, was ihr wollt, ich tue dies auch und bin trotzdem schockiert, dass es immer noch Menschen gibt, die glauben, dass die Hinrichtung eines Verbrechers etwas anderes schafft, als eine gewaltbereitere Gesellschaft, denn wenn wir die Todesstrafe unterstützen, schätzen wir das Leben an sich per Definition schon geringer, als wir es aktuell tun. Der Umkehrschluss daraus ist, dass Leben weniger wert ist. UND DAS GESELLSCHAFTSUMFASSEND!
    Das heißt aber auch, dass Menschen, die bisher zumindest noch eine letzte Hemmschwelle haben, diese evtl. herabgesetzt sehen, die Konsequenzen?
    Zu gruselig für mich!
    Und vor allem, wenn ich lese „Dieses RAF-Pack“ aus Post 4, dann wird mir schon relativ schnell klar, was für Gedanken dahinter stecken.
    Für dich ist damit ein klares Feindbild geschaffen und damit legetimierst Du dann eine gewaltbereite Grundtendenz?
    OK, dann lasst uns die Ärsche rösten, dann klonen, im Knast hochziehen und wieder rösten. Pro Opfer einmal, dann haben selbst die rachsüchtigsten Sadisten unter euch sicher ihren Spaß. Ok, es dauert nen Augenblick, aber soviel Zeit muss sein…

  102. 102
    RC

    Deshalb hab ich ja von offensichtlichen Fällen gesprochen. Nehmen wir an, jemand hat ein Kind getötet: Warum ist e besser diese Person lebenslang einzusperren als sie sofort zu töten?

    Genau! Will someone please think of the children?!?

  103. 103
    Mister T

    @Der Postillon: „Nicht wiederholen“ ist aber schon ein bisschen wenig an Forderungen an einen Mörder. Wenn man einen bestimmten Menschen tötet, hat man ja auch keinen Grund mehr, noch mal zu töten, müsste dieser Logik nach also gar nicht erst eingesperrt werden. Das besondere an diesem Fall ist, dass Klar tatsächlich nie kooperiert hat und das Urteil niemals für sich persönlich als rechtmäßig anerkannt hat. Das Verbrechen als solches hat nie einen Abschluss gefunden. Insofern erscheint die Strafe schon reichlich milde, wenn nicht gar wie eine Kapitulation vor der Selbstgerechtigkeit eines Mörders.

  104. 104
    Mescalero

    @ Thomas Maier (82+86): Die Todesstrafe ist in Deutschland mit dem Grundgesetz 1949 abgeschafft worden, die Amerikaner haben den GG-Verfassern damals nur nicht widersprochen – obwohl sie selbst daheim ja an der Todesstrafe festhielten. In D galt sie übrigens nicht nur während der Nazizeit, sondern auch davor.
    Wie oben schon gesagt, ist die Befürwortung der Todesstrafe von der Meinungsfreiheit gedeckt. Trotzdem setzt man sich damit eben doch in totalen Gegensatz zum Grundgesetz. Selbst wenn Art. 102 („Die Todesstrafe ist abeschafft“) gestrichen werden könnte, wäre Art. 1 („Die Würde des Menschen ist unantastbar“) mit keiner noch so großen Mehrheit zu ändern.

  105. 105

    @Mescalero: ja. die grundlage für die verfassung haben sie geschaffen – das meinte ich. übrigens war natürlich während der kriegsverbrecherprozesse die todestrafe legal was ich nicht für unerhelblich halte (die bekanntesten angeklagten kamen aber mit selbstmord dem urteil zuvor). es galt eben das amerikanische gesetz.

    Als zivilisierter mensch hat man _meiner meinung nach_ die todestrafe gänzlich abzulehnen.

  106. 106
    Christine

    @Mister T: das besondere an diesem Fall ist aber auch, dass bis heute nie ohne Restzweifel deutlich ist, wer genau welchen Mord verübt hat. Es ist logisch, dass Klar, als Mitglied einer Gruppe, die für etwas gekämpft hat, das sie für richtig hielt, keinen der anderen denunziert. Was nun der Vorwurf im eigentlichen Sinne ist: er hat sich nie geäußert. Über Reue brauchen wir nicht sprechen, die ist keine Voraussetzung für das Freilassen per Gesetz. Was eben die Aufregung der Opfer in diesem Fall ist (bzw. der ebenso der Angehörigen): er hat nicht aufgeklärt wer genau wen getötet hat. Nur vergessen viele, dass dies natürlich nicht erfolgen wird. Zum Einen, weil so niemandem zweifelsfrei ein Mord zugeordnet werden kann. Dass dies nicht bedeutet, dass man nicht bestraft wird hat man an dem Urteilsspruch ggü. Klar gesehen. Zum anderen aber hat es für die Intentionen, die hinter den Taten stehen, keine Bedeutung. Die Gruppe hat ein Mitglied der anderen Gruppe getötet, um die gegnerische Gruppe als Ganzes anzugreifen. Und das sieht er auch heute noch so. Das bedeutet aber wiederum nicht, dass er es heute wieder tun würde. Ist sogar eher unwahrscheinlich, da sein Kampf in dieser Form heute nicht mehr geführt wird.

  107. 107
    LeBambi

    Letztlich gilt im Zweifelsfall in dubio pro reo, was bedeutet, so lange man Kar nicht für die Morde „zweifelsfrei“ sin dubio anklagen kann, ist er auch kein Verurteilter Mörder. Dass man ihn per Indizien überführt hat und er sich nicht mit allen rechtsstaatlichen Mitteln gegen dieses Urteil gewehrt hat, lässt ihn schuldig wirken und ich bin fast überzeugt, dass er auch aktiv an Morden beteiligt war, nur bewiesen werden konnte es ihm eben nie.
    Und das bedeutet, dass er nach dem bei uns gültigen Gesetz eben kein rechtlich verurteilter Mörder genannt werden dürfte.
    Ja, es fällt schwer, hier Beispiele zu finden, aber es gibt andere Menschen, die nach Indizien nicht ins Gefängnis gegangen sind.
    Vergesst nicht, dass wir Gesetze haben, die lange Zeit als vorbildlich galten und trotz Ausreissern auch immer noch sind.

    Ihr fordert die Todesstrafe für Kindsmörder, was ist mit Ehemännern, die Ihre Frau abmurksen, was ist mit einem Mann, der im Streit einen anderen Mann mit bloßer Faust erschlägt?
    Das kann schnell gehen, was ist damit? kopf ab?
    In die Gaskammer?
    Die Todesspritze?
    Humaner oder abschreckender Vollzug?
    Wie lange sollen die Verurteilten auf Ihre Strafe warten?
    15 Jahre? Gleich vor Ort erschiessen?
    Kinderschänder präventiv töten, weil es statistisch nur eine Frage der Zeit ist, bis sie jemanden töten?

    Ich selbst wil, dass jemand, der ein Verbrechen BEGANGEN hat, welches ihm NACHGEWIESEN werden kann, mit nötiger Härte bestraft wird, aber reicht es nicht, ihm seine wichtigsten Grundrechte zu nehmen?

    Egal, träumt ihr ruhig weiter von einer sichereren Welt ohne Verbrechen mit einem selbstgerechten Staat, der töten DARF…

  108. 108
    Christine

    @LeBambi: mit dieser formulierung müssen wir aber auch vorsichtig sein: ihm seine wichtigsten grundrechte zu nehmen bedeutet aber auch, dass grundsätzlich auch seine menschliche würde als antastbar gilt.

    sicher kann man jetzt sagen, dass hat ihn oder sie auch nicht interessiert als er oder sie gemordet hat. aber nochmal: wichtig ist, dass man sich eben nicht auf eine stufe stellt mit dem mörder. man entzieht ihn der gesellschaft und gibt ihm die chance zu reflektieren und sich zu ändern. 30 Jahre Knast sind kein Urlaub, dieser Gedanke muss auch endlich mal aufhören.

    wichtig finde ich auch den Punkt von bambi: ein Staat der grundsätzlich töten darf ist auch kein staat in dem ich leben möchte.

  109. 109
    Herr_M

    @Christine (98): Sorry fürs frösteln bei meinem Kommentar #38. Nur bezog der sich nicht auf die Todesstrafe – die ich ablehne – sondern auf auf die durchschnittliche Haftdauer bei „Lebenslänglichen“ von 19,9 Jahren.

    Wirklich beinharte Todesstrafenbefürworter sind mir in dieser Diskussion hier nicht aufgefallen, ausser ein paar provokanten Zuspitzern, die einer Diskussion ja auch Würze geben.

    @Mescalero (103): Die Todesstrafe in Deutschland gab es bis zum 17. Juli 1987.

  110. 110
    Christine

    @Herr_M: ok. wie gesagt, man versucht ja auch, nebenbei zu arbeiten und überfliegt manches nur. dann bleibt ein gefühl. grundsätzlich bleibe ich dabei: jeder hat ein recht, seine Meinung frei zu äußern, wenn er den raum für diskussionen lässt. deswegen bin ich deiner meinung. zuspitzende kommentare sind nie verkehrt. sie geben ja der ganzen sache schwung :)

  111. 111
    Christine

    @Christine: oh und korrigiert mich aber das die Todesstrafe in Gesetzen einiger Städte und Länder noch verankert war wurde aber mit dem GG ausgehebelt. und dadurch hatte Mescalero schon recht.

  112. 112

    @Herr_M: was soll denn der bullshit? die todestrafe wurde in der bundesrepublik 1949 abgeschafft. bis 1987..lol.. ich glaub es hakt…

    http://de.wikipedia.org/wiki/Todesstrafe#Bundesrepublik_Deutschland

  113. 113
    Mescalero

    Christine (111): So ist es – mit dem GG wurde die Todesstrafe 1949 abgeschafft. Weil aber einige Länderverfassungen älter sind, fand sich darin zum Teil eben noch die Todesstrafe. Allerdings: Bundesrecht bricht Landesrecht. Angeblich soll es in der hessischen Landesverfassung noch heute eine entsprechende Vorschrift geben, ich bin aber jetzt zu faul nachzusehen.

  114. 114
    Christine

    @Mescalero: right… hessen ;)

  115. 115

    @Roderich:

    wenn mal ein bekannter hilfe beim kleinen straf braucht, rüttel ich an deinem käfig. wo müsste ich denn dann rütteln? lass mich raten – angesichts deiner sonstigen kommentare würde ich sagen: fester freier bei einer regionalzeitung, heftigst vom outsourcen bedroht, du musst vier artikel pro tag verfassen und je mehr mühe du dir gibst, desto mehr sinkt dein stundenlohn. du schreibst zum 24. mal über irgendwelche landtagswahlen, das heißt: du formulierst dpa-meldungen um. und du kannst es nicht fassen, dass es außerhalb deines käfigs leben gibt.

  116. 116
    Christine

    @Malte Welding: stimmt :) schafft die meinungen ab. wie konnte ich das eben nur überlesen? selektive wahrnehmung offensichtlich

  117. 117
    Herr_M

    @thomas maier: Ah! Ein strammer Alleinvertretungsanspruchserheber. Vorbildlich. Ich bezog mich spitzbübisch auf http://de.wikipedia.org/wiki/Todesstrafe#Sowjetische_Besatzungszone_und_Deutsche_Demokratische_Republik

  118. 118
    Chr

    @Roderich: Nicht, dass @Malte Welding: mein Zuhilfekommen nötig hätte, aber am Rande sei darauf hingewiesen, dass der Wessels/Beulke ein wirklich erbärmliches Lehrbuch ist…

  119. 119

    @Herr_M: Ich weiß. Die Aussage war trotzdem falsch. Im Sprachgebrauch vor und nach der Wende, war mit „Deutschland“ die BRD gemeint – so wie auch jetzt mit Deutschland die BRD gemeint ist. Außerdem war im Kontext von den Amerikanern die Rede, was die sowjetische Besatzungszone ausschließt. Die DDR war nicht Deutschland.

  120. 120
    corax

    Ich distanziere mich als Wessi (der übrigens schon vor ’89 mal „ždrüben“ war) aufs Heftigste von solchen merkbefreiten Kommentaren wie den hier von thomas maier über mir.

  121. 121

    was macht die DDR zu deutschland? rein objetiv.
    Sprache? Nicht wirklich.

  122. 122
    alex

    WILL sagen, das war ein zwar später aber schöner TV-sieg der rübe ab philosophie der 80er, legitimiert durch die ehemaligen liberalen intellektuellen machthaber (welche dunnemal die hosen gestrichen voll hatten);
    KLAR aber auch, dass gewalt zu nix anderem führt;
    BRDemokratie ist halt erst 60 jahre alt, und zwar im GG verankert, die köpfe re(a)gieren weiter archaisch.

  123. 123
    rüdiger

    ihr findet den Artikel also alle ganz toll….?!

    Mich hat er nur ziemlich unangenehm an meine, aus heutiger Sicht reichlich peinliche, weil unendlich selbstgerechte Begründung meiner Militärdienstverweigerung erinnert. Furchtbare Prosa damals wie heute.

    Man muss wohl noch ziemlich jung sein, um sich über eine (schlechte)TV-Sendung so ernsthaft gemeinte Gedänkelchen machen zu können.

  124. 124
    Christine

    @rüdiger: kannst du das bitte irgendwie näher begründen??? so wie es jetzt klingt ist es ungefähr diese Argumentation: wenn man jung ist hat man noch Ideale, die tauscht man später gegen einen BMW oder andere käufliche Attribute ein…

    Also heißt peinlich, sich nicht mehr Fragen zu stellen sondern sich dem was gegeben ist gefügig hinzugeben, weil es ja einige angenehme Details gibt? Aus meiner Sicht, und ich weiß nicht was du für jung hälst (ich bin 28), finde ich eher deine Einstellung (weniger peinlich, als) traurig.

    Hast du aufgegeben??? Ist es im Ernst peinlich über das Thema Todesstrafe zu diskutieren, weil es immerhin nach einem Spielfilm mit großem Marktanteil, in einer auch nicht unbekannten und vielzitierten Talkrunde als Thema schwierig aufgeworfen wurde?

    Dann fühl dich wohl in deiner Welt, aber lass die Leute in Ruhe ihre Gedanken weiter denken, während du deine auf was auch immer konzentrierst.

  125. 125
    Herr_M

    @Thomas Maier (121): Als Ästhet würde ich sagen: Der Schnitt der NVA-Uniformen.

  126. 126
    balaton

    @thomas meier (119) Sommerurlaub 1984 am Balaton, Frage einer sowjetischen (russischen?) Familie (auf deutsch): Sie kommen aus Deutschland? GDR oder West? GDR, richtig?

  127. 127

    Für mich ist der Punkt einfach (neben den angesprochenen praktischen Gründen wie Rechtsfrieden, Fehlurteilen, fehlende Abschreckung, Rache, etc.):

    Wenn man einen Mörder straft, weil er es grundsätzlich hätte besser wissen müssen und deshalb Schuld hat, dann muss man ihn auch so behandeln wie jemand, der es grundsätzlich besser wissen kann. Wenigstens irgenwann in ferner Zukunft.

    Sonst ist das ja ein Widerspruch. Weil wenn er es nicht besser wissen kann, nicht mal in Zukunft, dann gibts ja keine Schuld die man dem Mörder vorwerfen könnte und dann kann man ihn auch nicht dafür bestrafen.

    So verstehe ich die Logik des BVG und des GG in diesen Dingen.

    Außerdem ist es eben im wahrsten Sinn des Wortes ‚unmenschlich‘ und besonders grausam jemanden für wirklich immer wegzusperren oder zu töten, ohne ihm wenigstens ne kleine, ferne Gelegenheit zu lassen seine schlimmen Fehler einzusehen, sich zu besser und zu bewähren.
    Weil Fehler zu machen – auch sehr schlimme Fehler – und sich zu ändern, ist einfach etwas, was den Menschen besonders kennzeichnet. Deshalb sagt man ja manchmal, etwas sei ‚menschlich‘.

    Denke ich mir so.

  128. 128

    @balaton: und was soll das jetzt heißen? das ist doch keine qualitativ hochwertige argumentation indem man fadenscheinige beispiele nennt. Die Bezeichnungen müssen temporal unterschieden werden. JETZT ist das Gebiet der ehem. DDR Deutschland, davor war das lediglich die BRD, und davor war das Deutsche Reich Deutschland und davor war das hl. röm. Reich dt. Nation Deutschland usw. – Österreich zum Beispiel ist auch nicht Deutschland obwohl es das mal war und sogar fast „Deutsch-Österreich“ genannt hätte werden sollen. Sogar innerhalb Deutschlands sind kulturelle und sprachliche unterschiede oft größer als zu Österreich.

  129. 129
    balaton

    @thomas maier: genau da liegt der denkfehler. es gab den anspruch westdeutschlands, deutschland zu sein (die vertriebenenverbände sahen das noch etwas anders) bzw. das ganze deutschland zu vertreten. für die alliierten dagegen war deutschland immer west und ost zusammen. in der UNO gab es kein Deutschland, sondern die Bundesrepublik Deuschland und die Deutsche Demokratische Republik. Beim Sport stand immer FRG für den westen eingeblendet, auch wenn die Sportjournalisten infolge ignorierung das tatsachen im vom deutschen team sprachen. aber da sind wir wieder bei genau deinem problem…

  130. 130

    für die alliierten war der westen deutschland. die ddr war der sowjetische feind. nach dem krieg und der vereinigung der westlichen besatzungszonen ist hier dann nur noch von amerika die rede. insofern waren sich bis auf ein paar jornalisten die nur aus faulheit zu ddr deutschland sagten alle einig.

  131. 131
    Mescalero

    Willy Brandt, Regierungserklärung 28. September 1969: „Auch wenn zwei Staaten in Deutschland existieren, so sind sie doch füreinander nicht Ausland.“

  132. 132

    nur weil jemand einen anfall von pseudosentimentalität leidet, muss das nicht heißen dass er recht hat.
    denn: sie waren füreinander ausland. vom osten her sogar noch mehr als vom westen. für zwei staaten die sich als ein land verstehen gehört es sich nicht leute die den anderen staat besuchen wollen abzuknallen.

  133. 133
    balaton

    @thomas maier: der erste teilsatz ist der wichtige, denn es ging nicht um die frage wo in- und wo ausland ist, sondern welcher teil deutschland war: auch nach willy brandt beide. aber mir scheint, dass wer jemandem pseudosentimentalität vorwirft, dem geht es nicht um ernsthafte diskussion.

    ein weiteres beispiel: sehr viele organisationen führten in ihrem namen das wort deutschland oder mindestens deutsch, demokratische bauernpartei deutschlands, sozialistische einheitspartei deutschlands oder demokratischer frauenbund deutschlands. nach 1968 (neue verfassung in der ddr) setzten einige andere organisationen dann den zusatz ddr hinzu, ohne den namen an sich zu ändern (weil die kleinen funktionäre auf der großen weltbühne als selbständig anerkannt werden wollten)

  134. 134
    Dennis Müller

    super artikel! sehr brandeinsig.

    hätte sowas nie erwartet inner zeitung zu lesen. zum glück gibts spreeblick die sowas schreiben im netz.

    !! sehr gut. mehr solche beiträge

  135. 135
    alfi

    wären wir das besser?

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