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Bild irrt: Mengele nicht verantwortlich für Stadt der Zwillinge

In Biologie war ich zu Schulzeiten richtig schlecht. Trotzdem haben meine Biokenntnisse gereicht, um zu merken, dass die Meldung von Mengeles erfolgreicher Zwillingszucht in einem brasilianischen Dorf Blödsinn war. Die BILD aber überschlug sich:

In der Kleinstadt Candido Godoi endet seit Mitte der 60er Jahre jede fünfte Schwangerschaft mit der Geburt von Zwillingen! Normalerweise ist es nur jede Achtzigste. Die meisten der Zwillinge sind blond und blauäugig!

Nun haben brasilianische Wissenschaftler der Meldung widersprochen – mit einleuchtenden Argumenten.

Zunächst resultierte nicht jede fünfte Schwangerschaft in dem Dorf in der Geburt von Zwillingen, sondern jede zehnte. Üblicherweise kommen 1,8 Zwillingsgeburten auf 100 Schwangerschaften, Schwankungen dieses Ausmaßes sind jedoch weltweit betrachtet nicht ungewöhnlich in abgelegenen Orten, bei denen häufig unter Verwandten Kinder gezeugt werden.

Auch die Tatsache, dass viele der Kinder blond und blauäugig sind, verdient eigentlich eher kein Ausrufezeichen – das Dorf wurde von Deutschen gegründet. Und schließlich ist auch den brasilianischen Wissenschaftlern kein Medikament bekannt, das dafür sorgen könnte, dass seit den 60er Jahren Zwillingsgeburten auftreten.

It’s noteworthy that twin births occurred there in almost every time period, even in the 1990s, so what kind of long-lasting manipulation could he have perpetrated?

Dass Häufungen von Zwillingsgeburten auch an anderen Orten in der Welt auftreten, kann man durch googlen erfahren, dass Medikamente nicht die Gene dahingehend verändern, dass von Generation zu Generation die Eigenschaft, Zwillinge zu gebären, vererbt wird, kann man sich denken und dass es deutschstämmige (blonde! blauäugige!) Brasilianer gibt, sollen auch schon Leute gehört haben.

Man hätte den Quatsch also durchaus als solchen enttarnen können, ganz ohne besondere Fähigkeiten. Aber dann hätte man natürlich nicht so eine knackige Nazi-Überschrift gehabt.

107 Kommentare

  1. 01
    Calistro

    Ich freue mich,daß rassistische Denkweisen jetzt auch bei Spreeblick akzeptiert werden.Wenn man anerkennt,daß Gene das optische Erscheinungsbild des Menschen bestimmen,wird man auch akzeptieren,daß Gene für Intelligenz entscheidend sind.Der geistige Weg hin zum Ethnopluralismus ist damit erfreulicherweise recht kurz.

  2. 02
    Nico

    Schalt mal einen Gang runter.

    Wenn in einem Brasilianischen Dorf überwiegend blonde und blauäugige Zwillinge zur Welt kommen, dann ist das schon bemerkenswert. Gerade, weil es ja die Merkmale der arischen Rasse waren, wie sie die Nazis definierten und auf die sich die Bild bezieht, ist es sinnvoll einfach nur dieses Phänomen zu erklären.

    Da ist man aber immer noch nicht ganz nah dran, Nicht-blonden und Nicht-blauäugigen ihre Intelligenz abzusprechen.

    Man hätte natürlich noch schreiben können, dass die Rassentheorie umstritten ist, es aber schon definierbare Häufigkeiten von Merkmalen in unterschiedlichen Teilen der Weltbevölkerung gibt.

    Aber, man kann auch in seiner (grundsätzlich als positiv anzusehenden) Existenz als Skeptiker übertreiben, ganz ehrlich.

  3. 03
    dralles

    @Calistro: Was bitte hat die bloße Erkenntnis, dass Gene einen kaum bestreitbaren Einfluß auf den Phänotyp des Menschen haben mit Rassismus zu tun? Rassismus postuliert im weitesten Sinne die Über- oder Unterlegenheit ethnischer Gruppen. Als Grundlage solcher Wertungen läßt sich die Vererbungslehre natürlich prima instrumentalisieren. Aber in dem Artikel wird doch eher um eine unfassbar schwache Rechercheleistung der Bild-Zeitung kritisiert, die genauso solchem Blödsinn wie Ethnopluralismus Vorschub leistet. Aber wer dem Konzept des Ethnopluralismus anhängt hat sicher auch mit dem Verstehen relativ kurzer Texte so seine Schwierigkeiten.

  4. 04

    Jaja, die Bild. Frei nach dem Knopp’schen Motto „Kein Fernsehabend ohne Hitler“. Bleibt nur die Frage, wer damit angefangen hat ;-)

  5. 05

    @Calistro: Wie sind phänotypische Merkmale denn sonst begründet, als genetisch?
    edit: Oh, wurde ja schon zu Genüge kommentiert ;)

  6. 06

    Oh, eine Bild-Korrektur… Davon sollen ja angeblich ganze Blogs leben, Habe ich jedenfalls mal gehört;)))

  7. 07

    @Nico:

    Naja, dass etwas bemerkenswert erscheint, rechtfertigt noch keine pseudo-wissenschaftliche Schnellschuss-Erklärung. Auch nicht, wenn sie sich spannend anhört. Ockhams Rasiermesser funktioniert immer noch besser. Sonst dürfe man sich auch nicht über Erich von Däniken lustig machen.

  8. 08

    @Nico:
    Dass der Bemerkenswert eines womöglich nichtsambatanzenden Dorfes in derartige Höhen schnellt, liegt aber eben gerade an den doch sehr kruden Vorstellungen, die man (sicher auch medial geschürt) von Brasilien hat.
    Ich habe viele brasilianische Freunde und viele von ihnen sind weißer als ich. Es gibt in Brasilien japanische Viertel, Deutschstämmige vor allem im Süden, wo auch das Klima beispielsweise weitaus deutscher ist, Moscheen, buddhistische Tempel und und und. Natürlich gibt es auch viele Nachfahren der Sklaven, die dann eben schwarz sind. Und ja, die Brasilianer sind oft sehr viel entspannter als Deutsche. Aber daraus so etwas aufzubauschen, hat zumindest ein Gschmäckle. Um es nicht gleich rassistisch oder sonstwas zu nennen.

    Aber gut, auch die Brasilianer waren bass erstaunt, dass ich kein Bier trinke, obwohl ich aus Deutschland komme. So ist das wohl. Es wird dadurch nicht besser.

  9. 09
    Der Frank

    > Wenn man anerkennt,daß Gene das optische Erscheinungsbild des Menschen
    > bestimmen

    Das ist offensichtlich, oder warum glaubst Du, dass Menschen ihren Eltern ähnlich sehen? Und sei es nur die Hautfarbe?

    > wird man auch akzeptieren,daß Gene für Intelligenz entscheidend sind

    Nein, denn Intelligenz (wie auch immer man das nun definieren möchte) ist ungleich komplexer als Haut- oder Augenfarbe. Oder die Form von Nasen, Ohren etc. pp.

  10. 10
    calistro

    Gerade erleben wir spannende Zeiten. Die MSM thematisieren erstmals eine Fehlerhaftigkeit des bisher fuer das Integrationsdesaster verantwortlich gemachten sozialen Modells. Kulturelle Ursachen sollen es jetzt sein, die die sehr unterschiedlichen Integrationserfolge vorderasiatischer Rassen und ostasiatischer Rassen erklaeren.Die genetisch bedingten IQ-Unterschiede zwischen den Rassen als Ursache der kulturellen und sozialen Unterschiede sind dagegen immer noch tabuisiert.
    Ich sehe ja mit Aristoteles Politiklehre des Kreislaufs der Verfassungen den Untergang der Aufklaerungskultur der weissen Rasse als zwangslaeufig an, denn intelligente Leute gefaehrden mit ihrem egoistischen Hedonismus (Geburtenstreik) den Fortbestand der menschlichen Art. Insofern erstaunt es mich,dass man riskiert, mit der These von den kulturellen Ursachen des Integrationsdesasters der genetischen These naeherzuruecken. Sollte naemlich die genetische These auch noch ihren Weg in die MSM finden, wird die breite Masse der weissen Rasse die Loesungsvorschlaege extrem rechter Parteien in Richtung Ethnopluralismus ploetzlich sehr logisch finden. Wie gesagt, es sind gerade spannende Zeiten.

  11. 11

    @calistro:
    Geht ein Mann zum Arzt. „Herr Doktor, Herr Doktor! Ich kann auf einem Bein Mikado tanzen!“ Sagt der Arzt: „Na, da hätten Sie doch lieber Förster werden sollen.“

  12. 12
  13. 13

    Wenn man anerkennt,daß Gene das optische Erscheinungsbild des Menschen bestimmen,wird man auch akzeptieren,daß Gene für Intelligenz entscheidend sind.

    Quatsch. Im Übrigen gilt: Wikipedia kann helfen.

  14. 14
    Calistro

    Wenn das Quatsch ist: warum ist dann der IQ der farbigen US-Bürger um durchschnittlich 15 Punkte niedriger als der IQ der weißen US-Bürger, und das trotz „affirmative action“?

  15. 15

    @Calistro: Geht ein Mann zum Arzt. „Herr Doktor, Herr Doktor! Ich kann auf einem Bein Mikado tanzen!“ Sagt der Arzt: „Na, da hätten Sie doch lieber Förster werden sollen.“

  16. 16

    ach die meisten deutschen haben doch eh nen hitler komplex und deswegen kriegen wir auch alle nix gebacken! die deutschen sind ja weltmeister im kritisieren…

  17. 17
    jim

    @Werner: sagte sinngemäß ein lebenspartner heut zu mir. glaube aber nach wie vor, daß das so nicht stimmt. ich bin da in einem punkt mehr mit eva hermannnnn einer meinung: „gleichgeschaltete presse“. zum artikel: bild-zeitung halt, die es auch nur wieder irgendwo geklaut hat.

  18. 18
    Nico

    @form: Wollte. Damit nur den Sinn und Zweck des Beitras rechtfertigen, weiß sehr wohl, dass es dort auch helle Hautfarben und ganze Einwandererdörfer gibt. Was doch auch eine bemerkenswerte Erklärung gewesen wäre. „Schaut her, die Deutschen sind in Brasilien total mies integriert.“ Allerdings: Habe auch brasilianische Freunde, die des öfteren dort sind und viele Fotos mitbringen. Brasilianer haben mitunter auch helle Haut. Doch einen naturblonden Brasilianer mit blauen Augen habe ich noch nicht gesehen.

    Ohje, das hört sich so nach Rassentheorie an. Aber es ist halt mein Erfahrungswert. Genausowenig habe ich jedenfalls keinen farbigen mit ausschließlich weißen Vorfahren kennengelernt.

  19. 19
    Calistro

    Spannend:wie lange wird es wohl gelingen, mit sinnfreien Witzchen das Tabu bezüglich der genetischen Ursachen des Integrationsdesasters zu verteidigen?

  20. 20
  21. 21
    laZee

    @Calistro: Wikipedia sagt, dass alle genetischen Faktoren zusammengenommen ca. 1% der Intelligenz ausmachen. Lies mal was zum Milwaukee-Experiment.

  22. 22
  23. 23
    mez

    @calistro
    Wie Recht Sie haben sieht man ja an den letzten zwei amerikanischen Präsidenten. Der eine ein Ausbund an Intelligenz und Eloquenz. Jeder Satz voll tiefgründiger Weißheit: „“I know the human being and fish can coexist peacefully.“, „It’s clearly a budget. It’s got a lot of numbers in it.“,“You teach a child to read, and he or her will be able to pass a literacy test.“

    Und der neue Präsident… Ach ne lassen wir das…

  24. 24

    @ mez:
    Jetzt hören Sie aber mal auf! Argumente, pff.

  25. 25
    egos

    @calistro

    also wenn der Spreeblick eine bescheuerte BILD-Schlagzeile zerreißt, dann wittern sie verkappten Rassismus. Danach sind sie der Meinung, dass es bald wieder soweit ist, dass „die Weißen“ nach Hitler rufen, um danach völlig ungeniert mit einer nicht-belegten Studie die Überlegenheit der Weißen Rasse im Denken zu behaupten.

    Wie viele Stimmen sprechen eigentlich so mit Ihnen?

  26. 26
    evil

    egos ich übernehm mal die antwort für calistro…
    „keine einzige! eine schreit nur ’nazis! nazis!‘ und der rest singt das deutschlandlied rauf und runter!“

    achso für den sinnfreien kommentar braucht man mir im übrigen nicht zu danken.. der geht aufs haus

  27. 27

    Schön das wir drüber gesprochen haben. Bild, halt.
    In oldenburg ist übrigens heute ein Fahrrad umgefallen.

  28. 28
    Gott

    @mez: das ist aber aus wissenschaftlicher Sicht auch totaler Blödsinn und gerade kein Argument. Aus 2 Einzelexemplaren kann man rein gar nichts ableiten…

  29. 29
    RC

    Müsste man nicht viel eher berichten, wenn Bild mit so einer Story richtig gelegen hätte? Ist das schon mal passiert? :P

  30. 30
    sesam

    Zitat, Callisto:
    Wenn das Quatsch ist: warum ist dann der IQ der farbigen US-Bürger um durchschnittlich 15 Punkte niedriger als der IQ der weißen US-Bürger, und das trotz „affirmative action“?

    Einen Einfluss der Gene auf die Intelligenz möchte ich jetzt einmal nicht samt und sonders ausschließen, allerdings weiß ich nicht, ob dafür Belege existieren.
    Allerdings existieren Belege, dass der soziale Status einen Einfluss auf die Intelligenz hat (Arme sind im Schnitt dümmer, wenn man so will) und Farbige in den USA sind im Schnitt ärmer, als Weiße.
    Die Ursache dafür liegt im Übrigen in qualitativ schlechterer Bildung.

  31. 31
    laZee

    @ sesam: angeblich wurden viele Gene entdeckt, welche die Intelligenz beeinflussen (zb. ist das Down Syndrom genetisch bedingt), aber kein Mastergen. Und alle zusammen sollen einen geringen Einfluss auf die Intelligenz haben. Ich beziehe mich dabei auf Wikipedia.

  32. 32
    calistro

    Calistro befindet sich gerade auf einer ethnischen Inspektionsreise durch europaeische Hauptstaedte. Auffaellig in Paris: die Mc-Jobs werden fast ausschliesslich von Menschen mit erkennbar afrikanischem Migrationshintergrund erledigt. Das ist der gelebte Rassismus, der auch bei Spreeblick ueblich ist. Wo sind denn die Autoren mit nicht-weisser Ethnie und einem tuerkischen oder arabischen Migrationshintergrund?
    Bezueglich der Intelligenzforschung ist Wikipedia nicht die beste Quelle, denn alle Beitraege z.B. von Volkmar Weiss werden dort geloescht. Wenn eine Korrelation zwischen Armut, Intelligenz und sozialer Lage besteht, kann man daraus nicht zwingend ein bestimmtes Ursache-Wirkungsverhaeltnis ableiten.Ein nicht betrachteter Faktor; eben die Genetik , kann die Intelligenz bestimmen und damit auch die soziale Lage. Ein Beleg fuer diese These ist meines Erachtens, dass eine durch externe Kraefte verursachte Verbesserung von Lebensumstaenden nicht zur Intelligenzsteigerung fuehrt(Afrikaner), wohl aber Menschen intelligenter Rassen in einer Generation den sozialen Aufstieg schaffen(Asiaten).

  33. 33
    laZee

    @calistro: Ich glaub ich befreie mich auch vom Versuch der Diskussion und verweise auf @Johnny Haeusler . Deine Taktik, alles mögliche bei einer Diskussion durcheinander zu werfen, geht nicht auf.

  34. 34
    The Stonemender

    Ums kurz zu sagen: Alles was calistro anführt läßt sich ohne weiteres mit dem sozialen Hintergrund erklären und hat mit Genetik nix, aber auch gar nix zu tun.

    Bei uns stehen immer Studenten und schlecht ausgebildete Hartz4-Kandidaten beim McD hinter der Theke… da holt man doch auch nicht gleich die Genetik-Keule.

  35. 35

    man hätte ja zu beginn des vergangenen jahrhunderts angeregt mit calistro diskutieren können, so befindet er sich schlicht nicht auf dem stand der forschung.
    debatten mit kreationisten, rassisten, 9/11-verschwörern und ähnlichem gequirl laufen immer etwas gähn ab: sie haben drei bücher gelesen (von autoren, deren werk von den mainstreamverlagen unterdrückt wird!) und haben jetzt das sichere gefühl, dass wir, die wir die protokolle der weisen von zion nicht kennen, ihnen nicht das wasser reichen können.

    und damals in paris habe ich einen senegalesen gesehen, der hatte watte im ohr. das muss doch was bedeuten.

  36. 36
  37. 37
    calistro

    Die Argumentationstechnik, Argumente zu erfinden und diese dann zu kritisieren anstelle der von mir vorgebrachten Ueberlegungen, ist sicher sehr erfolgreich bei einer Leserschaft, deren Wissensquelle sich auf die Wikipedia zu beschraenken scheint. Ich sagte bereits: ich finde dieses Zeiten spannend, in denen alle Informationen verfuegbar sind, aber aus intellektuellen und psychologischen Gruenden nicht genutzt werden, um das uebergeordnete Gesetz des Aristoteles zum Kreislauf der Verfassungen zu erfuellen.

  38. 38
    Richard

    Es ist krass beeindruckend, wie viele nazis hier rumlaufen. Es ist schockierend, wie unverholen hier von Rassen gesprochen wird (befragt mal einen x-beliebigen Biologen zur Existenz verschiedener menschlicher Rassen). Und es ist beeindruckend wie primitiv die in dieser Diskussion gezogenen Schlüsse sind. Etwa: Schwarze US-Amerikaner schneiden schlechter in IQ-TEsts ab, daher ist die schwarze Rasse dümmer (und minderwertig). Leute die dumm genug sind 1. soziale Klassenunterschiede und angewandten Rassismus zu ignorieren und 2. nie auf die Idee kommen würden das Prinzip des IQ-Tests zu hinterfragen, und sich dann auch noch für die intelligentere „Rasse“ halten, sollen sich mal die primitiven Affen anschauen, die sie aus dem Spiegel anglotzen.
    Ethnopluralismus ist nichts anderes als Rassismus!

    Fuck you all

  39. 39

    @Richard:

    es lungert hier exakt ein weißes superhirn herum, das die letzten hundert jahre in einer tonne verbracht hat.

  40. 40
    Singe humain

    Wie es der Zufall will, habe ich gerade in „Libération“ einen sehr erhellenden Artikel zum Darwin-Jahr gelesen, in dem knapp und sachlich zusammengefasst wird, was Kundige (wie Richard @Richard) lange wissen und Wissenschaftler lange nachgewiesen haben: Zwischen zwei beliebigen Menschen gibt es deutlich weniger genetische Unterschiede als etwa zwischen zwei Gorillas oder zwei Schimpansen (die einander normalerweise jeweils so ähnlich sind, dass man sie nicht unterschiedlichen „Rassen“ zuordnen kann).

    Man kann auf dieser Basis folgende Aussage begründen: Menschliche Rassen sind genetisch nicht nachweisbar, denn statistisch fallen die DNS-Unterschiede zwischen zwei beliebigen Menschen nicht ins Gewicht. Wer das Gegenteil behauptet, bleibt den Beweis seiner Aussage schuldig (und sagt somit im Grunde mehr über sich selbst und seine geistige Verfassung als über andere). Die Unterschiede zwischen zwei Menschen völlig verschiedener Herkunft sind mithin im Wesentlichen kulturelle Differenzen.

    Der Artikel beginnt so:

    «Diversité». En politique, le mot à la cote, la question étant de savoir pourquoi il y en a si peu dans les allées du pouvoir. Pour les spécialistes de l“™évolution, la question est tout autre : pourquoi y en a-t-il si peu“¦ dans l“™espèce humaine ! C“™est un fait, connu des biologistes depuis les années 70 : l“™ADN humain affiche un nombre plus faible de mutations que celui d“™autres espèces de singes. En clair, il y a bien plus de différences génétiques entre deux chimpanzés qu“™entre deux hommes pris au hasard.

    Und weiter geht es hier, u.a. mit einer interessanten Begründung, warum sich Menschen genetisch so wenig unterscheiden:

    http://www.liberation.fr/sciences/0101314967-la-preference-culturelle

    Bon weekend!

  41. 41
    egos

    Nur weil man paranoid ist, heißt das noch lange nicht, dass sie einen nicht verfolgen. Zum Austausch von geheimen Akten über die Verschwörung (Du weißt, welche ich meine) schlage ich vor, wir sollten uns heute Nacht um drei auf dem Berliner Güterbahnhof treffen. Mach Dir keine Sorgen, wenn es dunkel ist und ich etwas später komme.

  42. 42
    sesam

    @Richard:
    Im Grunde genommen hat hier ja nur eine Person behauptet, dass Farbige aufgrund ihrer Gene schlechter beim IQ-Test abschneiden. Alle anderen haben es ja auf die sozialen Unterschiede bezogen.
    Zum Begriff „Rasse“: Ich (und vermutlich auch die meisten anderen Schreiber hier) weiß jetzt gerade nicht, ob es sich bei germanischen, romanischen, usw. Menschen biologisch korrekt um Variationen, Unterarten oder sonst was handelt, also halte ich den Begriff „Rasse“, der ja im Volksmund einfach synonym zu all diesen Begriffen gebraucht werden kann für durchaus akzeptabel. Natürlich kann man dann auf böse Nazis schimpfen, die dieses Wort auch gebraucht haben, aber für sich genommen ist es erst einmal wertfrei und daher halte ich es auch nicht für angebracht es aus dem Wortschatz zu verbannen. Und das eine Klassifizierung sinnvoll und notwendig ist (des Phänotyps wegen) steht ja wohl außer Frage.
    Und dann hast du natürlich Recht, wenn du den IQ-Test als solchen hinterfragst, denn er stellt ja prinzipiell nicht nur die Intelligenz der Prüfperson fest, sondern auch in nicht unerheblichem Maße ihre Bildung. Trotzdem wächst die Leistungsfähigkeit des Gehirns mit seinen Aufgaben und arme Gehirne sind weniger stark gefordert als reiche (wie ungerecht das auch ist). Daher stimmt die Grundthese hinter dem Satz (Farbige in den USA weniger intelligent als Weiße) vermutlich trotzdem.

    Und außerdem fürchte ich, dass sich viele Leute hier einfach nur gegenseitig falsch verstehen und eigentlich die gleiche Meinung vertreten. Außer vielleicht Callisto, der nur stören will und nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert ist. Trotzdem Danke für die Anregung dieser interessanten Diskussion, die mal so völlig am Thema des Spreeblick-Beitrags vorbei geht.

  43. 43
    Richard

    @sesam:
    Was bitte soll der germanische Mensch sein? und was der Romanische? Ich kann dir sagen, dass es sich dabei weder um Variationen noch um „Unterarten“ handelt, sondern um soziale Konstruktionen. Und selbst wenn du lieber dabei bleibst, es nicht wissen zu wollen, solltest du nicht mit biologistischen Begriffen um dich werfen, die eben doch eine konkrete Bedeutung haben.
    Wieso du es für sinnvoll hälst, an dem Begriff er Rasse festzuhalten verstehe ich überhaupt nicht. Damit hälst du einfach nur an einer Ideologie fest und natürlich ist der Begriff Rasse keineswegs wertfrei. Die „Wissenschaft“ über die „Rassen“ der Menschen ist nicht alt, vielleicht 150 Jahre und sie ist immer nur aus einem Grund betrieben worden, nämlich um darzulegen, warum die weiße „Rasse“ anderen überlegen ist. Daher ist es in meinen Augen noch nicht mal naiv, sondern eher böswillig, den Begriff Rasse als „wertfrei“ zu bezeichnen.

    Und kannst du mir diesen Satz erklären: „Und das eine Klassifizierung sinnvoll und notwendig ist (des Phänotyps wegen) steht ja wohl außer Frage.“

    besonders, warum die Notwendigkeit einer biologistischen Unterscheidung von Menschen ausser Frage steht.
    Da bin ich mal auf deine Argumente gespannt.

  44. 44
    laZee

    @Richard: Also „Rasse“ hat für mich auch keine Wertung. Dazu war ich wahrscheinlich nie Nazi-paranoid genug. Ich verwende es nicht, aber wenn ichs höre, denke ich ans Tierreich und nicht daran, ob irgendetwas irgendetwas anderem überlegen ist.

    Zur Klassifizierung: Du kannst auch alle Menschen mit nur 4 Fingern in eine Gruppe zusammenfassen. Oder die mit dunklen Haaren. Das Gruppierungskriterium (bspw. auch der Phänotyp) ist doch beliebig. Wo ist das Problem? Die WERTUNG fantasierst du da immer rein, sorry.

  45. 45
    egos

    Man kann Menschen definitiv in „Rassen“ einteilen, die Frage ist nur, ob das irgendeinen Sinn macht. Schließlich gibt es zwar bestimmte Aspekte, die evolutionär bedingt über die Zeit stärker zur Geltung kamen (wie etwa die Größe), aber da es kaum Zeiten gab, in denen Menschen quasi „gezüchtet“ wurden, gibt es keinen Sinn diesen Begriff bei Menschen zu benutzen. Bei Hunden ergibt der Begriff ja dadurch Sinn, dass die verschiedenen Rassen zu unterschiedlichen Aufgaben gezüchtet wurden und daher unterschiedliche Eigenschaften haben. Wo die wesentlichen Unterscheidungsmerkmal zwischen Schwarzen und Weißen liegen sollen (außer der Hautfarbe und, durch den Rassismus bedingt, leider oftmals dem sozialen Status), die mit dem Begriff Rasse unterschieden werden sollen, ist mir nicht klar.

    Dann ist der Begriff „Rasse“ definitiv in Deutschland anders geprägt worden, als beispielsweise in den USA. So zu tun, als hätte es die NS-Zeit nie gegeben, macht keinen Sinn. Spreche ich über Sterbehilfe benutze ich ja auch nicht den Begriff Euthanasie. Spreche ich über Schwarze, benutze ich nicht den Begriff Nigger, also weshalb bei „Rasse“ anders verfahren.

    Nachdem Wikipedia-Wissen zur Intelligenzforschung angezweifelt wurde: Ich habe unter anderem Pädagogik/Psychologie und Philosophie studiert und alle bis auf einen etwas verwirrt erscheinenden Poster haben wissenschaftlich recht. Intelligenztests sind „lernbar“, und dass ein Schwarzer aus dem Großstadtghetto nicht die Schulausbildung eines weißen Mittelstandskiddies hat, dürfte allen klar sein. Ist aber eine nette Taktik, zuerst die Leute im Forum als Nazis zu beschimpfen, um dann einen solchen Schwachsinn von sich zu geben.

  46. 46
    Calistro

    Das Kind armer asiatischer Einwanderer im chinesischen Ghetto hatte dieselben äußeren Chancen wie das Kind eines Farbigen im Ghetto. Aber die Chancen sind trotzdem ungleich, denn der angeborene IQ ist das entscheidende Plus und bewirkt , daß die Asiaten schon in der zweiten Generation Akademiker sind.Was die von einigen Kommentatoren demonstrierte Langeweile betrifft: mich erinnert das an den Tagebucheintrag des sechzehnten Ludwig am Tag des Bastille-Sturms: rien

  47. 47
    RC

    Schwarze haben einfach als Ex-Sklaven den Nachteil, dass man früher (=den gesamten Zeitraum in dem Sklaverei praktiziert wurde) so manchen Sklaven der lesen konnte/schlau war/für schlau gehalten wurde umgebracht hat. Während man bevorzugt den vermeintlich starken Sklaven Kinder haben ließ, in der Absicht so möglichst gute Arbeiter zu kriegen…
    Bildung wird nämlich in der Tat auch „vererbt“ [1], aber nicht durch Genetik, sondern durch den sozialen Hintergrund. Waren erst mal viele Generationen in miserabelster Bildungssituation, lässt sich das einfach nicht mehr so leicht abschütteln/ändern. Eltern die selbst nicht/nicht richtig lesen können, helfen ihrem Kind ganz sicher nicht bei den Schulaufgaben = Nachteil gegenüber anderen. Logisch, oder?!?
    Eigentlich sieht man genau hier das es mit weiss/schwarz nichts zu tun haben kann, denn wenn man nur weisse Leute betrachtet, ergibt sich doch das gleiche Bild [2] [3] [4].
    Deswegen haben auch alle Artikel zur Vermittlung von Bildung von Generation zu Generation das Verb „vererben“ (sofern sie es verwenden natürlich) in Anführungszeichen gesetzt, weil damit eben _nicht_ die eigentliche begriffliche Bedeutung, die Übertragung des Erbguts, gemeint ist.
    Müssen wir uns 2009 wirklich immer noch über sowas unterhalten?

    [1]

    In Deutschland „žvererbt“ sich Bildung

    Ein höherer Bildungsabschluss „žvererbt“ sich in Deutschland von Generation zu Generation: Von 100 Kindern aus Akademikerfamilien nehmen heute 83 selbst ein Studium auf. Von 100 Kindern mit Eltern ohne Hochschulabschluss sind dies nur 23.

    rundschau-online.de

    [2]

    Die Bildungsschicht bleibt unter sich

    Die Befunde der 18. Sozialerhebung zeigen, dass das deutsche Bildungssystem nach wie vor Kinder aus bildungsfernen Elternhäusern benachteiligt und aussortiert.

    […]

    „Das Studium wird zur Selbstreproduktion der akademischen Bildungsschichten“, sagt Rolf Dobischat, Präsident des deutschen Studentenwerks.

    taz.de

    [3]

    Weniger Schulchancen für arme Kinder

    Eine weitere Ursache dürfte sein, dass sozial besser gestellte Eltern gegenüber Lehrern und Schulleitung anders auftreten und auch mehr Druck ausüben. Wozu durchaus auch die Drohung mit dem Anwalt und dem Gang vors Gericht gehört. Auch wenn die Rechtsmittel zumindest in Nordrhein-Westfalen nicht besonders ausgeprägt sind, hilft schon die Drohung mit rechtlichen Schritten durchaus weiter. Pädagogen sind da nicht anders als sonstige Beamte. Dienstaufsichtsbeschwerden, zusätzlichen Konferenzen und Gerichtspost gehen sie gern aus dem Weg.

    lawblog.de

    [4]

    „Beschämend für eine Demokratie“

    Ein höherer Bildungsabschluss wird in Deutschland von Generation zu Generation vererbt. Vor allem Kinder von Akademikern zieht es an die Uni

    spiegel.de

  48. 48

    sind tatsächlich seit etwa 60 jahren asiaten immer akademiker?

  49. 49
    Maro

    @Marcel(47) nee Asiaten sind das nicht die haben nur sehr oft eine Brille und mancher denkt dann wohl die sind gebildet….

    @Calistro Diese These ist Stuss, reiner Unfug ohne jeden kleinsten Beweis. Viel schoener waere es doch mal zu zeigen wie viele Hirnzellen tod sein muessen um den Kaese auch nur fuer 2 sec zu glauben. Ich schaetze ueber 90% kann mich auch irren und es sind deutlich mehr.
    Es gibt ja da diese Bekannte Annahme das durch Alkoholgenuss die Menge der Grauen Zellen abnimmt, wenn ich jetzt aber die grosse Masse der voellig Abstinenten Religionsanhaenger nehme…… mmmm hat doch wohl mehr Auswirkung dieser Alkohol als jede DNA Durchmischung.
    Oder es ist der Beweis das in good old Germany schon die Babys grosse Mengen Alkohol eingfloesst bekommen, wegen des PISA Ergebnisses.
    Wo da bloss dieses ganze Abstammungsgeschwafel bleibt?

  50. 50
    bodo

    Also Blonde und Blauäugige kommen dabei raus wenn man Deutsche lange in ein abgeschiedenes Dorf sperrt und häufig Sex unter Verwandten treiben lässt?….als wenn ichs nicht geahnt hätte…das erklärt natürlich vieles.

  51. 51
    Andreas

    Mal ehrlich, BILD-Artikel sollte man nicht diskutieren, das führt zu nichts ;-) Die interessanten Fakten lassen die Raus, hauptsache irgendwas mit NAZI… Und spätestens bei dem Begriff schaltet dann das Hirn aus. Wäre die Überschrift „US-Forscher fanden Medikament zur Förderung von Zwillingsgeburten“ gewesen, wäre das natürlich glaubhafter :-)

    Aber mir ist aufgefallen, dass an der Mengele-Biographie einiges merkwürdig ist. Und nur anhand der Biografie ist es meines erachtens nicht auszuschließen, dass er irgendwelche Kenntnisse hatte.

    Hier mal ein paar Fakten (sofern man Wikipedia als Fakten anerkennt, wer bessere hat, sollte die hier posten :-))

    Wenn die Info auf Wikipedia richtig ist, dann hat Mengele u. a. im Studium seinen Schwerpunkt auf Genetik gelegt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Mengele

    Weiterhin war er am Kaiser-Wilhelm-Institut für Anthropologie, menschliche Erblehre und Eugenik (http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiser-Wilhelm-Institut_für_Anthropologie,_menschliche_Erblehre_und_Eugenik) als er in Auschwitz war.

    Großzügige Finanzierung erfuhr das Institut durch die amerikanische Rockefeller-Stiftung von 1932 bis 1935 für die Zwillingsforschung durch von Verschuer.

    Möglicherweise hatte der Mengele nicht nur pseudowissenschaftliche Erkenntnisse gesammelt?!?

    Das Institut wollte sich bewusst von „žpolitischen Eiferern und Dilettanten in der Rassenhygiene-Bewegung“ absetzen (Weingart et al. 1992: 245)

    Wie gut oder wie schlecht ist das dem Institut gelungen? Haben die pseudowissenschaftliche „Shows“ für die Dilettanten gemacht um die Finanzierung zu sichern oder tatsächlich ausschließlich pseudowissenschaftlich gearbeitet?

    Da die Unterlagen offensichtlich zerstört wurden ist auch nicht bekannt, welche wissenschaftlich fundierten Erkenntnisse tatsächlich erlangt wurden (oder doch?!?).

    Das sind nur so ein paar Fragen, die sich mir unwillkürlich stellen.

    Übrigens ist es auch die Flucht- und Untertauch-Geschichte in dem Wikipediaartikel merkwürdig. Schließlich ist hat er u. a. unter seinem richtigen Namen aus amerikanischer Kriegsgefangenschaft entlassen worden.

    Irgendwann nach 1949 beantragte er beim deutschen Konsulat von Buenos Aires eine Identitätsfeststellung und einen neuen deutschen Pass auf seinen tatsächlichen Namen. Beides erhielt er ohne Probleme.

    Weitere Fragen die sich stellen:

    Waren in dem Dorf vor 1960 überdurchschnittlich viele Zwillinge und war das vielleicht der Grund(!!) für den Aufenthalt von Mengele in dem Dorf um seine Forschungen weiterzuführen (Ursache und Wirkung sozusagen vertauscht)?!?

    Ist er vielleicht nie so wirklich verfolgt worden, weil er besondere Kenntnisse hatte (ähnlich wie bei anderen Wissenschaftlern die auch nachweislich NAZIs waren)?!?

    Ach ja, ich bin weder Genetiker, Biologe, Historiker noch Mengele-Experte. Vielleicht ist das ganze nicht so merkwürdig, wie es scheint… Aber dann bitte antworten :-)

  52. 52
    calistro

    Faszinierend zu erleben, wie Argumente durch persoenliche Abwertungen ersetzt werden. So kann man den eigenen Untergang trotz prinzipiell vorhandener intellektueller Faehigkeiten gemaess des Aristoteles-Modells schaffen.
    @Andreas: an verborgen gebliebene Erkenntnisse Mengeles glaube ich nicht. Die Amis haben nach dem Krieg alles Verwertbare der Naziwissenschaft abgeschoepft(Raketentechnik). Die Genetikodelle der Nazis waren ideologisch ueberfrachtet, man versuchte, Wunschergebnisse zu kreieren, was natuerlich nicht gelingen konnte. IQ-Tests beispielsweise waren verpoent, denn da schnitten die Juden am besten ab, was zu irritierten Nachfragen einiger einfacher Parteimitglieder fuehrte, man hat das Thema seit den spaeten 30er Jahren verschwiegen.

  53. 53
    calistro

    Noch ein Gruss aus Deutschlands unmittelbarer Zukunft: http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article5621482.ece
    Der beste Spruch findet sich in den Kommentaren:
    The people of Britain are like turkeys voting for Christmas. Das ist Aristoteles live und ich kann sagen: auch in Deutschland fand die Selbstzerstoerung statt und ich bin dabei gewesen.

  54. 54
    egos

    „Faszinierend zu erleben, wie Argumente durch persoenliche Abwertungen ersetzt werden.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Argument

    http://de.wikipedia.org/wiki/Behauptung

    Und jetzt die eigenen Posts nochmal durchlesen und alle Argumente gelb und alle Behauptungen grün markieren.

  55. 55
    sesam

    @Richard:
    Du hast vermutlich Recht, wenn du mir falschen Umgang mit biologischen Fachbegriffen vorwirfst. Trotzdem hast du mich nicht davon überzeugt, dass mein Standpunkt insgesamt falsch ist. Ich versuche es also noch einmal ohne Fachbegriffe, die ich nicht vollständig verstanden habe zu formulieren.
    Jeder Mensch sieht ein klein wenig anders aus, als alle anderen Menschen. Das sind zum großen Teil zufällige Unterschiede, wenn man es innerhalb eines bestimmten geographischen Raums betrachtet.
    Wenn man sich dann aber die Unterschiede der Menschen in verschiedenen geographischen Räumen zueinander ansieht, stellt man fest, dass zum Beispiel Mittelafrikaner eher dazu neigen eine dunkle Haut zu entwickeln, als Skandinavier. Und das auch unabhängig von der tatsächlichen Sonneneinstrahlung, der sie Zeit ihres Lebens ausgesetzt sind.
    Es gibt also Unterschiede. Einige dieser Unterschiede treten auch gemeinsam auf. Zum Beispiel dunkle Haut und dunkle Haare.
    Und so wie wir alle Menschen ja einigermaßen ungestraft in Rothaarige, Blonde, usw. einteilen dürfen, müsste es ja auch mit Hautfarben oder anderen Merkmalen gehen. Das ist erst einmal meine Meinung zum „was“ und „wie“.
    Jetzt zum „Warum ist das nötig?“
    Ich möchte mich hier einmal gerne auf sicherem Terrain bewegen, also fange ich mit etwas sehr Trivialem an: Sonnenschutz.
    Haut- und Haartyp (und damit auch(!) -farbe) haben einen direkten und relativ wichtigen Einfluss darauf, welche Creme man verwenden sollte, bzw. wie hoch der verwendete Lichtschutzfaktor sein muss. Und ich hoffe sehr es ist noch nicht so weit gekommen, dass man sich als Rassist beschimpfen lassen muss, wenn man als Verkäufer von Sonnencremes den Kunden nach der Hautfarbe des Anwenders fragt.
    Dieser Zusammenhang gilt im Übrigen auch bei anderen Arzneimitteln und anderen Unterschieden. Es kann also sehr wichtig sein zu erfragen, ob der Patient Afroamerikaner ist oder nicht. Beispiele lasse ich weg, weil ich nicht mehr weiß, welche Medikamente es genau waren, aber es gibt Wirkunterschiede bei verschiedenen xxx.
    Und das ist mein Problem. Welchen Begriff darf ich benutzen? Rasse mögen die Leute nicht. Hautfarbe würde die Unterschiede zu sehr einschränken. Variationen und Unterarten scheinen es nicht zu sein, schließlich wird mir ja vorgeworfen diese Begriffe falsch zu verwenden. Welche Klassifizierung darf ich vornehmen, wenn ich es als sinnvoll und notwendig erachte?
    Im Übrigen halte ich immer noch nichts davon Begriffe, nur weil sie in der Vergangenheit negativ verwendet wurden, aus dem Wortschatz zu verbannen. Ich halte auch Weib nicht für abwertend und Euthanasie ist ganz einfach Sterbehilfe, auch wenn die Nazis es synonym mit Mord gebraucht haben. Die Worte können nichts dafür und wir können auch nicht ständig neue kunstvolle Neologismen erfinden.
    Das ist aber nur meine Meinung und es steht jedem frei sie zu teilen oder es zu lassen.

  56. 56
    Calistro

    Mir hat immer noch keiner erklärt,warum die IQs der Farbigen in den USA 15 Punkte unter den IQs der Weißen liegen. Und warum sie häufig ihr Studium abbrechen trotz besonderer Förderung. Und warum sie auch in Afrika vor der Eroberung und Versklavung durch die weißen Eroberer dümmer waren, mir ist nämlich nichts von afrikanischer Naturwissenschaft bekannt.Die Genetik ist wohl doch die beste Erklärung für unterschiedliche Erfolgsgeschichten der verschiedenen Rassen.

  57. 57
    RumpelPumpel

    Zitat Calistro:

    „mir ist nämlich nichts von afrikanischer Naturwissenschaft bekannt“

    Mir sind keine wissenschaftlichen Leistungen der Ureinwohner Amerikas, der Inuit, der Tibetaner, Maori etc. bekannt. Bedingt sehe ich das allerdings nicht im Mangel vermeintlich intelligenzbildender Gene sondern in der naturnahen Lebensweise und der Angepasstheit an die Umgebung ohne Bedarf diese durch Forschung zu erklären oder zu verändern.

    Die Lebensumstände und der Drang sich zu weiterzuentwickeln scheint mir auch ursächlich für das andere Mysterium das dich um den Schlaf zu bringen scheint.

    Ansonsten halte ich Dich übrigens für einen Troll, der mir aus anderen Foren bekannt scheint und derartig lächerliche Diskussionen nur lostritt um seine kruden Theorien finstersten Ursprungs anzubringen, die nur die besonders dummen zum Nachdenken bemüht.

    Der Witz mit dem Arzt ist übrigens super.

  58. 58
    RC

    @Calistro

    Mir hat immer noch keiner erklärt[…]

    Doch klar. Du müsstest es halt auch lesen. Was ist deine Erklärung dafür, dass du weniger siehst, als andere Kommentatoren?

    Wenn man ganz normale/durchschnittliche Personen nimmt und in ein Szenario einführt, in dem jeder der über Wissen verfügt und dieses weitergeben möchte/würde bestraft oder gar getötet wird, sowie niemanden je auf eine Schule zum Unterricht schickt, dann ist es nach vielen Generationen unvermeidlich, dass hier schwere Nachteile entstanden sind, wenn das konsequent genug gemacht wurde. Fängst du jetzt 400 Jahre später wieder damit an Mitgliedern dieser Gruppe Zugang zu Bildung zu gewähren, kann erstmal kein Mitglied dieser Gruppe auf dem gleichen Stand sein, wie Mitglieder einer anderen Gruppe, die nie einem solchen Nachteil ausgesetzt war. Viel zu groß ist der dadurch angerichtete Schaden. Schaden anrichten = leicht, reparieren = schwer.
    Wer etwa unter Analphabeten aufwächst, ist keinesfalls auf dem besten Weg zum Nobelpreisträger. Aber darauf bin ich ja schon im scheinbar ungelesenen #47 eingegangen.

  59. 59
    calistro

    Mal ein Gegenbeispiel: die Mongolen leben auch ziemlich naturnah, seit sie sich nach ihrer Weltherrschaft unter Dschingis Khan und einigen Nachfolgern dem Buddhismus hingegeben haben. Sie haben aber eine den Europäern entsprechende Durchschnittsintelligenz und sehen deshalb einer brillianten Zukunft entgegen, weil sie- anders als die Afrikaner im Kongo- es verstehen werden, ihre riesigen Bodenschätze in völkischen Reichtum umzusetzen. Die Anfänge dazu, wenngleich im Moment durch die Finanzkrise etwas ausgestoppt, sieht man jetzt schon am Bauboom im Land.

  60. 60
    calistro

    @RC : Die Zahl der Studienabbrecher unter farbigen Studenten in den USA ist ungleich höher als unter den Weißen. Das hat nichts mit Analphabetentum zu tun, die farbigen Studenten dort haben mit ihren 100ter IQs sicher diese Hürde genommen. Aber kompliziertere Denkmodelle sind ihnen intellektuell nicht zugänglich. Ein Beispiel unter den Weißen eines derart überforderten, wenngleich auch überehrgeizigen Menschen ist Berti Vogts. Sicher kenne ich keine IQ-Messung von ihm, aber es war in Interviews zu merken, daß der die verschiedenen Spielmodelle intellektuell nicht kapiert hatte und deshalb auch nichts Vernünftiges zustande gebracht hat.

  61. 61
    RC

    @calistro

    Das hat nichts mit Analphabetentum zu tun[…]

    Das habe ich ja auch gar nicht gesagt. Das war nur ein Beispiel dafür, wie Menschen im Laufe ihrer Entwicklung benachteiligt werden können (und Eltern/Bezugspersonen die schlecht lesen können wirken eben normalerweise weniger positiv auf die intellektuellen Chancen eines Kindes ein, um nur einen Faktor zu nennen).

    In meiner Grundschulklasse war ein Kind, dessen Mutter Lehrerin an der gleichen Schule war. Sie half manchmal ihren Lehrerkollegen dabei Klassenarbeiten zu erstellen, die auch ihr Kind schreiben würde. Jeden Tag nahm sie ihr Kind zur Seite und ließ es unter Aufsicht die Hausaufgaben machen, die sie dann selbst kontrollierte, bevor sie am nächsten Tag der eigentliche Klassenlehrer zu Gesicht bekam. Vor jeder Klassenarbeit trainierte sie eine Woche zuvor ihr Kind täglich zusätzlich mit Aufgabenstellungen, wie sie im echten Test vorkommen würden. Dieser Schüler hatte immer gute Noten. In der zweiten Klasse sprach dessen Mutter schon immer davon, wie stolz sie sei, weil er ja in jedem Fall aufs Gymnasium gehen würde. Überraschen die guten Noten wirklich noch jemanden?
    Einem anderen Schüler in meiner Klasse, wurde von den Eltern immer gesagt sie hätten sowas selbst in der Schule nicht gehabt, weshalb er selbst zusehen müsse, wie er damit klar kommt. Dieser Schüler hat kein Abitur gemacht. Der Sohn der Lehrerin besuchte später übrigens ein Privatgymnasium.
    Wenn mir jetzt jemand angelaufen kommt und erzählen möchte, dass diese unterschiedlichen Schulerfolge was mit Genetik zu tun hätten, werte ich das als weiteren Beleg für die Armseligkeit der Menschheit.

    Wie ich in #47 schon zu verdeutlichen versuchte (die Auswirkung von sozialem Status der Eltern auf Entwicklung ihrer Nachkommen), wenn schwarze Schüler eventuell prozentual schlechter abschneiden, lässt sich das schon komplett damit erklären, das prozentual/anteilig mehr Schwarze arm sind und weniger Schwarze aus einer akademischen Familie kommen. Die zentrale Prägung beim Aufwachsen erfolgt durch das Umfeld des Kindes und durch die Möglichkeiten die ihm geboten werden können. Weisse, die in der gleichen Situation aufwachsen, sehen sich doch dem gleichen Problem gegenüber. Wie also kann es jetzt noch daran liegen, dass sie zufällig schwarz sind? Ich sehe mal wieder die Verwechslung von Korrelation mit Kausalität vor mir.

    Ein Beispiel unter den Weißen eines derart überforderten, wenngleich auch überehrgeizigen Menschen ist Berti Vogts. Sicher kenne ich keine IQ-Messung von ihm, aber es war in Interviews zu merken, daß der die verschiedenen Spielmodelle intellektuell nicht kapiert hatte[…]

    Wie willst du mit dem Beispiel _irgendeiner_ Person, die du nicht für intellektuell hältst, deine Aussage untermauern, dass schwarzen Studenten kompliziertere Denkmodelle nicht zugänglich seien?!? Das ist doch blanker Unsinn!

  62. 62
    Timo Meister

    „Schwankungen dieses Ausmaßes sind jedoch weltweit betrachtet nicht ungewöhnlich in abgelegenen Orten, bei denen häufig unter Verwandten Kinder gezeugt werden.“

    Es geht nicht um „Sex unter Verwandten“. Die zeugen ihre Kinder ganz normal mit „Nicht-Verwandten“. Aber da die Gruppe insgesamt kleiner ist, ist der genetische Pool auch kleiner und kann sich schneller in eine bestimmte Richtung entwickeln (z.B. Zwillingsgeburten).
    Das leuchtet mit ein bisschen Mathe leicht ein: Die Zahl der Vorfahren nimmt mit der Generationenzahl exponentiell zu. 2 Eltern, 4 Großeltern, 8 Urgroßeltern, 1024 Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Großeltern. Irgendwo zwischen der 25- und 30. Generation vor unserer Zeit (vor etwa 700 Jahren) übersteigt die Zahl der Vorfahren die Weltbevölkerung. Unsere gesamte Gesellschaft basiert also auf ständigem „Sex zwischen Verwandten“. Aber eben so entfernt Verwandten, dass es nichts ausmacht.
    Wenn man also irgendwo im brasilianischen Hinterland in einer Gruppe von 1000 Leuten ständig untereinander Kinder zeugt, dann zeugt man vielleicht Kinder mit einem Verwandten 5. Grades, was aber praktisch betrachtet keinen Unterschied zu „unverwandt“ macht.

    Es passiert also nicht nur dem Boulevard-Journalismus, dass man Fakten falsch versteht oder durcheinanderbringt ;-)

  63. 63
    Xaerdys

    @Calistro:
    1. Der IQ gibt das an, was ein IQ-Test misst. Seine Aussagefähigkeit ist stark begrenzt.
    2. Die Mehrheit der afroamerikanischen Bevölkerung stammt aus weniger betuchten Familien, was ein bis heute noch eine Folge der Sklaverei bzw. des Vorherrschenden Rassismus insbesondere im Süden der USA ist. Weniger Geld heißt weniger Bildungschancen, gerade in den USA.
    3. Woher nimmst du diese Zahl?

    @Spreeblick: Wieso werden solche Kommentare, wie die von Callisto eigentlich toleriert? Hier wird immerhin versucht, Rassenidiologie zu rechtfertigen.

  64. 64
    laZee

    @Xaerdys: Toleriert im Sinne von „nicht ausgeblendet“? Das wäre ja wie das Ausblenden von unerwünschten Argumenten in einer Diskussion. Die Replys tolerieren nicht unbedingt, oder?

  65. 65
    carlo

    @Xaerdys xaerdys: könnte die Tatsache, daß die afrikanischen Ureinwohner sicher von Weißen mit entiwickelter Militärtechnologie verklsaven ließen, nicht Ausdruck ihrer niedrigeren Intelligenz sein?

  66. 66
    egos

    @sesam 55: Du hast mit vielem Recht und ich bin auch nicht der Meinung, dass jemand, der von Rasse spricht automatisch Rassist ist, sonst dürfte ich kein Star Trek mehr gucken :-). Problematisch wird es nur, wenn aufgrund von Rassen gewisse Überlegenheiten behauptet werden. Mir geht es nur darum, dass der Rassenbegriff an sich beim Menschen für mich keinen Sinn ergibt. Die Beispiele, die Du genannt hast, mögen stimmen, aber sind dennoch so selten gebräuchlich, dass wir den Rassenbegriff nicht neu aufleben lassen müssen. Es reicht schon, wenn dass die sozialdarwinistischen Trolle in diesem Forum tun.

    @carlo65: Könnte es sein, dass die Tatsache, dass die Weißen einen Haufen Aufwand in ihre Militärtechnologie gestackt haben, damit die halbe Welt versklavt und 90% der heutigen Probleme geschaffen haben, nicht ein Anzeichen ihrer niederen Intelligenz sein?

  67. 67
    calistro

    Gegen die Annahme eines sozialen Faktors spricht eben, daß nach Beseitigung dieser Einschränkung die Farbigen weiterhin dümmer und weniger intellektuell leistungsfähig bleiben, während intelligente Asiaten trotz sozialer Beschränkungen in der Einwanderergeneration sich in der nächsten Generation aus dieser Armut herausentwickeln. Und man muß eben noch weitergehender Fragen: ist die vergleichweise schwächere Kulturleistung der Afrikaner nicht eben ein Ausdruck ihrer geringeren Intelligenz?
    Die Natur gibt ja der Intelligenz keinesfalls langzeitig den Vorzug, sonst gäbe es den Aristotelesschen Kreislauf der Verfassungen nicht, der zumindest für Teile der Welt zuzutreffen scheint.Intelligenz scheint zur Selbstsucht und damit zur Kinderlosigkeit zu führen und ist eine Bedrohung der Art Mensch, weshalb die Natur es wohl lieber sieht, wenn wir unter sozial prekären Bedingungen wie in Afrika dahinvegetieren, dafür aber für Nachkommen sorgen. Intelligenz akzeptiert die Natur wohl nur kurzzeitig oder langzeitig nur in Verbindung mit einer Diktatur wie in China, wobei diese Diktatur dann trotz vorhandener Intelligenz eine technologische Entwicklung behindert, wehalb die Chinesen gegenüber dem Westen ins Hintertreffen gerieten.
    Mir gefallen viele meiner Erkenntnisse selbst nicht, ich hätte es lieber, wenn man durch Kulturtechniken eine konstant soziale Welt gestalten könnte. Ginge das mit Multikulti, hätte ich auch nichts dagegen, ich selbst lebe einigermaßen multikultihaft. Nur sehe ich eben die zunehmenden, von den MSM verleugneten Konflikte in nämlicher Multikultigesellschaft, die Überwachungsextreme z.B. in England sehe ich als Versuch, diese Konflikte in den Griff zu bekommen. Um sich selbst als Kulturfan noch im Spiegel ansehen zu können, befürworte ich theoretisch einen gemäßigten Nationalismus auf demokratischer Basis, bin aber Realist und weiß, daß die Natur jetzt sozusagen zurück zur Natur mit mehr Instinkten und weniger Intelligenz will. Im Gegensatz zu den Spreeblick-Lesern weiß ich, welche sozialen Verwerfungen da auf uns zukommen und ich weiß, daß die Lebenden sehr schnell die schon Toten beneiden könnten.

  68. 68
    laZee

    @calistro: „daß nach Beseitigung dieser Einschränkung die Farbigen weiterhin dümmer und weniger intellektuell leistungsfähig bleiben“ – und wie kommst du darauf? Willst du jetzt mit „affirmative action“ argumentieren? Nur weil diese existiert, bedeutet das doch nicht, dass sich augenblicklich die Bildungslevel in allen sozialen Bereichen schlagartig normalisieren, oder?

  69. 69
    sesam

    @ergos: „Die Beispiele, die Du genannt hast, mögen stimmen, aber sind dennoch so selten gebräuchlich, dass wir den Rassenbegriff nicht neu aufleben lassen müssen.“
    Ok. Meinetwegen. Aber welchen Begriff verwenden wir dann? Ich will nicht immer sagen müssen „Schwarze, Weiße und so“ oder Ähnliches. Gibt es einen Begriff, der nicht gleich alle vor Wut aufschreien lässt? Wenn du ihn kennst, wäre ich dankbar, wenn du ihn uns mitteilen könntest.

  70. 70
    RC

    @Xaerdys

    @Spreeblick: Wieso werden solche Kommentare, wie die von Callisto eigentlich toleriert? Hier wird immerhin versucht, Rassenidiologie zu rechtfertigen.

    Ich bin froh das Spreeblick nichts weglöscht. Das wäre viel schlimmer. Abgesehen davon glaube ich sowieso, dass Kommentare Sache der Person sind die sie schreibt und nicht der Plattform die sie nicht löscht.

    @carlo

    xaerdys: könnte die Tatsache, daß die afrikanischen Ureinwohner sicher von Weißen mit entiwickelter Militärtechnologie verklsaven ließen, nicht Ausdruck ihrer niedrigeren Intelligenz sein?

    Ich bin also dümmer als Mitglieder des örtlichen Schützenvereins, weil ich keine Waffen habe, die mich aber mit ihren jederzeit versklaven könnten? MUAHAHAHAHAHAHA.

    @egos

    Du hast mit vielem Recht und ich bin auch nicht der Meinung, dass jemand, der von Rasse spricht automatisch Rassist ist, sonst dürfte ich kein Star Trek mehr gucken :-).

    Da schließe ich mich an. Man denke etwa an Fantasy Rollenspiele. Völlig normal das man am Anfang bei der Charaktererstellung seine Rasse wie Elf, Mensch, Halbling oder so auswählt. Durch diese Verwendung bin ich immer dem Wort primär begegnet, weshalb es für mich absolut keinen bösen Hintergrund hat.

    @calistro

    Gegen die Annahme eines sozialen Faktors spricht eben, daß nach Beseitigung dieser Einschränkung die Farbigen weiterhin dümmer und weniger intellektuell leistungsfähig bleiben[…]

    Wie kommst du dazu das zu sagen? Gemeinden in den USA mit den ärmsten Menschen sind immer noch überwiegend von Schwarzen bewohnt. Das hat sich doch kaum geändert.

    Bekanntes Beispiel etwa Hurrican Katrina: Viele Schwarze starben da weil sie nicht mal aus dem Gebiet weg konnten. Sie hatten Jobs deren Bezahlung gerade für das Nötigste reichte, mit Ende des Monats war das Gehalt aufgebraucht. Durch die Katastrophe gab es diese Jobs logischerweise nicht mehr, sie wurden arbeitslos und konnten sich nicht mal eine verdammte Busfahrkarte aus dem Gebiet heraus kaufen. Kleines Detail am Rande: Die Rettungsboote die herum fuhren um Überlebende z.B. von den Dächern zu holen, hielten in einigen Fällen Sprüche parat wie „Weisse zuerst“. Nett, gell?

  71. 71
    calistro

    @RC: Zitat: Gemeinden in den USA mit den ärmsten Menschen sind immer noch überwiegend von Schwarzen bewohnt. Das hat sich doch kaum geändert.
    Richtig, denn aus genetischen Gründen ist das so. Sonst wären nämlich von Chinesen bewohnte Viertel auch noch so arm wie früher, die Chinesen und anderen Asiaten haben aber wegen der genetisch bedingten Intelligenz den Aufstieg geschafft. Die Japaner hat man im zweiten Weltkrieg in den USA sogar in Ghettos inhaftiert, bei den Schwarzen würde man das sicher als Erklärung für heutigen Mißerfolg anführen. Bei den Japanern mit ihrer hohen Intelligenz hat aber diese Inhaftierung dem Erfolg ihrer Nachkommen nicht geschadet. Die ungleiche Entwicklung farbiger Menschen auf der einen und europäischer und aisatischer Menschen auf der anderen Seite auch schon vor der imperialen Ausbeutung Afrikas erklärt man eben am schlüssigsten mit dem genetischen Faktor. Verlogen ist übrigens , die heutige Welt als nicht rassistisch zu beschreiben. Afrika wird gerade durch die Globalisierung ausgebeutet, eben weil sie im Intelligenzwettlauf nicht mithalten können. So fangen heute industrielle Fangflotten der gutmenschlichen Europäer den Afrikanern ihren Fisch weg, den sie dann überteuert wieder importieren dürfen. Und auf allem klebt das Etikett menschenrechtlich korrekt, während man den Ethnopluralismus, der den Afrikanern ihren Lebensrhytmus ließe, als menschenfeindlich bezeichnet. Das Motiv: Gewinnmaximierung des internationalen Kapitals,und die Eliten auch von Spreeblick, die davon wie wir alle profitieren, tragen die Lüge gerne mit.

  72. 72
    Alex

    @Calistro:
    Ich hab echt Probleme mich hier zurückzuhalten, aber weil du anscheinend die schon so oft genannten Argumente nicht verstehst, wenn sie in einem Text stehen (sollte mal Teil eines IQ-Tests werden), liste ich dir hier mal die meisten auf:
    1) Der soziale Hintergrund, speziell die Erziehung, also die Schuljahre bestimmen die Intelligenz, ganz im Sinne von, alten Hunden kann man nichts mehr beibringen. Unter den Hellhäutigen gibt es dafür genug Beispiele und speziell hier in Deutschland können wir das doch an unseren „supertollen“ (vorsicht Sarkasmus) Bildungssystem sehen, denn dort landen speziell die sozial Benachteiligten (Unabhängig der Herkunft) in der untersten Schublade der Bildung, genannt Hauptschule.
    2) Warum dunkelhäutige Amerikaner durchschittlich dümmer sind? Weil anscheinend diese Versuche, denen Geld zu geben Schwachsinn sind? Geld ist nicht alles, bzw. man kann niemanden aus dem „unteren“ Feld einfach rausholen, denen Geld geben und die nächste Generation soll schon zeigen, dass sie intelligenter sind (denn viel weiter können die Versuche nich gegangen sein). Das muss viele Genarationen erstmal durchlaufen. Warum Asiaten plötzlich besser abschneiden? Ich würde gerne richtige Belege dafür haben, denn diese These halte ich für sehr umstritten.
    3) Warum Asiaten trotzdem besser abschneiden? Wie gesagt, Belege will ich erstmal für diese Versuche, weil ansonsten sag ich dazu entweder Zufall (hatte der Asiat halt Glück) oder provoziert, bzw. von diesen „Wissenschaftlern“ mit Absicht so hingestellt. Möglich ist es sicher.
    4) IQ-Tests haben erstmal nichts auszusagen. Größtenteils werden dabei Dinge verglichen, die nicht unbedingt etwas auszusgane haben oder vergleichbar sind.
    5) Das Beispiel Bush und Obama fand ich sehr gelungen ;) Und es gäbe etliche Mehr.
    6) Afrikaner sind nicht von sich aus „dumm“, wie du es definierst, sondern zuallererst werden sie dumm gehalten, wie in den USA auch. Du sagst es selber, dass wir Europäer, die Amerikaner, diese „überlegenen“, Afrika heutzutage, wie früher, nur ausbeuten. Wie sollen sie ihre Ressourcen nutzen, wenn wir sie ihnen wegnehmen? Ihre Nahrung, ihr Geld, ihre Lebensgrundlage. Wer leidet am meisten unter dem klimawandel? Genau Afrika! Meinst du, die haben da nichts besseres zu tun, als sich um IQ-Tests zu kümmern? Sind wir wiedereinmal bei den sozialen Hintergründen… Wir nehmen sie aus und geben denen keine Möglichkeit ihre eigene Wirtschaft aufzubauen, geschweige denn ein richtiges Bildungswesen.
    Die Europäer hatten einen Startvorsprung muss man sagen, genauso wie die Asiaten. Du meinst, dadurch, dass die Europäer eine Geschichte haben, wo es mehr um Wissenschaft ging, dass sie dann angeboren intelligenter sind? Nein. Du musst doch die äußerlichen Gegebenheiten Europas und Afrikas mit in Betracht ziehen, was aber nichts mit Genetik zu tun hat, sondern mit dem Klima, der Geographie. Es ist so, als ob man einen Hellhäutigen bei einem 100-Meter-lauf auf einer tolle Tartanbahn starten lassen hat, mit tollster Ausrüstung und Erklärungen und einen dunkelhäutigen auf einer Sandbahn ohne irgendwelche Hinweise. Klar wer gewinnt, oder? aber das lag nicht daran, wie sie geboren waren.
    Ein kleines Gegenbeispiel dafür, dass sie dumm seien. 6000Jahre lang Krieg nur wegen den Europäern, weil sie ja „Erleuchtung“ bringen wollten, nenne ich nicht intelligent.
    7) Schonmal davon gehört, dass der IQ variiert? Er ist abhängig von äußeren Umständen. z.B. rate ich dir mal, deine Krawatte nicht zu eng zu binden und mal auszuschlafen. Soll den IQ deutlich erhöhen, vielleicht verstehst du dann, was dir hier jeder klarzumachen versucht.
    8) eine Nationale Demokratie, wie du Pseudodemokrat verlangst, ist der größte Schwachsinn, denn dann wird es doch eindeutig nur noch um das gehen, was du danach verteufelst: Die Ausbeutung der anderen Länder. Es soll leute geben, die wirklich nie aus der Vergangenheit lernen, aber es ist immer wieder erschreckend, solchen zu begegnen.
    Ganz am Anfang stand hier was von übertriebener Naziangst. Ich habe nicht direkt Angst, aber ich sehe eine Gefahr und gucke dieser nicht zu. Wo ich herkomme, gibt es genug Probleme, mit Leuten, die auftreten wie du. Oft sagen sie sogar genau dasselbe.
    9) Mag es sein, dass Beleidigungen nicht korrekt sind, wenn es um respektvolle Argumentationen gehen soll, aber für ignorante Leute, die wirklich nichts dazu lernen und sich von zwielichtigen Wissenschaftlern überzeugen lassen, habe ich nicht viel Verständnis, sondern meistens Wut über diese Aussagen, obwohl ich insgesamt sogar Mitleid habe mit dir.

    Naja eine schöne Gute Nacht,
    Alex

    PS: Rechtschreibfehler dürfen gerne behalten werden.

  73. 73
    RC

    @calistro

    Richtig, denn aus genetischen Gründen ist das so.

    Du widersprichst dir wiederholt. Im vorigen Posting hast du behauptet das die überdurchschnittliche Armut beseitigt sei. Jetzt stimmst du mir zu wenn ich sage das dem nicht so ist. Du bewegst dich argumentativ auf dünnem Eis, siehst deine Überzeugungen dadurch aber nicht in Gefahr.

    Die Japaner hat man im zweiten Weltkrieg in den USA sogar in Ghettos inhaftiert[…]

    Dauerte das ~400 Jahre? Wohl kaum.

    Afrika wird gerade durch die Globalisierung ausgebeutet, eben weil sie im Intelligenzwettlauf nicht mithalten können.

    Glaubst du sowas wirklich? Es liegt doch viel mehr daran das es oft keine sonderlich stabilen Staaten dort gibt und sich nicht gerade lokal Macht konzentriert. Dadurch wird es doch viel schwerer sich zur Wehr zu setzen. Leute die _Hunger_ ausgesetzt sind denken an sowas nicht mal, die haben echt dringendere Probleme.

    Verlogen ist übrigens , die heutige Welt als nicht rassistisch zu beschreiben.

    Hat das irgend jemand gemacht? Klar, Rassismus wird es geben, solange nicht die ganze Erde mit Klonen des gleichen Menschen bevölkert ist. :P

    und die Eliten auch von Spreeblick, die davon wie wir alle profitieren

    Hä?

  74. 74
    DasBertl

    Wenn die Gene die Intelligenz derart beeinflussen würden wie ein gewisser Herr hier versucht darzustellen, dann müssten wir Deutsche ein unsagbar dämliches Volk sein. Schliesslich haben unsere genetischen Vorfahren den Adolf an die Macht gewählt. Anderseits, die Existenz von BILD und den entsprechenden Lesern könnte für die Theorie gelten, denn nur wer unsagbar dämlich ist, kann ein so unsagbar dämliches Blatt auch nur in Händen halten, geschweige denn „Lesen“(„In Deutschland können 5 Millionen der 3 Millionen Bild-Leser nicht schreiben, lesen, rechnen und denken. Schreib Dich nicht ab, lern lesen, schreiben, denken und rechnen. Und verbrenn endlich die Bild!“)

    Nein, die Gene haben damit nichts zu tun. Sondern die Bildung, die man den Ethnien zu Teil werden lässt. Und das den Schwarzen Jahrzehnte lang eine gute Bildung verwehrt wurde, das sollte längst dem dümmsten Bild-Leser bekannt sein. Und das eben Eltern, die wenig Bildung haben, auch wenig Bildung weitergeben können auch. Daraus resultieren derartige Ergebnisse in manchen Studien, wonach in den USA z.B. der schwarze Teil der Bevölkerung ungebildeter wäre. Was allerdings beim Vergleich G.W.Bush-B.H.Obama doch arg bezweifelt werden darf….

  75. 75
    DasBertl

    @Alex

    Naja das mit der Wissenschaft in Europa ist so eine Sache. Wissenschaft hat es bei den Griechen und den Römern gegeben. Danach kam das Mittelalter, in dem praktisch jede Form der Wissenschaft vernichtet wurde. Und das bisschen Wissenschaft, das man sich von den damals überlegenen Völkern geklaut hat (unter anderem bei den Chinesen und bei den Araber respektivbe den moslemischen Völkern, die unserem schönen Europa wissenschaftlich um Jahrhunderte voraus waren) hat man in den hintersten Kellergewölben des Vatikan eingesperrt. So weit ist das mit unseren intelligenten Vorfahren eben nicht, was wieder beweißt: Genetik hat damit nichts zu tun. Bis vor kurzem (Geschichtlich gesehen) war man ja auch noch so intelligent zu glauben, man könnte sich hinter einem Schreibtisch vor einem Fallout schützen ;)

  76. 76
    Calistro

    Ein Blick nach Afrika zeigt dort viele warlords mit Hitlerschem Vernichtungswillen. Außerdem können auch intelligente Menschen aus psychischen Gründen Fehlentscheidungen treffen.Das geschieht ja gerade heute mit der Ignoranz der hedonistischen Bürgerschicht gegenüber den sozialen Verwerfungen der Multikultigesellschaft. Wir entwickeln uns gerade durch Multikulti zur religiös-faschistoiden Diktatur,deren Ende wieder monoethnischer sein könnte als es zumindest mir lieb ist. Die dann noch lebenden weißen Europäer werden die Toten beneiden, denn vermutlich werden viele der mich hier belehrenden Jungakademiker eines unangenehm-gewaltsamen Todes sterben.

  77. 77
    laZee

    @Calistro: Du bist so einer der einfach unmotiviert weiterredet, ohne auch nur ansatzweise zu lesen, was man antwortet, richtig?

  78. 78
    RC

    @Calistro

    Ein Blick nach Afrika zeigt dort viele warlords mit Hitlerschem Vernichtungswillen.

    Ja, Hitler kam in Deutschland ja _auch_ zur Macht weil das Land sowieso schon am Boden lag. Hohe Arbeitslosigkeit usw. – Elend zieht leider oft auch noch mehr Elend nach sich. So wie bei den Menschen aus armen ungebildeten Familien eben, die deshalb selbst kaum noch Chancen haben. Hier zeigt sich wieder schön das prinzipiell gleiche Muster hinter diesen Dingen.
    Deine Weltsicht lässt völlig außer Acht wie unglaublich schwer es ist, diesen Zyklus zu durchbrechen. Meinst du etwa in Deutschland wäre in wirtschaftlicher Hinsicht alles so glimpflich nach dem zweiten Weltkrieg für uns ausgegangen, wenn z.B. die US-Amerikaner sich nicht dazu entschlossen hätten zu helfen? Oder Deutschland komplett an Russland gefallen wäre? Merkst du nicht das all diese Sachen so einfach gar nichts mit unserer Intelligenz zu tun hatten/haben? Sondern vielmehr mit völlig anderen, äußeren Einflüssen?

    Die dann noch lebenden weißen Europäer werden die Toten beneiden, denn vermutlich werden viele der mich hier belehrenden Jungakademiker eines unangenehm-gewaltsamen Todes sterben.

    Verkehrst du viel auf PI? Klingt mir ganz danach.

  79. 79
    Marty

    Nachdem ich einige Zeit intensivsten Kontakt mit Afroamerikanern gehabt habe und oftmals als einziger Weiße unter Ihnen gelebt, gefeiert, gebetet, gelernt habe. ( Ja es gibt immernoch Rassentrennung in den USA, allerdings freiwillig) kann ich folgendes berichten:

    Es ist absoluter Schwachsinn, dass die Hautfarbe irgendwas zu bedeuten hat. Ich weiß es ist ne wunderbare EINFACHE Erklärung für offensichtliche Unterschiede, aber schaut euch mal die Handinnenseiten von Schwarzen an, die sind nämlich weiß :)
    Spaß beseite, was Menschen unterscheidet ist die Kultur, nicht die Rasse/Hautfarbe.

    Ah, aber um jetzt nicht zu politisch korrekt zu sein, noch folgendes:
    Die Kultur der Schwarzen ist die der Weißen unterlegen, und zwar hoffnungslos.

    Darum sind mehr schwarze junge Männer im Knast als in den Hochschulen der USA
    Darum hat fast jede junge schwarze Frau bereits ein Kind, aber keinen Freund
    und darum stimmt die Studie über den geringeren IQ der Schwarzen gegenüber den Weißen Amerikanern. Und um das ganze noch zu einem halbwegs schönen Ende zu bringen: Und darum können Schwarze besser tanzen als Weiße.

    It’s the culture, stupid!

  80. 80
    Calistro

    wenn es nur die kulturellen gewohnheiten wären, müßten doch die unter Weißen aufgewachsenen Farbigen die genannten Defizite und Vorteile nicht haben.Aber auch der europäische Musikmarkt wird von Farbigen dominiert, vermutlich wegen des angeborenen besseren Bewegungsgefühls.Dasselbe gilt in weltweitem Maßstab für die Leichtathletik und bewegungsintensive Ballsportarten . Da müßten die Weissen nach dem Kulturmodell auch im Vorteil sein, denn die Sportarten wurden von Weißen erfunden.Aber dieFarbigen haben wegen des genetischen Faktors die Erfinder schnell ins Hintertreffen gebracht.

  81. 81
    Maro

    @Marty (79) Ich schliesse mich deiner Einschaetzung an. Es geht bei all diesen Problemen gar nicht um Intelligenz sondern um die KULTUR und die ist Intelligenz unabhaengig.
    Warum sonst wuerden Staaten bzw Gebiete die vor 1000 Jahren technologisch fuehrend waren so dermassen abbauen?
    Warum entstand der wirre Glaube an die Akademischen Asiaten und vor allem wer hat den Bloedsinns Glauben an die armen Klimawandel Opfer zum Thema gemacht?
    Das sind doch keine Ausdruecke von hoher oder niedriger Intelligenz das sind Beispiele wie Kulturen und Lebensarten sich entwickeln oder eben auch mal absterben!
    Es gibt auch nicht den geringsten Einfluss von Intelligenz auf das Kriegsverhalten der Voelker, ansonsten waere wirklich an der Inteligenzwerdung dieses kleinen Volkes im Herzen Europas zu zweifeln, auch genannt German’s.
    Damit wuerden auch viele andere Voelker aus der Intelligenzleiter kippen. Sie haben eben alle allzuviel Lust am Abmurcksen anderer.

    Die Idee der Kulturen Intelligenz ist genauso Stuss da jede Kultur der Typischen Kurve folgt (die aktuellen „Westlichen Industrienationen“ sind da keine Ausnahme) und die beinhaltet den Hoechstand und den Niedergang wo da bitte schoen sich die Intelligenz der Einzelindividien aendert wird keiner bennen koennen.
    Voelker die ihre alten Kulturstruckturen geandert haben sind nun mal im Aufwind und die die unbeweglich sind gehen unter…..
    thats it!
    Als Beispiel die Frage wie war denn die Intelligenz Verteilung um 900 AD? Wo waren denn da die Intelligenten? Genau so wie sie heute propagiert werden? Oder sind die Gene mal kurz ein bisserl gewandert ohne die Personen mitzunehmen?

    Inteligenzdarwinismus WAS EIN STUSS!

    Regards
    Maro

  82. 82
    Calistro

    @ maro: genau dieser Intelligenzabbau ist ja die von Volkmar Weiss so bezeichnete Intelligenzfalle. Die Intelligenten bekommen Keine Kinder und sterben deshalb aus. Die mohamedanische Frau bekommt über drei Kinder, die Authochtone niicht mal 1,5. Und die Akademikerin noch weniger. da kann man absehen, dass die Muslime ab 2060 die Mehrheit haben und die Aufklärungskultur verschwunden ist.

  83. 83
    laZee

    @Calistro: Wenn Akademiker weniger Kinder kriegen, heißt das nicht, dass sie irgendwann gar keine Kinder mehr kriegen. Von „verschwinden“ kann man daher kaum reden. Sicher, ein geringeres Wachstum. Und zur Mehrheit: Haben die Asiaten zur Zeit nicht auch die Mehrheit? Trotzdem sind die Europäer nicht verschwunden.

    Das Thema „Akademiker kriegen weniger Kinder“ und Intelligenz wurde im Film „Idiocracy“ übrigens aufgegriffen und amüsant verarbeitet: http://www.imdb.com/title/tt0387808/

  84. 84
    Calistro

    nein, kein geringeres Wachstum, sondern Schwund bei weniger als 2Kindern pro Frau. Erfahrungsgemäß werden die letzten ihrer Rasse keine Partner mehr finden und sehr wahrscheinlich auch von den neuen faschistoiden Herren vertrieben werden. Die dann noch Lebenden werden die Toten beneiden. Deshalb empfehle ich ja auch den Jüngeren die Auswanderung Richtung USA und den Älteren den Rückzug in wohlständige Kleinstädte. An Don Alphonsos Tegernsee bleibt es vermutlich bis in die 30er Jahre gemütlich, dann wird die neureligiöse Dominanz auch dorthinkommen.

  85. 85
    RC

    @Calistro

    Aber auch der europäische Musikmarkt wird von Farbigen dominiert[…]

    Ist das so? Bei den 10 größten, „dominierenden“ Musikern, die ich spontan aus meinem Gedächtnis zusammenkratzen kann, ist kein Schwarzer darunter. Man kläre mich auf, eventuell habe ich auch nur keine Ahnung. Jedenfalls wenn man europäisch bleibt und nicht Blues/Soul/Jazz dazu nehmen will. Und lustigerweise geht es gerade bei diesen, afroamerikanisch geprägten Musikrichtungen gar nicht so sehr um Tanzen, jedenfalls für die Musiker. :D
    Abgesehen davon wirst auch du wohl kaum ernsthaft behaupten können das eine Handvoll Künstler repräsentativ ist. Überlege mal was das über Deutschland aussagen würde, mit Leuten wie Howard Carpendale, Heino, Herzbuben…

    @Maro

    Warum sonst wuerden Staaten bzw Gebiete die vor 1000 Jahren technologisch fuehrend waren so dermassen abbauen?

    Genau, nach der Logik müssten das ja auf ewig blühende Gebiete sein. Und alle Asiaten für immer Akademiker. Albern.

    Warum entstand der wirre Glaube an die Akademischen Asiaten und vor allem[…]

    Bin da nicht sicher, aber ich glaube das kommt aus den USA. Asiaten waren dort lange eine vergleichsweise unbeachtete Minderheit und unter den ersten Leuten, die mehr in Erscheinung traten, waren dann Akademiker, dadurch haben die auch entsprechend dieses Bild geprägt.

    @Calistro

    Die Intelligenten bekommen Keine Kinder und sterben deshalb aus.

    War das nicht schon immer so, das Akademiker nicht so viele Kinder kriegen?
    Es ist sowieso wichtig die Strukturen zu schaffen und zu erhalten die einfach neue ausbilden.

  86. 86
    RC

    Deshalb empfehle ich ja auch den Jüngeren die Auswanderung Richtung USA[…]

    LOOOL. [Ironie]Also genau dahin, wo die Schwarzen sogar schon die Regierung übernommen haben?!? :D Ob Weisse dort jetzt noch sicher sind? :P[/Ironie]

  87. 87
    calistro

    @RC: Die Schwarzen haben die Regierung in den USA eben nicht übernommen, vielmehr haben sich die Weißen einen willigen Onkel Tom geholt, der den Dreck wegmachen soll. Wenn Obama schlau ist, wird er sich auf diese Rolle beschränken. Meint ihr wirklich, daß jetzt Farbige weniger oft hingerichtet werden oder gar aus dem Knast enlassen werden? Die USA bleiben in diesem Jahrhundert durch die Weißen dominiert, weil sie in den nächsten Jahrzehnten alle die jetzt auf den europäischen Privatschulen gezüchteten deutschen Mittelschichtkinder aufnehmen wird. Vermutlich auch die Kinder der Spreeblickbetreiber…

  88. 88
    RC

    Die USA bleiben in diesem Jahrhundert durch die Weißen dominiert[…]

    Wohl eher weil Schwarze gerade mal 12% vom Volk ausmachen, oder?

    „Mittelschichtkinder“ werden jetzt schon auf Privatschulen _gezüchtet_? Wow!

    Aber schreib es dir nur ruhig alles von der Seele.^^

  89. 89
    calistro

    Schon im Kindesalter findet die Trennung der Reichen von den Armen statt, ich kenne in Berlin kein Mittelschichtkind, das noch eine staatliche Schule im Bezirk Mitte besucht. Prenzlauer Berg ist die größte national befreite Zone Deutschlands, wenn man mal asiatische Kinder und Eu-Kinder ausnimmt. Türken und Araber leben da kaum. Die Diskussion um die Berliner Schulmisere geht an den entsprechenden Eltern vorbei, weil sie ihre Kinder auf Privatschulen schicken. Interessanterweise sind das gerade die Eltern, die sich rhetorisch immer äußerst politisch korrekt verhalten, im realen Leben jedoch rassistisch handeln. Die beste Vorbereitung für die Kinder also, diesen erlernten verdeckten Rassismus als Auswanderer in die USA dort zu pflegen.

  90. 90
    RC

    Die beste Vorbereitung für die Kinder also, diesen erlernten[…]

    Puh, ich hatte schon Angst du schreibst die erben das auch. :D

  91. 91
    calistro

    Ich vermute: Intelligenz wird vor allem genetisch tradiert, Werthaltungen und Wertkonflikte kulturell-sozial.

  92. 92
    Marty

    Calistro:
    wenn es nur die kulturellen gewohnheiten wären, müßten doch die unter Weißen aufgewachsenen Farbigen die genannten Defizite und Vorteile nicht haben.

    Ich bin mir zu 100% sicher, dass aus einem schwarzen baby von weissen adoptiert und aufgezogen genau das selbe werden kann wie aus einem weissen baby.
    Im Umkehrschluss ist die chance für ein weißes baby, dass von schwarzen US-Afrikanern adoptiert wird im knast zu landen ungleich höher als für ein weißes Kind von weißen Amerikanern (wusstet ihr übrigens, dass dieses Gedankenspiel in der us-amerikanischen Realität verboten ist?)

    Es geht hier nicht darum in welchem Land/Kultur man aufwächst, sondern welche Kultur man von seinem direkten Umfeld vorgelebt bekommt und sich zu eigenen macht. Obama ist eben nicht ein williger Onkel Tom, das ist Schwachsinn!
    Aber er ist ein Mensch mit schwarzer Hautfare der die weiße Kultur lebt (und als solcher oft von vielen Schwarzen auch gar nicht als einer der Ihren annerkant wird) Wie hier sicher alle wissen wurde Obama ja auch von seiner weißen Mutter aufgezogen und nicht von seinem schwarzen Vater.

    Die einzigen schwarzen, die ihre schwarze Kultur lebend erfolg haben sind, Zuhälter, Sportler, Schauspieler und Musiker. Alle anderen haben sich angepasst oder eben nicht und scheitern dann.

  93. 93
    egos

    @calistro: Ich hab mir ja vorgenommen den Troll nicht mehr zu füttern, aber willst Du Dir nicht einfach nen Job suchen? Ich glaube, Du hast einfach zu viel Zeit in irgendwelchen Verschwörungstheorie-Blogs rumzuhängen. Geh doch mal nach draußen, vielleicht hilft das auch gegen Deine selektive Wahrnehmung.

  94. 94
    Karl Kraus

    @calistro
    Wie misst man denn einen angeborenen IQ?

  95. 95
    LvK

    @Karl Kraus: Als Anthropologe muss ich feststellen, dass dies bisher eine ziemlich müßige Diskussion ist, da schon ihr Gegenstand unklar ist. Zunächst müsste man sich nämlich darüber im Klaren sein, was Intelligenz überhaupt ist. Wer das wirklich zufriedenstellend und umfassend beantworten kann, dem ist der Dank aller ernsthaft mit solchen Fragen befasster Wissenschaftler gewiss. Wenn dann auch noch jemand stringent nachweisen kann, dass ein wie auch immer gearteter Test genau diese Intelligenz misst, dann ist ihm wahrscheinlich ewiger Ruhm sicher. Bisher gibt es weder das Eine noch das Andere. Das, was von sog. IQ-Tests gemessen wird, ist die Fähigkeit, IQ-Testfragen zu beantworten. Nicht mehr und nicht weniger. Schon der Umstand, dass es möglich ist, das Ergebnis eines IQ-Tests durch Üben bzw. häufigeres Absolvieren solcher Tests zu verbessern, zeigt die ganze Absurdität dieser Übung. Es zeigt aber auch, dass das, was ein IQ-Test misst, unmöglich angeboren sein kann, denn dann würde das Ergebnis gleich bleiben. Für diejenigen, die sich wirklich für „Rasse“, „Intelligenz“-forschung und Genetik interessieren sind hier einige Literaturtips:

    – Gould, Stephen Jay: Der falsch vermessene Mensch. F.a.M.: 2007 (hat im Original den schön doppeldeutigen Namen „The Mismeasure of Man“ weil es tatsächlich ausschließlich Männer (gewesen) sind, die unter dieser Abart des Klassifizierungszwangs leiden. Für interessiert Laien und Fachpublikum geeignet).

    – Enzensberger, Hans Magnus: Im Irrgarten der Intelligenz, F.a.M.: 2007 (für alle, die es lieber etwas essayistischer aber dennoch fundiert mögen).

    – Marks, Jonathan: Human Biodiversity: Genes, Race, and History. New York: 1995 (für alle, die keine Angst vor stellenweise etwas trockener Fachliteratur haben).

    Noch eine kleine Anmerkung zu calistro: Auch ich halte ihn/sie für einen Troll. Damit die anderen Diskutanten seine Quellen einschätzen können: Nach dem, was er/sie schreibt beruft er/sie sich (implizit) auf J-P. Rushton, einen kanadischer Psychologieprofessor und (explizit) auf einen Volkmar Weiss. Beide übrigens mit festem Standbein im rechtsradikalen Spektrum. Nun muss man dazu wissen, dass Leute wie Rushton, aber auch Richard Herrnstein („Bell Curve“) und James D. Watson mit ihren jeweiligen rassistischen Ansichten in der allgemeinen Öffentlichkeit durchaus wahrgenommen werden, in der Fachwelt aber als krasse Außenseiter bzw. im Falle Watsons als senilitätsbedingte Ausfälle gelten. Übrigens durchaus zu Recht, denn bisher konnte jede ihrer Behauptungen, so sie denn wissenschaftlichen Kriterien genügte, falsifiziert werden. Auf die Physik übertragen agieren die fraglichen Autoren nämlich so wie jemand, der behauptet, die Sonne würde sich um die Erde drehen: Man muss dazu nur sämtliche bekannten Faktoren ignorieren, die konkurrierende Hypothesen stützen und schon liegt man mit seinen Behauptungen richtig.
    Falls jetzt jemand fragt, was mit Volkmar Weiss ist: von dem hab ich hier das erste Mal gehört und hab ihn schon wieder so gut wie vergessen.

  96. 96
    egos

    @lvk: sehr interessant. doch noch was gelernt in diesem blog.

  97. 97
    Bender

    Ich frage mich bei sowas ja immer, ob BILD-„Journalisten“ selbst keine Allgemeinbildung haben oder sie einfach nur ihrer Leserschaft absprechen.
    Und um noch meinen Senf zur Diskussion hier abzugeben: Ich kann jetzt keine Quelle angeben, aber ich habe gelesen, dass Adoptions- und Zwillingsstudien darauf hindeuten, dass in der Tat ca. 75% dessen was wir als Intelligenz bezeichnen (das was der IQ-Test misst, auch das könnte man diskutieren: In welcher ethnischen Gruppe wurde der Test entwickelt usw.) genetisch determiniert sind. Aber jetzt irgendwelche Korrelationen zwischen Intelligenz und gewissen phänotypischen Merkmalen wie Hautpigmentierung etc. zu ziehen, wird einem derart multifaktoriellen Sachverhalt einfach nicht gerecht. Will sagen: Möglich, dass sich statistisch eine IQ-Differenz bei Menschen unterschiedlicher Hautfarbe finden lässt, aber genauso möglich ist das für Augenfarbe, Schuhgröße, Stimmlage usw. Aussagen tut das sehr wenig. Außerdem darf man nicht vergessen, dass das was vererbt wird ja quasi nur das Potenzial der möglichen Intelligenz darstellt und im Einzelfall die Sozialisation, sprich Zugang zu Bildung, soziales Umfeld usw. sehr viel entscheidender sein können.

  98. 98

    @Bender: 75%? Das ist ja ganz was anderes als die 1%, die ich aus Wikipedia kenne. Schade, dass du keine Quellen hast.

  99. 99
    Bender

    @ laZee
    Habe das mal in einer Psychiatriavorlesung gehört und meine, einen ähnlich lautenden Artikel im Spektrum der Wissenschaft gelesen zu haben.
    Bei mir spuckt Wikipedia dazu übrigens folgendes aus:
    „žDie verschiedenen Ansätze zur Untersuchung der Erblichkeit der Intelligenz erbringen keine vollständig konsistenten Befunde. Die höchsten Erblichkeitsschätzungen von etwa h(2) = 70% resultierten aus Studien an getrennt aufgewachsenen eineiigen Zwillingen, während sowohl der Vergleich eineiiger mit zweieiigen Zwillingen als auch Adoptionsstudien Erblichkeitsschätzungen erbringen, welche eher bei h(2) = 50% liegen, mitunter auch darunter. Ganz zweifellos jedoch konvergieren die Befunde dahingehend, dass individuelle Unterschiede im IQ zu einem erheblichen Teil genetisch bedingt sind. Weiterhin konvergieren die Befunde dahingehend, dass die unterschiedliche Qualität der Familienumwelt zu individuellen Unterschieden in der Intelligenz beiträgt. Die Schätzungen für c(2) schwanken dabei zwischen 20% und 40%.“

    — Peter Borkenau : Anlage und Umwelt

  100. 100
    Andreas

    Die Diskussion zeigt doch, dass Intelligenzforschung sehr interessant sein kann :-)

    Das tolle ist doch, dass man die Einflussfaktoren nicht trennen kann. Hirnjogging, Ernährung, Kultur usw. haben einen Einfluss auf die Intelligenz, wobei die Ernährung, Bildung usw. wieder von der Kultur abhängt usw. usf. Und was noch schöner ist: Keiner der Faktoren kann isoliert werden, weil man die Menschen eben nicht im Labor sondern in freier Wildbahn beobachten muss. Was es dann wirklich kompliziert macht ist, dass die Kultur tatsächlich auch wieder Einfluss auf die Gene haben kann. Bei der Ernährung soll es ja so sein, dass die Europäer Kuhmilch besser vertragen als z. B. Asiaten, weil sich irgendwelche Vorfahren begannen die Milch zu trinken (jetzt etwas verkürzt dargestellt ist, ich glaube die Zusammenhänge mit der Laktoseintoleranz sind auch noch nicht ganz geklärt).

    Und was ist Intelligenz überhaupt? Meistens teilt sich diese in Sprachkompenz, Räumliches Denken usw. auf. Ist das Sprachgenie dümmer oder intelligenter als das Mathegenie? Keine Ahnung wie man das bewerten soll.

    Setzt doch einfach mal ein paar (meinetwegen Weiße ;-)) Bewohner von Berlin im afrikanischen Regenwald aus. Mal schauen ob sich diese in dieser Umgebung für intelligenter Halten als die Regenwaldbewohner :-) Spätestens beim Intelligenztest in Sachen Orientierung und Nahrungssuche werden die Berliner wahrscheinlich schlecht abschneiden :-)

    Das ganze schließt nicht aus, dass Weiße tatsächlich intelligenter oder dümmer als andere Ethnien sind. Aber ein wissenschaftlicher Beweis wird wohl noch lange auf sich warten lassen, weil man eben die o. g. Faktoren nicht abschalten kann.

    Man kann ja noch nicht einmal sagen, ob die Männer oder die Frauen intelligenter sind ;-) Auch da weiß niemand, ob die Unterschiede in den Problemlösungsstrategien kulturell (Rolleneinteilung) oder tatsächlich genetisch bedingt sind. Dort werden die (ggf. genetischen(?)) Unterschiede mit der Geschichte von der Höhle in der die Frauen lebten und das Jagen und Sammeln, was damals den Männern vorbehalten gewesen sein soll, erklärt. Wenn das nicht nur ein Märchen ist, wäre das ein Hinweis darauf, dass die Kultur tatsächlich sogar einen sehr starken Einfluss auf die Gene hat.

  101. 101
    Maro

    @Bender und @laZee
    ich glaube zu erkennen warum ihr so differente Prozentzahlen kennt, denn der Zwillingsvergelich in allen Ehren aber da werden die Unterschieder zweier Personen aus dem selben Kulturellen Umfeld gemessen!
    Es wuerde doch hier nur 70%+ genetische Veranlagung fest gemacht mit dem selben hintergrund wenn man dann aber zwei Personen aus unterschiedlichen Sphaeren nimmt sinkt dieser Anteil eebn auf diese 1% weil der Erziehungseinfluss doch um einiges hoeher ist.

    @Andreas hat das so schoen dargelegt es gab und (soweit ich weiss) immer noch Arbeiten die sich damit beschaeftigen in wie weit ein Mensch vor 2000 Jahren mit der heutigen Gesellschaft und deren Technik umgehen kann als Kontra dagegen ein Mensch von Heute der vor 2000 Jahren leben muss,
    Mit grosser Sicherheit und gut nachvollziehbar der Heutige Mensch waere innerhalb kuerzester Zeit Tod. :-)
    Bei genetischer Intelligenz muss es doch exakt umgekehrt sein. Doch ach….. *lach*

  102. 102
    Thomas

    Bemerkenswert finde ich vor allem, wie „nicht ungewöhnlich in abgelegenen Orten, bei denen häufig unter Verwandten Kinder gezeugt werden.“ und „Auch die Tatsache, dass viele der Kinder blond und blauäugig sind, verdient eigentlich eher kein Ausrufezeichen “ zusammenpassen: Die Kombination hellhäutig/blond/blauäugig wird meines Wissens rezessiv vererbt, und wenn sie nach all den Jahren immer noch so stark vertreten ist…
    Ein Schelm, wer Arges dabei denkt ;-)

  103. 103
    Mando

    @calistro

    Meine Empfehlung an dich: Such dir die nächste Universität mit psychologischer Fakultät, schreib dich ein Semester als Gasthörer ein und hör dir an, was da zum Thema PÄDAGOGISCHE PSYCHOLOGIE gesagt wird… danach hörst du hoffentlich auf so einen Mist zu schreiben und wenn dir das zu anstrengend ist: Such Literatur von Louis Leon Thurstone, Horn, Bloom oder Ormrod.

    Zum Thema Musikmarkt, Bewegungsgefühl, etc.:
    Musik und Bewegungsgefühl sind nicht gleichzusetzen, es erfordert zwar ein gewisses Verständnis das zu bemerken, doch es ist klar erkennbar: Wer Musik macht benötigt Rhytmusgefühl und Fantasie, er benötigt die Fähigkeit zu erkennen, welche Note an welcher Stelle genial klingt und dies spielt sich zu 100% im Kopf ab. Daraus folgt also, dass derjenige, der auf dem Musikmarkt erfolgreich ist (wie die von dir genannten Schwarzen) nicht dumm sein kann, da er in der Lage sein muss sowohl musikalisch enormes zu leisten, als auch wirtschaftlich agieren muss um das Plattenlabel/die Beatschmiede/etc. an die Spitze zu führen.

  104. 104
    vorsichtige

    achtung! ihr fallt gerade auf die „neue“ rechtsextreme masche rein, foren zu übernehmen. sie starten genau mit solchen sinnlosen und pseudowissenschaftlichen beiträgen. ihr habt seine „argumente“ nun wirklich mehr als ausreichend widerlegt und jeder mensch mit ein wenig grips wird euch in euren ausführungen zustimmen.

  105. 105
    Hans

    Ich finde es bescheurt , hier rassistische Denkweisen zu vertreten, schließlich war ein unterschielicher Körperbau in unterschiedlichen Regionen von Vorteil, aber mehr Intelligenz war immer positiv

  106. 106
    JOE2

    Du Spreewaldgurke irrst dich gewaltig,
    die Nazi-klone gibt es und sie sind real.

    Nicht nur im brasilianischen Urwald, sondern
    auch unter den Thronfolgern dieser Welt.
    Norwegen, Niederlande usw.usw
    PS:
    Sind Klone überhaupt richtige Menschen, oder nur
    (wie nannten es die Nazis) -Unter-Menschen.?
    Wie soll man einen Klon von einem richtigen Menschen unterscheiden?
    Haben die eine Seele, die sie von einem „gott“ bekommen haben,
    oder ist so ein HUMUNCULUS nur ein seelenloses Wesen das wie ein Mensch aussieht.

  107. 107
    Santa Claus

    Du JOE2 irrst dich gewaltig. Du scheibst:

    „Haben die eine Seele, die sie von einem “gott” bekommen haben, oder ist so ein HUMUNCULUS nur ein seelenloses Wesen das wie ein Mensch aussieht.“

    Was fuer ein totaler Schwachsinn!!! Klone teilen lediglich die DND miteinander und das war’s dann auch schon! Das hat nichts mit der Psyche, Seele oder sonst was in der Art zu tun! Klone sehen nur gleich aus weil die DNA identisch ist. Trotzdem haben BEIDE einen Charakter / Seele. Das ist nur was rein biologisches und mehr ab er auch nicht. Wenn sie glauben, ein klon haette keine Seele oder sei Unter-Mensch, dann koennen Sie auch gleich glauben dass die Erde eine Scheibe sei! Hauptsache irgendeine Scheisse gepostet!!!

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