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„Jesus war ein Magier“ – Interview mit Gerd Lüdemann

Im März 1998 bekannte der Theologie-Professor Dr. Gerd Lüdemann in einem offenen Brief, dass ihm Jesus religiös nichts mehr bedeute. Daraufhin verlangte die Konföderation evangelischer Kirchen in Niedersachsen zunächst seine Entlassung aus dem Staatsdienst und schließlich seine Entfernung aus der Theologischen Fakultät (Weiteres hier). Lüdemann bezeichnet sich nicht mehr als Christ, hat jedoch seinen Glauben nicht verloren.
Darüber, was er glaubt, über den historischen Jesus und die Konsequenzen seiner Einsicht habe ich mich mit ihm unterhalten.

Spreeblick: Ich habe einmal im Fernsehen einen Archäologen sinngemäß sagen hören: „Das, was wir dem historischen Jesus an Eigenschaften zuschreiben können, könnte ebenso gut für seinen Bruder gelten.“ Welche Jesus-Eigenschaften sehen Sie als historisch gesichert an?

Gerd Lüdemann: Er sagte sehr oft „ich“, das heißt er besaß ein Sendungsbewusstsein; er hatte Kraft zu heilen und war eine Art Magier; er fühlte sich von Gott beauftragt und sah sich als Teil eines
kosmischen Dramas, nämlich das Reich Gottes in Bälde herbeizuführen; er hatte ein gestörtes Verhältnis zu seiner leiblichen Familie.

Spreeblick: In den historisch abgesicherten und erhaltenen Paulus-Briefen wird Jesus kaum erwähnt. Ist alles darüber hinaus Gehende nicht Hörensagen? Für mich lesen sich die Evangelien, als hätten Anhänger sich bemüht, die Prophezeiungen aus dem Alten Testament auf ihren Guru zu münzen.
Wie gelingt es da, den historischen Kern herauszufiltern?

Gerd Lüdemann: Paulus hat Jesus gar nicht gekannt und kennt nur sehr wenige Jesusworte. Er kann nicht einmal als Zeuge für die historische Existenz Jesu gelten. Um einen historischen Kern aus den Evangelien des Neuen Testaments herauszufiltern, bedarf es einiger Vorklärungen hinsichtlich ihres Verhältnisses zueinander. Hier ist man sich seit längerer Zeit einig, dass kein Evangelist Augenzeuge war, dass wir ihre Namen nicht kennen (Matthäus, Markus, Lukas, Johannes sind spätere Zuschreibungen) und dass „Markus“ das älteste Evangelium verfasst hat und dass „Matthäus“ und „Lukas“ das Markusevangelium unabhängig voneinander verwendet haben.
„Johannes“ setzt die drei genannten Evangelien voraus, enthält aber fast keinen historischen Kern. Dieser ist jeweils auf der Grundlage der ersten drei Evangelien zu ermitteln.

Das wichtigste Kriterium dabei ist das Anstößigkeitskriterium. Bezüglich der Taten Jesu gehört hierher sein Entschluss, sich von Johannes dem Täufer taufen zu lassen. Die Taufe Jesu war den Christen von Anfang an anstößig, und sie wurde von Anfang an auf verschiedene Weise umgedeutet, vollständig verschwiegen oder von „Jesus“ zurückgewiesen.

Beispiele für anstößige Worte Jesu sind die in Gleichnissen oft erscheinenden unmoralischen Helden, zum Beispiel der ungerechte Haushalter, der seinen Rechenschaft fordernden Herrn betrügt, um bei den Schuldnern seines Herrn Unterschlupf zu finden (vgl. Lukas 16,1—7).

Weiter ist das Differenzkriterium ein sicherer Weg, um einen historischen Kern von Jesusworten herauszufiltern. Bei seiner Anwendung geht es um die Frage, ob Jesusworte und -taten aus den späteren Gemeinden abgeleitet werden können. Im negativen Fall, bei einer Differenz zwischen Gemeinde und Jesus, kommt Jesus als Sprecher des jeweiligen Wortes beziehungsweise als Urheber der Tat in Frage. Als Beipiel sei Jesu Praxis, nicht zu fasten, angeführt, von der sich die spätere Fastenübung der Gemeinden unterscheidet (vgl. Markus 2,18—22).

Es gibt noch weitere Kriterien, die ich hier aber nicht extra nenne.

Spreeblick: In Ihrem Aufsatz „Woran glaubt der moderne Mensch?“ schreiben Sie: „Der als Sehnsucht nach der primären Einheit und den eigenen Ursprüngen verstandene Glaube bedeutet Wachstum und Entfaltung der in
jedem Menschen in unterschiedlichem Maße vorhandenen Lebens- und Liebeskraft.(…) Auf einen Punkt gebracht, bedeutet dieser Glaube eine Stärkung des Urvertrauens auf eine Einheit hin, auf die der Name Gott passt.“
Und an anderer Stelle im selben Aufsatz: „Gott, radikal verstanden, bezeichnet vielmehr die Vollkommenheit des Lebens.“
Sie haben also noch einen Begriff von Gott, Jesus aber spielt keine Rolle mehr für Sie. Sie waren jedoch ursprünglich Christ. Wodurch ist es zum Wandel in Ihrem Jesus-Bild gekommen?

Gerd Lüdemann: Als ich entdeckt hatte, dass Jesus ein Magier war, fand es unmöglich, mich einem Menschen anzuvertrauen, der keine Ahnung von Bildung hat und dessen Naherwartung des Anbruchs des Reichs Gottes nicht eingetroffen ist.

Spreeblick: Der Gott, den Sie beschreiben – was unterscheidet den von dem uns biologisch mitgegebenen Altruismus, von unserer ererbten Empathie? Ist Gott da nicht nur ein anderer Name für das Gute in uns?

Gerd Lüdemann: Den Gott, den ich beschreibe, ist innerhalb aber auch außerhalb von mir. Deswegen ist Gott mehr als das Gute in uns. Ich gebe zu, dieses Gottesbild habe ich wohl in meinen Kindergebeten gelernt und in autogenem Training weiterentwickelt. Doch spüre ich Resonanz außerhalb von mir, falte die Hände und fühle mich geborgen.

Spreeblick: Folgt aus diesem Gottesverständnis für Sie auch eine Handlungsethik? Spielen biblische Ge- und Verbote eine Rolle für Sie?

Gerd Lüdemann: Die biblischen Gebote spielen für mich nur insofern eine Rolle, als sie an der Ethik der umliegenden Kulturen Anteil haben. Im übrigen sind zahlreiche biblische Gebote menschenfeindlich (zum Beispiel der
Völkermord gegenüber der kanaanitischen Bevölkerung im Alten Testament).

Spreeblick: Ihre Erkenntnis über Jesus hat unter anderem dazu geführt, dass Sie nicht mehr an Prüfungen der Theologischen Fakultät teilnehmen dürfen. Auf andere Fächer bezogen, nehmen wir zum Beispiel die Rechtswissenschaft, hieße das: Sie dürfen nicht mehr prüfen, weil Ihre Meinung von der herrschenden Lehre abweicht.
Ein offensichtlich absurder Zustand, über den das Bundesverfassungsgericht demnächst entscheiden wird.
Ihre Kollegen haben Ihnen nicht beigestanden. Gab es von anderer Seite Zuspruch oder finanzielle oder moralische Hilfe bei den andauernden Rechtstreitigkeiten?
Haben Sie diese Konsequenzen erwartet?

Gerd Lüdemann: Ich habe die genannten Konsequenzen nicht erwartet und war, als die Universität Göttingen vor den Forderungen der evangelischen Kirche einknickte, in Rechtssachen unbewandert. Eine finanzielle Hilfe von dritter Seite habe ich nicht bekommen, wohl aber über die Jahre moralische Unterstützung von vielen Lesern und Leserinnen meiner Bücher.

Spreeblick: Richard Dawkins wird ja von Theologen vorgeworfen, er orientiere sich nicht am aktuellen Stand der Theologie, sondern an einem Primitiv-Konzept von Gott, das man natürlich leicht angreifen könne.
Nun glauben aber doch nicht irgendwelche obskuren Bibelkreise in den USA an Jesus als Gott, sondern mir wurde das im katholischen Religionsunterricht vom Pfarrer so erklärt. Und auch der Papst sowie die evangelische Kirche sehen das so.
Wenn also Dawkins den Gotteswahn angreift, geht es meines Erachtens in erster Linie darum, sich dagegen zu wehren, Eingriffe in den eigenen Alltag von christlicher Seite erdulden zu müssen. Also bei Themen wie Homosexualität, Abtreibung, allgemeiner Sexualmoral etc. nicht auf Sachebene, sondern auf Basis angeblicher Gottesworte diskutieren zu müssen. Wie ist Ihre Meinung zu Dawkins?

Gerd Lüdemann: Dawkins entfaltet in allgemein verständlicher Weise die Evolutionstheorie und meint, dass sie der Bibel widerspreche. Er hat besonders amerikanische fundamentalistische Christen im Blick, die die Schöpfungsgeschichte wörtlich verstehen. Akademische Theologen verstehen die Schöpfungsgeschichte aber nicht wörtlich und meinen daher, von der Kritik Dawkins nicht getroffen zu werden. Sie irren, denn die damaligen Verfasser der Schöpfungsgeschichten 1 Mose 1—2 verstanden das, was sie schrieben, durchaus wörtlich und nicht symbolisch, und die Evolutionstheorie ist durchaus ein entscheidendes Argument gegen den christlichen Glauben und gegen sämtliche Dogmen. Und sie lehrt uns, die Bibel menschlich zu verstehen. Das einzige, was man Dawkins vorwerfen könnte, ist, dass er den gegenwärtigen Stand der Theologie und Bibelwissenschaft nicht kennt, aber das ist für die Evolutionstheorie ohne Bedeutung.

Herr Lüdemann wird versuchen, Fragen in den Kommentaren zu beantworten.

Gerd Lüdemann
Der erfundene Jesus: Unechte Jesusworte im neuen Testament

181 Kommentare

  1. 01

    Herr Lüdemann, was meinen Sie mit Jesus war ein Magier? Ein Magier wie David Copperfield oder jemanden, der wirklich übernatürliche Kräfte hatte?

  2. 02
    Jan(TM)

    Wäre es mit der Einstellung nicht geradliniger die Kirche zu verlassen?

  3. 03
    Jellinek

    Jesus von Nazareth war am ehesten ein reformerischer jüdischer Wanderprediger und bei weitem nicht der einzige Reformer um die Zeit (Hillel z.B.). Eine Art jüdischer Protestant.
    Dennoch würde ich die Wichtigkeit und Großartigkeit seiner Lehre nicht unterschätzen, sie bildet eines der Fundamente unseres Denkens und Zusammenlebens, auch wenn das vielen nicht bewusst ist.

  4. 04

    Dem würde ich mich anschließen, was genau ist mit dem „Magier“ gemeint?

  5. 05
    mekong

    Ich finde diese ganzen Gottestheorien, nach denen „Gott“ menschliche, bzw. antropomorphe Eigenschaften hat, ziemlich anmassend. Ich bin sicher, es gibt weit mehr, als wir uns vorstellen und unser Wissen ist nur eine Tropfen in einem unermesslichen Ozean. Und vielleicht gibt es auch sowas wie eine zentrale Kraft im Universum. Aber deshalb muss man nicht gleicht an den alten Zausel mit Bart glauben. Seit 30 Jahren habe ich meine esoterische Welt in den Büchern Carlos Castanedas gefunden. Ob das die „Wahrheit“ ist, ist mir schnuppe. Jedenfalls gibt es m.E. nichts schlüssigeres und konsequenteres. Ist halt alles eine Frage des Montagepunktes…;-)

  6. 06
    grundgrammatik

    herr lüdemann! herr lüdemann! kann jesus einen stein erschaffen, den er selber nicht hochheben kann?
    ich meine er wäre ja ein ziemlich schwacher zauberer wenn das nicht mal drin wäre.

  7. 07

    Neben dem Magier interessiert mich weiterhin, was mit „er hatte Kraft zu heilen“ gemeint sein soll. War Jesus Arzt? Falls ja, welche Art von Arzt war er, welche Krankheiten konnte er heilen?
    Wie kommt man zu der Ansicht, dass solche Eigenschaften historisch gesichert sein sollen?

  8. 08
    desordenpublico

    Eigentlich wäre es ganz einfach: Jeder darf glauben, was er will, oder eben nicht, solange er seine Umwelt nicht belästigt! Für mich ist die Geschichte mit Gott jedenfalls kein schlüssiges Konzept, schon gar nicht in der Variante, wie wir sie von den großen Kirchen vortragen wird. Neben dem historischem Kern – der ja wohl auch nicht so richtig fest steht – ist es schlicht und ergreifend eine von Menschen konstruierte Geschichte und an so etwas mag ich nicht glauben.

    @ Jellinek: Das mit den Fundamenten wird überschätzt (ist ja für die meisten Menschen wirklich ein sehr unterbewusstes), wobei das regional sehr unterschiedlich sein mag. Wie dem auch sei, hier brauchen wir in jedem Fall Alternativen. Wir brauchen Fundamente mit denen alle etwas anfangen können und die allen ihren (Un)glauben lassen, Menschenrechte zum Beispiel. Für den kulturellen Hintergrund mag das mit dem Christentum ja noch relevant sein, aber das muss auch nicht ewig so bleiben.

  9. 09
    mekong

    @ kidffm
    Offensichtlich Orthopäde mit chiropraktischer Zusatzausbildung. Und der Lahme, der nachher wieder gehen konnte, hatte wohl nur nen eingeklemmten Nerv, ggf. Bandscheibenvorfall. Ich denke aber, dass er nur Privatpatienten behandelte. Eine Kassenzulassung im Römischen Reich scheint mir sehr unwahrscheinlich….

  10. 10
    12

    Hallo!

    Die Frage nach Jesus stellt sich doch erst wenn man die Bibel als Lehre akzeptiert. Mir SCHEINT sie aber vielmehr Mittel zum Zweck: Der Schaffung einer kulturellen Basis im mitteleuropäischen Raum im 11./12.Jh. n.C. (nach dem letzten großen Kataklismus) und ist in Ihrer Entstehung auch
    hier anzusiedeln ebenso die aus dem Althochdeutsch entwickelte Sprache Latein.
    Machtausübung war, ist und wird Motivation sein und bleiben.

    Andere Frage: Warum ist es für viele Leute nicht eigentlich vorstellbar das jemand ein Heiler war?
    Jemand suggestiv bei der Selbstheilung zu motivieren ist auch ein Talent.
    Neues Thema?:
    Die Evolutionstheorie ist mehr als mangelhaft. Sie immer der abstrusen Idee der Schöpfung gegenüberzustellen wertet beide nur auf. Schade das in der Wissenschaft ähnlich starre Glaubenskonzepte herrschen wie in Religionen.

    Ach zu Weihnachten wünsche ich mir nur mal eine Wissenschaft die auch mal Wissen schafft.

    Frohes Fest für alle!

  11. 11

    @Jellinek: Das Fundament unseres Denkens und Zusammenlebens darf man wohl eher in der „vorchristlichen“ griechischen Philosophie suchen, welche auch das Christentum beeinflusst hat. Und Sokrates, Platon und Aristoteles zum Beispiel stehen historisch auf deutlich stabilerem Boden als Jesus.

    Dieser Glaube, ohne die sog. „žchristlichen Werte“ würden wir alle in der Barbarei leben, ist ausgemachter Mumpitz. Zumal sich ja auch einige der grüßten Barbaren in der jüngeren Geschichte auf Jesus beriefen – ich nenne keine Namen außer vielleicht Godwin ;-)

  12. 12
    Sören

    Es gibt da zum Thema Vereinbarkeit von Evolutionstheorie und biblischer Schöpfungsgeschichte einen interessanten Vortrag. Es sprechen ein Biologe sowie ein Theologe. Im Anschluss werden noch Fragen aus dem Publikum beantwortet.

  13. 13

    @12: wissenschaftliche Methodik beruht nicht auf Glauben, sondern auf dem Prinzip der Überprüfbarkeit. Des weiteren stellt sie immer einen aktuellen Stand der Forschung dar, keine endgültigen Wahrheiten und unterscheidet sich somit grundsätzlich schon von starren Glaubenskonzepten.

  14. 14
    12

    @Stefan Sommer

    Ja. Es wäre schön. I.d.R. ist es das Wissen des Profs. das dich am Ende qualifiziert und das mit dem du dann später qualifizierst.

    „Wissenschaftliche Erkenntnisse“ des 19 Jh. werden insbesondere in den Geschichtswissenschaften wie Glaubensgrundsätze behandelt, gelehrt und intensiv geklaubt. Inklusive Inquisition. (sihe z.B. R.A.Wilson Die Neue Inquisition)

    Wissenschaftliche Methodik, wäre auch ein feiner Weihnachtswunsch.

  15. 15

    @Der Postillon: „Magier“ ist einer, der in der damaligen Zeit durch Einsatz manipulativer Praktiken Heilungen vollbrachte. Und Jesu Gegner haben diese Heilungen nicht angezweifelt. (Sie haben sie allerdings polemisch auf den Obersten der Dämonen zurückgeführt.)

    @Der Postillon: Nein, ich gebe meine Mitgliedschaft in der Kirche nicht auf, denn Kirchenzugehörigkeit in Deutschland ist die Voraussetzung dafür, an einer theologischen Fakultät zu lehren. Und die theologischen Fakultäten sind die einzigen Orte in Deutschkand, wo wissenschaftlich über Jesus und das frühe Christentum geforscht wird.

    @Jellinek: Die Bedeutsamkeit Jesu für uns ergibt sich in erster Linie daraus, dass die christliche Kirche ihn 2000 Jahre lang als Kultfigur verehrt hat und weiter verehrt. Ihn als jüdischen Reformer zu bezeichnen, ist mir zu blass und übersieht, was im Mittelpunkt seines Wirkens steht: die Wunder oder genauer: die Exorzismen. Er hat nach eigenem Verständnis im Namen Gottes die Dämonen ausgetrieben. Das tut kein Reformer!

    @Chris: Siehe erste Antwort und meine dritte Antwort.

    @mekong: Ich habe meinen Gottesglauben nicht so erläutert, dass ein alter Mann mit Bart zugrunde liegt, sondern auf Resonanzerfahrungen verwiesen.

    @grundgrammatik: Von einem Stein, den Jesus erschaffen und nicht hochheben kann, ist an keiner Stelle der Evangelien die Rede.

    @kidffm: Ich habe bereits mehrfach mich dazu geäußert, warum Jesus Magier war und warum es historisch wahrscheinlich ist, dass Heilungen statfanden. Jetzt möchte ich noch ergänzen, dass in den jüngsten Evangelien (Johannes und das Thomasevangelium) von Exorzismen keine Rede mehr ist. Der mutmaßliche Grund: Diese Geschichten wurden den Christen peinlich. Daher haben sie sie nicht mehr erzählt. Ergo wurden sie in der Frühzeit des Christentums erzählt und haben daher einen Anspruch auf historische Gllaubwürdigkeit.

    @desordenpublico: Unser Fundament ist die Vernunft und ihr rechter Gebrauch. Insofern sind wir doch säkulare Menschen. Aber es bleibt in uns — so meine eigene Erfahrung — ein Schuss Religion zurück und sehr viel Religion in den meisten Ländern außerhalb Westeuropas. Daher brauchen wir zum einen eine kritische Religionswissenschaft (und keine konfessionelle Theologie), die uns auch in Zukunft von der Religion alten und neuen Stils befreit und zum anderen eine Wissenschft, die uns über die Herkunft unserer religiösen Seite aufklärt.

    @mekong: Wie gesagt, die Wundertätigkeit Jesu als Austreiben von Dämonen (Exorzismen) bezieht sich auf — modern gesprochen — psychosomatische Bereiche. Naturwunder wie Sturmstillungen hat er nicht vollzogen. Und man muss hinzufügen, dass die Heilungen Jesu streng im Rahmen des damaligen dreistöckigen Weltbildes zu verstehen sind, das anerkenntermaßen „falsch“ ist. Und Dämonen gibt es nach heutiger Sicht auch nicht.

  16. 16

    @12: Die Frage nach Jesus stellt sich spätestens von dem Moment an, seit das Christentum Staatsreligion ist, d.h. dem 4. Jahrhundert, und Abweichler (Falschgläubige, Nichtgläubige und Juden) mit dem Tod bedroht wurden, wenn sie den richtigen Glauben nicht annehmen.
    Die Bibelwissenschaft hat tatsächlich Wissen geschaffen. Nur muss man den Willen haben, sich über Methoden und Ergebnisse dieser Wissenschft zu informieren.

    @Stefan Sommer: D’accord, wir sind alle Griechen im allegorischen Sinn, und ich auch.

    @Sören: Zur Information: Es gibt zwei Schöpfungsgeschichten in der Bibel. Insoweit sie behaupten, dass Gott direkt eingegriffen hat, sind sie unvereinbar mit der Evolutionstheorie. Gläubige Theologen haben natürlich ein Interesse, die Evolutionstheorie mit der Schöpfungslehre zu vereinbaren

    @Stefan Sommer: Völlig einverstanden.

    @12: Es gibt schlechte und gute Methoden, und wir bemühen uns in dne Geisteswissenschften um die guten, d.h. kritischen Methoden. Auf die Bibelwissenschaft bezogen, heißt das: Wir müssen ganz nahe am Text und nicht bei vorgefassten Theorien sein.

  17. 17
    Markus

    Herr Lüdemann,

    Ich lese gerade Ihr Buch über die Auferstehung und finde Ihre Thesen faszinierend und sehr nachvollziehbar. Jedenfalls machen sie mehr Sinn als die absurden kirchlichen Dogmen, die nur auf Übernatürlichem basiert.

    Und wenn es, wie die Kirche behauptet, die Auferstehung gegeben haben MUSS und keine andere Erklärung möglich ist, dann ist doch der christliche Glaube bewiesen! Wieso braucht man dann noch Glauben?

    Wenn es aber eine natürliche Erklärung gibt für den Glauben an die Auferstehung, wiese dann die übernatürlich wählen?

  18. 18
    Jellinek

    @Stefan Sommer:
    Ich gebe dir ja recht, was die griechische Philosophie (und römische Jurisprudenz uvm.) angeht. Aber diese bedingungslose Menschenliebe war (und ist) dennoch in höchstem Maße revolutionär.
    Eine Religion ohne wütenden Blitzeschleuderer oder unsichtbaren tyrannischen Unterwerfer.
    Zudem kannst du Platon und Aristoteles nicht unter das „gemeine Volk“ bringen.

  19. 19

    @Markus: Man soll keine übernatürlichen Erklärungen wählen, wenn es natürliche gibt, und, so meine Überzeugung, auch dann keine übernatürlichen Erklärungen wählen, wenn es keine natürlichen gibt, sondern darauf warten, bis es welche gibt und in der Zwischenzeit die eigenen Grenzen der Erkenntnis demütig anerkennen. Die historische Kritik, welche die Schwester der Evolutionstheorie ist — wenn ich einmal so salopp formullieren darf —, befreit uns in Sachen der Religionen von übernatürlichen Erklärungen, die in der Regel nichts Gutes für die Skeptiker bedeuten.

    @Jellinek: Der Gottesbegriff der frühen Christen war vor von dem des Alten Testaments gespeist und setzte natürlich brutale Strafen gegenüber Ungläubigen voraus. Gott war für Juden und Christen ein eifernder Gott. (Das kommt dem Blitzeschleuderer nahe.) Und eine bedingungslose Menschenliebe hat es im frühen Christentum äußerst selten gegeben. Immerhin wurden die ungläubigen Juden als Teufelssöhne bezeichnet (Joh 8).

  20. 20
    Jellinek

    @Gerd Lüdemann:
    Nun, die Bergpredigt widerspricht allerdings an vielen Stellen dem tyrannischen Ton des Dekalogs.
    Auch sind die Gleichnisse und Dispute Jesu mit den Pharisäern eine Aufforderung, individuell seinem Herzen und seiner Vernunft zu folgen. Dass das Christentum in einer archaischen Zeit selbst noch archaisch geprägt war, bestreite ich nicht.
    Diese Appelle an den Menschen als Individuum halte ich für revolutionär und für EINEN der Grundpfeiler europäischen Geistes.
    Ich glaube nicht dass bspw. ein islamisiertes Europa den Humanismus und darauffolgend eine Aufklärung vollbracht hätte.

  21. 21

    @Jellinek: Erstens: Die Aufklärung ist in Europa GEGEN Bibel und christliche Kirchen durchgesetzt worden. Zweitens: Die antipharisäischen Reden Jesu (z.B. Mt 23,1—39) grenzen an Antisemitismus. Drittens: Die zweite Antithese (Mt 5,27—30) hat mit Humanismus nichts zu tun. Viertens: Das Gebot, nicht zu sorgen (Mt 6,25—34), führt unweigerlich zum Nichtstun und Schnorren. Ich bestreite nicht, dass die Bergpredigt wertvolle Weisungen enthält. Nur muss man differenzieren, denn Punkte 3 und 4 stehen eben auch in der Bergpredigt.

  22. 22
    Jellinek

    “ Die antipharisäischen Reden Jesu (z.B. Mt 23,1—39) grenzen an Antisemitismus “

    Mit Verlaub, so einen Unfug habe ich wirklich selten gelesen. Die grenzen allenfalls an Wut auf Bigotterie und blinden Gesetzespositivismus ohne Herz und Verstand.
    Ja, die Aufklärung ist gegen die Kirche durchgesetzt worden, wäre aber ohne christlich-individualistisches Weltbild so nicht denkbar gewesen. „Christlich“ hat als kultureller Terminus nur mittelbar mit „hallelujah“, „hosiannah“ und amen in der Kirche zu tun.

  23. 23

    @Jellinek: Das christlich-individualistische Menschenbild hat es nicht gegeben und ist ein frommer Wunsch, um heutiges Christentum zu legitimieren. Auch hat die Aufklärung nichts mit einem individualistischen Menschenbild zu tun. Und eine christliche Kultur gibt es unter den frühen Christen nicht, weil sie das Reich Gottes zu ihren Lebzeiten erwarteten. Sie rechneten mit der Zerstörung dieser Welt, nicht mit ihrer geistig-kulturellen Veredelung.

    Die antipharisäischen Reden Jesu Mt 23, die übrigens nichts mit dem historischen Jesus zu tun haben, beschuldigen Pharisäer und Schriftgelehrte der Heuchelei und haben an wirklichen Pharisäern keinen Anhalt. Sie enthalten eine total negative Sicht der nichtchristlichen Juden und haben insofern Antisemitismus vorbereitet. Im selben Evangelium (Mt 27,25: Rückverweis auf Mt 23,34—36) rufen dann die Juden unter dem Kreuz, Jesu Blut möge über sie und ihre Kinder kommen, womit ganz Israel die Schuld am Tode Jesu für sich und alle Generationen auf seine Schultern nimmt. (Die obigen Aussagen haben nichts mit Geschichte zu tun, sondern sind von „Matthäus“ fingiert.) All das grenzt, wenn man die Folgen solcher Aussagen bedenkt, an Antisemitismus und sollte nicht als „Unfug“ diffamiert werden. Im übrigen werde ich nicht mehr auf Voten antworten, die mich des Unfugs bezichtigen.

  24. 24

    Herr Lüdemann, sieben Fragen:

    1. Halten Sie das Thomas-Evangelium für eine mögliche weitere relevante Quelle von Worten, Gleichnissen und Ansichten des Rabbiners Jesus?

    2. Es ist überliefert, dass Frauen zu den hervorgehobenen Jüngern des Rabbiner Jesus gehört haben und dass bei vielen Urchristen (anders als es in den Paulus-Briefen steht) Frauen eine wichtige und sogar gleichberechtigte Stellung hatten. Wie konnte sich die katholische Kirche so massiv von dieser Praxis entfernen?

    3. In welchem Zusammenhang stehen die Glaubensansichten des Rabbiners Jesus zu den Glaubensansichten von Rabbi Hillel dem Älteren? Könnte man den Wanderrabbiner Jesus als einen Hillel-Schüler einschätzen, der sich der sich einer jüdischen Tauf-Sekte angeschlossen hat und teils auch gnostischen Glauben und Volksglauben integrierte?

    4. Die überlieferten Gleichnisse des Wanderrabbiner Jesus folgen in Aufbau und Ablauf verblüffend häufig den sieben Middot von Hillel dem Älteren. Wo wird dieser Umstand in der christlichen Theologie reflektiert?

    5. Es ist in den Evangelien überliefert, dass Jesus – entsprechend der jüdischen Tradition – gleichberechtigt mit seinen Jüngern/innen diskutierte und bei hartnäckiger Gegenrede (Beispiel: Diskussion um die Ehescheidung Mt 19, 10ff) lebensnahe Kompromisse in seiner Lehre einging. Wie konnte sich die christliche Kirche so stark von dieser Praxis entfernen, während sie ihn, den Rabbiner, zugleich als Vorbild und neue Gottheit anzubeten pflegte?

    6. Welchen Stellenwert hat das (auch von Ihnen übersetzte) Thomas-Evangelium für Sie und Ihren persönlichen Glauben heute?

    7. Kann bzw. sollte man Papst Ratzinger für einen Götzendiener halten?

  25. 25

    @John Dean:

    1) Das Thomasevangelium ist teilweise unabhängig von den ersten drei
    Evangelien des Neuen Testaments und enthält meiner Ansicht nach auch echte
    Jesusworte, die ich, falls gewünscht, auflisten würde. Aber vorsicht,
    Jesus war kein Rabbiner. 2) Ja, Frauen hatten bei Jesus eine wichtige
    Stellung. Ob man das mit Gleichberechtigung umschreiben sollte, steht
    dahin, denn sie gehörten nicht zum Leitungsgremium der Zwölf, und bei
    Paulus hatten sie auch eine sehr wichtige Stellung. Erst die Nachfolger
    des Paulus (Pastoralbriefe: 1 Tim; 2 Tim; Titus) machten sie zu Untertanen
    des Mannes. Die katholische Kirche las Paulus mit den Augen der unechten
    Pastoralbriefe. 3) Nein. 4) Das sehe ich nicht so, denn die Middot sind
    Auslegungsregeln der Schrift. Sie finden sich nicht in den Gleichnissen
    Jesu, sondern ansatzweise bei Paulus. Ihre Zurückführung auf Hillle ist
    legendär. 5) Die Kompromisse bei der Ehescheidung Mt 19 gehen auf Matthäus
    zurück, nicht auf Jesus, der kompromisslos die Ehescheidung verbot. 6) Es
    hat einen sehr großen Stellenwert. 7) Ratzinger hält Jesus zu Unrecht für
    mit Gott wesensgleich, denn Jesu von Nazareth hat sich nicht als Gott oder
    als gottgleich verstanden.

  26. 26
    heinzi

    Die Menschen scheinen Religion zu brauchen, um in einer unsicheren Welt, an deren subjektivem Ende aller Erfahrung nach zwangsläufig der Tod steht, zu diesem Leben motiviert zu sein durch eine Vision einer späteren, aus subjektiver Sicht besseren und ewigen Welt. Der Mensch kann halt die Wahrheit nicht ertragen: daß er ein Teilchen der Natur ist, der wie andere Naturerscheinungen auch begrenzte Lebenszeit hat und sich danach stofflich in andere Teile der Natur umwandelt. Religion ist eine schöne Phantasie, die höchstens weitläufig metaphorisch betrachtet, Wahrheiten über die Natur enthält. Man kanns auch so sagen: der unreflektiert Gläubige ist fürs Leben besser geeignet als der Skeptiker, der an Erkenntnissen über die Wahrheit des Lebens interessiert ist. Denn diese Wahrheit ist eben aus menschlicher Sicht schrecklich und schwer erträglich. Genau deshalb hatten die Urchristen Erfolg im Vergleich zu den Römern, die sich letztlich in Geburtenstreik und Selbstaufgabe kulturelle selbst vernichteten, weil sie eben keine Lebensmotivation hatten. Heute finden wir ähnliche Verhältnisse vor, allerdings ist es heute der Islam, der gläubig-dummen Menschen eine Zukunft verschafft, während sich die westlichen Hochkulturen durch Geburtenstreik selbst aufgeben.

  27. 27
    Markus

    Herr Lüdemann,

    Wie sicher ist es, dass Jesus in der Tat von einem seiner Apostel (Judas) verraten wurde? Oder ist dies nur eine spätere Schuldzuweisung der Christen den Juden gegenüber? Falls es Letzeres ist, wie kommt es, dass die 4 Evangelien (im Gegensatz zu Paulus) aber übereinstimmend (wenn auch im Detail sehr verschieden und wiedersprüchlich) von einem Verrat durch Judas erzählen?

    Vielen Dank

  28. 28

    @Markus: Jesus wurde nicht von Judas verraten. Das entsprechende griechische Verb heißt „ausliefern“, nicht „verraten“. Der älteste Text von der Auslieferung Jesu steht bei Paulus, 1Kor 11 (unser Herr Jesu in der Nacht, da er ausgeliefert wurde „¦) und bezieht sich auf die Auslieferung Jesu durch Gott (!), der seinen Sohn zum Tod für die Sünden der Menschen ausliefert. Als man dies später in Geschichte umsetzte, suchte man eine Person, die Jesus ausliefert und fand Judas, der das jüdische Volk symbolisiert (Judas, Juda, Juden), das angeblich schuld am Tod Jesu sei.
    Ich habe darüber in der Osterausgabe der „Welt am Sonntag“ 2007 einen Essay geschrieben, der auch online zu lesen ist.
    Die gängigen Übersetzungen der Bibel übersetzen zumeist falsch, und in der Abendmahlsliturgie hören die TeilnehmerInnen immer etwas vom Verrat des Judas, der doch gar nicht stattgefunden hat. Schlimm.

  29. 29
    Markus

    @Gerd Lüdemann:

    Vielen Dank für diese ausführliche Erklärung! Was wäre denn das richtige griechisches Wort für ‚verraten‘ gewesen und wieso benutzen die späteren Evangelisten ‚paradidomi‘ im Sinne von ‚verraten‘ anstelle dieses besseren Wortes?

    Danke

  30. 30

    Es ist – glaube ich – ein historischer Moment: auf einem bekannten deutschen Blog wird über die Interpretation eines griechischen Verbs diskutiert. Vielen Dank, Herr Lüdemann. Das ist seltener Glanz in dieser Bude, den Sie da mitgebracht haben.

  31. 31
    Markus

    @Der Postillon:

    Ich finde es fantastisch, dass ein so angesehener Autor und Experte sich die Zeit nimmt, auf Fragen in einem Blog zu antworten! Alle Hochachtung! :)

  32. 32

    @ Herrn Lüdemann

    Schönen Dank für Ihre Antworten! An einer Auflistung der mutmaßlich echten Jesusworte im Thomas-Evangelium wäre ich sehr intessiert!

    Eine Durchnummerierung z.B anhand der Übersetzung von Wieland Wilker würde evtl. die geringste Arbeit machen . Ihre gemeinsame Version mit Frau Martina Janßen ist ja leider nicht mehr online.

    @ all
    Es ist nach wie vor spannend zu sehen, wie viele Lesarten die (teils) historische Figur von Jesus erzeugt bzw. möglich macht. Ich persönlich halte z B. die Stelle mit der Diskussion mit seinen „Jüngern“ bzw. Schülern um die Auslegung der Ehe für ganz besonders authentisch – und nicht für eine Erfindung des Überlieferers Matthäus (der andernorts wohl ein theologisch bewanderter Erfinder ist).

    Wenn ich Recht hätte (und das weiß ich nicht – es ist lediglich eine Deutung), dann wird die Figur des Rabbi Jesus damit weniger dogmatisch und lebensnäher – und zudem zeigt sich dieser Jesus dann als ein Mensch, der im Gespräch dazu lernt, ohne sich damit untreu zu werden.

    Und dieses Dazulernen: Vielleicht wäre das eine Weihnachtsbotschaft, die besonders gut in die heutige Zeit passt.

  33. 33
  34. 34
    Dominik

    Hallo Herr Lüdemann,
    sie bezeichnen sich selbst nicht mehr als „Christ“, wäre es dann nicht konsequent, richtig und wichtig das sie aus der christlichen Kirche austreten. Warum sind sie noch Mitglied in einer Kirche die Jesus Christus als wichtigste Basis ihres Glaubens ansieht?

  35. 35

    @Markus: Die Evangelisten übernehmen mit „ausliefern“ die älteste Tradition, die sich bei Paulus findet und die er bereits aus einer Überlieferung hat. Sie verstehen das Verb aber in Verbindung mit Judas negativ. In der Tat mag als Nebenbedeutung von „ausliefern“ auch „verraten“ mitschwingen. Das griechische Wort für „verraten“ heißt aber „prodidomi“. Das entsprechende Substantiv findet sich in Bezug auf Judas bei Lukas, Kap. 6,16 (prodotes).

  36. 36
    mackenzen

    hey was ist los? traut die bloggergemeinde dem bloggen nich mehr? ist da also doch ein unterschied ob ein ‚angesehener autor und experte‘ schreibt oder ob einer ’nur blogt‘?! :)

    aber zum thema: ich seh das ja mit ‚gottes reich ist nahe‘ nicht so naiv in die zukunft verlegt! das heisst doch nicht dass gottes reich erst noch kommt! gottes reich ist eben nicht in der zukunft ja nicht einmal weit weg von einem: gottes reich ist nahe! und dafuer muss man sich die augen oeffnen! gottes reich ist nahe bedeutet: du musst nicht weit weg gehen du musst nicht kompliziert denken du musst nicht jahre dafuer studieren um es zu finden: es ist dir einfach ganz ganz nahe! deshalb ist es auch nicht so leicht zu finden: ja gerade weil es so nahe ist!
    (von mir aus kann mans auch noch anderst benennen das reich gottes: es entzieht sich eh jeglicher sprache und symbolik…)

  37. 37

    @Dominik: 1) Ich gehöre weiter zur Kirche, weil es in Deutschland Usus ist, dass Theologieprofessoren Mitglied einer Kirche sind. 2) Zwischen dem, was offiziell geglaubt wird („die Basis des Glaubens ist Christus“), und wirklich geglaubt wird, klafft ein Abgrund. Mehr als die Hälfte aller Mitglieder der Evangelischen Kirche, von den Geistlichen ganz zu schweigen, glaubt nicht mehr, was jeden Sonntag im Apostolischen Glaubensbekenntnis bekannt wird — Jesus Christus: geboren von der Jungfrau Maria, am dritten Tag auferstanden von den Toten, von dannen er kommen wird zu richten die Lebenden und die Toten. Ich glaube das auch nicht und vertrete in meiner Existenz als Theologieprofessor und in meiner Wissenschaft das Interesse von mehr als der Hälfte aller evangelischen „Christen“. Wäre ich ausgetreten, hätte die Amtskirche viel mehr rechtliche Mittel, um mich abzuschieben. Und die Kirchen haben sehr gute Rechtsanwälte und vertreten ihre Rechtspositionen mit aller Schärfe. Die Öffentlichkeit erfährt nur nichts davon.

  38. 38

    @mackenzen: Natürlich steht es jedem frei, sich die Bedeutung von „Gottes Reich“ zurechtzulegen. Wenn wir über Jesus diskutieren, müssen wir aber erst einmal fragen, was er unter „Gottes Reich“ verstanden hat. Und hier ist eindeutig, dass er zeitlich mit dem baldigen Anbruch von „Gottes Reich“ gerechnet — und sich geirrt hat. Also: Jesus erwartete das Reich Gottes, gekommen ist die Kirche.

  39. 39
  40. 40

    @John Dean: Ich gebe ein Jesuswort aus dem Thomasevangelium, was ich für echt halte, und verweise im übrigen auf meine Übersetzung und Erläuterung des Thomasevangelium in dem Buch „Jesus nach 2000 Jahren“ (2. Aufl., 2004)

    Logion 98
    (1) Jesus sagte: »Das Königreich des Vaters gleicht einem Menschen, der einen mächtigen Menschen töten wollte. (2) Er zog das Schwert in seinem Haus. Er stieß es in die Wand, um zu erkennen, ob seine Hand stark (genug) sei. (3) Dann tötete er den Mächtigen.«

    Analyse
    Das Gleichnis erscheint nur an dieser Stelle in der frühchristlichen Jesustra-dition. Es hat einen hohen Grad von Anstößigkeit, denn Jesus bemüht wie in Lk 16,1-7; Mt 13,44; Mt 24,43/Lk 12,39 einen unmoralischen Helden, um eine Aussage über das Reich Gottes zu machen. Vgl. zusätzlich die ursprüngliche Fassung des »Stürmerspruchs« in Mt 11,12-13/Lk 16,16 (= Q) als weiteres Beispiel der absichtlich anstößigen Ausdrucksweise Jesu.

    Historisches
    Das Gleichnis ist echt. Wegen seiner Anstößigkeit ist es wahrscheinlich schon früh einer moralischen Zensur zum Opfer gefallen und daher in keinem anderen Text vorhanden.

  41. 41
    Markus

    @mackenzen:

    Paulus war am Anfang auch noch überzeugt, Jesu Rückkehr zu erleben! Man lese nur seinen Brief an die Thessaloniker:

    1 Thess 4:16 Auf den Befehl Gottes werden die Stimme des höchsten Engels und der Schall der Posaune ertönen, und Christus, der Herr, wird vom Himmel herabkommen. Als Erste werden die auferstehen, die im Glauben an Christus gestorben sind. 17 ***Dann werden wir, die wir zu diesem Zeitpunkt noch leben***, mit ihnen zusammen unserem Herrn auf Wolken entgegengeführt, um ihm zu begegnen. So werden wir für immer bei ihm sein.

  42. 42
  43. 43
  44. 44
    Mr.Blue

    Hallo Herr Lüdemann, auf die Frage wann Sie sich von Jesus abgewendet haben, antworten Sie:
    „Als ich entdeckt hatte, dass Jesus ein Magier war, fand es unmöglich, mich einem Menschen anzuvertrauen, der keine Ahnung von Bildung hat und dessen Naherwartung des Anbruchs des Reichs Gottes nicht eingetroffen ist.“

    Nun betrachten Sie sich selbst aber als religiös, interpretieren die Schöpfungsgeschichte „akademisch“, also nicht als wahre sachliche Schilderung, sondern auf einer (wie auch immer gearteten) metaphorischen Ebene. Die Naherwartung Jesus nehmen Sie dagegen wörtlich.

    Q1: Passt das zusammen und falls ja, wie? Q2: Müsste es statt der arroganten Wertung „keine Ahnung von Bildung“ nicht „bildungsfern“ heissen?

    Nachtrag: Q1 basierte auf einem Missverstehen, hat sich somit erledigt, danke.

  45. 45
    mackenzen

    @Gerd Lüdemann: kann schon sein dass sie da quellen maessig viel besser bescheid wissen wie ich keine frage… ;-) ich glaube trotzdem dass christus nicht gemeint hat das gottes reich bald in die welt kaeme: gottes reich ist von anfang an da und ueberall und immer! und ich bin ueberzeugt dass jesus gott im hier und jetzt erfahren hat (wo bitte denn sonst?)! fuer mich meinte er damit dass fuer jeden und ohne hilfsmittel ‚das reich gottes‘ ganz nahe ist und eben nicht erst in der kommenden zukunft!!! ich finde ausserdem: sie koennen ja wohl nicht gerade dem anarchisten jesus christus ankreiden dass ‚die kirche‘ gekommen ist anstatt ‚gottes reich‘ (nochmal: z.b. eine wirtschaftskrise kann eintreten aber doch kein ‚reich gottes‘ das -sagen wirs mal so- das ganze universum ja einfach alles umfasst!) ich meine ein mann oder eine frau wie jesus: wandelten sie heute so auf erden: man wuerde sie wieder kreuzigen (oder unter terrorismus subsumieren) und gerade die kirche waere dabei! nein und auch die bildungsferne hilft einem doch sich nicht in menschensystemen zu verlieren oder eben nur an ihnen haengenzubleiben: um eine gotteserfahrung zu haben muss ich keine ahnung von bildung haben vielleicht ist es da sogar eher nuetzlich eben nicht gleich den buerger oder wissenschaftler zu zuecken! also empirische ergebnisse am besten noch in zahlen gefasst fuehren nicht gerade zu ausserordentlichen bewusstseinszustaenden… jesus hat sich ja auch wohl eher gerade bei den ‚outsidern‘ aufgehalten und auch genau diese bewusst hochgehoben! ‚die letzten werden die ersten sein!‘ gerade ein leiden ein problem schmerz leid liebe freude hoechstes glueck DAS fuehrt zu ‚gott‘: man muss sich schon von den ’normalitaeten‘ entfernen um aussergewoehnliche bewusstseinserfahrungen zu erlangen… wissenschaft bleibt wissenschaft und fuehrt zu wissenschaftlicher erkenntnis und zu nichts anderem…

    ich wuensche alles gute und schoene ruhige besinnliche weihnachtstage!
    gruss
    mackenzen

  46. 46

    @Mr.Blue: Ich wollte sagen, dass es nicht angeht, dass wir die Lösungen auf die Fragen unserer Zeit von einem Menschen des ersten Jahrhunderts erwarten können, für den der Himmel jenseits der Wolken über uns und die Hölle in der Tiefe der Erde ist. Er sprach mit dem Teufel und mit Dämonen und hielt sich und sein Volk für den Mittelpunkt der Erde. Damit nehme ich ihn nichts von seiner Würde, aber eine Bedeutung für unsere Zeit können er und andere ungebildeten Menschen der Antike nicht haben. Das zu sagen, ist keine Arroganz.

  47. 47
  48. 48

    Ich muss sagen, dass ich mir über den einen oder anderen Punkt auch schoneinmal Gedanken gemacht habe. So ein interessanter Artikel vor Weihnachten ist schon klasse! Vielen Dank!

  49. 49
    soralis

    Sehr geehrter Herr Lüdemann,

    auch ich habe eine Frage an Sie:
    Wie stehen Sie zur Dreifaltigkeit?
    Das ist so etwas, was ich nie verstanden habe, gerade als konvertierter Muslim, Lam jalet, wa lam jolat, er zeugt nicht und ward nicht gezeugt.
    Das hat mich in eine verdammte Glaubenskrise gestürzt, die Stellung Jesu in der Glaubensgeschichte.

    Ja, nie verstanden aber oft gefühlt, dass an dieser Dreieinheit etwas dran ist.

    Nur habe ich mir dann als Häretiker gedacht: ja, der Heilige Geist, irgendwas Gutes wirkt da in diesem wunderbaren Beziehungsgeflecht der Menschen, unter den Menschen.
    Nur bin ich dann zur Schlussfolgerung gekommen: Ja, aber warum das Symbol einer Taube? , warum nicht das einer Frau, heiße sie jetzt Maria oder Sophia oder Parvati.
    Sie sehen, auf das Weibliche kommt es mir an und meiner Meinung nach wird diese Wesenheit Gottes in allen abrahamitischen Religionen aufs Tiefste verletzt.

    Ein schönes Fest wünschend

    Jürgen

    PS: Das Jesu eine Konstruktion ist , ist nicht das Problem, wobei seine Existenz ohne Zweifel ist, muss man jedoch nicht an den Esel im Stall glauben. Gott wirkt in den Menschen, erwählt die Einen, verdammt andere.

  50. 50
    Mr.Blue

    an Gerd Lüdemann:
    Ich gebe zu bedenken, dass der „ungebildete Jesus“ die Welt um das Konzept der Deeskalation bereichert hat. Wir erinnern uns: Zuerst gab es das Faustrecht und das Eskalationsprinzip, die Juden brachten das „Zahn um Zahn“, also das Verhältnismässigkeitsprinzip.
    Ich würde mir etwas weniger Lässigkeit wünschen, wenn Sie über Jesus Wirken richten. (Denken Sie mal darüber nach, ob Sie auch einen anderen Religionsgründer so abfertigen würden. ;–)

  51. 51
    Alexy

    Herr Lüdemann, was genau hat es eigentlich mit dem Reich Gottes auf sich ? Ist dies quasi ein irdischer Garten Eden nach dem Weltgericht ? Oder ist es die perfekte Gesellschaft ?
    Also ist es eher mystisch/spirituell oder politisch zu sehen ?

  52. 52
    Markus

    @Mr.Blue:

    Die ‚Goldene Regel‘ war und ist Teil fast aller Religionen/Philosophien. So neu war das nicht.

    Und die Sache mit der zweiten Backe hinhalten ist relativ … man könnte das auch als passiv und feig ansehen. Würdest Du freiwillig die zweite Backe hinhalten, wenn dich, zb, ein paar Neonazis vermöbeln?

  53. 53

    @Mr.Blue: Jesus ist nicht der Gründer des Christentums. Das kann man nicht oft genug sagen. Zur Gründungsfigur haben ihn erst seine Anhänger gemacht, indem sie sagten, er sei von den Toten auferstanden und ihnen erschienen. Und der eigentliche Gründer des Christentums ist Paulus, der Jesus nicht persönlich gekannt hat. Was ich hier schreibe, ist Grundlagenwissen. Und dieses Grundlagenwissen falsifiziert die These, Jesus sei ein Religioinsgründer. Er gehört ins Judentum.

  54. 54

    @Alexy: „Reich Gottes“ bedeutet eigentlich „Herrschaft Gottes“. Der Begriff hat auch eine politische Dimension, denn er setzt voraus, dass Gott alle seine Feinde besiegt hat und seine Herrschaft unumstritten ist. Sie dauert dann für immer. Weder Tod noch Elend werden sein und alle Unreinheit wird beseitigt sein (kultische Dimension.).

  55. 55
    Mr.Blue

    an Gerd Lüdemann:
    Nun, aber dass der „ungebildete“ Jesus ein neues und revolutionäres Kooperationskonzept, nämlich das der Deeskalation, eingeführt hat, das wollen wir ihm aber nicht nehmen, oder?
    Der Kantsche Imperativ und all das was auch heute noch unsere Moral bestimmt lässt sich von Jesus Wirken ableiten, gerade auch die nichtreligiösen Kräfte, bspw. die Linken und Grünen, leben im Kern seine Ideen weiter.
    Jesus war also mehr als ein Religionsgründer. ;–)

  56. 56
    Markus

    @Mr.Blue:

    Ist schon wohl lange her, dass du die Apokalypse gelesen hast … ? Da ist Jesus überhaupt nicht so knuffig und hippiehaft …

  57. 57
    Mr.Blue

    an Markus:
    Ich habe nichts dagegen, dass manche Jesus kritisch sehen, sein Deeskalationsprinzip bspw. ist angreifbar, nur auf die Wichtigkeit dieser historischen Person sollte schon bestanden werden.
    Überhaupt verstehe ich nicht, dass es – gerade zur Weihnachtszeit ;–) – hier nicht mehr Gegenwind gibt zur vorgestellten Ablehnung Jesu.
    Die Hauptargumente scheinen zu sein:
    1.) Jesus ungebildet
    2.) Weltende (noch ;–) nicht eingetroffen
    Für mich zu dünn und zu ignorant, in diesem Sinne, ho ho ho, schöne Weihnachtstage!

  58. 58

    @Mr.Blue: Ich möchte an dieser Stelle meine Kritik an Jesus zusammenfassen:

    Jesus war eine sympathische, naturwüchsige Gestalt, ein Mensch mit Humor und Witz, über den ich manchmal schmunzele. An der Ernsthaftigkeit seines eigenen Lebensentwurfes an den Rändern der jüdischen Gesellschaft seiner Tage ist kein vernünftiger Zweifel möglich. Jesus ist das Beispiel eines Menschen, der ernst damit macht, einen einmal eingeschlagenen Weg bis zum Ende zu gehen. Aber bei seiner Gesetzesauslegung, welche die Thora gleichzeitig verschärft und aushebelt, wird er mir zuweilen zu ernsthaft, und in seinem Schwärmertum, das die Vernunft mit Füßen tritt, kann ich ihn nicht mehr ernst nehmen, denn das von ihm angekündigte Reich Gottes ist ausgeblieben. Schließlich: In seinem vertrauten Umgang mit Gott wirkt Jesus auf mich geradezu lächerlich, denn damit teilt er einen Fehler vieler religiöser Menschen: sich selbst im Mittelpunkt der Welt zu sehen. Als ganze Person bleibt Jesus daher ein Problem, und von einem Problem können wir nicht Antwort auf die uns bedrängenden Fragen erwarten.

    Ich hoffe, dass diese Darstellung, die sich am historischen Jesus orientiert, nicht wieder als zu dünn und ignorant angesehen wird.

  59. 59

    Was Herr Lüdemann in Kommentar 20 (Viertens) interpretiert, sehe ich ganz anders.
    In Matthäus 6, 19-34 geht es um Schätze, Bekleidung Nahrung und dergleichen. Modern interpretiert könnte man auch noch Autos, Rolex oder andere Statussymbole dazu zählen und es ergibt sich eine Kapitalismuskritik.
    Die Kernaussage ist: Ihr sollt keine Angst haben und euch um das richtige sorgen.

  60. 60

    @Fish: Ich habe mich auf Mt 6,25—34 bezogen und biete hier eine schulmäßige Kurzauslegung dieses Abschnitts. Zuvor sei noch gesagt, dass dem Konsens zufolge „Q“ (neben Markus) eine weitere gemeinsame Vorlage von Matthäus und Lukas ist.

    Mt 6,25-34: Vom Sorgen

    (25) »Darum sage ich euch: Sorgt nicht für euer Leben, was ihr essen und trinken sollt, noch für euren Leib, was ihr anziehen sollt. Ist nicht das Leben mehr als die Nahrung und der Leib (mehr) als die Kleidung?
    (26) Seht auf die Vögel des Himmels: sie säen nicht, noch ernten sie, noch sammeln sie in die Scheunen; doch euer himmlischer Vater ernährt sie. Seid ihr nicht mehr wert als sie? (27) Wer unter euch kann durch Sorgen seiner Lebensdauer eine einzige Spanne zusetzen? (28) Und warum sorgt ihr euch für die Kleidung? Achtet auf die Lilien des Feldes, wie sie wachsen: sie arbeiten nicht, noch spinnen sie. (29) Ich sage euch aber: Auch Salomo in all seiner Pracht war nicht gekleidet wie eine von diesen.
    (30) Wenn nun Gott das Gras des Feldes, das doch heute steht und morgen in den Ofen geworfen wird, so kleidet: nicht viel mehr euch, ihr Kleingläubigen? (31) Also sollt ihr nicht sorgen und sagen: „ºWas werden wir essen“¹? Oder: „ºWas werden wir trinken?“¹ Oder: „ºWomit werden wir uns kleiden?“¹ (32) Nach dem allen trachten die Heiden. Denn euer himmlischer Vater weiß, daß ihr all dessen bedürft. (33) Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner (= Gottes) Gerechtigkeit, so wird euch das alles hinzugefügt werden.
    (34) Darum sorgt nicht für morgen, denn der morgige Tag wird für sich selbst sorgen. Es ist genug, daß jeder Tag seine eigene Plage hat.«

    Redaktion und Tradition

    V. 25-33: Mt verarbeitet Q (vgl. Lk 12,22-31) und stimmt mit seiner Vorlage weitgehend überein. Das Schlüsselwort des von Mt tradierten Textes ist das Gebot, nicht zu sorgen, das wie eine Überschrift über dem Folgenden steht (V. 25). Der Text ist einheitlich und schärft in verschiedenen Anläufen denselben Gedanken ein. Das Ende des Q-Abschnittes liegt in V. 33, wie die Parallele in Lk (12,31) belegt. In V. 33 hat Mt freilich einen kleinen Einschub angebracht: Gerade weil Mt sonst dem Q-Text folgt, fällt die Hinzufügung von »zuerst« sowie »und nach seiner Gerechtigkeit« um so mehr auf. Nun sind sämtliche Gerechtigkeits-Belege bei Mt redaktioneller Herkunft (3,15; 5,6.10.20; 6,1; 21,32) und bezeichnen zumeist ein Tun. Doch an dieser Stelle ist Gerechtigkeit die Gerechtigkeit Gottes. Sie gilt es für die Jünger zu verwirklichen und damit vollkommen wie Gott zu werden (vgl. 5,48).
    V. 34 ist ein eher pessimistisch klingender Nachtrag, der faktisch das vorher Gesagte zurücknimmt. Er verarbeitet die Wirklichkeit der Gemeinde und die Mißerfolge.

    Historisches

    V. 25-33: Die Worte sind echt, denn sie lassen sich nicht aus der Gemeinde ableiten (vgl. dagegen V. 34). Sie passen in eine Situation, da Jesus seine Jünger ausgesandt hat bzw. selbst — in großer Sorglosigkeit — mit ihnen von Dorf zu Dorf Galiläas gezogen ist, im Dienst des Reiches Gottes, das — laut Jesus — im Anbruch begriffen war. Er dürfte sich dabei zusammen mit seinen Jüngern von Sympatisanten unterhalten haben lassen, was zu dem „Wanderradikalismus“ der Jesusbewegung passt.

    Nachtrag: Vielleicht kann man an dieser Auslegung ein wenig nachvollziehen, wie die an Unis betriebene Exegese vorgeht. Und ich füge hinzu: Wenn man den damaligen historischen Kontext der Worte nicht beachtet, kann man sie durchaus im Sinne einer Kapitalismuskritik benutzen. Wie gesagt, mich hindert der historische Kontext daran.

  61. 61
    Mr.Blue

    an Gerd Lüdemann:
    Danke für die Erläuterung, so liest es sich besser.
    Einem Propheten das Prophetentum, seinen „vertrauten Umgang mit Gott“ und sein „Schwärmertum“ vorzuwerfen ist aber nicht soo schwierig.
    Ein anders aufgestellter Mensch hätte wohl nicht diese Wirkung erzielt (wir dürfen davon ausgehen, dass es in der Menschheitsgeschichte zigtausende ambitionierte bzw. potentielle Religionsgründer gegeben hat), oder?
    Ich hätte mich über eine Stellungnahme zum christlichen Kooperationsverhalten (a.k.a. Deeskalationsprinzip bzw. Feindesliebe) gefreut, ist dieses aufzustellen nicht schon alleine ein großer Verdienst Jesus? Oder sehen Sie die Anpassungen des jüdischen Ethiksystems für das Christentum nicht als von Jesus bewirkt, sondern von seinen Nachfolgern?

  62. 62
    shoggoth

    Wunderbar – endlich mal was zu Religion. Nachdem ich Malte in letzter Zeit nicht immer in der nettesten Form begegnet bin – vielen Dank für das Interview. Vielleicht ja auch Küng demnächst? :)
    Lesen muss ich es aber sehr langsam.

    Liebe Grüße und ein frohes Fest/erholsame Feiertage!

  63. 63

    @Mr.Blue: Ich wiederhole mich um der Sache willen: Jesus hat die Kirche nicht gegründet. Die entsprechenden Worte Jesu zu Kephas Mt 16 sind Gemeindebildungen. Der eigentliche Gründer des Christentums ist Paulus, und der hat Jesus nicht gekannt und nur sehr wenige Jesusworte. Aber die hatten keine Bedeutung für seine Theologie. Erst Paulus hat den Heiden ein Bleiberecht in der Kirche verschafft und ein“ jüdisches Ethiksystem“ in die Gemeinden gebracht. Die jüdische Religion war eben die Mutter des Christentums. Ich habe mir heute abend Maischbergers Sendung angeschaut und wieder einmal gesehen, wie notwendig Aufklärung über das frühe Christentum ist.

  64. 64
    also

    [habe nicht alle Komentare gelesen, wo kämen wir da hin]

    leider muss ich Mr Blue – nicht zustimmen, sondern noch paar draufsetzen :
    „Kritik an Jesus“ etc – man könnte es für Satire halten wenn es nicht so bezeichnend und triste wäre

    am entheogenen Ursprung des Christentums und dessen totaler Inkongruenz zu den als „christlich“ bezeichneten Sekten, Gesellschaften u Institutionen u Idioten kann ja heutzutage (endlich) selbst „scientifisch“ kein Zweifel mehr bestehen –

    das „Reich Gottes“ ist eine ( seit Jahrhunderten illegalisierte ) rein transzendente Erfahrung, welche, wenn geteilt, gesellschaftlich unmittelbar und zwingend zu einer natürlichen anarchistischen Solidargesellschaft ( „Anarchokollektivismus“, allerdings mit metaphysischem Überbau ) (zurück)führt

    die charakterisierung Jesu als „Hippie“ „Magier“ „Revolutionär“ ist ebensowenig Zufall wie die 2000jährige Inquisition, Unterdrückung und verschleierung entsprechenden Wissens, Konzepten und Kultur
    durch jegliche Institutionen bis heute ( – und sei es durch blosse dünnstgeistige Ignoranz – )
    wie die analoge Assimilation des Taoismus durch den Konfuzianismus mittels Perversion aller Aussagen
    etc etc

    Gesetzesauslegung, welche die Thora gleichzeitig verschärft und aushebelt,[..] mir zuweilen zu ernsthaft, [..] kann ich ihn nicht mehr ernst nehmen, denn das von ihm angekündigte Reich Gottes ist ausgeblieben. Schließlich: In seinem vertrauten Umgang mit Gott wirkt Jesus auf mich geradezu lächerlich, denn damit teilt er einen Fehler vieler religiöser Menschen: sich selbst im Mittelpunkt der Welt zu sehen.

    WEIA POPEIA : haun’Se ijm halt uff de andre Fresse – mir hamse ooch beschissen damals mit di fliindje Untatasse anno Zwotausend

    unter uns : zwischen „Jesus“ und „Thora“ gibts in etwa soviel Zusammenhang wie zwischen Hühnersuppe und Fusspilz

    ihr sucht nach Antworten für die Problem von heute, Kinder ? die Antworten wie auch die Probleme liegen ausschliesslich in euch selbst – das war die Botschaft, schon immer

    und wer immer um diese simple Tatsache auf Grundschulnieveau herumstottert darf wie schon Th.v. Aquin froh sein wenn man sie nur für eine dünngeistige Ignorant_in hält – u das gilt für den „Interviwee“
    selbstverständlich genauso wie für jegliche Schafe welche hier Dünnschiss für Dünngeister breitlatschen
    …den anderen aber in Gleichnissen, damit sie sehen und doch nicht sehen und hören und doch nicht verstehen.

    was wohl sollten uns diese signifikaten über 1000Jahre alte Verse sagen

    schlaft weiter Kinder – „nächstes Jahr wirds noch schlimmer“ – habt ihrs schon gelesen ?- war neulich auf SpOn- oder Häuslers buntem Werbeblatt – oder sowas in der Art

    warum wohl hat „der Weihnachtsmann“ eine rote Mütze auf … trallala
    warum lesen wir auf Spreeblick nichts über die Dinge die in dieser Stadt/diesem Planeten relevant sind ? nichts über die Veränderungen die in Häuslers Wohnviertel relevant sind

    jaja stimmt : aus Jesus kann man kein Benzin machen

    wenigsten stimmt die Überschrift fast – den Rest darf jeder selbst erfahren, je nach Disposition

    lustiger : wieviel % der Autoren u Leser mag wohl bewusst sein dass :

    weder zwischen „Jesus“ noch „Weihnacht“ irgend ein Zusammenhang besteht und dass viel mehr noch :
    die Mehrheit der Menschheit weder vom dem einen noch vom anderen jemals irgendwann gehört hat
    in den letzten 10, 100, 1000 oder 1000000 Jahren

  65. 65
    Mr.Blue

    an Gerd Lüdemann:
    Statt am hingeworfenen Brocken „Religionsgründer“ (ob Jesus jetzt einer war oder nicht, sei dahingestellt – man kann sich aber sicherlich auf eine „neutrale“ Formel wie, äh, „Religionsverursacher“ einigen, oder?) herumzukauen, wie wäre es mit einer Stellungnahme zum christlichen Deeskalationsprinzip und der Feindesliebe.
    Mir scheinen diese Werte recht nützlich gewesen zu sein, was die spätere Zivilisation Europas angeht.
    Also, sehen sie das grundsätzlich positive Wirken der christlichen Religion und seiner Werte nicht oder nicht von Jesus ausgehend?

  66. 66

    @Mr.Blue: Das Gebot der Feindesliebe hat in der 2000-jährigen christlichen Geschichte nicht oder nur am Rande gewirkt. Erst die moderne Bibelforschung hat gezeigt, dass es wahrscheinlich auf Jesus zurückgeht. Nur dank des (Wahn-)Glaubens an die Auferstehung Jesu sind dessen Sprüche einschließlich des Gebots der Feindesliebe überhaupt überliefert worden. Und die christlichen Kirchen verstehen sich so, dass sie im Glauben an Jesus, den Herrn des Gesamtkosmos, zusammengehalten werden. Angesichts dieses Sachverhalts ist es müßig, über den Wert des christlichen Deeskalationsprinzips zu diskutieren, wenn es um die etwaige Bedeutung der christlichen Kirchen geht. Denn das „christliche Deeskalationsprinzip“ beschreibt nicht den Kern des Christentums.

    Schöne Festtage allen und danke, dass sie mir zugehört haben!

  67. 67
    msy

    phuu… hab fast alles gelesen ABER, und da bin ich mir 100% sicher, auch Herr Lüdemann weiß um die Tatsache, dass der Mensch, zum Ausgleich seiner i.R. geistigen Unvollkommenheit, eine spirituelle Komponente, egal welcher Art, als Lebensorientierung und Selbsterhaltung braucht. Ansonsten hätte sich die Menschheit sicher schon gänzlich abgeschlachtet und aufgegessen. Auch diese Diskussion um Jesus hat was religiöses oder nicht?
    Trotzdem und gerade Allen hier: Ein gesegnetes Weinachtsfest

  68. 68
    Mr.Blue

    an Gerd Lüdemann:
    Vielen Dank für Ihre Antworten, merry X-Mas!

    Ansonsten – gerade auch wissenschaftliche Fragestellungen, diese ist es vermutlich nur am Rande, stehen immer [1] in einem gesellschaftlichen Kontext und sind, wenn man so will, ethisch, religiös oder ethisch-religiös.
    Gesegnete Weihnachtstage!

    [1] „fast immer“, in der Mathematik bspw. ist das gelegentlich nicht der Fall – aber auch wirken greifen Fördergelder regulierend im, äh, religiösen Sinne

  69. 69

    Hallo Herr Lüdemann,

    wenn ich es richtig verstanden habe, waren Sie anfangs glaubender und bekennender Christ. Meiner Meinung nach erlebt ein Christ Gott in seinem Leben persönlich, ansonsten würde es ja wenig Sinn machen zu glauben. Wenn Sie diese persönliche Erfahrung gemacht haben, wie können Sie dann heute nicht mehr glauben? Und wenn Sie diese Erfahrung nicht gemacht haben, wie konnten Sie dann glauben?

  70. 70

    Ja, ich habe während einer Zeltmission im Mai 1963 eine Bekehrung erlebt und, so meinte ich damals, Gott persönlich erfahren. (Da ich damals regelmäßig Tagebuch geschrieben habe, weiß ich recht gut, was ich damals geglaubt habe.) Dieser Glaube ist mir abhanden gekommen, weil
    ich an der Uni gelernt habe, dass Jesus das meiste von dem, was er der Bibel zufolge gesagt, gar nicht gesagt hat, dass Jesus nicht auferstanden und dass die ganze Urgeschichte des Alten Testaments erst ca. 800 Jahre nach den „Ereignissen“ fabriziert worden ist. So musste ich notgedrungen meinen christlichen Glauben aufgeben, was nichts daran ändert, dass ich ein religiöser Mensch geblieben bin, aber eben ohne Religion.

    Übrigens bin ich der Meinung, dass die von der Bibelwissenschaft erzielten Ergebnisse keinen Menschen mehr erlauben, sich als Christ aufzufassen, es sei denn, man würde den Inhalt des christlichen Glaubens völlig verwässern.

  71. 71
    Mr.Blue

    an Gerd Lüdemann:
    > Übrigens bin ich der Meinung, dass die von der Bibelwissenschaft erzielten Ergebnisse keinen Menschen mehr erlauben, sich als Christ aufzufassen, es sei denn, man würde den Inhalt des christlichen Glaubens völlig verwässern.

    Holla. Da scheint aber für einen Wissenschaftler ganz schön viel Meinung durch. Aber gut, es war ja anscheinend eine wohlterminierte Anti-Weihnachtsbotschaft und die Meinung eines Religiösen ohne Religion. Wir merken uns: Glaube und Wissenschaft beissen sich.
    Vermutlich denken viele theologisch orientierte Wissenschaftler wie Sie, es ist dann sicherlich nicht einfach seine Meinung nicht zurückzuhalten und nicht im Sinne der Kirche zu handeln, wenn eine Abhängigkeit besteht, meinen Respekt an dieser Stelle.
    Ich selbst habe Religionen immer als ritualisierte und standardisierte Mengen von ethischen Regeln verstanden und habe vglw. wenig Probleme mit ihnen; dem Christen- und Judentum rechne ich die Möglichwerdung der europäischen Zivilisation, so wie wir sie heute kennen, hoch an, zudem will ja das Bedürfnis zu glauben irgendwie befriedigt werden. „Religiös ohne Religion“ zu sein liegt ja im Trend, geht so ein wenig in Richtung „Ich back mir meinen Gott selbst.“, schwer zu sagen, ob dieser Individualismus eine, äh, religiöse Zukunft hat.

  72. 72

    @Mr.Blue: Stecken Sie mich bitte nicht in eine Schublade, sondern setzen Sie sich besser mit meinen ARGUMENTEN auseinander. Ich füge noch eines hinzu: Wenn Sie das für bare Münze nehmen, was im Neuen Testament steht (Welt von Dämonen beherrscht, Erbsünde, Gottes Sohn stirbt für die Sünden der Menschen und kommt zum Weltgericht wieder, ewige Qual sündiger Menschen, Vorherbestimmung derjenigen, die in den Himmel oder in die Hölle kommen) werden Sie unweigerlich krank.

  73. 73
    Markus

    @Gerd Lüdemann:

    Man könnte auch sagen, dass man krank (oder sehr verzweifelt) sein muss, um an so was zu glauben. Aber die meisten Christen glauben ja eher sowieso nur an einen Love & Peace Jesus ohne sich über die anderen, absonderlichen Aspekte der Bibel grosse Gedanken zu machen … An sich ja ok, solange sie andere anständige, aber eben nicht christliche, Leute in Ruhe lassen und nicht wegen ihres Unglauben verurteilen.

    Wenn es jemandem hilft durch eine Religion ein besserer Mensch zu sein, so finde ich das gut. Wenn es ihn aber arrogant, intolerant usw macht, so muss man ihm aufzeigen, wieso seine Religion nur eine Illusion ist.

  74. 74
    Mr.Blue

    an Gerd Lüdemann:
    Ich stecke Sie nicht in eine Schublade, die Schublade „Religiöser ohne Religion“ ist von Ihnen. Ihre Argumente sind mir bekannt, ich setze mich nicht mit ihnen auseinander, weil ich die Sicht auf die Lage grundsätzlich (ich übertreibe vielleicht etwas ;–) teile, kein theologischer Wissenschaftler bin und andere Schlussfolgerungen ziehe.
    Das Christentum macht nicht „unweigerlich krank“, auch (und gerade) nicht wenn man es ernst nimmt und glaubt, diese Anti-Weihnachtsbotschaft darf nicht unwidersprochen stehen bleiben. Ich bitte Sie diese Position zu überdenken, sie ist unhaltbar und leider auch beleidigend.

    Und um der werten Leserschaft, die Weihnachtszeit berücksichtigend, noch ein wenig „Religion“, Spiritualität und so mitzugeben, abschliessend ein kleiner Gottesbeweis:
    1.) Etwas ist. [1]
    2.) Das, was ist, das System, ist veränderlich. [2]
    3.) Wir formulieren aktivistisch: Etwas verändert das System, etwas betreibt das System.
    4.) Diesen Betreiber nennen wir Gott.

    [1] Die sich selbst beweisende Urwahrheit, der „Urwahnsinn“ lautet „Nichts ist.“. ;–)
    [2] versus „statisch“, bspw. mathematische Konzepte, also theoretische Entitäten, sind statisch – wer Lust hat kann darüber meditieren, ob theoretische Entitäten „sind“ oder „existieren“

  75. 75
    Frédéric Valin

    Akademische Theologen verstehen die Schöpfungsgeschichte aber nicht wörtlich und meinen daher, von der Kritik Dawkins nicht getroffen zu werden. Sie irren, denn die damaligen Verfasser der Schöpfungsgeschichten 1 Mose 1—2 verstanden das, was sie schrieben, durchaus wörtlich und nicht symbolisch, und die Evolutionstheorie ist durchaus ein entscheidendes Argument gegen den christlichen Glauben und gegen sämtliche Dogmen.

    Ich bin kein Bibelforscher, kann also zu den Absichten der damaligen Verfassern bestimmt nichts erhellendes beitragen. Ich glaube allerdings, dass der Sinn des Wortes „wörtlich“ sich im Laufe der Zeit gewandelt hat: dass es eben nicht um Verifizierbarkeit und Übereinstimmung mit der Wirklichkeit gegangen ist, sondern um Schlüssigkeit und Verständnismodelle der Welt.

    Ich weiß so gut wie nichts über die Zeit, als die Evangelien entstanden; aber das Mittelalter beispielsweise glaubte, dass die Realität sich vor allem in den Buchstaben abspielte, im Geschriebenen. Das Wort hatte eine ganz andere Bedeutung: wenn geschrieben stand, dass der Löwe seine totgeborenen Kinder nach drei Tagen kraft seines Atems aufweckt, dann war das richtig; gleichgültig, was Beobachtung ergab. Es war richtig, weil es auf Jesus verwies. Dawkins fragt genau andersherum: eigentlich lautet seine Frage, ob das Christentum noch zeitgemäß ist. Und seine Antwort lautet wenig überraschend: als Wissenschaft nach heutigem Standard nicht brauchbar.

    Dass heutige akademische Theologen sich nicht an den Absichten der Verfasser, sondern am Text orientieren, ehrt sie: das beweißt, dass die paar Jahrzehnte Poststrukturalismus nicht völlig spurlos an ihnen vorbei gegangen sind. Sie lesen den gleichen Text anders (mit Recht übrigens, denn jeder Text ist symbolisch); also kommt auch eine andere Interpretation heraus.

  76. 76
    Mr.Blue

    > glaube allerdings, dass der Sinn des Wortes „wörtlich“ sich im Laufe der Zeit gewandelt hat: dass es eben nicht um Verifizierbarkeit und Übereinstimmung mit der Wirklichkeit gegangen ist, sondern um Schlüssigkeit und Verständnismodelle der Welt.

    „Wörtlich“ wird sich wohl nicht in der Bedeutung geändert haben, LOL, das wäre dann ja der schiere Wahnsinn, aber die „Wahrheit“ hat sich konzeptionell stark weiterentwickelt.

  77. 77

    das ist genau der punkt, der mir immer wieder sauer aufstößt:

    dieser ganze hokuspokus, wein zu wasser, zombietum etc… was soll das? das kann man doch nicht ernst nehmen!

  78. 78

    @meistermochi: Die Umwandlung von Wasser zu Wein fand nicht statt, die Stillung eines Sturms durch ein Wort Jesu fand nicht statt, die Auferweckung des bereits stinkenden Leichnams des Lazarus fand nicht statt, die Auferweckung des kalten Leichnams Jesu am dritten Tage fand nicht statt. Keine noch so kluge, spintisierende theologische Deutung kann an der Richtigkeit der aufgeführten Negationen rütteln.

  79. 79
    Mr.Blue

    an Gerd Lüdemann:
    Woher wissen Sie das (bei der dünnen Quellenlage)?

  80. 80

    @Mr.Blue: Das ist Lehrbuchwissen, und die Quellenlage ist angesichts der Analogien überhaupt nicht dünn. Wenn ich jetzt in die Einzelheiten ginge, würde das zu lange dauern. Vgl. im übrigen mein Buch „Jesus nach 2000 Jahren“ (890 Seiten).

  81. 81
    Mr.Blue

    an Gerd Lüdemann:
    Die „Analogien“, also das Heranziehen bspw. von für die Region typischen Vorgehensweisen was u.a. die Berichterstattung betrifft oder die Wahrheitskonzepte oder auch die Geschehnisse, sind in der Wissenschaft üblich, gehen aber Richtung Meinung. Die Quellenlage an sich ist (und bleibt) dünn.
    Zudem gebe ich zu bedenken, dass viele biblische Aussagen einem „Es gibt“ oder „Es gab“ entsprechen, also grundsätzlich nicht falsifizierbaren Aussagen, so ist z.B. die Aussage „Es gab die Auerstehung Jesu“ grundsätzlich nicht falsifizierbar (genauso wie die Aussage „Es gibt heutzutage blaue Killerhirsche auf diesem Planeten.).
    Aber Sie haben in vielem sicherlich recht und ich befinde mich so zu sagen direkt am point of sale. ;–)
    Danke vielmals für Ihre Erläuterungen, weiterhin Ohren steif halten und alles Beste wünsche ich Ihnen für 2009!

  82. 82
    Hägar

    Herr Lüdemann, ein frohes neues Jahr wünsche ich Ihnen!
    Ich hoffe, dass Sie in diesem Jahr einmal dazu kommen werden, sich mit Systematischer Theologie auseinanderzusetzen, mit der Frage, was denn eigentlich „Glauben“ ist und worüber in der Disziplin der Dogmatik geforscht wird.

    An Ihrer theologischen Fakultät dürfte es doch gewiss den einen oder anderen kompetenten Ansprechpartner geben. Ihnen sollte dabei klar werden, dass die christlichen Kirchen nicht nur Jesus von Nazareth, sondern vor allem den Herrn Jesus Christus predigen (zu Recht!) und dass Ihre Auslassungen, bei denen Sie diese beiden Ebenen vermischen, grobe Kompetenzüberschreitungen darstellen.

    Allein schon Ihre letzte Bemerkung in diesem Interview bezüglich des Verhältnisses akademischer Theologen und Richard Dawkins zeigt, dass Sie in diesem Bereich einiges an Nachholbedarf haben. Keine wissenschaftliche Theorie ist ein Argument gegen irgendeinen Glauben oder irgendwelche Dogmen und umgekehrt.

  83. 83
    Mr.Blue

    @Hägar:
    Es wurde die Meinung zum Ausdruck gebracht, dass die Quellenlage im Kontext der Analogien ausreicht um das zurzeit genutzte Christusbild einzustampfen.
    Vorbringen soll man das schon, es ist aber eben nicht so, dass – wie Hr.Lüdemann nahelegt – die Wissenschaft den Glauben bestimmt (bzw. bestimmen sollte ;–) oder – wie Sie nahelegen – streng zu trennen [1] ist, _wenn_ eine Debatte geführt wird, was hier der Fall ist (natürlich nur in geringer Bedeutung _hier_, sondern mit dem Buch ;–).
    Sie kanzeln den Atheismus [2] ab ohne auf diesen speziellen Fall einzugehen.

    [1] Natürlich können wissenschaftliche Erkenntnisse Argumente gegen einen Glauben sein. Wobei…, das gilt natürlich hauptsächlich für grundsätzlich vernunftsbasierte Religionen wie bspw. das Christentum. Letzteres wurde bekanntlich mehrfach angepasst.
    [2] der hier anscheinend nicht vorliegt, sondern stattdessen „Religiösität ohne Religion“ (Ist das nicht Atheismus? ;–)

  84. 84
    Hägar

    @Mr.Blue: Mr. Blue, was ich versuche auszudrücken, ist dass mit einer „Quellenlage“ kein „Christusbild“ eingestampft werden kann oder soll.

    Zu [1]: Nach dem gegenwärtigen Stand der Systematischen Theologie (der wenigstens an meiner Fakultät gelehrt wird), sind sie das nicht – auch wenn immer wieder versucht wird, die Theologie in diese Ecke zu drängen. Der Mensch wird als Personeinheit mit seinem Weltbild und seinem dieses direkt beeinflussende Gottesbild begriffen, Aussagen des Glaubens (Dogmen) sind dieses Gottesbild (und damit das Weltbild) beschreibende Ausdrücke – was soll da einer Naturwissenschaft widersprechen? (Soviel in aller Kürze und Missverständlichkeit zu diesem Thema. Für mehr Informationen einfach in die nächste theologische Fakultät marschieren und als Gasthörer anmelden.)

    Zu [2]: Zum Atheismus habe ich nichts geschrieben. Atheist mag sein wer will, aber er soll nicht denken, Naturwissenschaften seien ein Argument gegen Religionen. Sie mögen Argumente gegen deren Auswüchse wie Kreationismus sein oder gegen eine gewisse Naivität, was einen religiösen Glauben angeht, aber mehr auch nicht.

  85. 85
    Mr.Blue

    ad 1:
    Das Christentum ist vernunftsbasiert und vermutlich auch die Grundlage der europäischen Aufklärung und der Zivilisation, wie wir sie kennen, unter anderen Umständen hätte diese bspw. auch 70.000 n.C. einsetzen können (oder gar nicht). Insofern ist das Christentum angreifbar und nicht autisch. Die Trennung zwischen Glauben und Wissenschaft an sich, die Sie referenzieren, ist natürlich nicht in Frage zu stellen, aber darum scheint es hier nicht zu gehen.
    ad 2:
    Atheisten denken aber so, antichristliche Botschaften speisen sich oft aus dem grundsätzlich unwissenschaftlichen Atheismus. Hr.Lüdemann macht hier m.E. aber keine methodischen Fehler [i], ich hätte seinen Vortrag vermutlich auch goutiert oder ignoriert oder weiss der Teufel was, aber der Publikationszeitpunkt war doch „etwas“ frech. (Irgendwie meinen Leute in modernen und „westlich“ orientierten Gesellschaften immer wieder die eigenen Werte zerstören zu müssen. ;–)

    [i] Wobei sein „Rat“ Christus abzulehnen (irgendwo hier in den Kommentaren), nun, LOL, also da stimmt was nicht.

  86. 86
    Hägar

    @Mr.Blue: Ich verstehe, ehrlich gesagt, nicht, worauf Sie mit Ihren Antworten auf meine Beiträge hinauswollen.

    Und doch, in dem Interview mit Herrn Lüdemann geht es meines Erachtens sehr stark um die Trennung zwischen dem wissenschaftlich erforschbaren Jesus von Nazareth und dem geglaubten Herrn Jesus Christus. Bibelexegese und Kirchengeschichte haben nun einmal primär und für sich genommen nichts mit Glauben im religiös-christlichen Sinn zu tun.

  87. 87

    @Mr.Blue: An Mr. Hägar und Mr. Blue: Damit hier keine Unklarheit aufkommt, melde ich mich noch einmal. Das Christentum ist keine beliebige Religion, sondern eine, dessen Kerndogma, die Auferweckung Jesu von den Toten, von der Kirche seit Anbeginn als historisches Ereignis verstanden wurde, bis heute. Also nicht: alle Jahre wieder kommt das Christuskind, sondern: das Christuskind ist einmal, ein für allemal, gekommen und hat den Tod durch die Auferstehung überwunden. Die Überprüfung dieseses Kernsatzes hat auf historisch-kritische Weise zu erfolgen — das geben auch Systematiker zu. Und, liebe Leute, die Auferweckung Jesu fand nicht statt (ich weiß, ich wiederhole mich). Danach brauche ich zum Systematiker nicht mehr zu gehen; theologische Spitzfindigkeiten erledigen sich. Bitte jetzt keine Ausweichmanöver mehr. Geben Sie offen zu, dass Sie Ihren Verstand opfern, um weiter glauben zu können. Dann wäre Klarheit geschaffen.

  88. 88
    Hägar

    Mr. Lüdemann, selbstverständlich wird das Auferstehungsdogma als historisches verstanden, aber es ist erst Dogma (weil Glaubensaussage – Sie z.B., Herr Lüdemann, glauben es nicht, deshalb sagen Sie es auch nicht aus) und dadurch historisches Ereignis. Sie sehen, es ist deswegen historisches Ereignis, weil es Dogma ist und ist nicht (zumindest heute nicht mehr)* Dogma, weil es historisches Ereignis wäre. Dass es außerhalb des Dogmas kein historisches Ereignis ist, wird Ihnen heute jeder Biologe bestätigen können – dazu muss man nicht einmal Theologie studieren. Was zwei Tage lang tot in einer Höhle rumwest, fängt am dritten Tag nicht einfach so wieder zu leben an. Und Jesus war tot – mausetot. Auch das ist Dogma („gekreuzigt, gestorben und begraben“).

    Mit Ihrer historischen Forschung gäbe es also nur zwei Dinge, die Sie hätten herausfinden können: Entweder „Jesus war gar nicht tot“ (und solche Meinungen gibt es auch) oder „Jesus wurde nicht auferweckt“. Andere Ergebnisse kann Ihnen die historische Forschung überhaupt nicht liefern. Was haben Sie also erwartet und wieso sind Sie so schockiert von Ihren Ergebnissen?

    Sagen Sie den Systematikern, die behaupten, die historischen Wissenschaften sollten die Auferstehung Christi belegen, dass sie ihr Fach nicht verstanden haben.

    *) Historiker dürfen aber dennoch versuchen herauszufinden, was denn die ersten Apostel dazu veranlasst haben könnte, Christi Auferstehung von den Toten zu predigen.

  89. 89

    @Hägar:

    das heißt also: man weiß als christ, dass jesus nicht auferstanden ist, glaubt aber daran, weil man es gerne glauben will? und weil es für den gesunden menschlichen geist unüblich ist, gegen seine eigene erkenntnis zu glauben, sagt man als christ: das ist religion, geh mir weg mit logik, ich geb dir gleich folgerichtigkeit!
    das musst du mir bitte mal erklären.

  90. 90
    Mr.Blue

    an Gerd Lüdemann:
    > Geben Sie offen zu, dass Sie Ihren Verstand opfern, um weiter glauben zu können.

    Da sind Sie auf dem falschen Dampfer, wissenschaftliche Erkenntnisse bedürfen immer der Interpretation und die Befähigung des Einzelnen führen zu dessen Glauben.
    Wenn Sie sich hinstellen und den Gläubigen, bei denen Sie Unverständigkeit vermuten, Wahnsinn unterstellen, dann stimmt bei Ihnen was nicht.

    an Hägar:
    Schade, ich kann Ihnen durchaus folgen.

    an Malte:
    Wir müssten in die Erkenntnistheorie gehen und in die moderne Wissenschaftlichkeit. Jesus hat es (auch und gerade) nach wissenschaftlichen Erkenntnissen gegeben. Ob es bestimmte Wunder gegeben hat, darüber streiten sich die Gelehrten, Hr.Lüdemann kommt zu dem Schluss, dass diese nicht nur unbelegt sind, sondern auch Indizien (starke Indizien, die auf Analogien beruhen, die „Quellenlage sei ja nicht dünn“ ;–) vorliegen, die ein „Es gab Wunder…“ ausschliessen.
    Nun sind aber (nicht nur nach Popper ;–) „Es gab“-Aussagen nicht wissenschaftlich zu erfassen und zudem ist Glauben Glauben und, wie Hägar richtig ausführt, erst einmal strikt von der Wissenschaft zu trennen.
    Erst die erklärte Vernunftsbasiertheit des Christentums erlaubt eigentlich Hr.Lüdemanns Kritik.
    Zudem: Bitte nicht Christen verächtlich machen mit halbgaren Überlegungen. Immer an der Sache bleiben…

  91. 91

    @Mr.Blue: Mr. Blue: Sie müssen mich richtig zitieren, wenn Sie mich kritisieren. 1) Zum „Wahnsinnsvorwurf“: Ich habe sinngemäß gesagt: Wer im Anschluss an das Neue Testament glaubt, dass der Raum zwischen Erde und Himmel von Dämonen bewohnt ist, die ständig auf der Erde eingreifen, reif für die Psychiatrie wird.
    2) Ob es Jesus gegeben hat, das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob zwischen dem Jesus, den es gegeben hat, und dem Christus, an den die Christen glauben, eine Ähnlichkeit gibt. Die historisch nachweisbare Antwort ist: nein. Denn Jesus war Jude und nicht Christ.
    3) Ich habe mich nie zu Popper geäußert oder zu „Es gab (nicht)-Aussagen“. Sondern ich habe einzelne Berichten über spezifische „Wunder“ analysiert. Das ist etwas anderes. Methodendiskussionen in der historischen Arbeit kommen ohnehin immer erst am Schluss. Sonst entsteht schnell der Eindruck, dass die an der Diskussion Beteiligten über Methode reden, weil sie nichts von der Sache verstehen.

  92. 92
    Markus

    @Mr.Blue:

    War eine wirkliche, physische Auferstehung notwendig um den Glauben an eine derartige Auferstehung aufkommen zu lassen? Oder gibt es andere, nicht übernatürliche Erklärungen für die Existenz einen solchen Glauben?

  93. 93
    Markus

    @Gerd Lüdemann:

    > Ich habe sinngemäß gesagt: Wer im Anschluss an das Neue Testament glaubt, dass der Raum zwischen Erde und Himmel von Dämonen bewohnt ist, die ständig auf der Erde eingreifen, reif für die Psychiatrie wird.

    Und damit haben Sie ja auch total Recht. Es gibt nirgends Beweise oder auch nur Hinweise auf solche Dämonen, Engel usw.

    > Denn Jesus war Jude und nicht Christ.

    Die meisten Christen unterscheiden halt einfach nicht zwischen der Religion VON Jesus und der Religion ÜBER Jesus (hauptsächlich von Paulus definiert).

    Was, zum Beispiel, ist erfordert um ‚errettet‘ zu werden? Dem Jesus des Matthäus Evangelium nach, dass man anderen Leuten geholfen hat, ihnen zu essen gegeben hat, usw. Weit und breit kein Wort davon, dass man an Jesus als Gott glauben muss. Was für Juden ja auch Blasphemie gewesen wäre. Und dieser Beispiele gibt es ja noch unzählige Weitere.

  94. 94
    Hägar

    @Malte Welding:

    das heißt also: man weiß als christ, dass jesus nicht auferstanden ist, glaubt aber daran, weil man es gerne glauben will?
    – Malte Welding, 02.01.2009 um 14:57

    Als Christ weiß man erst einmal gar nichts. Ob auferweckt, auferstanden, von Grabräubern geraubt oder verwest – weiß man (auch als Christ) nicht. Aber man glaubt als Christ, dass Christus auferstanden ist, man hat Glaubensgewissheit. Um das zu begreifen, muss man sich im Klaren darüber sein, was denn Glauben heißt, aber das hier zu erklären würde den Rahmen sprengen (ich gehe hier von einer weiterentwickelten schleiermacherschen Position aus, deren Anthropologie ich oben bereits schon einmal angedeutet habe).

    Fragt man nun nach dem historischen Jesus, fragt man selbstverständlich nicht nach dem geglaubten Jesus. Also schüttelt man zu Forschungszwecken vor dem historischen Forschen sämtliche Dogmen ab und untersucht die empirischen Befunde. Dazu gehört u.a. auch die biologische (interdisziplinäres Arbeiten ist schließlich auch in der historischen Forschung gefordert ;) ) Aussage, dass das, was zwei Tage tot war, auch am dritten Tag tot sein wird.

    Mit den Mitteln der historischen Jesusforschung kann man selbstverständlich dementsprechend weder irgendein Dogma belegen noch widerlegen. Umgekehrt verhält es sich genauso: Mit einem Dogma kann man weder einer historischen oder naturwissenschaftlichen Erkenntnis widersprechen noch sie damit bestätigen. Sprich: Wenn dogmatisch behauptet wird, die Auferweckung sei eine historische Tatsache, ist das keine Aussage über ein geschichtliches Ereignis, sondern darüber, dass die Auferweckung im Glauben als geschichtliches Ereignis gesehen wird.
    Ebenso ist die Aussage, dass Gott die Welt geschaffen habe, keine naturwissenschaftliche. Und selbst wenn man dogmatisch behaupten würde, dass sie naturwissenschaftlich sei (wie es heutzutage übrigens auch nur bei Kreationisten der Fall ist), ist das nicht nur keine Aussage über die Natur oder die naturwissenschaftliche Forschung, sondern vor allem darüber, dass die Welt im Glauben desjenigen, der diese Aussage trifft, von Gott im kreationistischen Sinne geschaffen worden ist. Man sieht: Kreationisten begehen sogar einen doppelten Fehler, wenn sie den Naturwissenschaften widersprechen.

    und weil es für den gesunden menschlichen geist unüblich ist, gegen seine eigene erkenntnis zu glauben, sagt man als christ: das ist religion, geh mir weg mit logik, ich geb dir gleich folgerichtigkeit!
    – Malte Welding, 02.01.2009 um 14:57

    Niemand glaubt, gegen seine eigene Erkenntnis. Es gibt empirisches Wissen und es gibt den Glauben, durch den der Glaubende z.B. empirisches Wissen in seine Weltdeutung einordnet (ganz rudimentär ausgedrückt). Empirisches Wissen und der Glaube an Gott können also, wie man leicht erkennt, problemlos nebeneinander existieren.

  95. 95

    @Hägar: Hägar: „Wenn dogmatisch behauptet wird, die Auferweckung sei eine historische Tatsache, ist das keine Aussage über ein geschichtliches Ereignis, sondern darüber, dass die Auferweckung im Glauben als geschichtliches Ereignis gesehen wird.“
    HistorikerInnen haben also zu schweigen, wenn in der Dogmatik Aussagen mit historischem Anspruch gemacht werden. So geht es nicht. Es gibt keine doppelte Wahrheit.

  96. 96
    Mr.Blue

    @markus:
    Ich bin ja nicht gläubig, aber sich schätze Jesus Christus, und selbstverständlich ist dieser in Teilen deplatzierte wissenschaftliche Vortrag nicht geeignet den Glauben an Jesus in Frage zu stellen.
    Anderseits ist der Vortrag Hr.Lüdemanns für das vernunftsbasierte Christentum zur Kenntnis zu nehmen, ich fands jedenfalls interessant.
    Lettlich geht es hier um Wissenschaft und Glauben, aber leider scheint das keiner zu verstehen. :–)
    Atheismus ist jedenfalls nicht cool.

  97. 97

    @Hägar: Hägar: „Wenn dogmatisch behauptet wird, die Auferweckung sei eine historische Tatsache, ist das keine Aussage über ein geschichtliches Ereignis, sondern darüber, dass die Auferweckung im Glauben als geschichtliches Ereignis gesehen wird.“

    FRAGE: Wie kann die Auferweckung im Glauben als geschichtliches (!) Ereignis (!) gesehen werden, wenn historisch bewiesen wird, dass Jesus nicht auferweckt wurde, sondern von den Tieren gefressen wurde oder verweste? Damit wird der Inhalt des Begriffs „Auferweckung“ völlig entleert. Nach dem Verständnis der Kirche durch die Jahrhunderte hindurch darf die empirische Welt und die Glaubenswelt nicht derart dualistisch getrennt werden. Was man mit guten Gründen über die empirische Welt sagen kann, hat Konsequenzen für das, was man über die Glaubenswelt sagen darf.

  98. 98
    Markus

    @Mr.Blue:

    >Ich bin ja nicht gläubig, aber sich schätze Jesus Christus, und selbstverständlich ist dieser in Teilen deplatzierte wissenschaftliche Vortrag nicht geeignet den Glauben an Jesus in Frage zu stellen

    Wieso nicht?

    > Anderseits ist der Vortrag Hr.Lüdemanns für das vernunftsbasierte Christentum zur Kenntnis zu nehmen, ich fands jedenfalls interessant.

    Vernunftbasiertes Christentum? Was ist das? Christentum ohne die Wundertaten?

    > Lettlich geht es hier um Wissenschaft und Glauben, aber leider scheint das keiner zu verstehen. :—)

    Wissenschaft und Glauben sind ja aber total verschiedene Themengebiete.

    > Atheismus ist jedenfalls nicht cool

    Warum? Weil alle Atheisten kleine Kinder zum Frühstück essen?

    Ich persönlich bin Atheist gegenüber jedem bekannten, anthropomorphen Gott. (jedoch schliesse ich Pantheismus nicht aus) und trotzdem ein positiver und mitfühlender Mensch.

  99. 99
    Mr.Blue

    @Markus:
    Die Wissenschaft wird spätestens seit dem grandiosen Scheitern der klassischen Physik (also seit Einstein ;–) als methodisches Vorgehen, quasi als Ingenieurswissenschaft, verstanden. Man arbeitet mit Theorien und solange diese nicht widerlegt werden, sind diese „wahr“. Somit wäre auch der Wahrheitsbegriff geklärt. ;–)
    Wenn also eine wissenschaftliche Hypothese aufgestellt wird und durch Messungen belegt wird, dann ist diese solange „wahr“ bis sie falsifiziert worden ist. Dennoch oder also ist Skepsis angebracht, bspw. bei der „Klimakatastrophe“, bei historischen Analysen und natürlich auch in der Physik oder Medizin (ausgenommen bspw. die Mathematik oder die Philosophie, sofern dort in abgeschlossenen eigenen Welten gearbeitet wird).
    Das geht sogar soweit, dass wenn jemand einen Stein in der Hand hält und sagt „Ich öffne jetzt die Hand, der Stein wird nicht fallen.“ dieser Mensch Respekt verdient. Man könnte ihm natürlich Erfolglosigkeit prognostizieren und vielleicht mangelnde Verständigkeit, aber keinesfalls Wahnsinn (jedenfalls nicht auf Grund seiner Behauptung ;–).
    Zum Christentum: Dieses ist vernunftsbasiert, viele Religionen sind das nicht. Darum ist es auch mit historischen Argumenten angreifbar. Vgl. auch „Was man mit guten Gründen über die empirische Welt sagen kann, hat Konsequenzen für das, was man über die Glaubenswelt sagen darf.“ – Gerd Lüdemann
    Wissenschaft und Glauben gehen Hand in Hand, irgendwann muss man das Wissen glauben.
    Und, last and least: Atheismus ist der Glaube daran, dass es keinen Gott gibt; das ist so zu sagen das Unlogischste das es gibt. ;–)

  100. 100
    Markus

    @Mr.Blue:

    > Man arbeitet mit Theorien und solange diese nicht widerlegt werden, sind diese „wahr“. Somit wäre auch der Wahrheitsbegriff geklärt.

    Behaupten die seriöse Wissenschaftler diese Theorien seien ‚wahr‘ oder doch eher, dass diese Theorien die bis jetzt besten Erklärungen sind? Meiner Meinung nach tun sie das letztere.

    > Dennoch oder also ist Skepsis angebracht, bspw. bei der „Klimakatastrophe“, bei historischen Analysen und natürlich auch in der Physik oder Medizin

    Eine gesunde Portion Skepsis ist immer gut. Besonders auch was Religion angeht.

    > Das geht sogar soweit, dass wenn jemand einen Stein in der Hand hält und sagt „Ich öffne jetzt die Hand, der Stein wird nicht fallen.“ dieser Mensch Respekt verdient.

    Nö. Dieser Mensch verdient es ausgelacht zu werden. Und natürlich ist es Wahnsinn zu glauben, dass die Gesetze der Physik in diesem, normalen Fall nicht respektiert werden würden.

    > Zum Christentum: Dieses ist vernunftsbasiert, viele Religionen sind das nicht.

    Huh? Was ist denn so vernünftig an diesen übernatürlichen Behauptungen?? Ein Gott, der Menschen aus Lehm erschafft, einen Planeten ertränkt, Dämonen die Schweine besetzen, Leute, die übers Wasser gehen, Zombies die durch Jerusalem laufen, ein ‚Mensch‘ der in den Himmel ‚auffährt‘, usw.

    > Und, last and least: Atheismus ist der Glaube daran, dass es keinen Gott gibt; das ist so zu sagen das Unlogischste das es gibt.

    – Erkläre bitte wieso das unlogisch ist
    – Und erkläre warum ein Gott, falls es ‚ihn‘ gibt, mit dem biblischen identisch sein MUSS?

  101. 101
    Mr.Blue

    Das mit dem Wahrheitsbegriff war ein Joke, ist aber zutreffend. Zumindest sind mir bessere Definitionen unbekannt.
    Der „Steinmann“ war ein Extrembeispiel. Mag ein Idiot sein, er irrt aber philosophisch betrachtet nicht.
    Bzgl. des Christentums solltest Du Dich mal, bspw. beim Papst, informieren. Der hat dazu was geschrieben und gesagt. :–)
    Und der Gottesbegriff ist wissenschaftlich nicht fassbar.
    Ist das denn so im grossen und ganzen verstanden worden, warum die Lüdemann-Kritik (von den merkwürdigen Vorwürfen (hauptsachlich im Kommentarteil) abgesehen – Atheisten sind halt selbst Gläubige) grundsätzlich greift, dass man aber nicht vernunftsbasierte Religionen so gar nicht zu packen kriegen würde?

  102. 102
    Markus

    @Mr.Blue:

    > Bzgl. des Christentums solltest Du Dich mal, bspw. beim Papst, informieren. Der hat dazu was geschrieben und gesagt. :—)

    Du bist doch angeblich der grosse Experte … Also, was ist vernünftig an einem Glauben an all diese übernatürlichen Geschichten?

    > Und der Gottesbegriff ist wissenschaftlich nicht fassbar.

    Absolut. Darum machen die Christen sich ja so lächerlich.

    Und warum ist Atheismus unlogisch?
    Und warum muss Gott, falls es ‚ihn‘ gibt‘, mit dem biblischen identisch sein?
    Und was ist so vernünftig am christlichen Glauben?

  103. 103
    Mr.Blue

    Die Anerkennung der Vernunft der Einzelnen ist das Vernünftige am Christentum, der Christ glaubt nicht einfach irgendetwas, es muss auch stimmig sein. Andere Religionen glauben vernunftsunabhängig.
    Aus meiner Sicht war dieses jüdisch-christliche Konzept die Quelle der europäischen Aufklärung, Luther frisch dabei.
    Die (kritische) Vernunft gibts so noch nicht so lange, die Menschen von sagen wir mal 20.000 V.C. mussten einige Jahrtausende ohne sie auskommen, die unterschieden sich nicht stark von uns.
    Die Sache mit dem Atheismus kann ich nicht weiter erklären, lies doch einfach mal „Standard-Atheismuskritik“.

  104. 104
    Markus

    @703482: (Mr Blue)

    > Die Anerkennung der Vernunft der Einzelnen ist das Vernünftige am Christentum, der Christ glaubt nicht einfach irgendetwas, es muss auch stimmig sein.

    lol, was ist stimmig am Christentum? Die Evangelien, zum Beispiel, widersprechen sich oft im Detail. Der Jesus von Matthäus ist nicht der Jesus des Johannes. Was ist vernünftig daran zu glauben, dass Tote wie Zombies durch Jerusalem rennen und ein Toter durch eine angebliche Auferstehung zu einem unsterblichen Wesen mutiert? Was ist an einem widersprüchlichen Konzept wie der Dreieinigkeit vernünftig?

    Und was ist am Atheismus unlogisch? Das kann doch nicht so schwer zu erklären sein?

    Und warum muss Gott, falls es „˜ihn“™ gibt“™, mit dem biblischen identisch sein?

    Warum sollte irgendjemand annehmen, dass die Bibel das ‚Wort Gottes‘ ist? Ohne Beweise?

  105. 105
  106. 106
    Mr.Blue

    Vernünftig ist zum Beispiel die Erkenntnis, dass die heiligen Schriften interpretiert werden müssen. Oder auch die unterschiedlichen Darstellungen der Evangelien, die anerkannt werden und auch von christlicher Seite analysiert werden. Auch das seit längerem geübte Toleranzprinzip scheint vernünftig.
    Zudem hat Jesus ja einige bemerkenswert vernünftige Sachen vorgetragen wie bspw. die Feindesliebe.
    Dir mangelt es wohl an Phantasie Dir eine unvernünftige Religion vorzustellen?!

    Ich weiss nicht was Du unter Atheismus verstehst, vielleicht verstehst Du etwaqs anderes als ich, wer sicher ist, dass es Gott nicht gibt und Religionen für etwas Schädliches hält und das auch verbreitet ist für mich Atheist (und irrt).
    Nehmen wir mal an ich glaube an blaue Hirsche auf diesem Planeten, die irgendwann die Welt befreien werden. Dann wäre das wissenschaftlich nicht zu falsifizieren. Es würde nicht Sinn machen diesen Glauben wissenschaftlich zu bearbeiten.
    Jeder Mensch glaubt an etwas, lass die Leute doch glauben. Selbstverständlich darf dieser Glauben angegriffen werden (ohne dass die Rübe in Gefahr gerät bspw.). Es geht hier aber nicht um „Beweise“, die gibt es nicht.

    Aber wir drehen uns im Kreis und das wollen wir ja nicht.
    Cheers!

  107. 107
    Markus

    @Mr.Blue:

    > Vernünftig ist zum Beispiel die Erkenntnis, dass die heiligen Schriften interpretiert werden müssen.

    Hm, und das behauptet, zB, das Judentum nicht … ?

    > Oder auch die unterschiedlichen Darstellungen der Evangelien, die anerkannt werden und auch von christlicher Seite analysiert werden.

    Allerdings hab ich noch keine vernünftige Erklärung für diese Unterschiede gehört! Ausser der historisch-kritischen natürlich.

    > Auch das seit längerem geübte Toleranzprinzip scheint vernünftig

    Die Goldene Regel gab und gibt es in fast jeder Religion. Auch schon vor Jesus. Und Jesus selbst war auch nicht immer tolerant, wenn man der Bibel glauben darf …

    > Zudem hat Jesus ja einige bemerkenswert vernünftige Sachen vorgetragen wie bspw. die Feindesliebe

    Und wieviele Christen sind dazu fähig? Wieviele verhalten sich absichtlich passiv wenn sie angegriffen werden und lieben ihre Misshandler?

    > Ich weiss nicht was Du unter Atheismus verstehst, vielleicht verstehst Du etwas anderes als ich, wer sicher ist, dass es Gott nicht gibt und Religionen für etwas Schädliches hält und das auch verbreitet ist für mich Atheist (und irrt).

    Man kann Atheist allen bekannten Göttern gegenüber sein und agnostisch sein, was eine unbekannte, eventuell-existierende höhere Lebensform angeht.

    Religionen sind wie alles auf dieser Welt: sie haben ihre guten und schlechten Seiten/Einsatzmöglichkeiten.

    Und warum wäre es vernünftig anzunehmen, dass die Bibel das ‚Wort Gottes‘ ist? Oder dass ein eventuell existierender Gott mit dem biblischen identisch ist?

  108. 108
    Hägar

    @Gerd Lüdemann:
    @Gerd Lüdemann:

    HistorikerInnen haben also zu schweigen, wenn in der Dogmatik Aussagen mit historischem Anspruch gemacht werden. So geht es nicht. Es gibt keine doppelte Wahrheit.
    – Gerd Lüdemann am 02.01.2009 um 21:27

    Der historische Anspruch bewegt sich innerhalb des Dogmas, innerhalb des Glaubens derer, die daran glauben. Außerhalb des Glaubens ergibt die Aussage, dass da ein Mensch nach zwei Tagen plötzlich wieder angefangen hat zu leben natürlich keinen Sinn.
    Dass es biologisch unmöglich ist, dass bei einem seit zwei Tagen toten Organismus plötzlich wieder Hirnströme zu messen sind und das Herz zu schlagen beginnt, weiß jeder Christ. Das wussten auch die Apostel, die kurze Zeit nach Jesu Kreuzigung begannen, seine Auferstehung zu predigen. Das wussten auch die Hörer ihrer Predigten. Das wissen Sie genauso gut wie ich. Dennoch glaube ich, glaubten die Apostel und glauben Christen, dass Christus auferstanden ist.
    Weil Historiker aber Wissenschaft betreiben, dürfen sie gar nicht zu dem Ergebnis kommen, Jesus von Nazareth sei wieder lebendig geworden. Kämen sie zu diesem Ergebnis, würden sie Glaubenschaft betreiben.
    Der Glaube aber unterliegt keinen wissenschaftlichen Kriterien – weil er in keinem Fall irgendwelche wissenschaftlichen Ansprüche außerhalb seiner selbst stellen kann.

    Vielleicht sollten Sie sich mit der Frage beschäftigen, warum man denn überhaupt glaubt und was Glauben eigentlich ist. Die ist ohnehin ungleich spannender als die schnöde Diskussion um „dogmatische Ansprüche der Historiker“ und „historische Ansprüche der Dogmatiker“. Letzteres erledigt sich ohnehin von selbst, wenn man Ersteres verstanden hat.

    Wie kann die Auferweckung im Glauben als geschichtliches (!) Ereignis (!) gesehen werden, wenn historisch bewiesen wird, dass Jesus nicht auferweckt wurde, sondern von den Tieren gefressen wurde oder verweste?
    – Gerd Lüdemann am 02.01.2009 um 22:50

    Als was sollte sie denn sonst gesehen werden? Die Apostel haben sie so gepredigt, die Autoren der Evangelien haben sie so niedergeschrieben, die Tradition hat sie so überliefert. Wieso sollte sie plötzlich als etwas Anderes gesehen werden? Dass Tote nicht plötzlich wieder lebendig werden können, war auch schon in der Antike „bewiesen“.

    Nach dem Verständnis der Kirche durch die Jahrhunderte hindurch darf die empirische Welt und die Glaubenswelt nicht derart dualistisch getrennt werden.
    ebd.

    Wird sie auch hier nicht. Nur befindet sie sich in dem Ast der modernen Theologie, den ich hier vertrete, längst nicht mehr dort, wo Sie mit ihren Ausführungen rumstochern. Eine Kostprobe davon in meiner Antwort auf Ihre folgende Aussage:

    Was man mit guten Gründen über die empirische Welt sagen kann, hat Konsequenzen für das, was man über die Glaubenswelt sagen darf.
    ebd.

    Im Gegenteil: Das, was man über die empirische Welt aussagt, ist Konsequenz der Beschaffenheit der Glaubenswelt.
    Das, was man über die Glaubenswelt aussagt, ist der Versuch der Beschreibung der Beeinflussung der Wahrnehmung der empirischen Welt durch die Glaubenswelt. Diskutieren Sie doch darüber mal mit einem fähigen Systematiker an Ihrer Fakultät. Vielleicht erschließt sich Ihnen dabei einiges.

  109. 109

    @Hägar:

    Dennoch glaube ich, glaubten die Apostel und glauben Christen, dass Christus auferstanden ist.

    glaubst du das im sinne von „ich weiß, dass menschen normalerweise verwesen und nicht wiederauferstehen, aber für diesen einen menschen galt das nicht“ oder im sinne von „ich weiß, dass menschen normalerweise verwesen und daher ist auch jesus christus verwest, aber mein glaube ist davon unberührt“?

  110. 110
    Markus

    @Hägar:

    > Als was sollte sie denn sonst gesehen werden? Die Apostel haben sie so gepredigt, die Autoren der Evangelien haben sie so niedergeschrieben, die Tradition hat sie so überliefert.

    Die Apostel haben eine reale, physische Auferstehung mit einem leeren Grab als Beweis gepredigt? Wo kann ich diese Texte der Apostel nachlesen?

  111. 111
    Mr.Blue

    @Hägar:
    > Das, was man über die empirische Welt aussagt, ist Konsequenz der Beschaffenheit der Glaubenswelt.
    > Das, was man über die Glaubenswelt aussagt, ist der Versuch der Beschreibung der Beeinflussung der Wahrnehmung der empirischen Welt durch die Glaubenswelt.

    Kannnst Du das bitte mal ein wenig runterbrechen, das interessiert mich.

  112. 112

    @Hägar: Ich müsste fast jeder Bemerkung von Ihnen widersprechen und teilweise auch deren arrogantem Ton.

    Nur ein Beispiel Ihres unsachgemäßen Argumentierens zusammen mit einer kurzen Antwort sei angefügt.

    Sie schreiben zur Auferweckung als ein geschichtliches Ereignis: „Als was sollte sie denn sonst gesehen werden? Die Apostel haben sie so gepredigt, die Autoren der Evangelien haben sie so niedergeschrieben, die Tradition hat sie so überliefert.

    ANTWORT: Die Apostel bzw. Verfasser der Evangelien haben die Auferstehung durchaus verschieden, ja widersprüchlich gepredigt. Nur einige Beispiele: „Markus“ (Entrückung), „Lukas“ (z.T. physisch), Paulus (neuer Leib versus Fleich und Blut, Wiederherstellung des verstorbenen Körpers, außerdem symbolisch), gnostisches Philippusevangelium (nur symbolisch). Man kann also NICHT sagen, wie Sie es leichtfertig tun, dass alle frühchristlichen Zeigen die Auferweckung Jesu als geschichtliches Ereignis gepredigt haben. Am Anfang der Tradition von der Auferweckung Jesu stand überdies eine Schau (Vision) des erhöhten Jesus bei Gott, ohne dass notwendig ein geschichtliches Ereignis vorausgesetzt wurde.

  113. 113
    Hägar

    @Malte Welding:

    glaubst du das im sinne von „ich weiß, dass menschen normalerweise verwesen und nicht wiederauferstehen, aber für diesen einen menschen galt das nicht“ oder im sinne von „ich weiß, dass menschen normalerweise verwesen und daher ist auch jesus christus verwest, aber mein glaube ist davon unberührt“?
    – Malte Welding am 03.01.2009 um 18:36

    Ich weiß, dass Menschen verwesen und somit weiß ich auch, dass Jesus von Nazareth verwest ist. Ich glaube aber, dass er auferstanden ist. Mein Glaube verhält sich demnach diametral zu meinem empirischen Wissen.
    Aber um zu verstehen, warum das kein Problem ist, muss man verstehen, was Glaube ist – oder selbst glauben.

    @Markus:

    Die Apostel haben eine reale, physische Auferstehung mit einem leeren Grab als Beweis gepredigt? Wo kann ich diese Texte der Apostel nachlesen?
    – Markus am 03.01.2009 um 18:51

    Zwei Beispiele für die leibliche Auferstehung:
    1. Kor 15,3ff.,
    1. Thess 4,13-18

    @Gerd Lüdemann:

    (…) und teilweise auch deren arrogantem Ton.
    – Gerd Lüdemann 03.01.2009 um 20:42

    Wenn mein Ton Ihnen so erschienen ist, möchte ich mich dafür entschuldigen.

    Nur einige Beispiele: „Markus“ (Entrückung), „Lukas“ (z.T. physisch), Paulus (neuer Leib versus Fleich und Blut, Wiederherstellung des verstorbenen Körpers, außerdem symbolisch), gnostisches Philippusevangelium (nur symbolisch).
    ebd.

    Na klar, es gab damals (wie auch heute) viele verschiedene Strömungen im Christentum. Da habe ich mich tatsächlich äußerst ungenau ausgedrückt, aber Ihre darstellung scheint mir etwas arg relativistisch.
    Markus: Grab war (auch beim primären Buchschluss) leer.
    Lukas: Grab war leer.
    Paulus: 1. Kor 15,3ff. klingt mir nicht sehr symbolisch, auch wenn er die Auferstehung symbolisch gedeutet hat.
    Mit dem Philippusevangelium habe ich mich nicht beschäftigt, aber die gnostischen Traditionen sind für unseren heutigen Glauben eher nebensächlich.
    Entscheidend ist, dass Christen heute an das geschichtliche Ereignis der Auferstehung glauben und dass genügend biblische Zeugen für diesen Glauben sprechen, um das zu rechtfertigen.

  114. 114
    Markus

    @Hägar:

    > Zwei Beispiele für die leibliche Auferstehung: 1. Kor 15,3ff., 1. Thess 4,13-18

    Dieses sind KEINE Texte der direkten Apostel Jesu. Diese Texte beschreiben Paulus‘ Sicht der Dinge. Und natürlich sollte man nicht vergessen, dass wir nur die Kopien der Kopien der Kopien, etc haben. Paulus Originaltext ist längst verschollen.

    Ausserdem ist zweifelhaft, was Paulus damit gemeint hat. Jedenfalls erwähnt er KEIN leeres Grab. Und für diesen ’neuen, spirituellen, übernatürlichen‘ Körper braucht man ja wohl nicht den ‚alten, physischen, natürlichen‘ Körper als Ausgangspunkt. Wäre dies der Fall so könnten ja wohl die Leute NICHT auferstehen, deren alte Körper schon verrottet und zu Staub verfallen sind …

    In den Beschreibungen des Paulus findet man auch keine Beschreibung des Christus als menschenähnliche Person. Paulus erzählt nur, dass er ein Licht gesehen und eine Stimme gehört hat.

  115. 115
    Hägar

    @Markus:
    Paulus hat sehr wohl auch mit den „direkten Aposteln Jesu“ verkehrt, sich mit ihnen ausgetauscht und abgesprochen, ungeachtet dessen, dass er sehr oft „sein eigenes Ding“ gemacht hat.
    Und wieso darf Paulus‘ Sicht der Dinge nicht als Grundlage für den christlichen Glauben gelten?

    Die Authentizität dieser beiden Briefe wird im Allgemeinen nicht angezweifelt.

    Paulus erwähnt zwar kein leeres Grab, schließt aber auch keins aus und seine Ausführungen sind m.E. doch recht deutlich. Der Befund spricht sehr viel stärker dafür als dagegen, dass Paulus (und vor allem die Menschen in den Gemeinden) an die leibliche Auferweckung glaubten.

    Was tut es hier zur Sache, dass Paulus nicht Christus als menschenähnliche Person, sondern ein Licht gesehen hat? Für Paulus war dies eine Begegnung mit Christus, was er als Rechtfertigung für seine Selbstbezeichnung als Apostel anführt.

  116. 116
    Mr.Blue

    @Hägar:
    > Ich weiß, dass Menschen verwesen und somit weiß ich auch, dass Jesus von Nazareth verwest ist. Ich glaube aber, dass er auferstanden ist. Mein Glaube verhält sich demnach diametral zu meinem empirischen Wissen.

    Naja, diese Diametralität ist natürlich merkwürdig. Ich hätte eher erwartet, dass davon ausgegangen wird, dass Jesus einfach nur auferstanden ist. Wäre das nicht auch OK?
    Ohne jetzt drängen zu wollen, liesse sich vielleicht noch eine Erläuterung, wie von mir oben erbeten, nachschieben?

  117. 117
    Markus

    @Hägar:

    > Paulus hat sehr wohl auch mit den „direkten Aposteln Jesu“ verkehrt, sich mit ihnen ausgetauscht und abgesprochen, ungeachtet dessen, dass er sehr oft „sein eigenes Ding“ gemacht hat.

    Paulus Version dieser Treffen widersprechen oft der Version der Evangelisten (die selbst nicht Apostel waren!), was die Evangelien nicht gerade glaubwürdiger macht.

    Es gibt somit KEINE direkten Beweise, dass die Apostel Jesu und Paulus von einer tatsächlichen, physischen Auferstehung ausgegangen sind. Es gibt nicht einmal Beweise, dass sie wussten, wo das Grab Jesu war. Angenommen er wurde überhaupt begraben.

    > Und wieso darf Paulus“™ Sicht der Dinge nicht als Grundlage für den christlichen Glauben gelten?

    Paulus Sicht der Dinge ist im Christentum sowieso wichtiger als die von Jesus: die Religion ÜBER Jesus hat die Religion VON Jesus übertrumpft.

    > Die Authentizität dieser beiden Briefe wird im Allgemeinen nicht angezweifelt.

    Ich weiss. Trotzdem gibt es keine Beweise, dass die Version, die wir kennen, die Version ist, die Paulus auch wirklich wortwörtlich geschrieben hat (in Griechisch natürlich).

    > Paulus erwähnt zwar kein leeres Grab, schließt aber auch keins aus und seine Ausführungen sind m.E. doch recht deutlich.

    Wo lassen seine Ausführungen auf ein leeres Grab schliessen?

    > Der Befund spricht sehr viel stärker dafür als dagegen, dass Paulus (und vor allem die Menschen in den Gemeinden) an die leibliche Auferweckung glaubten.

    Der Glaube an etwas bedeutet nicht, dass der Inhalt dieses Glaubens auch wahr ist!

    > Was tut es hier zur Sache, dass Paulus nicht Christus als menschenähnliche Person, sondern ein Licht gesehen hat?

    Es ist ein weiteres Indiz, dass Paulus nicht von einem realen, physischen Jesus besucht wurde. Eher von einem ’spirituellen‘ durch eine Vision. Was natürlich auf ein Hirngespinst rauskommt. Aber die menschliche Fantasie ist mächtig. Und trotzdem auch anfällig für allerlei Verrücktheiten.

    > Für Paulus war dies eine Begegnung mit Christus, was er als Rechtfertigung für seine Selbstbezeichnung als Apostel anführt.

    Und? Dies bedeutet nicht, dass Paulus an ein leeres Grab glaubte oder ein leeres Grab gesehen hat.

  118. 118

    @Hägar: Entscheidend ist für die historisch-kritische Exegese, was die Texte damals sagen wollten. Entscheidend ist nicht, dass die Christen heute an an das geschichtliche Ereignis der Auferstehung glauben, denn ihr Glaube kann auf einer Selbsttäuschung beruhen.

    Daraus, dass bei Markus das Grab leer ist, folgt nicht zwingend, dass er an das geschichtliche Ereignis der Auferstehung glaubte, denn er erzählt anders als Matthäus, Lukas und Johannes keine Ostergeschichte. Deswegen liegt die Annahme einer Entrückung direkt zu Gott näher, wobei allerdings, wenn Sie wollen, ein geschichtliches Ereignis der Auferstehung vorausgesetzt wird.

    Ergänzend: Bei Lukas verspricht Jesus dem reuigen Schächer am Kreuz, noch am selben Tag mit ihm im Paradies zu sein. Dies ist eine Erhöhung direkt vom Kreuz, aber keine Auferweckung am dritten Tag.

    Ich schreibe das alles, um Ihnen und den LeseInnen dieses Blogs die Vielfaltigkeit des frühchristlichen Glaubens an die „Auferstehung“ deutlich zu machen. Und es gibt zahlreiche andere Versionen, auf die ich hier nicht mehr eingehen kann.

    Unsere Grunddifferenz ist wohl darin begründet, dass Sie anders als ich den heutigen christlichen Glauben bei der Exegese immer mit berücksichtigen wollen. So schreiben Sie: „Mit dem Philippusevangelium habe ich mich nicht beschäftigt, aber die gnostischen Traditionen sind für unseren heutigen Glauben eher nebensächlich.“ Naja, woher wissen Sie, dass die gnostischen Traditionen für unseren heutigen Glauben eher nebensächlich sind? Selbst Sie, die Sie offenbar eine bestimmte christliche Version von Glauben voraussetzen, könnten vom Philippusevangelium für Ihren eigenen Glauben lernen, denn dieses würden Ihnen dabei helfen, Ihren eigenen Glauben einmal als fremden wahrzunehmen und danach ihn besser zu verstehen. Aber das nur nebenbei.

    Ich betreibe für meine Person eine strikt historische Exegese, welche die Texte im damaligen Kulturkreis belässt und nicht ständig meine eigene ungewaschene Subjektivität zum Maßstab der Exegese werden lässt.

  119. 119

    Herr Lüdemann, ich habe nicht Theologie studiert, aber die Bibel. Ich kann den Unsinn, den Sie erzählen, komplett widerlegen. Auf Sie trifft das zu, was Paulus an die Thessalonicher geschrieben hat. Lesen Sie selbst:

    2. Thessalonicher 2, 9-12:

    9. des, welches Zukunft geschieht nach der Wirkung des Satans mit allerlei lügenhaftigen Kräften und Zeichen und Wundern

    10. und mit allerlei Verführung zur Ungerechtigkeit unter denen, die verloren werden, DAFÜR, DASS SIE DIE LIEBE ZUR WAHRHEIT NICHT HABEN ANGENOMMEN, daß sie selig (= errettet) würden.

    11. Darum WIRD IHNEN GOTT kräftige Irrtümer senden,- DASS SIE GLAUBEN DER LÜGE,

    12. auf daß gerichtet werden alle, die der Wahrheit nicht glauben, sondern haben Lust an der Ungerechtigkeit.

    FAZIT:

    Wer die Liebe zur Wahrheit nicht hat, dem schickt Gott persönlich den Satan. Nur so ist zu verstehen, wie einem vermeintlich gebildeten Gehirn ein so total sinnloses Märchen entspringen kann.

  120. 120
  121. 121
    Markus

    @Horst:

    Wo ist er denn, der pöhse, pöhse Satan? Und warum lässt Ihr angeblich so lieber Gott schalten und walten wie er will?

    Oh, Herr, lass Hirn vom Himmel regnen …

  122. 122
    Markus

    @Malte Welding:

    lol … und ich dachte schon, meine Antwort könnte zensiert werden ;)

  123. 123

    @Horst: im studivz gibts ne schöne gruppe dazu – „jesus freaks gehören verboten!“

  124. 124

    @Malte Welding: Danke für den Link :-) Mal sehen, wer die Psychotherapie zuerst braucht.

  125. 125

    @Markus: Wieso, hast Du kein Hirn? Schade, denn wenn Du eine Bibel aufgeschlagen und das Buch Hiob gelesen hättest, dann würdest Du diese dümmliche Frage nicht stellen.

  126. 126

    @Markus: Du hast kein Selbstvertrauen. Ich sagte ja, mal sehen, wer die Psychotherapie zuerst braucht.

  127. 127

    @Horst: Lieber Horst,
    Sie behaupten, meine Ausführungen zu widerlegen. Indes setzt Widerlegung den Gebrauch rationaler — der Vernunft allgemein zugänglicher — Argumente voraus. Davon sind Sie weit entfernt, denn Sie benutzen willkürlich eine Bibelstelle und beziehen sie auf mich, obwohl der Verfasser über Leute seiner eigenen Zeit schrieb. Ähnlich wie Sie haben unzählige Gläubige Bibelstellen missbraucht und in sie einen Bezug hineingelegt, den die betreffenden Texte nicht haben. (Zum Beispiel bezogen die Reformatoren die Gestalt des „Verhinderers“ aus 2 Thess 2 auf den Papst.) Die von mir vertretene Bibelexegese vermeidet einen solchen Missbrauch und nimmt die Texte beim Wort. Wenn der von Ihnen zitierte Text aus dem 2 Thess stammt, dann muss er bitteschön als Brief an die Thessalonicher ausgelegt werden und nicht als Information darüber, was mir passiert sein soll. Da sie die Bibel studiert und sie lieben gelernt haben, haben sie auch die Pflicht und hoffentlich fortan die Neigung, die Texte der Bibel und den 2 Thess so auszulegen, wie sie ausgelegt werden wollen.

  128. 128

    @meistermochi: Es würde mich nicht stören. Warum auch? Nicht eine Religion, nicht eine Kirche, Sekte, Gemeinschaft oder wie immer sie sich nennen, schert sich etwas darum, was in der Bibel steht. Jeder hat sein eigenes Evangelium erfunden. So wie Herr Lüdemann auch.

    Ihr scheint eine Bibel-Phobie zu haben. Wieso? Es ist das interessanteste Buch, das ich je gelesen habe.

    Ich hab mir 1990 eine Bibel gekauft, um einem Kollegen seine Hirngespinste zu widerlegen, die er mir auftischte. Er war Mitglied einer Sekte. Nach nicht einmal drei Monaten bin ich aus der evangelischen Kirche ausgetreten, weil ich feststellen musste, dass genau das Gegenteil von dem gelehrt wird, was in der Bibel steht.

    Wer den Menschen erzählt, seine Religion beruhe auf der Bibel, kann gerne eine Diskussion mit mir aufnehmen. Der Papst traut sich jedenfalls nicht, einen seiner Bischöfe konnte ich bisher auch nicht dafür gewinnen. Evangelische Pfarrer haben nach maximal 10 Minuten keine Zeit mehr. Warum wohl?

    Weil ich sie als Lügner entlarve.

    Wer Verstand hat, redet nicht dumm daher, sondern liest die Bibel. Dann ist es ein Kinderspiel, die Lügenmärchen der Kirchen aufzudecken. Das was Herr Lüdemann erzählt, ist nichts als ein weiteres Märchen. Er verdient damit sein Geld, sonst nichts.

    Hier die Geschäftsidee des Jahrtausends und eine Anleitung zum Reichwerden:
    Geld verdienen wie die Kirchen!
    http://tr.im/2xda

    Herr Lüdemann, damit verdienen Sie noch mehr als mit Ihren Büchern!

  129. 129

    @Gerd Lüdemann: Lieber Gerd Lüdemann,

    wir können gerne das gesamte Kapitel von 2. Thess. 2 nehmen. Jeder der lesen kann, stellt fest, dass es sich um die Weissagung vom Antichristen handelt, und was Christus mit ihm machen wird. Paulus hat demnach, entgegen Ihrer Behauptung, nicht „über Leute seiner eigenen Zeit“ geschrieben. Den Inhalt versteht ein 11jähriger. Und es gibt keinen Grund, warum man das, was geschrieben steht, in ein anderes Licht rücken sollte.

    Luther hat, als er noch katholischer Priester war, den Papst anhand der Bibel als den Anti-Christus entlarvt. Und er hatte Recht, denn die Päpste sind – inzwischen nachweisbar – die einzigen Personen der Weltgeschichte, auf welche ausnahmslos ALLE Prophezeiungen über den Antichristen zutreffen. Das ist Fakt, und wird nicht einmal mehr von Katholiken ernsthaft bestritten, nur noch vertuscht.

    Damit unterdrückt die von Ihnen vertretene Bibelexegese die Wahrheit.

    Wenn Paulus den Thessalonichern

    1. die Zukunft und das Ende des Antichristen beschreibt, und

    2. was mit Menschen passiert, welche die „Liebe zur Wahrheit“ nicht angenommen haben,

    dann ist es ziemlich dreist zu behaupten, dies gelte nur für die Stadt Thessaloniki.

    Welche Pflicht wir haben, entnehmen Sie bitte Markus 16, 15.16:

    Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur!
    Wer da (1.) glaubet und (2.) getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubet, der wird verdammt werden.

    Das ist Ihr Auftrag, dem Sie nicht nachkommen.

    Dann würden Sie auch die Menschen darüber informieren, dass Jesus Christus das Priestertum abgeschafft hat, wie ausgerechnet Petrus in 1. Petr. 2, 4-10 schrieb, und Christus in Offenbarung 1, 5.6 noch einmal bestätigt hat.

    Sie würden aufdecken, dass

    + das Bespritzen von Babys eine heidnische Taufe ist,

    + der dreieinige Gott ein nicht existenter Götze ist,

    + dass Petrus verheiratet war, und schon deswegen das Zölibat ein Verbrechen ist,

    + dass der Papst die Zehn Gebote Gottes gefälscht hat

    usw.

    Sie würden viele Wahrheiten veröffentlichen, statt Ihr eigenes, selbstgestricktes Evangelium.

    Nehmen Sie es nicht persönlich, sondern sachlich. Ich kenne Sie nicht, und ich habe gegen Sie persönlich nichts, ebenso wenig, wie ich gegen Herrn Ratzinger habe. Sie nehmen nur die Position ein, vor der in der Bibel gewarnt wird, z.B. auch in 2. Thess. 2, 2.3.

    Die Bibel ist für einfache Menschen verständlich geschrieben. Was Sie verbreiten, versteht kein einfacher Mensch mehr. Das ist nicht Gottes Wille.

  130. 130
    Mr.Blue

    > … Antichrist …
    > Wer Verstand hat, redet nicht dumm daher, sondern liest die Bibel.
    Lass mal stecken, Du kannst ja glauben was Du willst, aber das geht an der Sache vorbei.

    Nachtrag:
    > Wer die Liebe zur Wahrheit nicht hat, dem schickt Gott persönlich den Satan.
    Huch, eine voraufgeklärte Position, auch das noch. ;–)

  131. 131

    @Horst: a) Schauen Sie bitte noch einmal in Ihrer Bibel nach. Dort müsste stehen, dass Markus 16,9—20 gar nicht zum Markusevangelium gehört, sondern erst später hinzugefügt wurde. Falls es dort nicht steht, entspricht Ihre Übersetzung nicht den ältesten Handschriften. b) Meinen Sie wirklich, dass der Verfasser des 2Thess über ein Ereignis geschrieben hat, das erst 2000 Jahre später stattfindet? Und Sie sind der erste, der die korrekte Deutung gefunden hat? Bitte beachten Sie, dass in den verflossenen 2000 Jahren immer wieder Christen wie Sie gemeint haben, dass der Verfasser über Ihre eigenen Zeit geschrieben hat und dass sie immer wieder „Antichristen“ aus ihrer eigenen Gegenwart gefunden haben, auf die sich der 2Thess angeblich bezieht. Macht Sie das nicht ein wenig unsicher in Ihrem Verständnis? Und noch einmal: Der 2Thessalonicherbrief ist an einen Adressatenkreis aus der Gegenwart des Verfassers gerichtet, nicht an uns. c) Schließlich: Der 2Thessalonicherbrief stammt gar nicht von Paulus, sondern ist eine Fälschung. Nebenbei: Sechs von den 13 überlieferten Briefen des Paulus stammen nicht von ihm, sondern sind ihm nach seinem Tod zugeschrieben worden. Das ist Grundwissen.

    Damit beende ich den Dialog mit ihnen und wünsche, dass Sie mit ihrem Leben weiterkommen und ein wenig toleranter werden.

  132. 132
    Markus

    @Horst:

    Haha, und was soll das Buch Hiob erklären? Dass das ‚Böse‘ existiert weil BibelGott mit Satan Wetten abschliesst …. ?

  133. 133
    Markus

    @Horst:

    Klar! Alle Nicht-Christen haben kein Selbstvertrauen und sind deprimiert! ;)

  134. 134
    Markus

    @Horst:

    Paulus dachte, er würde noch leben, wenn Jesus zurückkommen würde (so wie alle Apokalyptiker dies denken). Er lag damit jedoch offensichtlich FALSCH :)

    Wieso seinen Aussagen dann allzuviel Glauben schenken?

  135. 135
    Hägar

    @Gerd Lüdemann:
    Nach diesem fast unterhaltsamen Intermezzo (wenn’s ihm denn nicht so ernst wäre), wieder zurück zum Thema.

    Sie schreiben:

    Entscheidend ist für die historisch-kritische Exegese, was die Texte damals sagen wollten. Entscheidend ist nicht, dass die Christen heute an an das geschichtliche Ereignis der Auferstehung glauben, denn ihr Glaube kann auf einer Selbsttäuschung beruhen.

    Das ist richtig. Und meiner Meinung nach sprechen die NT-Texte einerseits deutlich für den Glauben an eine Auferweckung, andererseits aber auch nicht gegen deren Verständnis als eine leibliche. So allegorisch z.B. Paulus die Auferweckung auch auslegt, behauptet er nie, dass sie nicht leiblich sei oder kein geschichtliches Ereignis – nicht einmal jenen Korinthern, die die Auferstehung der Toten leugnen, gesteht er eine solche kleine logische Nische zu.
    Auch sollte man die sekundären Buchschlüsse nicht einfach so unter den Tisch fallen lassen, denn an ihnen wird deutlich, wie die vier Evangelien (als bedeutende Schriften für die frühchrislichen Gemeinden) schließlich rezipiert wurden.
    Daraus muss man also schließen, dass die Auferweckung, wie sie in den christlichen Kirchen gelehrt wird, nicht gegen die biblische Überlieferung spricht und sich darin bestätigt wiederfindet, sodass dieses Dogma in seiner aktuellen Form seine volle Berechtigung hat.

    Ich schreibe das alles, um Ihnen und den LeserInnen dieses Blogs die Vielfaltigkeit des frühchristlichen Glaubens an die „Auferstehung“ deutlich zu machen. Und es gibt zahlreiche andere Versionen, auf die ich hier nicht mehr eingehen kann.

    Es wäre ja schön, wenn Sie das alles nur aus diesem Grunde schrieben und dann würde ich Ihnen wohl kaum widersprechen. Denn dass es viele verschiedene christliche Strömungen mit teils vollkommen unterschiedlichen Ansichten bezüglich des christlichen Glaubens gab, ist natürlich nicht zu leugnen.
    Sobald Sie aber sagen, dass die „Evolutionstheorie (…) ein entscheidendes Argument gegen den christlichen Glauben und sämtliche Dogmen“ sei, übertreten Sie ihren Kompetenzbereich. Zudem können Sie mir nicht erzählen, dass Sie mit Ihren Büchern nur den Zweck verfolgen, die geneigten Leser über die Pluralität der christlichen Strömungen in der Antike zu informieren bzw. zu welchem Thema auch immer Sie sich darin äußern, sondern Sie ziehen aus Ihren Ausführungen (meist nicht ganz unpolemisch) dogmatische Schlüsse, die Ihrem eigenen, weder zeit- noch sachgemäßen Verständnis von Dogmatik entspringen. Der Inhalt Ihrer Forschungen lässt sich bis zu einem gewissen Grad meiner Meinung nach nur schwerlich kritisieren. Wenn Sie aber Ihre persönlichen Ansichten bezüglich der Bedeutung Ihrer Forschungen für eine ganz andere Wissenschaft als unumstößliche Wahrheiten verkaufen, ist das nur noch Populismus.

    Ich betreibe für meine Person eine strikt historische Exegese, welche die Texte im damaligen Kulturkreis belässt und nicht ständig meine eigene ungewaschene Subjektivität zum Maßstab der Exegese werden lässt.

    Für die wissenschaftliche Exegese ist das natürlich wichtig und richtig. Das erwarte ich von einem historischen Wissenschaftler.
    Die dogmatische Auslegung – sprich: inwiefern die historischen Erkenntnisse den Glauben zu beeinflussen haben (und ob überhaupt) – ist jedoch Aufgabe des Dogmatikers.

  136. 136

    @Hägar: Für mich sind dogmatische und historische Methode unvermittelbare Gegensätze. Die dogmatische Methode setzt überdies eine Metaphysik voraus, die seit Kant vorkritisch und nicht mehr akzeptabel ist.

  137. 137
    Hägar

    @Mr.Blue:

    Naja, diese Diametralität ist natürlich merkwürdig. Ich hätte eher erwartet, dass davon ausgegangen wird, dass Jesus einfach nur auferstanden ist. Wäre das nicht auch OK?

    Es ist wichtig, hier zwischen drei Rezeptionsweisen zu unterscheiden:
    Wissen ist das „empirische Material“ und die daraus gefolgerten rational-logischen Schlüsse. Von meinem Wissen ausgehend muss ich sagen, dass der Leichnam Jesu verwest ist. Andere Information kann ich aus meinem Wissen, so ich es denn nicht autosuggestiv bearbeite, nicht holen.
    Von etwas auszugehen wiederum bedeutet, eine Arbeitshypothese zu einem bestimmten Zweck aufzustellen. Das aber ist nicht mit dem Begriff des Glaubens in der modernen Theologie zu vergleichen.
    Eine ausführliche Darstellung von Glauben würde auch weite Ausführungen über Anthropologie beinhalten und meinen zeitlichen Rahmen sprengen. Ich bitte Sie zu entschuldigen, dass ich das hier nicht leisten kann. Stattdessen verweise ich Sie auf das, was ich bereits geschrieben habe, so rudimentär und missverständlich es auch ist: Der Mensch wird als Einheit von Person und Weltbild verstanden und Glaube als das Bewusstsein um das Gottesbild als integrativer und das Weltbild entscheidend beeinflussender Bestandteil desselben. Ganz stark simplifiziert sagen Systematiker manchmal, dass eine Aussage einer Person/eines Subjekts über ein Objekt keine Aussage über das Objekt darstellt, sondern über die Person.
    Diese Sicht nennt sich „natürliche Theologie“, ist aber ohne große Probleme (aber m.E. auch ohne Notwendigkeit) auf die „dialektische Theologie“ anwendbar (deren Ansichten dann aber zirkulär würden, deshalb bevorzuge ich die natürliche Theologie). Nachlesen kann man eine derartige Position beispielsweise bei A. Ritschl.

    @Gerd Lüdemann:
    Da irren Sie sich aber. Die heutige dogmatische Methode in der protestantischen natürlichen Theologie setzt Kant voraus.

  138. 138

    Lieber Herr Lüdemann,

    erstmal finde ich es gut, dass Sie hier so ausführlich antworten und auch ein wenig Basiswissen schaffen, aber:

    1. Wenn ich es richtig verstanden habe ist einer ihrer „Kritikpunkte“ an Jesus, dass die Naherwartung nicht eingetreten ist.
    Das gleiche Problem gibt es ja nun auch bei Paulus. ABER die jeweilige Botschaft, dass der Mensch wieder mit Gott versöhnt wird und wieder einen Zugang zu ihm finden kann ist doch das entscheidene und nicht dass wortwörtlich eintritt, was im NT steht.
    2. Natürlich ist die Auferstehung der Knackpunkt, wenn man sagen möchte man Christ ist. Und ich stimme mit Ihnen überein, dass man dies auch so glauben muss, sonst verwässert man Glauben, bzw. braucht sich gar nicht erst als Christ bezeichnen.
    Sie schreiben immer wieder, jesus IST NICHT AUFERSTANDEN…! Es gibt natürlich wesentlich vernüftigere Erklärungen, als die leibliche Auferstehung, das ist richtig, aber nur weil diese Erklärungen plausibler sind, müssen sie noch nicht stimmen. Das ist letztendlich der Zweifel, der nun mal mit im GLauben enthalten ist. Ich weiß ja, dass Dogmen immer erst im nachhinein entwickelt wurden, aber dass sich das Christentum auf diese Weise von allen anderen Strömungen so durchgesetzt hat, spricht dafür, dass etwas aussergewöhnliches stattgefunden hat.
    Aber es stimmt, wenn man gläubig sein möchte, dann muss dieser Glaube manchmal über die absolute Vernuft siegen.

    Viele Grüsse aus Berlin
    Thomas

  139. 139

    @Hägar: Ich bezog mich auf Troeltschs Aufsatz über historische und dogmatische Methode und sehe nicht, wo heute eine andere dogmatische Methode gebraucht wird. Ernst Troeltsch demaskierte die dogmatische Methode vor mehr als einem Jahrhundert trefflich und trug damit zu ihrer Überwindung bei:

    „žIhr Wesen ist, daß sie eine Autorität besitzt, die gerade dadurch Autorität ist, daß sie dem Gesamtzusammenhang der Historie, der Analogie mit dem übrigen Geschehen und damit der alles das in sich einschließenden historischen Kritik entrückt ist. „¦ Freilich will auch sie auf „šGeschichte“˜ beruhen, aber diese Geschichte ist keine gewöhnliche, profane Geschichte, wie die der kritischen Historie. Es ist vielmehr Heilsgeschichte und Zusammenhang von Heilstatsachen, die als solche nur dem gläubigen Auge erkennbar und beweisbar sind und die gerade die entgegengesetzten Merkmale von den Tatsachen haben, welche die profane kritische Geschichte nach ihren Maßstäben als geschehen betrachten kann.“

    Ich bleibe also dabei: Historische und dogmatische Methode schließen einander aus. Auf Kant kommt es dabei nicht an. So ziehe ich meinen Hinweis auf Kant zurück.

  140. 140
    Markus

    @Thomas:

    Es gibt keinen rationalen Grund eine übernatürliche (und ausserdem einzigartige) Erklärung als wahrscheinlicher anzusehen wenn es natürliche Erklärungen gibt.

    Warum also eine echte Auferstehung als des Rätsels Lösung ansehen? Weil es eine nette/spannende/tröstende Geschichte ergibt?

  141. 141
    Mr.Blue

    @Hägar:
    OK, interessant danke, von einem dreischichtigen Wissen-Glaubenmodell war mir bisher nichts bekannt, zweischichtig ging es auch bisher. Eigentlich sogar einschichtig, wenn ich die Wissenschaft grundsätzlich (ausgenommen: Wissenschaften, die in eigenen Welten agieren wie bspw. die Mathematik) als Ingenieurswissenschaft und Herumgestochere verstehen möchte.
    Zu „Das, was man über die empirische Welt aussagt, ist Konsequenz der Beschaffenheit der Glaubenswelt. Das, was man über die Glaubenswelt aussagt, ist der Versuch der Beschreibung der Beeinflussung der Wahrnehmung der empirischen Welt durch die Glaubenswelt.“ noch etwas: Da hatte ich Dich bereits um Stellungnahme gebeten, sicherlich ist dir meine Bitte entgangen, oder soll ich das Schweigen als Revokation verstehen, no prob, tue ich gerne.

  142. 142
    Hägar

    @Gerd Lüdemann:
    Lieber Herr Lüdemann,
    wenn Sie die dogmatische Methode wegen Ihrer widersprüchlichkeit zur historischen ablehnen, frage ich mich, warum Sie dann noch behaupten, an einen Gott zu glauben, nur weil Sie eine resonanz außerhalb von sich spüren, wenn Sie die Hände falten und sich geborgen fühlen. Dass Sie hier nämlich nicht von Gott sprechen, wird Ihnen jeder Neurologe bestätigen, wenn Sie ihn nach seiner wissenschaftlichen Meinung fragen. Nach Ihrem Verständnis müssen sich nämlich auch die dogmatische und die neurologische Methode ausschließen. Ebenso wie sich jede andere naturwissenschaftliche Methode und Dogmatik dann ausschließen müssten. Ich befürchte, dass Ihr Problem nach wie vor das Verständnis der modernen Dogmatik ist. Da kann ich Ihnen vorerst nicht weiter helfen als Ihnen zu raten, sich zu informieren.

    @Mr.Blue:
    Dieses „dreischichtige Wissen-Glaubenmodell“ haben Sie in meinen Beitrag hineininterpretiert. Ich wollte lediglich die gefallenen Begriffe aufgreifen und gegeneinander abgrenzen, damit es nicht zu Missverständnissen kommt.
    Auf Ihre Bitte zu meiner Aussage bin ich bereits eingegangen:

    Der Mensch wird als Einheit von Person und Weltbild verstanden und Glaube als das Bewusstsein um das Gottesbild als integrativer und das Weltbild entscheidend beeinflussender Bestandteil desselben. Ganz stark simplifiziert sagen Systematiker manchmal, dass eine Aussage einer Person/eines Subjekts über ein Objekt keine Aussage über das Objekt darstellt, sondern über die Person.
    – Hägar am 05.01.2009 um 16:10

    Das kann hier selbstverständlich nicht mehr als eine Denkanregung sein, aber sich darüber weiter zu informieren lohnt sich!

  143. 143
    Mr.Blue

    @Hägar:
    Ist mir nicht entgangen, habs aber nicht als Antwort auf meine Frage verstanden, dennoch (und deswegen ;–) natürlich interessant.
    Die ganze Diskussion dreht sich letztlich um das Verständnis von Wissen, Hypothese und Glauben, eigentlich sinds Selbstverständlichkeiten, aber das dem nicht so ist, beweist unter anderem der hier vorgetragene Angriff auf den Christusglauben, mit Mitteln der „politischen“ Wissenschaft, und die eine oder andere Meinungsäusserung hier.
    M.E. liegt auch Atheismus vor, ein Anti-Glaube, der grundsätzlich wenig bringt, sich eigentlich nur in früheren Zeiten im Kampf gegen alles erklärende Religionen bewährt hat und am heutigen Christentum scheitert.
    Ausserordentlich interessant natürlich schon die Hinweise und Erläuterungen Hr.Lüdemanns (jedenfalls solange die direkte politische Botschaft ausblieb ;–).

  144. 144

    @Hägar: Mit der Resonanzerfahrung ist es wie bei der Kunst und Musik. Ein Neurologe hat hier nichts zu suchen, und ich muss mich auch nicht bei der Dogmatik informieren, die von irreführenden Voraussetzungen wie der Offenbarung in Jesus Christus ausgeht.Der Vorteil meines Ansatzes ist, dass ich jeweils — einmal in der Geschichte, einmal beim Gefühl — den anderen erklären kann, was ich meine, und die es nachvollziehen können, während bei der Dogmatik Voraussetzungen zu machen sind, die keine, die ihre fünf Sinne beieinander hat, machen wird. Die harte Faktenforschung beeinträchtigt nicht meinen Gottesglauben (Gottheitsglauben könnte ich auch sagen), da er nicht auf historischen Tatsachen basiert.

  145. 145
    Hägar

    @Gerd Lüdemann:
    Das verstehe ich nicht ganz, Herr Lüdemann. Durch die Hirnforschung kann doch selbstverständlich nachgewiesen werden, dass das Gefühl einer äußeren Resonanz Produkt von biochemischen Prozessen und Anregung bestimmter Nervenzellen ist. Mehr noch: Durch Stimulation des Gehirns kann der Eindruck einer äußeren Resonanz sogar erzeugt werden. Sind diese harten biologischen Fakten kein Argument gegen Ihre Vorstellung von Ihrer Erfahrung als Gott, nur weil andere diese Erfahrung ohne Weiteres nachvollziehen können?
    Ich finde, daran, wie Sie Ihren Glauben als gerechtfertigt ansehen im Gegensatz zu einem Glauben an den auferstandenen Christus, wird das Missverständnis bezüglich der Dogmatik deutlich, denn von der Art des Glaubens her unterscheiden sich die beiden Positionen dogmatisch gesehen nicht unbedingt. Kann natürlich auch sein (und das denke ich eher), dass es sich hierbei um einen esoterischen „Glauben“ handelt, der jedoch nicht Gegenstand der Dogmatik ist.

  146. 146

    @Hägar: Also auch die Weise, wie wir Musik erfahren, ist nichts anderes als das Produkt biochemischer Prozesse? Liebe ebenso? Was aber IST Musik, was IST Liebe? Bei unserer Frage denke ich an das Höhlengleichnis Platons, das, glaube ich, angemessen ausdrückt, was ich meine. Entsprechendes gilt für das geistige Sein allgemein und auch für Gott. Ferner für die Existenz der Seele. Man muss doch auch nicht so primitiv sein und mit dem ersten russischen Astronauten Gargarin sagen, dass Gott nicht existiert, weil wir ihn im Weltall nicht finden.

    Dies alles ist ein Versuch, Ihnen zu antworten. Vielleicht finde ich noch einen anderen Philosophen, der die Selbständigkeit – soll ich sagen: Objektivität — der von mir genannten Phänomen besser begründen kann. Und ich bestehe vor allem auf der von mir benannten Resonanzerfahrung, die sie meinetwegen auch Gefühl schlechthinniger Abhängigkeit nennen können.

  147. 147
    Mr.Blue

    Liebe und Musik sind soziale Prozesse, da kann man durchaus mit dem Wort „Resonanzerfahrung“ kommen, das Vorhandensein eines Systembereibers, einer Gottheit, anzunehmen ist sinnvoll. Schadet jedenfalls ganz sicher nicht und man kann weiterdenken als die Atheisten.
    Gagarin hätte eigentlich ebenso zu dem Schluss kommen können, dass er einen Gott gefühlt hat (da er trotz sowjetischer „HiTech“ überlebt hat).

  148. 148

    Danke an alle Diskotanten. Wollte ich tatsächlich erst schreiben. Aber Diskutanten geht auch.
    Das ist sehr interessant, auch wenn ich viel zu wenig weiß, um mich hier zu beteiligen. Macht weiter!

  149. 149

    @Thomas: Eine wichtige Frage ist, wie sich Paulus und andere Frühchristen Versöhnung vorstellen. Sie ist ihnen zufolge nur so möglich, dass Jesus für uns stirbt und so Gottes Zorn von uns abwendet. Ich weiß allerdings nicht, was Versöhnung mit Gott ist. Was habe ich denn getan, dass sein Zorn von mir angewendet werden muss? Was soll die absurde Vorstellung, dass Jesus am Kreuz uns durch sein Blut mit Gott versöhnt? (Jedenfalls wollte das Jesus keinesfalls.) Dagegen kann ich mir Versöhnung mit Menschen und mit mir selbst (meiner dunklen Seite) vorstellen und anderen davon so erzählen, dass sie es verstehen. Z.B. kann ich jemand anderen um Verzeihung bitten, wenn ich dieser Person Unrecht getan habe. Langer Rede kurzer Sinn, ich weiß nicht, wie die Lehre von der Versöhnung mit Gott das Entscheidende sein kann, wenn sie unverständlich und an Voraussetzungen geknüpft ist, die „exotisch“ sind.

  150. 150
    Hägar

    @Gerd Lüdemann:

    Also auch die Weise, wie wir Musik erfahren, ist nichts anderes als das Produkt biochemischer Prozesse? Liebe ebenso? Was aber IST Musik, was IST Liebe?

    Es besteht – naturwissenschaftlich gesehen – kein rationaler Grund zu behaupten, dass die Rezeption unserer Umwelt und auch damit auch von Musik und Liebe mehr sei als das Zusammenspiel biologischer, chemischer und physikalischer Faktoren. Die naturwissenschaftliche Antwort auf eine solche Frage muss so lauten, alles andere wäre keine Naturwissenschaft. Auf die gleiche Weise muss die Antwort der historischen Wissenschaft (und aber vor allem der Biologie) auf die Frage, ob Christus auf erweckt worden ist, „nein“ sein.

    Inwiefern Sie hier Platons Höhlengleichnis auf diese Problematik anwenden wollen, entzieht sich gerade meiner Erkenntnis. Betrachten Sie möglicherweise sich selbst als jenen, der die Welt außerhalb der Höhle geschaut hat und nun in die Höhle zurückgekehrt ist? Verbessern Sie mich bitte, wenn ich irre.

    Dass die Phänomene Liebe und Musik trotz ihrer Erklärbarkeit dennoch selbstständige sind, erkenne ich natürlich an und sehe ich ganz genauso, dazu müssen Sie keinen Philosophen bemühen. Und auch dass Sie das psychische Phänomen der Resonanzerfahrung beim Gebet als Gott bezeichnen wollen, kann ich nachvollziehen. Dass dieser Gott aber nichts mit dem zu tun hat, womit sich systematische Theologie beschäftigt, muss Ihnen dabei aber klar sein. Ihren esoterisch anmutenden Glauben wegen seiner Erklärbarkeit als qualitativ höherwertig einzuschätzen als einen Glauben an den auferweckten Christus ist also verfehlt, da das eine mit dem anderen überhaupt nicht vergleichbar ist.
    Ich weiß ja nicht genau, wie Sie die Schleiermachersche Position verstehen, aber mir scheint, dass wir auch da einige Differenzen haben, wenn Sie Ihre Resonanzerfahrung als „Gefühl schlechthinniger Abhängigkeit“ beschreiben wollten.

    Langer Rede kurzer Sinn, ich weiß nicht, wie die Lehre von der Versöhnung mit Gott das Entscheidende sein kann, wenn sie unverständlich und an Voraussetzungen geknüpft ist, die exotisch sind.

    Sie könnten die Versöhnung mit Gott als das Entscheidende des christlichen Glaubens verstehen, wenn das Dogma der Auferstehung nicht wäre? Aber in der Auferstehung vollzieht sich doch gerade die Versöhnung! Wer könnte die Sünde töten, wenn nicht Gott selbst in Christus? Wer könnte den Tod, den die Sünde bringt, überwinden, wenn nicht Gott selbst? Die Auferstehung Christi ist doch gerade die Überwindung der Sünde und die Versöhnung mit Gott.
    Was Sünde ist, ist schon ein schwierigeres Thema und diesen Begriff plump mit „ethischem Fehlverhalten“ widerzugeben ist ebenso falsch wie „Fernsein von Gott“ ungenau ist. Ich würde es als den Zustand des Nicht-Gerechtfertigt-Seins im lutherischen Sinne beschreiben. Ich hoffe, Sie und die anderen Kommentatoren hier sehen es mir nach, wenn ich das hier nicht weiter ausführe.

  151. 151
    Mr.Blue

    @Hägar:
    > Es besteht – naturwissenschaftlich gesehen – kein rationaler Grund zu behaupten, dass die Rezeption unserer Umwelt und auch damit auch von Musik und Liebe mehr sei als das Zusammenspiel biologischer, chemischer und physikalischer Faktoren.
    Aus Sicht der Informatik natürlich nicht ganz ausreichend.
    Das Höhlengleichnis passt schon ganz gut m.E., ist allerdings elitistisch, es kann auch sein, dass die Höhlenbewohner in der „richtigen“ Wlet sitzen.
    Und selbstverständlich ist die Sünde ethisches Fehlverhalten.
    Aber egal, wichtig ist: Verständnis.

  152. 152
    Hägar

    Aus Sicht der Informatik natürlich nicht ganz ausreichend.

    Seit wann beschäftigt sich die Informatik mit Anthropologie?

    Das Höhlengleichnis passt schon ganz gut m.E., ist allerdings elitistisch, es kann auch sein, dass die Höhlenbewohner in der „richtigen“ Welt sitzen.

    Die Höhlenbewohner leben in der richtigen Welt, denn ihre Höhle ist Teil der Welt, jedoch ist es ihnen wegen ihrer engen Perspektivgebundenheit verwehrt zu begreifen, dass ihre Perspektive weder die einzige ist, noch die ganze Welt erfasst.

    Und selbstverständlich ist die Sünde ethisches Fehlverhalten.

    Nicht für mich als Lutheraner. Und da gibt es auch in anderen Strömungen noch ganz andere Ansichten. Welches Fehlverhalten nach welcher Ethik sollte das denn sein?

  153. 153

    @Hägar: Sie schreiben: „Wer könnte die Sünde töten, wenn nicht Gott selbst in Christus? Wer könnte den Tod, den die Sünde bringt, überwinden, wenn nicht Gott selbst? Die Auferstehung Christi ist doch gerade die Überwindung der Sünde und die Versöhnung mit Gott.“ ANTWORT: Alles Welt von vorgestern und muffige Mythologie, die von selbst verschwindet, wenn frischer Wind — gesunder Menschenverstand — die Nebelschwaden wegfegt. Anders gesagt: Sie können nicht mehr die Ladenhüter von einst gebrauchen, um Probleme unseres Lebens zu behandeln. Lesen Sie Nietzsche:
    „Wenn wir eines Sonntagsmorgens die alten Glocken brummen hören, da fragen wir uns: ist es nur möglich! dies gilt einem vor zwei Jahrtausenden gekreuzigten Juden, welcher sagte, er sei Gottes Sohn. Der Beweis für eine solche Behauptung fehlt. — Sicherlich ist innerhalb unserer Zeiten die christliche Religion ein aus ferner Vorzeit hineinragendes Altertum, und daß man jene Behauptung glaubt — während man sonst so streng in der Prüfung von Ansprüchen ist —, ist vielleicht das älteste Stück dieses Erbes. Ein Gott, der mit einem sterblichen Weibe Kinder erzeugt; ein Weiser, der auffordert, nicht mehr zu arbeiten, nicht mehr Gericht zu halten, aber auf die Zeichen des bevorstehenden Weltuntergangs zu achten; eine Gerechtigkeit, die den Unschuldigen als stellvertretendes Opfer annimmt; jemand, der seine Jünger sein Blut trinken heißt; Gebete um Wundereingriffe; Sünden an einem Gott verübt, durch einen Gott gebüßt; Furcht vor einem Jenseits, zu welchem der Tod die Pforte ist; die Gestalt des Kreuzes als Symbol inmitten einer Zeit, welche die Bestimmung und die Schmach des Kreuzes nicht mehr kennt — wie schauerlich weht uns dies alles, wie aus dem Grabe uralter Vergangenheit an! Sollte man glauben, daß so etwas noch geglaubt wird?“

  154. 154
    Mr.Blue

    @Hägar:
    Die Informatik beschäftigt sich schon immer mit der Information, die durch Abstraktion (der Menschen und Maschinen) aus Daten erhältlich wird und natürlich mit dem Kodieren von Informationen zu Daten.
    Die Informatik ist also interessiert und so zu sagen immer ethisch einwandfrei. Gerade auch Höhlengleichnisse bearbeitet die IT, wie ich das gerne verkürzt nennen möchte, ganz hervorragend. Der griechische Philosoph hat sich heraufgeschwungen zu etwas, das nicht anders als mit den Mitteln der IT bearbeitet werden kann, wie ich finde.
    Die Sünde ist idealerweise ethisches Fehlverhalten, sofern die Glaubensmenge tauglich ist.
    Das aber eher nur nebenbei, vielen Dank für Ihre Stellungnahmen, ich lerne gerne hinzu (bei Hr.Lüdemann habe ich mich schon bedankt). Sehr schön fand ich ihre Erläuterung bzgl. der durch Menschen gemachte Aussagen. Bzgl. des Wahrheitsbegriffs darf gerne noch etwas nachgelegt werden, gerne auch zum Glauben, BG!
    Nachtrag:
    > Seit wann beschäftigt sich die Informatik mit Anthropologie?
    Seit jeher.

  155. 155

    @Gerd Lüdemann: Hm, komische Vorstellung, dass Versöhnung meint dass man Gottes Zorn abwenden muss.
    Was Sie beschreiben ist eher Sühne, dass meint Paulus eher nicht (auch wenn es manche so interprtiert haben).
    Versöhnung ist zwar durchaus eher ein dogmatischer Begriff, aber Gott und Jesus nur historisch zu fassen wird nie wirklich in Glauben münden können.

  156. 156

    @Thomas: Hm, komische Vorstellung, dass Versöhnung meint dass man Gottes Zorn abwenden muss. Was Sie beschreiben ist eher Sühne, dass meint Paulus eher nicht (auch wenn es manche so interprtiert haben).

    Tut mir leid, aber Paulus zufolge ist die Voraussetzung der Versöhnung Gottes mit den Menschen, dass vorher die Sünde der Menschen gesühnt und somit weggeschaft wird. Deswegen hat Gott — nach der Meinung des Paulus — den sündlosen Jesus den Menschen zugute zur Sünde gemacht (lesen Sie bitte das ganze Kapitel 2 Korinther 5). Und im ältesten Brief des Paulus ist zum einen vom Zorn Gottes die Rede (1 Thessalonicher 1,9f) und später vom Sühnetod Jesu „für uns“ (1 Thessalonicher 5,10), der den Zorn abwehrt. Es gibt noch zahlreiche andere Beispiele bei Paulus. Wir müssen uns bitteschön an die Aussagen des Paulus halten. Das ist nicht schulmeisterlich gemeint.

  157. 157

    @Gerd Lüdemann: Bei der Versöhnung kann sicherlich so etwas wie Sühne mitgedacht werden. Denn Gott hat seinen Sohn gesandt, um die Sünde zu beseitigen, die der Mensch selbst gar nicht beseitigen kann. Ohne die Beseitigung der Sünde ist eine Versöhnung mit Gott nicht denkbar, klar.
    Jedoch sollte bei dem Begriff Sühne zum einen die Opferterminologie
    ausgeklammert werden (die gerne bei einigen Interpretationen anklingen) und zum anderen lässt sich dies alles nur mit dem
    Versöhnungsgedanken verstehen. Denn der Tod Jesu am Kreuz und seine Auferstehung geschehen, weil Gott sich mit dem Menschen versöhnen will. Es geht nicht darum seinen Zorn zu tilgen, sondern die Möglichkeit für den Menschen wieder zu ihm zu gelangen.
    Natürlich ist es extrem schwer diesen Gedanken zu vollziehen, wenn man nur an soetwas wie persönliche Schuld glaubt (obwohl selbst dann aus meiner Sicht allegorische Interpretationen greifen, die eine Versöhnung mit Gott Notwendig machen).

    Was ich also vor allem meine: In Ihren Ausführungen verwerfen sie oftmals (aus meiner ganz persönlichen Sicht leichtfertig) Kernbotschaften des Christentum. Wenn man die als unwissenschaftliches Dogma abtut, dann ist es natürlich unmöglich weiterhin an Jesus Christus zu glauben.
    Ihre Zweifel sind ja nicht aus der Luft gegriffen und jeder der sich viel mit der Entstehung des Christentums beschäftigt, oder studiert bekommt diese Zweifel, aber Glaube ist mehr als eine historisch-wissenschaftliche Methode anzuwenden, vor allem wenn sie, wie bei Jesus Christus nicht in zufriedenstellendem Ausmaß greift.

  158. 158
    Hägar

    @Gerd Lüdemann:

    Alles Welt von vorgestern und muffige Mythologie, die von selbst verschwindet, wenn frischer Wind — gesunder Menschenverstand — die Nebelschwaden wegfegt. Anders gesagt: Sie können nicht mehr die Ladenhüter von einst gebrauchen, um Probleme unseres Lebens zu behandeln.

    Sie meinen also, Dogmen seien dazu da, um Probleme unseres Lebens zu behandeln? Dogmen sind doch Glaubensaussagen und haben als solche erst einmal überhaupt nichts mit Lebensproblemen zu tun. Ich verstehe nicht, wie Sie auf diese Assoziation kommen.

    Lesen Sie Nietzsche: […]

    Lesen Sie Karl Barth:
    „Wer sich mit Dogmatik beschäftigen wollte und sich bewusst außerhalb der Kirche stellte, der würde damit rechnen müssen, dass ihm der Gegenstand der Dogmatik fremd sein würde und dürfte sich nicht wundern, wenn er nach den ersten Schritten sich nicht zurechtfinden bzw. Verheerungen anrichten würde.“ – Karl Barth, Dogmatik im Grundriß Â§1

  159. 159

    @Thomas: Wie mir scheint, verwechseln Sie zwei Ebenen, zum einen Ihren eigenen Glauben und was ihm zufolge richtig ist, zum anderen Paulus‘ Glauben. Und zum letzten Punkt möchte ich Ihnen nochmals versichern, dass die von mir dargestellte Beziehung von Zorn Gottes, Versöhnung, Sühne dem entspricht, was Paulus sagt, auch wenn Ihr Glaube das nicht akzeptieren will.

    Noch ein Kritikpunkt: Sie schreiben: „der Tod Jesu am Kreuz und seine Auferstehung geschehen „¦“ Bitte beachten: Der Tod Jesu ist doch nicht genauso geschehen wie seine Auferstehung. Vielmehr ist der Tod ein Faktum, die Auferstehung aber eine Deutung. Daher ist in Ihrem Satz das „und“ zwischen Kreuz und Auferstehung irreführend. Bitte klären Sie Ihre Zuhörer immer darüber auf, damit Sie verstehen, was Sie meinen.

    Noch einmal etwas zu meiner Kritik am kirchlichen Christusglauben. M.E. ist dieser Glaube viel zu egozentrisch und sieht alles von der Perspektive des kleinen christlichen Ich aus. Ähnliches hat bereits im 2. Jahrhundert der platonische Philosoph Kelsos bemerkt, und seine Kritik, der ich mich voll und ganz anschließe, lautet wie folgt: Das Geschlecht der Juden und Christen ist vergleichbar mit einem Schwarm von Fledermäusen oder mit Ameisen, die aus dem Bau hervorwimmeln, oder mit Fröschen, die um einen Teich herum zusammenhocken, oder mit Regenwürmern, die in dem Winkel eines Misthaufens sich versammeln, und dabei miteinander darüber streiten, wer von ihnen die schlimmeren Sünder seien, und behaupten: »In erster Linie offenbart und verkündigt uns der Gott alles. Die ganze Welt und den Lauf der Himmelsgestirne läßt er fahren, auch die weite Welt vernachlässigt er und beschäftigt sich mit uns allein. Zu uns allein sendet er seine Boten und hört nicht auf, sie zu senden und zu betreiben, daß wir immer mit ihm zusammen seien.«

  160. 160
    Mr.Blue

    @Hägar:
    Zu „Sie meinen also, Dogmen seien dazu da, um Probleme unseres Lebens zu behandeln? Dogmen sind doch Glaubensaussagen und haben als solche erst einmal überhaupt nichts mit Lebensproblemen zu tun.“ (Stellungnahme an Hr.Lüdemann):
    Was sollen denn Religionen und Dogmen anderes sein als Ratgeber für ethisch richtiges Handeln? Also für ein Handeln, das mit oder ohne Gott, den Menschen den (richtigen) Weg weist?
    Gerade das Christentum hat dbzgl. Ansprüche, was ja auch gut ist, und – wir kommen auf das Thema zurück – darum, und als zweite notwendige Voraussetzung: weil das Christentum vernunftsbasiert ist, greift die Kritik Hr.Lüdemanns grundsätzlich.
    Ansonsten wäre doch alles klar: hier Wissenschaft, dort Dogma. Dann müsste man doch nicht hier diskutieren (bzw. sich von Dir oder Hr.Lüdemann beraten lassen), da gäbe es doch dann auch nix zu diskutieren. Beste Grüsse!

  161. 161
    Hägar

    @Mr.Blue:
    Ich befürchte, Sie missverstehen da etwas ganz Entscheidendes. Religionen sind in erster Linie weder Ratgeber für ethisches Verhalten noch Wegweiser sondern konkrete Weltanschauungen und Weltdeutungen. Dogmen sind die in verbale Form gefassten Äußerungen der etsprechenden Weltanschauung.
    Das „ethisch richtige Handeln“ und das diesem zugrundeliegende Ethos kann nur eine Folge des bereits vorhandenen Weltbildes sein (das gilt so natürlich auch für areligiöse Menschen).
    Ich kann Ihre Verwechslung von Wirkung und Ursache gut nachvollziehen, denn sehr häufig findet sich die Meinung vor, wer glauben wolle, müsse nach Gottes Geboten handeln oder in seinem Handeln möglichst wie Jesus werden. Doch gerade diese Sichtweise hat Luther bereits an der katholischen Kirche kritisiert!
    Erst ist die Weltanschauung da, in der der Glaube verankert ist. Daraus erwachsen dann Ethos und die Art der bewussten Wahrnehmung der Welt. Und aus dem Ethos und der Weltwahrnehmung heraus erwachsen schließlich Dogmen und ethische Anweisungen.
    Kirche ist im engsten, aber im wahrsten Sinne des Wortes die Glaubensgemeinschaft im Glauben an Christus. Dogmen sind demnach bereits von ihrer Art her nicht natur- oder historisch wissenschaftlich widerlegbar. Das wäre geradezu absurd. Ebenso absurd ist natürlich auch der Umkehrschluss, Dogmen hätten empirisch-wissenschaftliche Aussagekraft.

  162. 162

    @Hägar: „Dogmen sind demnach bereits von ihrer Art her nicht natur- oder historisch wissenschaftlich widerlegbar.“

    Doch sie sind historisch widerlegbar. Ich greife nur ein Beispiel heraus, das Dogma von der Sündlosigkeit Jesu. Jesus hat sich nämlich selbst für einen Sünder gehalten, denn er ließ sich von Johannes zur Vergebung seiner eigenen Sünden taufen. Damit ist das Dogma von der Sündlosigkeit Jesu historisch widerlegt. SORRY.

  163. 163

    @Gerd Lüdemann: „Und zum letzten Punkt möchte ich Ihnen nochmals versichern, dass die von mir dargestellte Beziehung von Zorn Gottes, Versöhnung, Sühne dem entspricht, was Paulus sagt, auch wenn Ihr Glaube das nicht akzeptieren will.“

    Ich hatte ja den Faktor der Sühne nicht ausgeschlossen, (im gegenteil ich schrieb: „kann sicherlich so etwas wie Sühne mitgedacht werden“) sondern nur betont, dass die Versöhnung das Entscheidene ist. Paulus sah nicht den Zorn Gottes der Abgewendet werden muss im Vordergrund, sondern eben die Versöhnung die sich im Tod Jesu im „FÜr uns“ ausdrückt. Deswegen stellt er Adam und Jesus auch nicht einfach als 2 Seiten der Medaille dar, sondern Jesus überstrahlt Adam durch Gottes Barmhezigkeit.
    Ich glaube deswegen das meine Paulusinterpretation nicht unbedingt etwas mit meinem Glauben zu tun hat, sondern einfach, dass wir unterschiedliche Interpretaionsansätze haben.
    (meine Ansicht, und vor allem auch die Ablehnung des Sühne-Opfergedankes wird auch in der Literatur häufig vertreten z.b.: Breytenbach, Cilliers: „žVersöhnung — Eine Studie zur paulinischen Soteriologie“ (Neukirchener Verlag/ Neukirchen-Vluyn 1989)

  164. 164
    Mr.Blue

    @Hägar:
    Dogmen sind nicht wissenschaftlich abzuhandeln, aber sie sind kritisierbar und müssen auch kritisiert werden.
    Wird eine Widerlegung versucht, vgl. auch „Jesus hat sich nämlich selbst für einen Sünder gehalten, denn er ließ sich von Johannes zur Vergebung seiner eigenen Sünden taufen. Damit ist das Dogma von der Sündlosigkeit Jesu historisch widerlegt.“, dann muss diese letztlich abprallen, hier bspw. am Einwand, dass Jesus sich zwar für einen Sünder gehalten haben mag, aber eben keiner war.
    Jeder Mensch arbeitet mit Dogmen, irgendwann muss man die bereitstehenden Erkenntnisse zusammenfassen und glauben, die Religionen können als gebündelte Glaubens- oder Meinungsmengen verstanden werden, die hilfreich waren in der Evolutionsgeschichte.
    Wer Dogmen für unangreifbar hält, ist ein Dogmatiker.

  165. 165
    chris

    @Gerd Lüdemann: jesus war antisemit. alles klar. und das schon fast 1900 jahre bevor das wort überhaupt entstand. herr lüdemann, nachsitzen! platter geht´s nicht.

  166. 166
    Andi

    Hallo zusammen, das war eine der, wenn nicht die spannenste Diskussion, die ich im Internet oder überhaupt jemals verfolgt habe.
    Ist noch irgendwer an einer Fortführung interessiert?

  167. 167
    Hägar

    @Gerd Lüdemann:

    Um auf Andis Wunsch kurzfristig einzugehen:

    Damit ist das Dogma von der Sündlosigkeit Jesu historisch widerlegt.

    Sie haben – wenn überhaupt – das Dogma am Text selbst widerlegt oder halten zumindest eine Überprüfung für notwendig. Das ist vollkommen legitim, weil die Dogmen schließlich allein auf der Schrift beruhen (zumindest sollten sie das im Protestantismus).
    Es gibt selbstverständlich mehrere Möglichkeiten, mit dieser „neuen“ Information umzugehen. Man könnte einerseits das Dogma fallen lassen oder man könnte z.B. sagen, dass sich Jesus selbstverständlich für einen Sünder gehalten haben muss, weil alles andere eine Sünde gewesen wäre. Auch dieser Ansatz ist vollkommen plausibel.

  168. 168

    Der Ansatz ist plausibel, aber die Evangelische Kirche in Deutschland, in meinem Fall konkret die Konföderation evangelischer Kirchen in Niedersachsen, hat im Jahr 1998 meine Lehre beanstandet, weil ich die Konsequenzen aus den neuen Informationen gezogen habe, und mehr als 10 Jahre danach, vor einem Monat, hat sich das Bundesverfassungsgericht dazu geäußert und vorgeschrieben, dass die evangelische Kirche bestimmt, welche Theologie an den evangelischen Fakultäten der Uni gelehrt werden muss. Wer sich dem widersetzt, eben unter Bezug auf die neu zugänglichen Informationen, muss trotzdem gehen. Das ist der Tod des protestantischen Prinzips und des Protestantsmus selbst.

  169. 169
    Andi

    Hallo,
    es freut mich, dass ich nach so langer Zeit dch noch immerhin zwei Diskutanten reaktivieren konnte.

    Bevor ich mich in die Diskussion eingliedere, möchte ich mich kurz ein wenig vorstellen: Ich bin 18 Jahre alt, komme aus Hessen und schreibe ab nächster Woche Abitur, untern anderem auch im Fach Religion, daher würde ich mich freuen, wenn ich aus der Diskussion auch noch was lernen könnte, was sich konstruktiv in meine Abiturarbeit einbringen ließe.

    Vorher außerdem noch eine Frage an Herrn Lüdemann die überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hat, sondern rein privater Natur ist: Ich habe keine Ahnung, in welch Kontakt sie zu ihren Studenten stehen oder standen, wieviele Sie schon unterrichtet haben und schon längst vergessen haben, daher erlaube ich mir mal ganz naiv zu fragen, ob Sie sich noch an einen erinnern können, nämlich an Dirk Sroka. Dieser war vor einigen Jahren mein Klassenlehrer und behauptete an Ihrer Fakultät studiert zu haben.

    Doch nun zur eigentlichen Diskussion:
    Ich muss zugeben ich habe sie nicht vollständig verfolt und stellenweise nur überflogen, weil sie doch sehr, sehr lang ist, deswegen korrigiert mich, wenn ich bereits Besprochenes wieder hervorhole.
    Weiter oben erwähnten Sie, Herr Lüdemann, in den 60er Jahren in einem Erlebnis Gott getroffen zu haben meinten. Doch heute sehen Sie das aufgrund Ihrer Erkenntnisse als Irrtum. Das kann ich nicht so richtig nachvollziehen, da Sie ja weiterhin an etwas „Göttliches“ glauben (ob persönlich oder unpersönlich, wurde – soweit ich mich erinnere – nirgends erwähnt) und somit etwas eigentlich Spirituelles oder Intuitives mit Rationalem wiederlegen wollen, obwohl Sie es selbst erlebt haben und vor allem bezieht sich dieses Rationale, nämlich ihre Forschungsarbeiten gar nicht auf Gott, sondern auf Jesus und ein Jenseits, was man beides nicht in untrennbarer Verbindung sehen muss und Sie offenbar ja auch nicht tun.

    Zu Ihren Forschungsarbeiten: Ich kenne Ihre genauen Erkenntnisse nicht, habe keines Ihrer Bücher gelesen und auch nicht Theologie studiert, wäre aber trotzdem froh, wenn Sie auf meinen Kommentar eingehen würden, zeigt er doch ein großes Interesse an Ihrer Arbeit. Ich habe meine Informationen über Ihre Erkenntnisse also nur aus dem obigen Interview, den Kommentaren und dem losen Überfliegen Ihrer Webseite. Daher wäre ich froh, wenn Sie mich über einen Irrtum aufklären würden, in dem ich mich möglicherweise befinde, denn ich wurde beim Lesen den Eindruck nicht los, dass Sie Ihren christlichen Glauben offenbar „nur“ deshalb aufgaben, weil sich nur wenige Worte und Taten Jesu wissenschaftlich nachweisen lassen. Wir haben aber sogar schon in der Schule gelernt, dass die Bibel bzw. in dem Fall das NT nicht als Protokoll der tatsächlichen Ereignisse zu sehen ist, sondern als eine Sammlung von Geschichten, die „man sich über Jesus erzählte“ und das auch noch einige Jahre nach seinem Tod. Wichtig ist dabei doch die theologische Aussage, die mit der jeweiligen Geschichte gemacht werden soll und nicht ob sie wirklich genauso oder überhaupt passiert ist. In Kommentar #78 schrieben Sie „Die Umwandlung von Wasser zu Wein fand nicht statt, die Stillung eines Sturms durch ein Wort Jesu fand nicht statt, die Auferweckung des bereits stinkenden Leichnams des Lazarus fand nicht statt, die Auferweckung des kalten Leichnams Jesu am dritten Tage fand nicht statt. Keine noch so kluge, spintisierende theologische Deutung kann an der Richtigkeit der aufgeführten Negationen rütteln.“ Mal abgesehen davon, dass ich behauptete, dass man das heute nicht mit 100%iger Sicherheit sagen kann, kann man doch problemlos davon ausgehen, dass die Dinge nicht stattfanden – was ja auch am wahrscheinlichsten ist – und trotzdem an die christliche Lehre glauben. Tatsache ist doch, dass mit all diesen Sachen doch nur bestimmte theologische Sachverhalte auf einfache Weise erklärt werden sollten, deren Gültigkeit ja nicht davon abhängt, ob die Bilder oder Metaphern, die verwendet wurden um sie ausdrücken auch wirklich so passiert sind. Der Wiener Neutestatamentler Jacob Kremer vertrat schon 1977 die Auffassung, dass das Grab nicht leer war und glaubt trotzdem fest an die Auferstehung. Diesen Wissen ist aber doch so fundamental, dass ich nicht glauben kann, dass sie als studierter Theologe darüber nicht im Klaren sind. Einige Äußerungen Ihrerseits, ließen bei mir aber diesen Eindruck entstehen, daher korrigieren Sie mich bitte.
    Es sind doch oftmals eher die Deutungen die einem Schwierigkeiten machen – sprich „Was wollte der Schreiber des Textes mit dieser doch so sonderbar anmutenden Erzählung über Jesus und seine Lehre aussagen?“ und nicht „Ist die Erzählung wirklich historischer Fakt?“.

    Zu guter Letzt möchte ich noch hinzufügen, dass ich ihr Bestrebungen nach einer konfessionunabhängigen Theologie grundsätzlich unterstütze.

  170. 170

    Ja, Dirk Sroka hat bei mir studiert. Er war ein sehr guter Student und auch in der klassischen Philologie bewandert.

    Es geht nicht allein darum, dass Jesus das meiste nicht gesagt und getan hat, was über ihn erzählt wird, sondern vor allem darum, dass seine Botschaft verfälscht wurde und dass die Auferstehung nicht stattfand. Da helfen die theologischen Intentionen der Erzähler auch nicht weiter, auch wenn Ihre Lehrer und Lehrerinnen es Ihnen anders sagen. Analoges wie für Jesus gilt übrigens von Mose und den anderen großen Gestalten des ATs.

    Wenn man sagt, das Grab sei voll gewesen, doch glaube man trotzdem an Jesu Auferstehung, hat man stillschweigend Auferstehung umdefiniert. Ich halte das für ein nicht nachahmenswertes apologetisches Manöver, das sogar so weit geht, dass ernsthaft über Auferstehung theologisch nachgedacht wird, obwohl diese gar nicht stattfand. (Das ist so ähnlich, wenn über die Bedeutung Jesu aus allen möglichen Perspektiven nachgedacht würde, selbst wenn feststände, dass er nicht gelebt hat.)

    Als ich 16 Jahre alt war, glaubte ich an einen „persönlichen“ Gott, den ich mit Jesus gleichsetzte, inzwischen habe ich ich mich zu einem gottlosen Mystiker weiterentwickelt, wobei ich unter „Gott“ den deistischen Gott verstehe. Über ihn hinaus und außerhalb von ihm gibt es für mich etwas Göttliches (auf das Wort kommt es nicht an), das ich in ozeanischem Gefühl erfahre.

    Alles Gute fürs Abitur. Den Dialog kann ich erstmal nicht fortsetzen, da ich zur Zeit „busy“ bin (zu viele Verpflichtungen).

    Gerd Lüdemann.

  171. 171
    Karma

    ups, die verse sind nicht vollständig wiedergegeben worden:
    Lk 17,7 Wenn einer von euch einen Sklaven hat, der pflügt oder das Vieh hütet, wird er etwa zu ihm, wenn er vom Feld kommt, sagen: >Nimm gleich Platz zum Essen?Mach mir etwas zu essen, gürte dich und bediene mich; wenn ich gegessen und getrunken habe, kannst auch du essen und trinken.Wir sind unnütze Sklaven; wir haben nur unsere Schuldigkeit getan<.“
    also hier ist der nachtrag

  172. 172
    Hubert Popp

    Sehr geehrte Mitchristen !

    Die Geschichte um Jesus einmal katholisch betrachtet ! Zuerst
    sollten wir daher auch versuchen die Ausuferungen der Theologie zu bändigen ! Denn z.Z. ist ja die Theologie noch eine
    Wissenschaft , deren Kunst darin besteht ::: normale geschichtliche Ereignisse dem normalen Menschen so darzustellen,daß sie diesem als Geheimnis erscheinen ! Ich habe hier nun nachfolgend versucht z.B. die Geschichte mit und um Jesus umfassend , weltumspannend , kurz und gut katholisch zu betrachten mit den Augen schlichter , vernünftiger Religionphilosophen und Naturkundler , in kompakter Form::: Diese Aussagen hätte eigentlich Jesus niederschreiben sollen , doch leider hat er außer einige wenige Schriftspuren im Sand , “ Nichts “ hinterlassen ! Auch seine Jünger folgten seinem Beispiel und hinterließen schriftlich ein “ Nichts “ ! ….Warum auch , wenn das so häufig von Jesus angepriesene Gottesreich mit ihm als Weltenherrscher so nahe war !
    Erst einige Jahrzehnte später als Jesus nicht wiederkam , begann dann der selbsternannte Apostel Paulus schriftlich etwas zu verfassen , gefolgt von den vier Evangelien-Schreibern ::: Alles Menschen , die Jesus überhaupt nicht kannten die aber immer wieder versuchten
    eine Beziehung zum “ Alten Testament“ zu verdeutlichen mit
    der “ theologischen Geheimwaffe ::: Rückwärtsprophetie „!
    Sie ließen also am Schreibtisch Ereignisse geschehen die im A.T. angedeutet wurden !
    Wenn wir nun diese Schriften betrachten , so sind diese auch darauf angelegt ::: Das nahe Gottesreich mit dem wiederkehrenden Jesus an der Spitze zu verdeutlichen um damit ein wenig seinen Anhängern Trost zu spenden ! Denn außer dem kommenden Reich Gottes gab es für diese Schreiber keine Zukunft mehr .. für sie war damit die Schöpfung Gottes abgeschlossen !
    Der wichtigste Mensch zu jener Zeit war nun einmal der Apostel Paulus , auch ein Mann der Jesus überhaupt nicht kannte ! Dank seiner überragenden rethorischen und schriftstellerischen Fähigkeiten konnte er die jesuskennenden Apostel , die ja fast alle nicht schreiben konnten, mit seinen Lehren überzeugen ! Auch diese seine Lehren wurden geprägt von der kurz bevorstehenden Wiederkehr Jesu . Die paulinischen Schriften und auch die vier Evangelien sind also für Menschen geschrieben,die in der Nah- Erwartung Jesu standen. Diese Schriften dürfen in diesem Sinne als Trost- und Vorhersageschreiben betrachtet werden für die damaligen “ Glaubensendzeitler “ !

    Hier ist nun klar zu ersehen::::Diese neutestatamentlichen Schriften sind nicht für uns Nachkömmler bestimmt !

    Das heißt nun aber nicht , daß wir uns damit nicht befassen sollten , ist es doch immer wieder schmunzelhaft zu erkennen , wie die Evangelienschreiber eingefügte geschichtliche Unwahrheiten in Glaubenswahrheiten umformten ! Dabei war Ihnen jedes Mittel recht ::: z.B. diese geschichtlichen Unwahrheiten :::Die 3 Magier aus dem Morgenland , der Kindesmord des Herodes , die Flucht nach Ägypten und sicherlich auch der Judasverrat… usw …. Diese dramatischen Beschreibungen hatten nur ein Ziel ::: soviele Anhänger wie möglich für Jesu Gottesreich zu gewinnen ! Nun ist diese erwartete Wiederkunft Jesu nicht eingetroffen ! Somit dürfen wir heute also “ ketzerisch “ feststellen ::: Jesus hat seine Anhänger “ in Stich gelassen “ ! Auch er konnte nicht , trotz der legendären Auferstehungsgeschichte , das von Gott aufgestellte biologische Naturgesetz vom materiellen Werden und Vergehen zum “ Wohle des Neuen “ (Evolution ), nicht verändern , hier sehen wir aber auch , daß die Theologen des Neuen Testamentes es mit der geschichtlichen Wahrheit nicht so genau nehmen ! Für sie steht somit
    die angeblich göttliche Wahrheit ( Die Bibel ,Gottes Wort ) vor der Wirklichkeitsgeschichte Gottes mit seinen Geschöpfen, uns Menschen !
    Religionsphilosophisch betrachtet ::: Die neutestamentliche Theologie ist überhöht mit sich selbst durchgegangen und das nicht zur Ehre Jesu sondern zu ihrer “ Eigenen “ !

    Nun zum Erlösertum Jesu :::
    Wir sollten uns heute wirklich ernsthaft die Frage stellen : Wo von sollte uns Jesus eigentlich erlösen ???
    Vielleicht von der Unzulänglichkeit Gottes diese unsere Welt nicht vollkommen geschaffen zu haben , damit er danach sagen kann :::Ihr Menschen , meine unvollkommenen fehlbaren Geschöpfe , benötigt nun doch eine Erlösung! ! Ich glaube so dürfen wir heute nicht mehr denken , denn nach naturwissenschaftlichen Erkenntnissen ( auch die Naturwissenschaft ist ja “ Gotteswort “ ) ist die Schöpfung noch lange nicht abgeschlossen ! Wir können also jetzt noch garnicht beurteilen ob sie gescheitert ist !“ Denn erst nach einem Scheitern dürfen wir uns eine Erlösung “ erhoffen ! Weiterhin wird seit über 2000 Jahren gnadenlos auf Jesus eingebetet , mit dem Erfolg , daß es auf unserer Erde immer noch keinen Frieden gibt …. wir müssen uns einmal vorstellen ::: Wenn nur 100 Millionen Gläubige zu Jesus täglich beten ,( in Wirklichkeit sind es ja noch viel mehr) … dann sind das ca. 3500 Beter pro Sekunde ! Hier sollten wir doch schlicht und einfach von einer gewaltigen
    Überforderung Jesu sprechen statt von des von den Theologen so hochgelobten “ Mysteriums “ !
    Daß nun Jesus mit dieser gewaltigen Gebetsflut total überfordert ist , bedarf eigentlich keiner besonderen Erklärung !
    Befreien wir also unseren Bruder Jesus von der Last des von hochbegabten Theologen ihm aufgewollten Erlösertums und ganz wichtig ::: von seiner vom Konzil zu Nicea ihm aufgezwungenen exclusiven Gottessohnschaft !
    Wir sollten nun aber auch die in Nicea erkannte verengte “ Dreifaltigkeit Gottes “ erweitern in eine umfassendere , größere “ Vielfältigkeit Gottes “ um diesen gewaltigen Erwartungsdruck der Einzelsohnschaft von Jesus zu nehmen !
    Die Weichen dazu sind schon vor einigen Jahren gestellt worden von “ Baruch de Spinoza “ , “ Jordano Bruno “ u.A. , mit ihren philosophisch-theologischen Lehren zum “ Pantheismus “ ::. Gott in Allem , Alles in Gott …und der göttliche Funken in uns Menschen !
    Ganz nach Schillers “ Ode an die Freude “ dürfen wir dann mit Beethoven singen ::: “ Freude schöner Götterfunken “ !
    Und noch etwas::: Vielleicht ist Gott doch kein König
    sondern der “ Ideale Demokrat ! Denn wie wir ja wissen , hat sich das Königtum in den Jahrtausenden Menschheitsgeschichte nicht gehalten ! Das Königtum war demnach sozusagen im
    Rahmen der Evolution eine Durchlaufeinheit hin zur Demokratie und somit auch hin zu Gott !
    Das sind Gedanken von einem Menschen der zwischen
    zwei Kirchen wohnt , Gedanken ohne dogmatischen Anspruch ,Gedanken durch Vernunft und Religion dynamisch erweiterbar zur Ehre der Schöpfung Gottes !

    Herr Dr.Lüdemann erschüttert mit seinen Überlegungen die gesamte Glaubensstruktur der röm.kath. und natürlich auch der ev. Kirche … und das mit einer längst überfälligen Folgerichtigkeit ! Dazu darf ich nur sagen ::: Weiter so .. und mehr davon !

    Einen herzlichen Gruß! Hubert Popp

  173. 173

    ja – Gott sei Dank – endlich ist wieder einer VERNÜNFTIG geworden..

  174. 174
    Klaus

    Herr Lüdemann,

    kann es nicht auch sein,dass Sie ein Irrlehrer sind und ist Ihnen bekannt was darüber in der Bibel steht?
    Sorry,aber ich muss so direkt fragen weil Sie die gesamte christliche Lehre bestreiten.
    Sie negieren alles was uns Christen heilig und wichtig ist.
    Die Vorstellung dass Sie künftige Theologen,Pfarrer ausbilden ist mir schlicht ein Graus.
    Jesus Christus ist Gottes Sohn, ist auferstanden von den Toten.Jesus Christus ist der Weg,die Wahrheit und das Leben.Das Licht der Welt.Daran glaube ich bestärkt durch das Zeugnis vieler Heiliger und Kirchenlehrer.Ein Satz von Theresa von Avila beinhaltet mehr Wahrheit als all ihre Bücher.Küng,Lüdemann,Drewermann und Co profilieren sich durch Negierung von Glaubenswahrheiten.
    Sie verkünden nur sich selbst zum grossen Schaden vieler Seelen.
    In einem Punkt kann ich Sie verstehen.
    Wenn ich nicht glauben würde dass Jesus Christus Gottes Sohn ist würde ich auch alles in Zweifel ziehn.Wahrscheinlich würden mir noch mehr Gegenargumente einfallen als Ihnen.
    Ich bete für meinen Glauben.Ich bitte dass er mir erhalten bleibt.
    Ich weis, das ist kein wissenschaftlicher Ansatz.Das Säurebad der Theologie hat schon viel Schaden angerichtet.Gott behüte mich davor.
    Für mich ist Gottesferne die Hölle.
    Sie haben jederzeit die Chance Gott anzunehmen oder abzulehnen.
    Seien Sie aber bitte etwas vorsichtiger in der “ Bekehrung“ anderer Menschen.
    Ich wünsche Ihnen von Herzen etwas mehr Demut.Ein Messias sind Sie nicht.

  175. 175
    Klaus

    Herr Lüdemann,

    kann es nicht auch sein,dass Sie ein Irrlehrer sind und ist Ihnen bekannt was darüber in der Bibel steht?
    Sorry,aber ich muss so direkt fragen weil Sie die gesamte christliche Lehre bestreiten.
    Sie negieren alles was uns Christen heilig und wichtig ist.
    Die Vorstellung dass Sie künftige Theologen,Pfarrer ausbilden ist mir schlicht ein Graus.
    Jesus Christus ist Gottes Sohn, ist auferstanden von den Toten.Jesus Christus ist der Weg,die Wahrheit und das Leben.Das Licht der Welt.Daran glaube ich bestärkt durch das Zeugnis vieler Heiliger und Kirchenlehrer.Ein Satz von Theresa von Avila beinhaltet mehr Wahrheit als all ihre Bücher.Küng,Lüdemann,Drewermann und Co profilieren sich durch Negierung von Glaubenswahrheiten.
    Sie verkünden nur sich selbst zum grossen Schaden vieler Seelen.
    In einem Punkt kann ich Sie verstehen.
    Wenn ich nicht glauben würde dass Jesus Christus Gottes Sohn ist würde ich auch alles in Zweifel ziehn.Wahrscheinlich würden mir noch mehr Gegenargumente einfallen als Ihnen.
    Ich bete für meinen Glauben.Ich bitte dass er mir erhalten bleibt.
    Ich weis, das ist kein wissenschaftlicher Ansatz.Das Säurebad der Theologie hat schon viel Schaden angerichtet.Gott behüte mich davor.
    Für mich ist Gottesferne die Hölle.
    Sie haben jederzeit die Chance Gott anzunehmen oder abzulehnen.
    Seien Sie aber bitte etwas vorsichtiger in der “ Bekehrung“ anderer Menschen.
    Ich wünsche Ihnen von Herzen etwas mehr Demut.Ein Messias sind Sie nicht.

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