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Richard Dawkins: Der Gotteswahn

„Stell Dir jemanden vor, der sich über Biologie auslässt und dessen einzige Kenntnis vom Thema das Book of British Birds ist, und Du hast eine ungefähre Vorstellung davon, was es bedeutet, Richard Dawkins über Theologie sprechen zu hören.“ Das ist leider nicht von mir, das ist von Terry Eagleton. Es trifft den Kern der Sache.

Der zentrale Punkt des Buches ist Gott. Gott, wie Dawkins ihn versteht. Dawkins Grundthese zu Gott und den Religionen geht so: „Entweder Gott existiert, oder er existiert nicht. Das ist eine wissenschaftliche Frage.“

Ich weiß nicht, wie Dawkins darauf kommt: vielleicht ist ihm aufgegangen, dass die Genesis nach heutigen Maßstäben keine Wissenschaft darstellt. Eine wenig erfrischende Erkenntnis, denn zumindest in Europa glaubt außer den Zeugen Jehovas wahrscheinlich niemand mehr, dass es eine Konkurrenzsituation zwischen der Evolutionstheorie und der Schöpfungslehre gibt. Während die Evolutionstheorie wissenschaftlich herzuleiten versucht, woher all die heutigen Arten stammen, sind Religionen Systeme gelebter Sinnantworten. Und um die Frage zu beantworten, was Religionen sind, muss zuallerst die Frage beantwortet werden, wie Sinn entsteht. Für Dawkins ist das einfach, Dawkins glaubt, wissenschaftliche Erkenntnisse und Theorien seien Wahrheit. Dawkins behauptet, Rationalist zu sein, dabei reicht es ihm, die Welt in wissenschaftlichen Parametern zu denken, um zu glauben, er verstünde. Dabei vernachlässigt er das oberste wissenschaftliche Prinzip, das da heißt: vorurteilsfrei und nicht wertend zu sein.

Vorne auf dem Buch steht der verräterische Satz: „Ich bin ein Gegner der Religion. Sie lehrt uns, damit zufrieden zu sein, dass wir die Welt nicht verstehen.“ Denn die Welt verstehen, das heißt, sie aus der wissenschaftlichen Perspektive zu betrachten und zu bewerten. Dass es Menschen gibt, denen sich der Sinn erst erschließt, wenn sie sich in einem moralischen Bezugssystem verorten, dass das analoge Denken der Mönche oder das assoziative der Mystiker auch Sinnentwürfe sind, geht ihm nicht in den Kopf. Strikt Wissenschaftler, will er zuerst die Grundhypothese klären: ob es Gott gibt.

Dabei hat Dawkins noch nicht einmal eine rudimentäre Auffassung vom Gottesbegriff. Naiv ist noch ein viel zu nettes Wort für die Verkürzungen, die er vornimmt. Terry Eagleton dazu:

Dawkins spricht in spöttischer Weise von einem personalisierten Gott, als ob es völlig klar wäre, was das meinen könnte. Er scheint sich Gott wenn auch nicht mit einem weißen Bart, so doch wenigstens als irgendeinen Typen vorzustellen, jedenfalls in Übergröße. Er fragt sich, wie dieser Typ zu Millionen von Leuten gleichzeitig sprechen kann, was ungefähr der Frage gleicht, warum, wenn Tony Blair ein Oktopuss ist, er nur zwei Arme hat.

Ich würde mich hassen, wenn ich an dieser Stelle nicht einige erhellende Gedanken aus dem Buch der geneigten Öffentlichkeit präsentierte. Um Thomas von Aquins Idee der Stufungen zu widerlegen, die besagt, dass es ein Ideal der Tugend und der Güte gibt und dass dieses Ideal Gott sei, hat sich Dawkins zur Veranschaulichung einen Vergleich selbst ausgedacht:

Die Menschen unterscheiden sich in der Stärke ihres Körpergeruchs, aber einen Vergleich können wir nur anhand eines vollkommenen Maximums an vorstellbarem Körpergeruch anstellen. Es muss also einen überragenden Stinker geben, der nicht seinesgleichen hat, und den nennen wir Gott.

Der überragende Stinker, wunderbar. Das ist ein neuer Stern am Käsehimmel.

Bis zu diesem Punkt ist Der Gotteswahn eine etwas langatmige, aber unterhaltsame Streitschrift mit viel Pathos, bessere Klolektüre. Ärgerlich wird es, wenn Dawkins behauptet, dass, würde Gott tot vom Himmel fallen, fast alle Kriege schlagartig aufhören würden. Religion (und nur Religion) ist für ihn verantwortlich für Selbsmordattentäter, die Anschläge aufs WTC und die Londoner U-Bahn, die Feindschaft zwischen Indien und Pakistan, Kreuzzüge, Hexenverbrennung, den Nahost-Konflikt, den Kriegen auf dem Balkan, die Judenverfolgung, den nordirischen Konflikt, die Ehrenmorde, die Taliban, Körperstrafen nach Sittendelikten für Frauen.

Dass Kriege und Auseinandersetzungen komplexe soziale, ökonomische und historische Ursachen haben können, ist Dawkins offensichtlich unbekannt: er prüft die Möglichkeit noch nicht einmal, um sie dann zu verwerfen. Ihm reicht es, wenn sich einer der Akteure auf Gott beruft. Weil diese Position in seine Argumentation passt, übernimmt er sie vorbehaltlos: eine seltsame Auffassung wissenschaftlichen Arbeitens.

Dawkins geht es wie den Islamophobikern, die sich in ihren Argumenten und ihrem Habitus den Fundamentalisten annähern, die sie verdammen und für die sie alle Muslime halten. Dawkins hält alle Gläubige für Kreationisten und — genau wie bei den paar armseligen Intelligent Design-Spinnern — unter dem Anstrich der Wissenschaftlichkeit schimmert immer wieder die schiere Ahnungslosigkeit durch.

Dawkins wollte ein Buch darüber schreiben, dass der Glaube an eine übernatürliche Macht keine Grundlage für das Verständnis der Welt abgeben kann. Herausgekommen ist ein Pamphlet gegen Intelligent Design, das sich streckenweise liest wie die unkorrigierte Erstfassung eines Wikipedia-Artikels aus der Feder eines hyperventilierenden Volkshochschullehrers für angewandten Positivismus. Mit Religion hat das, was Dawkins zerreißt, nichts zu tun: er baut sich ein Zerrbild, das er dann bequem widerlegen kann. Außer Dawkins sind nur die klinkenputzenden Zeugen Jehovas dämlich genug, von einem derart absurd vereinfachten Gottesbild auszugehen. Das Buch ist stilistisch eine Qual und intellektuell eine Zumutung. Und außerdem unerträglich eitel. Die einzige erwähnenswerte Botschaft lautet: Es ist erlaubt, ein stolzer Atheist zu sein. Wer diesen Satz gelesen hat, kann sich den Rest des Buches getrost sparen.

Der Gotteswahn von Richard Dawkins (Amazon-Partnerlink)

203 Kommentare

  1. 01
  2. 02
    Gunnar

    Das Buch ist aber schon lange auf dem Markt.
    Ich fand es eigentlich ganz amüsant. Manchmal muss man doch etwas überspitzen. Das tut die Gegenseite doch auch, oder?

  3. 03
    Melinda

    Dawkins hat sein Buch sicher nicht an Berliner gerichtet. Schau mal über deinen Tellerrand, du wirst überrascht sein, wieviele Menschen genau das, worüber Dawkins schreibt, wirklich glauben.

  4. 04
    corax

    Eine wenig erfrischende Erkenntnis, denn zumindest in Europa glaubt außer den Zeugen Jehovas wahrscheinlich niemand mehr, dass es eine Konkurrenzsituation zwischen der Evolutionstheorie und der Schöpfungslehre gibt.

    Eine Umfrage unter 1200 Lehramtsstudenten in Dortmund ergab zudem, dass 15 Prozent der künftigen Pädagogen Darwins Theorie nicht akzeptieren.

    *seufz*

  5. 05
    msy

    Um Gottes Willen. Was war das denn?
    Kann man auch davon leben?

  6. 06
    Martin2

    Kleiner Rechtschreibfehler in „silistisch“, letzer Absatz.

  7. 07
    Udo

    „denn zumindest in Europa glaubt außer den Zeugen Jehovas wahrscheinlich niemand mehr, dass es eine Konkurrenzsituation zwischen der Evolutionstheorie und der Schöpfungslehre gibt.“

    Weiss nicht wie es in Spreeblickland aussieht, aber hier:

    http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,479460,00.html

  8. 08
  9. 09
    Herr_M

    Guter Artikel. Danke.

  10. 10

    denn zumindest in Europa glaubt außer den Zeugen Jehovas wahrscheinlich niemand mehr, dass es eine Konkurrenzsituation zwischen der Evolutionstheorie und der Schöpfungslehre gibt.

    Kannst Du diese meines Erachtens ziemlich gewagte Theorie irgendwie belegen?

  11. 11
    david

    ich würde mir als nächstes bitte einen artikel wünschen, in dem die riesige masse an us-amerikanern verteidigt wird, die gelebten und bekennenden atheismus verurteilen, verdammen und nicht verstehen. wenn du dir das buch „angetan“ hast, werden dir sicher die beispiele wieder einfallen. und wenn du schon dabei bist, dann bitte gleich eine verteidigung gottesstaatlicher rechtsordnungen wie der saudi-arabiens, einer ja so westlich-orientierten gesellschaft, die ideel noch immer im mittelalter schwebt und den abfall von einer BEI GEBURT FESTGESETZTEN religion noch immer in extremfällen mit öffentlicher enthauptung bestraft.
    religion ist imho nichts anderes als eine art transzendenten totalitarismus.wer religiös ist, kann nicht frei sein, denn er ordnet sich unter. wer religiös ist, kann nicht wissen, denn er akzeptiert und füllt lücken (kommt dir das bekannt vor?) aus bequemlichkeit mit gott.wer religiös ist, bekennt sich zur eigenen unfähigkeit…
    sicher sind fast alle konflikte auf der welt NICHT allein auf religion zurückzuführen.aber sie dient denen, die von den kriegen profitieren, immer wieder als anheizer und aufhetzer. religion gehört genauso abgeschafft wie all die anderen dinge, die menschen in kategorien einteilen, die objektiv betrachtet unsinn sind…

  12. 12
    soralis

    Habt ihr Malte gefesselt und weggeschlossen?
    Das ist doch sein absoluter Lieblingspamphletist. Beendet mal das redaktionelle Bondage und lasst Welding eine Gegenrede schreiben.
    Überschrift könnte sein: Warum Tony Blair doch ein Krake ist…

    Nachtrag: Ach, und da ich das gerade verfolge, jetzt hackt mal nicht auf der Zeuge-Jehova-Passage rum.
    Kleine Anekdote aus dem Knast. Im TV läuft eine CGI-Reportage der BBC über Lucy, und wie sie vermutlich starb. „Alt-Knacki-wegen-es-waren-nur-zwei -Ohrfeigen“ schaut sich das an und meint zu „Räuberische-Erpressung-mit-Schusswaffe“: „Siehst du, so sahen deine Vorfahren auch mal aus.“
    Konter der Gegenseite: „Deine vielleicht, meine nicht!“
    Kleiner Tipp es waren keine Zeuge-Jehovas anwesend.
    Aber das ist nicht der Punkt auf den Frederic hinaus will.

    Auf dieses Duell wär ich echt gespannt. ;-)

  13. 13
    h

    Religion mag nicht der alleinige Grund, für allen übel der Welt zu sein, hilft aber es zu konservieren (Gott hat es gesagt, also können wir es nicht ändern).

    Religion ist das schlimmste was der Welt je passiert ist und liefert lediglich zusätzlich Konfliktmöglichkeiten. Die übrigen haben wir ja auch trotz Religion. Eine Lose-Lose-Situation eben. Außer wenn man Trost braucht, weil man mit der Realität nicht klar kommt.

  14. 14

    Mir kommt es so vor, als sei da eher dem Autor aufgestossen, dass jemand nach *natur*wissenschaftlichen Kategorien die Gottesexistenz betrachtet hat und eben nicht nach kulturanthropologischen, sozialen, psychologischen usw. – was mir nahelegt, dass das mit dem „vorurteilsfrei“ auch dem Buchkritiker gut zu Gesicht steht.

    Die naturwissenschaftliche Herangehensweise halte ich angesichts der Einmischung der Religion in naturwissenschaftliche Diskurse fuer vollkommen angebracht und die Entstellung ihrer Thesen zur Laecherlichkeit als hochnotwendig.

    Disclosure: den „verraeterischen“ Satz Dawkins‘ unterschreibe ich jederzeit, und dass er an dieser Stelle als „verraeterisch“ bezeichnet wird, laesst wiederum tief beim Kritiker blicken.

  15. 15

    Mein größtes Problem mit Dawkins ist, dass ich seine Arbeiten auf dem Gebiet der Evolutionsforschung vermisse. Nicht ein Mal Schnecken gezählt, nicht eine Drosophila gepaart, keinen Knochen ausgebuddelt, m.a.W. nicht eine einzige wissenschaftliche Grundlage für seine Erkenntnis geschaffen. Aber sofort großspurige Theorien formuliert (selfish gene). Oder habe ich da was übersehen?

  16. 16
    Frank Schenk

    Huch, soviel Stuß zu lesen muss doch langweilen. Befasst er sich denn auch mit der philosophischen Betrachtung von Religion und Wissenschaft? Oder ist das komplette Buch gefüllt mit nicht nachprüfbaren Behauptungen?

    Btw – meiner Meinung nach ist Religion eh nur ein Geschäft mit der Angst. Wenn du nicht fleissig betest, wirst du in die Hölle kommen / als Kakerlake wiedergeboren etc. Deshalb werden Menschen im hohen Alter ja oft sehr gläubig und deshalb hat die Religion mit „minderbemittelten“ Menschen so leichtes Spiel.

    gruß, Frank, ehemals aktiver evangelischer Christ, nun auf der Suche

  17. 17
    Matze

    @david

    wer religiös ist, kann nicht frei sein, denn er ordnet sich unter. wer religiös ist, kann nicht wissen, denn er akzeptiert und füllt lücken aus bequemlichkeit mit gott. wer religiös ist, bekennt sich zur eigenen unfähigkeit“¦

    religion gehört genauso abgeschafft wie all die anderen dinge, die menschen in kategorien einteilen, die objektiv betrachtet unsinn sind“¦

    Willst Du Dich jetzt selbst abschaffen oder bist Du der einzige Mensch auf der Welt, der objektiv beurteilen kann was Unsinn ist oder nicht?

  18. 18

    @Martin2: Danke, hab ich mal schnell korrigiert, da Fred, glaube ich, gerade nicht online ist.

    Und einmal war „Gott“ kleingeschrieben. Da war ich unsicher, ob das Absicht war. ;)

  19. 19
    soralis

    @h und andere
    Bevor ihr jetzt alle auf religiösen Menschen herumtretet. Wie geistig minderbemittelt die seien, und das daraus nichts Gutes entstehen könnte, möchte ich euch an den zehnten Polen vor der Hungerzelle erinnern, als sich Kolbe entschloss stattdessen seinen Weg anzutreten.

  20. 20

    Man muss keine Schneiderei studiert haben, um zu erkennen, dass der Kaiser nackt ist.

    Und dass Kreationismus ein rein amerikanisches Problem ist, ist schlicht falsch.

    Religion gehört nicht abgeschafft, sondern sie gehört in die Privatssphäre. Dort, wo sie auf politische Ebene moralische Geltungshoheit beansprucht und in der Allgemeinerziehung mitspielen will, müssen säkulare Menschen ihr entgegentreten. Nichts anderes tut Dawkins.

  21. 21
    matze

    @soralis: malte ist wieder bei sich: http://www.malte-welding.de/?p=199

    ansonsten stimme ich Dir auch zu, Malte bei Spreeblick war immer Pflichtlesen, drüben im eigenen Blog wirkt es auch nicht so spritzig und hier ist leider kein Ersatz, zwar nette Autoren aber kein Malte.

  22. 22
    h

    @soralis: 1. Sagte ich nichts über religiöse Menschen aus, lediglich über Religionen allgemein. Gläubige sind für mich nichts anderes als Opfer von Indoktrination.
    2. Sagt das null aus über Religionen oder religiöse Menschen aus. Andere Christen haben das Lager mit der besagten Hungerzelle betrieben.
    3. Falls er es auch religiösen Gründen tat, war er ein schlechter Mensch, da er gut handelte, weil er sich eine Belohnung im Rahmen seiner Religion erhoffte. (siehe auch Kommentar 14 von Frank)

  23. 23
    corax

    @soralis:

    Das jemand der religiös ist, Gutes tut, bedeutet ja nicht zwingend, dass er es tut weil er religiös ist.

    Das ist ein circulus vitiosus.

    Und offenbar sind nicht alle Amerikaner Kreationisten. ;“”)
    (das war jetzt nicht speziell an dich)

    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/300398

  24. 24
    peter h aus b

    Was für ein Glück das ich Agnostiker bin und mich nicht mit solchem Quatsch beschäftigen muss. Es gibt wichtigeres.

  25. 25
    Michael

    Eine wenig erfrischende Erkenntnis, denn zumindest in Europa glaubt außer den Zeugen Jehovas wahrscheinlich niemand mehr, dass es eine Konkurrenzsituation zwischen der Evolutionstheorie und der Schöpfungslehre gibt.

    „[…] hat Theos, ein theologischer Thinktank, eine Umfrage in Auftrag gegeben, für die über 2000 Briten befragt wurden […] Die Hälfte der Briten kann jedoch nach der Umfrage nicht viel mit der Evolutionstheorie anfangen, lehnt sie ab oder weiß nicht recht Bescheid.“ Quelle

    Sicher argumentiert Dawkins auf überspitzte und phasenweise polemische Art, das macht Eagleton in deinem Eingangszitat aber nicht anders.

    Jede Religion ist immer auch eine Ideologie, die Unterschiede konstruiert und nachdrücklich betont. Diese Gräben führen oft zu und verstärken Kriege, wie sie sicher auch Du aus den Nachrichten kennst. Das tun nicht nur Religionen sondern auch Nationalismus, Rassismus etc. Ich freue mich schon auf Deinen Verriss des nächsten anti-rassistischen oder anti-nationalistischen Aufklärungsbuches, wobei sich für mich nur die Frage stellt: Wirst du mit diesem Bashing dann auch Geld durch den Amazon-Partnerlink machen wollen? Hilarious!

  26. 26

    @david (#09):

    sicher sind fast alle konflikte auf der welt NICHT allein auf religion zurückzuführen.aber sie dient denen, die von den kriegen profitieren, immer wieder als anheizer und aufhetzer.

    Bush benutzte die ‚Zwangsdemokratisierung‘ für seinen Angriffskrieg gegen den Irak. Hitler erfand die Herrenrasse, um seinen Anspruch auf Weltherrschaft zu rechtfertigen, und Millionen glaubten und folgten ihm.
    Mein Fazit: Wer keine alte Religion benutzen will oder kann, um genügend Komplizen für seine Kriege zu mobilisieren, der denkt sich eben ’ne neue aus. Menschen glauben imo das, was sie glauben wollen. Doch diejenigen, die ihre eigenen Untaten auf einen Gott abwälzen, glauben imo garantiert nicht daran, dass es wirklich einen gibt, der sie für ihre Anmaßung irgendwann zur Rechenschaft ziehen könnte.

    Meine Meinung: Gott ist nicht schuld. Religion ist nicht schuld. Menschliche Charakterschwächen und Dummheit sind die eigentlichen Triebkräfte des Bösen.

  27. 27

    „Und dass Kreationismus ein rein amerikanisches Problem ist, ist schlicht falsch.“
    Solche Schwachmaten kriegen ja mittlerweile selbst in großen deutschen Unis ihr Forum, siehe z.B. der Auftritt von Werner Gitt letzte Woche im Audimax der Uni Hannover…

  28. 28
    Panama

    Man sollte Dawkins an seinen Gegnern messen. Und das sind nicht die freundlichen Lebenshilfe-Pastoren deutscher Kleingemeinden. Das sind zum Beispiel die hier:

    http://www.p4cm.com/p4cm/store/launch

    Und die sind eben nicht nur dumm, sondern auch gefährlich.

  29. 29

    Ich finde es immer wieder im höchsten Maße absurd, welche Gottesbilder hier teilweise postuliert und verteidigt werden. Was ist denn „žGott“ nun? Der unbewegte Beweger? Das oberste Prinzip? Liebe? Moral?

    Was sollen das für Definitionen sein? Das ist so, als würde ich „žCurrywurst“ als Begriff für alles hernehmen, was ich nicht genauer spezifizieren mag oder kann. Ein Politiker würde für solche Ontologien in der Luft zerrissen werden. Dawkins vorzuwerfen, dass er zuerst einen konkreten Begriff definiert, auf dessen Grundlage seine kosmologischen Argumente fußen, ist angesichts der des chaotisch-hybriden Gottesbegriffes schon seeeeehr strange.

  30. 30
    Markus

    Dawkins bezieht Stellung gegenüber amerikanischen (und englischen) Evangelikalen. Die sind wesentlich aggressiver als die durchschnittlichen, katholischen Schnarchnasen, die sowieso nicht wirklich wissen, was sie glauben.

  31. 31
    soralis

    @h
    Indem du jede Religion kategorisch verdammst, und die Gläubigen, und zwar alle, als Indoktrinierte darstellst, bist du da meiner Meinung nach ähnlich wie Dawkins einwenig zu vermessen. Manchmal genügte mir ein Blick zum Himmel um festzustellen, dass es da etwas Größeres gibt als mich selbst.
    Das Fass mit der Shoa mache ich nicht auf, bzw ich mach es wieder zu, Kolbe war der erste der mir einfiel, ich hätte auch Gandhi schreiben können, nur fällt mir da immer dazu Bad Horse ein in letzter Zeit. Richtig ist aber zweifellos, das Lagersystem der KZ entstand aus einem christlich geprägten „žKultur“raum. Wenngleich ich den Christen schon zugestehen muss, dass das was dort passiert ist, sich eigentlich aus der Bergpredigt nicht herleiten lässt. Was trotzdem getan wurde, was mich zur Erkenntnis führt, dass institutionalisierte Religion im Dienste der Mächtigen, nicht nur eine schlechte, sondern eine böse Sache ist.
    Zum dritten Punkt möchte ich nur erwähnen, dass dieser Selbstaufopferungsgedanke in vielen Religionen beinhaltet ist, bei den Christen lässt es sich besonders einfach herleiten, und das dies aber auch eine interessante Frage an die Evolutionstheorie ist, etwa nach Altruismus und Gruppenselektion, überhaupt nach der Evolution des spirituellen Verständnisse von Gott, oder was auch immer. Da macht es sich Dawkins wirklich zu einfach und ich stimme Fred in seinem Verriß zu, ohne das Buch je gelesen zu haben, weil mir dafür einfach die Zeit zu schade ist.

    @corax
    Ich weiß nicht was ein circulos dingsbums ist, aber gerade sein Religiösität möchte ich jetzt nicht von Kolbes Entscheidung trennen. Es gab allerdings auch schon Atheisten, die sich für die Gemeinschaft aufopferten. Das ist mir schon bewusst.

  32. 32
    h

    @Iris: Es steht außer Frage, dass viele Hitler aus religiös motivierten Antisemitismus (= die Juden haben Jesus ermordert) folgten.

  33. 33
    Florian

    „Dabei hat Dawkins noch nicht einmal eine rudimentäre Auffassung vom Gottesbegriff. Naiv ist noch ein viel zu nettes Wort für die Verkürzungen, die er vornimmt.“

    Ich mag mich irren, ist schon etwas her, seit ich das gelesen habe, aber erlæutert Dawkins nicht zu Begin seitenlang, warum es sich im folgenden auf einen personifizierten Gott beschrænkt?

    Das selbe Argument zum Thomas von Aquins Gottesbeweis. Es wird sehr wohl erst argumentativ auf die Strucktur der Argumente eingegangen.
    Am Ende wiederholt er halt die Beweisfuehrung mit „stark riechen“ anstelle von „unuebertrefflich grossartig sein“ als Adjektiv. Das mag man witzig finden oder nicht.

    Ich mag Dawkins Art, Dinge und Positionen einmal zu erlæutern und dann vom Leser zu erwarten, dass er sich daran erinnert.

  34. 34
    Olaf

    Scheinbar hast du das Buch nicht aufmerksam gelesen. Dawkins widmet ein Kapitel der Gottesdefinition und sagt ausdrücklich, dass er nur ein einziges Gottesbild behandeln wird, und zwar das unter Christen, Juden und Muslimen am weitesten verbreitete eines übermächtigen, allwissenden Wesens. Das dort beschriebene Bild von Gott begegnet mir ständig, allerdings meinen Christen seit geraumer Zeit sich von jedem anderen Christen abgrenzen zu wollen und glauben sie hätten eine ganz eigene, einzigartige Definition, die auch gegen jede Argumentation immun sei. Das ist aber nicht sein Fehler…

  35. 35
    Volker

    „Eine wenig erfrischende Erkenntnis, denn zumindest in Europa glaubt außer den Zeugen Jehovas wahrscheinlich niemand mehr, dass es eine Konkurrenzsituation zwischen der Evolutionstheorie und der Schöpfungslehre gibt.“
    Da kann ich dir nur dieen Artikel empfehlen:
    http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=13059028

    Es sind doch mehr als du glaubst.

  36. 36

    Muss man hier wirklich nochmal das Einmaleins des in Graustufen-Denkens aufzählen?

    Das Internet ist nur ein Medium, es kann sowohl für Gutes, als auch für Schlechtes verwendet werden.
    Die Religionen sind nur Weltanschauungen, sie können sowohl Gutes, als auch Schlechtes bewirken.

    den 1. Satz dürften die meisten hier drauf haben. Warum nicht den 2. auch?

    Ansonsten muss ich hier dem Teil zustimmen, der Dawkins in Schutz nimmt:
    Das Buch hat nicht die Zielgruppe „aufgeklärte Berliner“. Die Zielgruppe des Buches sind die vielen Leute, die tatsächlich an Kreationismus und Intelligent Design glauben. Und das sind deutlich mehr als man glaubt. Sogar ein Freund von mir, der in Bio hochbegabt ist und Medizin studiert ist noch Intelligent Design Anhänger.

  37. 37
    michael

    Nein. Religionen beantworten eben nicht nur Sinnfragen, mit Gott und Jesus und Moses und Mohammed als nettes Beiwerk, dass man nicht so ernst nehmen muss und ignorieren kann. Wenn du diese Sicht von Religion hast, dann hat ganz sicher auch Dawkins kein Problem mit dir. Nur wer hat die? Eher wenige Leute. Eher sehr wenige Leute.

    Ich war in meiner Kindheit oft in der Kirche, bei extrem konservativen und ziemlich liberalen Pfarrern, hatte Religionsunterricht bei konservativen und ziemlich liberalen Lehrern. Ein Gottesbild wie oben von dir angedeutet haben die nie verbreitet. Das war immer einiges volkstümlicher. Mit vielen Behauptungen, die wissenschaftlich sehr wohl zugänglich sind.

    Ich hab jetzt Dawkins Buch nicht mehr so genau im Kopf, aber ich glaube wissenschaftliche Argumente für die Nichtexistenz Gottes macht er (meistens) nicht.

  38. 38

    Es ist immer der Mensch, der definiert, was „Gott“ oder „Religion“ ist. Den „Überragenden Stinker“ fand ich großartig!

    Und ich fürchte, Dawkins‘ „Zerrbild“ wird auch in Deutschland immer realer, wo doch bibeltreue Evangelikale auch hierzulande an Einfluss gewinnen… (vgl. Q-Rage-Sache).

    Ich bin zwar der Meinung, dass jeder Mensch glauben können darf, was er will, aber er darf noch lange nicht alles tun, was er will, auch nicht begründet auf seinem Glauben . Ethik und Menschenrechte stehen hier vor Religionsfreiheit (i.S.v. Narrenfreiheit?)

    Bevor hier das Märchen vom atheistischen GröFaZ wieder aufersteht: Hitler war römisch-katholisch – er berief sich ausserdem bereits in „Mein Kampf“ auf die Bibel und Jesus, wie dieser mit der Peitsche die Juden aus dem „Tempel des Herrn“ vertrieb. Soviel nur dazu.

    Um mit einem Zitat von Douglas Adams zu schließen, das soweit ich mich erinnere auch in „The God Delusion“ auftaucht:
    Isn’t it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?

  39. 39

    „Dass es Menschen gibt, denen sich der Sinn erst erschließt, wenn sie sich in einem moralischen Bezugssystem verorten, dass das analoge Denken der Mönche oder das assoziative der Mystiker auch Sinnentwürfe sind, geht ihm nicht in den Kopf.“

    Das ist immer wieder das Argument mit der Moral, mit dem liberale Religionsverfechter kommen: „Natürlich ist das nicht wortwörtlich zu verstehen, was in [Bibel|Tora|usw.] steht, aber die Werte!“
    Das Problem ist, dass es zu viele Menschen gibt, die es dann doch wörtlich verstehen und schon ist das mit Werten und Moral (ich sag nur: „Du sollst nicht töten“) wieder vorbei.
    Ein moralisches Bezugssystem kann ja auch ohne Religion vorhanden sein. Eine Gesellschaft ist durchaus in der Lage, moralische Werte und Standards zu schaffen, ohne auf ein irrationales Bezugssystem aufzusetzen. (Es gab da meines Wissens nach sogar mal eine Studie dazu, die das belegt hat aber mir fehlt gerade ein passender Link – Bitte selber yahooen!)

    Zu den Mönchen und Mystikern vielleicht noch ein Wort: Mag sein, dass diese ohne „moralisches Bezugssystem = Religion“ nicht so schnell den Sinn erfasst hätten. Aber was ist mit so vielen undokumentierten und dokumentierten Andersdenken, denen genau das verordnete Bezugssystem das Verstehen und auch das Denken verbaute?

    Da ich das Buch nicht gelesen habe, kann ich natürlich deine Kritik nicht großartig angreifen. Mir geht es jetzt eher um die Positionen bzgl. der Religion, die du aufgegriffen hast. Bist du jetzt eigentlich Pro oder Kontra?

  40. 40
    captainhagbard

    wer ist eigentlich dieser Gott?

  41. 41
  42. 42

    @Panama (#26):
    Schäuble und v. der Leyen halten das Internet für gefährlich und führen Pädophile und Terroristen, die auch das Internet nutzen, als Beweis dafür vor. Findest Du, man sollte deswegen das Internet verbieten?

    @h (#30):
    Du willst mir jetzt aber nicht weismachen, dass Hitler ein christlicher Fanatiker war, oder? Mag sein, dass seine rassistischer Fanatismus dem schon vorhandenen Fanatismus einiger deutscher Christen entgegenkam. Der allein genügte Hitler als ‚Motivationsschub‘ für Krieg und Völkermord allerdings nicht.

  43. 43
    Frogster

    @captainhagbard: Ich glaube, der hat ein Blog irgendwo und twittert auch. Muss mal den Link suchen…

  44. 44

    @soralis:

    Zum dritten Punkt möchte ich nur erwähnen, dass dieser Selbstaufopferungsgedanke in vielen Religionen beinhaltet ist, bei den Christen lässt es sich besonders einfach herleiten, und das dies aber auch eine interessante Frage an die Evolutionstheorie ist, etwa nach Altruismus und Gruppenselektion, überhaupt nach der Evolution des spirituellen Verständnisse von Gott, oder was auch immer. Da macht es sich Dawkins wirklich zu einfach und ich stimme Fred in seinem Verriß zu, ohne das Buch je gelesen zu haben, weil mir dafür einfach die Zeit zu schade ist.

    Hier könnte man interessant diskutieren, denn: Im Buch dreht sich mindestens ein Kapitel genau darum, nämlich dass Dawkins sich evolutionstheoretisch unseren Konzepten von Moral und Altruismus annimmt und die Beweisführung antritt, warum es dazu keiner Religion bedarf.
    Es könnte sich also für die Diskussion (und darüberhinaus) doch lohnen, das Buch selbst mal zu lesen.

  45. 45

    @Frank Schenk: sind es in unseren Breitengraden nicht mindestens genauso oft studierte und bildungsnahe Menschen, die trotz Aufklärung und wissenschaftlichem Background nicht ihr Heil, aber einen Ankerpunkt jenseits von Karrierestreben und Burn out im Glauben an Gott suchen? Und eben nicht nur die von Ihnen so arrogant betitelten „minderbemittelten*“ Menschen“.

    Der obige Artikel spricht mir aus der Seele und ist auf den Punkt gebracht. Ich muss niemanden von meiner Lebens- und Glaubensweise überzeugen, aber bitte „man“ sollte mir auch die meine lassen, ohne von oben herab das Ganze als lächerlich abzutun. Wie leben doch immer noch in der Steinzeit, was werden unsere Nachfahren in 1.000 Jahren über das Lachen was heute als Wissen und bewiesen gilt.

  46. 46
    Hendrik

    @corax: nicht nur Pädagogen. Es gibt Biologie-Studiums-Doktoranwärter (Fachbereich mikrobiologie, die bereiche Evolution und Entwicklungsbio waren eigentümlicherweise bereits besetzt als jener Studen sich bewarb) die ausschließlich studieren um Belege zu finden das die Evolutionstheorie unsinn ist.
    Das Grundkonzept ist interessanterweise immer dasselbe: Man versucht nicht die eigene Position in irgendeiner Weise mit Sinn zu füllen, Beweise dafür zu finden oder ähnliches, es wird stets nur versucht den ‚Gegner‘ zu wiederlegen. Das dabei nur unsinniges herauskommt ist eigentlich selbsterklärend. Bleibt die einfache Zen-Ansicht: Versuche nicht dein Gegenüber zu überzeugen. Lege dar was du weißt und warte bis er versteht.

  47. 47
    h

    @Iris: Um Gottes Willen (ironisch, dass ich diese Redewendung benutze, was? :)). Es war dennoch seinen Mittätern als Rechtfertigung nützlich. Religion an sich ist ja meistens nicht böse – sie ist jedoch ein weiterer Missbrauchshebel zur Manipulation der Massen. Wenn jemand glaubt, dass ein Unrecht, das er tut, Gottes Wille ist, tut er es mit einem ganz anderen Bewusstsein.

  48. 48

    „Mit Religion hat das, was Dawkins zerreißt, nichts zu tun: er baut sich ein Zerrbild, das er dann bequem widerlegen kann.“
    Unsinn. Ich behaupte hier mal freihändig, dass das, was Dawkins „baut“, von einer Mehrheit der monotheistisch Religiösen als basics geglaubt wird. Als jemand, der jahrelang sich von dem ganzen halbgaren Gequatsche hat mitschleifen lassen, das einem so das durchschnittliche religiöse Aufwachsen beschert, fand ich es wahnsinnig erleichternd, Dawkins zu lesen, weil er mein ewig vages Unbehagen über den ganzen matten Quatsch der da so herumsuppt, in klaren Worten artikuliert hat.

    Ein alter Trick der Theisten: Immer einen Schritt weiter sein als das, was einem das letzte Jahrhundert wissenschaftlicher Fortschritt als unhaltbaren Quatsch zerschossen hat. Eine Fluchtbewegung, die ihrerseits schon längst im Blabla gelandet ist, weil ihr nichts Belastbares mehr zu verteidigen geblieben ist, und die sich mal hierhin, mal dorthin wendet, in diesem Fall ins lebensweltliche Geschwurbel: „Systeme gelebter Sinnantworten“, was WAS GENAU heissen soll? Immer schön vage bleiben, und von da aus klare Worte über klare Mißstände und intellektuellen Selbstbeschiss als Primitivismus dissen. Das ist intellektuell unredlich, und es ist in Wahrheit ebenfalls eitel: weil es sich implizit von all dem Doofen distanziert, ohne es wirklich wegzuputzen, wie Dawkins es tut.

    Eines übrigens halte ich für noch viel schlimmer: Es heißt „Klinkenputzen“, nicht Klingelputzen.

  49. 49
    Frank Schenk

    @bachmichels: Nein nein, du hast mich falsch verstanden. Insbesondere „Menschen einfachen Gemütes“ sind empfänglich für irgendwelche Heilsprediger. Da ist natürlich noch der Gruppenzwang, der auch andere förmlich zwingt, daran zu glauben. Weil sie sonst von den Nachbarn schräg angeschaut werden oder weil Onkel/Tante/Mutter/Vater dran glauben etc.

    Die Intellektuellen haben die Kirche schon vor langer Zeit für sich entdeckt. Als Machtinstrument und Mittel zum Zweck. Natürlich nur die, in deren Muttermilch zuviel Amoral geflossen ist.

    gruß

  50. 50

    Mich stört ja an dieser Debatte, daß unser wahrer Schöpfer, das Fliegende Spaghettimonster, einfach aussen vor gelassen wird.

  51. 51
    soralis

    @philip (42)
    Ja, da könntest du schon recht haben, dass Dawkins allgemein für mich als Biologen nicht ganz uninteressant ist. Aber woher soll ich Zeit hernehmen. Ich bin ja noch an andren Sachen dran. Was mir halt bei so einigen Wissenschaftlern zuwiderläuft, und Dawkins ist einer von ihnen, manche nennen sich ja die Brights, ist das sie nicht so ganz einsehen, wie limitiert doch dieses kleine Hirnchen in unseren Schädelchen ist, und so auch die Wissenschaft selbst, die nie eine endgültige Lösung finden kann.
    Dawkins war es doch, der meinte die Religionen lieber abschaffen zu müssen und dann auf einmal eine bessere Welt zu haben. Das geht am Denken der Menschen einfach vorbei.
    Selbst die Logik der Mathematik ist seit Gödel Geschichte. Die richtig dicken Dinger finden viele Menschen in der Intuition. Aber woher stammt diese verdammte Intuition. Dieses Erahnen nicht Wissen.
    Schaut euch mal folgenden Film an. Dangerous Knowledge

    Was ihn interessant und sehr spannend macht, sind die Menschen, ihre Ideen und ihre Schicksale.

  52. 52

    Mir scheinen Gläubige auch unter einer mentalen Immunschwäche zu leiden, aber was in letzter Zeit an unwissenschaftlichen Wissenschaftlern rumläuft ist schon der unglaublich. Heinz von Förster oder Heisenberg ist denen nicht bekannt.

  53. 53
    Lars

    Nachdem ich in den letzten Wochen einige Vorträge und Interviews mit Dawkins zum Thema auf Youtube u.ä. gesehen habe, lege ich dies dem Autoren auch mal ans Herz. Die im Artikel angesprochenen Kritikpunkte kommen immer wieder in Publikumsfragen auf und Dawkins Antworten sind bei weitem nicht so überspitzt wie hier dargestellt, oder sie sind wenigstens begründet überspitzt.

  54. 54
    Michael

    @bachmichels: „was werden unsere Nachfahren in 1.000 Jahren über das Lachen was heute als Wissen und bewiesen gilt.“

    Sollen wir es also jetzt einstellen, neue Erkenntnisse über unser Dasein zu suchen?

    Darum geht es ja in Wirklichkeit: Die Wissenschaft ist sich bewusst, dass ihr aktueller Stand durch neue Forschungsergebnisses jederzeit berichtigt werden können und nimmt diese auch gerne an. Religionen hingegen sind zum Dogma der ewigen Unfehlbarkeit verdammt und schlagen daraus politisches Kapital am Rücken der jeweils Anders- (bzw. der unbeteiligten Nicht-)gläubigen.

    Temporär einen ungenauen Kenntnisstand zu haben und sich später darüber amüsieren zu können, ist mir tausdend Mal lieber, als immerfort im geistigen Dunkel zu leben, wo die Religionen fruchtbar gedeihen.

  55. 55
    Abu Blahbla

    Organisierte Religion ist kanalisierte Massenhysterie !
    „Gott“ war ursprünglich die Stammesgottheit der Israeliten.
    Dieser Stammesgott bescherte den Israeliten Identitätsbewahrung und Zusammengehörigkeitsgefühl in Zeiten von Flucht und Sklaverei.
    Eine Art „Du bist Judäa“ in babylonischer Gefangenschaft. Eine politische Initiative.
    Den Nutzen dieses unsichtbaren Stammesgottes erkannten bald andere, und weil es mühsam ist, einen „anderen Einen“ zu kreieren, machten sich die Organisation Kirche und Mohamed den israelischen Gott zu politischen Zwecken zu eigen.

  56. 56
    peter h aus b

    @Vincent:
    Und was ist mit Xenu? Der wird dem lieben Gott zusammen mit dem Spaghettimonster den Arsch versohlen..

    He,he und wenn die 100 Millionen Hindu Gottheiten erstmal böse werden..
    dann nützt dem auserwählten Volk der Juden auch kein Jehova mehr.. hab ich Jehova gesagt? Mist…

  57. 57
    earl

    Wo schon alle am Fehlersuchen sind:

    Das „das“ im drittletzten Absatz sollte ein „dass“ sein.

  58. 58
    earl

    Kommentare korrigieren geht leider nicht:

    Ganz vergessern: Schöner Artikel!

  59. 59

    @Korrupt: Das stößt mir in der Tat auf. Wenn Dir die Eindimensionalität gefällt, geschenkt. Allerdings hätte er sich die Mühe machen können, wissenschaftliche Wahrheit gegen religiösen Sinn zu definieren.

    @Armin: Ja, gerne. Selbst Wojtyla hat 1996 gesagt:

    „žHeute, beinahe ein halbes Jahrhundert nach dem Erscheinen der Enzyklika, geben neue Erkenntnisse dazu Anlass, in der Evolutionstheorie mehr als eine Hypothese zu sehen. Es ist in der Tat bemerkenswert, dass diese Theorie nach einer Reihe von Entdeckungen in unterschiedlichen Wissensgebieten immer mehr von der Forschung akzeptiert wurde. Ein solches unbeabsichtigtes und nicht gesteuertes Übereinstimmen von Forschungsergebnissen stellt schon an sich ein bedeutsames Argument zugunsten dieser Theorien dar“.

    „Zeugen Jehovas“ ist bestimmt überspitzt. Aber trotzdem.

    Ich persönlich bin übrigens kein bisschen religiös, und ich bin nach Dawkins alberner Aufstellung absoluter Atheist.

  60. 60
    michael

    @soralis: Niemand kann je für irgendwas eine endgültige Lösung finden. Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Die Wissenschaft gibt das zu. Religion nicht.

  61. 61
    Jan(TM)

    Dass es Menschen gibt, denen sich der Sinn erst erschließt, wenn sie sich in einem moralischen Bezugssystem verorten …

    Ich weiß das ich auch mit einer Wand reden könnte, aber Moral und Ethik sind nichts was Religionen für sich gepachtet haben.

    @matze: Spreeblick war auch schon zu Maltes Zeiten früher besser.

  62. 62
    christopher

    Unglaublich schwacher Artikel. Muss Frederic die jetzt schreiben, weil Malte nicht mehr da ist?

  63. 63
    Frédéric Valin

    @the_stephan: Auf das „klinkenputzend“ können wir uns einigen. ;)

    @Jan(TM): Schon richtig. Aber dass sie eine Möglichkeit, Moral und Ethik zu entwerfen. Meine Moral kommt da ja auch nicht her, trotzdem.

    @earl: Danke!

  64. 64
    Frédéric Valin

    @christopher: Mein Priester hat mich ins Gebet genommen, jetzt komm ich dank Johnny bestimmt in den Himmel. Und Du nicht!

  65. 65

    @Frédéric Valin:

    Aber dass sie eine Möglichkeit, Moral und Ethik zu entwerfen.

    Man könnte auch sagen, dass sie menschen-gemachte Moral mit dem Etikett übersinnlicher Autorität versehen. Aber wozu soll dieses Etikett gut sein, außer um Deutungshoheiten zu beanspruchen und die Aushandlung von Moral und Ethik durch Dogmatismus zu erschweren?

  66. 66
    Daniel(2)

    Vielen Dank für den Artikel Frédéric. Zwischen den Extremen ist es sonst immer so leer :)

    Danke

  67. 67
    Frédéric Valin

    @Toni: Unter anderem ist das für Leute gut, die nicht nur „wie hab ich nicht zu handeln“ fragen, sondern auch „und warum nicht?“.

  68. 68

    @Frédéric Valin:

    Unter anderem ist das für Leute gut, die nicht nur „wie hab ich nicht zu handeln“ fragen, sondern auch „und warum nicht?“.

    *schmunzel*

    Ist eben das nicht genau das, was eine säkulare Diskussion diskutiert? Welches echte Mehr an Erklärung liefert z.B. eine christlich etikettierte Lehre, außer „žwenn du Gut bist, erhältst du ewiges Leben, ansonsten erwartet dich ewige Finsternis“? Kann man eine Moral nur dann sinnhaft begründen, wenn man diese Arbeit an einen ominösen Gott abgibt? Wohl kaum.

  69. 69
    Frédéric Valin

    @Toni: Aber das ist doch nicht die Funktion der Religion! Ich fand da die Lektüre von Norbert Elias sehr erhellend: häufig ist es ja so, dass sich zuerst die Konventionen ändern, und die Religionen dann nachziehen.

    Und: In fast allen religiösen Schriften findest Du zu beispielhaftem Verhalten auch immer das Gegenteil: Du kannst Dir immer genau die Stelle raussuchen, die Dir passt. Spannend ist es dann, das unter einem Dach zu diskutieren und verschiedene Positionen gegeneinander abzugleichen.

  70. 70
    Frédéric Valin

    @Philip: Ergänzend dazu: Kropotkin. Der macht das in politisch.

  71. 71

    @Frédéric Valin:

    Dass innerhalb von Religionen auch ein genereller moralischer Diskurs stattfindet, ist unbestritten. Die Frage ist nur, was da die Übernatürlichkeit — bei uns in Form von Gott — für einen Mehrwert an Erklärung bei der Frage nach dem „žWarum soll ich das machen?“ liefert, außer eben das Übernatürliche wie das Leben nach dem Tod und die dortige Belohnung?

    Nicht dass dies der einzige Grund, Gutes zu tun, wäre, was innerhalb der Religion diskutiert wird. Aber alles andere kann man eben auch ohne das Übernatürliche genauso gut freier diskutieren.

  72. 72
    Frédéric Valin

    @Toni: Ich glaube nicht, dass es in erster Linie um belohnen oder bestrafen geht: ich denke eher, dass Heilige, Maria oder Jesus Vorbildcharaktere sein können, die einem mit ihren Worten oder Taten inspirieren oder orientieren. Der belohnen-bestrafen-Aspekt, die Jungfrauen und das Paradies, das alles wird in meinen Augen von vielen Atheisten zu sehr überschätzt.

    Was meinst Du mit „alles andere“?

  73. 73

    @Frédéric Valin:

    Da muss man sich aber fragen, ob die Taten der Personen das Vorbild ausmachen, oder ihre Übernatürlichkeit. Wenn wir uns darauf einigen, dass Vorbilder wegen ihrer Taten Vorbilder sind, dann behindert eine zusätzliche Übernatürlichkeit ihre Bewertung. Jesus z.B. hat beileibe nicht nur tolles gesagt. Wenn man ihn aber für den Sohn Gottes sieht, behindert man seine Kritik. Man ist versucht, alle seine Aussagen irgendwie zum Guten hinzubiegen.

    (Mit „žalles andere“ meine ich alle ethischen Fragen, die man ohne Rückgriff auf Übernatürliches diskutieren kann. z.B. ob die goldene Regel richtig ist. Ob ich nicht töten soll. Ob es richtig ist, Dieter Bohlen zu hassen. etc.)

  74. 74

    Schöner Artikel, Fred, auch wenn ich ganz anderer Meinung bin. Denn für mich steht die Existenzfrage Gottes ganz klar im Zentrum von Religionskritik, nicht die Sinnfrage. Ganz einfach weil das Konzept eines Gottes (egal welchem) viel früher entstand, als die Sinnfrage. Sehr wahrscheinlich kam die Idee von Gott noch vor der Beherrschung des Feuers. Und deshalb stellt sich mir im Zusammenhang mit Religion zunächst die Existenzfrage und nicht die Sinnfrage. Denn welchen Sinn stiftet Religion, wenn sie auf Fantasy basiert?

    Keine Frage: Der Glaube an diesen Sinn kann gutes bewirken, dass sind dann humanistische Auswüchse von Religion, die ich gut und richtig finde. Ich fände es höchst amüsant, wenn man tatsächlich beweisen könnte, dass es Gott nicht gäbe. Alle Gläubige müssten sich am Kopf kratzen und sich fragen, warum sie trotzdem lieben und nicht töten. Das wäre ein netter Anblick.

    Daneben gebe ich Dir Recht, Dawkins Buch ist stilistisch furchtbar und stellenweise äußerst platt, Dein Zitat trifft es ganz gut, es gibt mehrere solche Stellen. Aber er argumentiert in meinen Augen richtig und stellt die richtigen Fragen. Darauf kommt es mir in dem Zusammenhang an und deshalb konnte ich über die Mängel hinwegsehen.

  75. 75
    michael

    @Frédéric Valin: Was ist die Funktion der Religion? Man kann in einer nicht-magischen gottlosen reduktionistischen Welt sinnvoll und glücklich Leben. Zumindest sehe ich keinen Grund warum nicht. Insofern bin ich immer etwas verwirrt wenn mir erzählt wird, dass Religion notwendig sei. Natürlich braucht der Mensch Gemeinschaft. Natürlich braucht der Mensch ein moralisches Gerüst. Natürlich braucht der Mensch Rituale. Aber auf all diese Dinge hat Religion kein Monopol. All das kann Religion leisten, teilweise sogar ganz anständig, aber es ist nicht so, als ob nur Religion das könnte.

  76. 76
    Thomas

    Boa, ist der Artikel grottig! :-(

  77. 77
    Nico

    „Vorne auf dem Buch steht der verräterische Satz: „žIch bin ein Gegner der Religion. Sie lehrt uns, damit zufrieden zu sein, dass wir die Welt nicht verstehen.“ Denn die Welt verstehen, das heißt, sie aus der wissenschaftlichen Perspektive zu betrachten und zu bewerten.“
    Nun ja, Religion führt das vielleicht teilweise Verständliche (die Natur) auf das uns völlig Unverständliche (Gott) zurück. Natürlich kann die Wissenschaft nicht alles erklären – da müsste sie sich ja selbst erklären, was an der Quantelung der Information scheitern dürfte. Aber Gott kann überhaupt nichts erklären, schneidet also noch schlechter ab ;)

    „Dass es Menschen gibt, denen sich der Sinn erst erschließt, wenn sie sich in einem moralischen Bezugssystem verorten, dass das analoge Denken der Mönche oder das assoziative der Mystiker auch Sinnentwürfe sind, geht ihm nicht in den Kopf.“
    Also, diesen Unsinn von moralischen Bezugssystemen hätte ich hier nun wirklich nicht erwartet (von Theologen, CDUlern und schlechten Zeitungen ist man so was noch gewöhnt). Religion kann keine Moral begründen. Was dem Zugriff des Menschen entzogen ist (der liebe Gott also), ist für unsere Zwecke beliebig. Daher auch die einmal das ganze Spektrum von praktizierter Feindesliebe bis zum Mord abdeckenden unterschiedlichen Lebensentwürfe gläubiger Christen.

  78. 78

    @René Walter (#72):

    Schöner Artikel, Fred, auch wenn ich ganz anderer Meinung bin.

    Spontaner Gedanke: Wenn alle, die an einen Gott glauben und alle, die nicht an einen Gott glauben, fähig wären, so differenziert und selbstbewusst (!= überheblich) zu urteilen, hätten wir alle kein Problem mehr mit Gott ;o).

    btw ich bin auch nicht religiös. Aber ich kann dennoch nicht anders, als pauschalen Verurteilern und Unterdrückern Andersgläubiger zu widersprechen – egal ob sie an einen Gott glauben oder nicht. Denn ihre klugscheißerische Intoleranz und Verachtung stellen in meinen Augen viel größere Hürden für den Frieden dar, als das Erbe toter Propheten.

  79. 79

    Der Gotteswahn muß vor dem Hintergrund der Auseinandersetzung mit den Kreationisten in den USA gelesen werden. Im säkularen Europa haben wir viele der Probleme nicht, die Dawkins dazu gebracht haben, das Buch zu schreiben. Klar, dass es auf uns übertrieben wirkt.
    „Für Dawkins ist das einfach, Dawkins glaubt, wissenschaftliche Erkenntnisse und Theorien seien Wahrheit“ – Nein, Dawkins ist überzeugt, dass die wissenschaftliche Methodik, die aus reproduzierbaren Experimenten und offenem Diskurs besteht, für den Erkenntnisgewinn, der niemals endgültig ist, sondern immer nur einen Momentaufnahme, bedeutender ist als alle „Theologie“. Da steht nicht ein Glaube gegen den anderen, sondern eine ergebnisoffene Methode gegen einen Glauben. Das ist schon qualitativ gänzlich anderes.

  80. 80

    „žEntweder Gott existiert, oder er existiert nicht. Das ist eine wissenschaftliche Frage.“

    Ich weiß nicht, wie Dawkins darauf kommt: vielleicht ist ihm aufgegangen, dass die Genesis nach heutigen Maßstäben keine Wissenschaft darstellt.

    Ich würd mal sagen, dass Dawkins sich nicht auf Genesis bezieht damit. Sondern auf den simplen Fakt, dass ein Universum, in dem Materie aus dem Nichts entstehen kann nunmal nicht das Selbe ist wie eines in dem das nicht geht. So einfach ist das numal. Wenn Gott existiert, dann muss das wissenschaftlich beweisbar sein. Das Ganze lässt sich einfach nicht auf eine Ebene verschieben, wo man sagt, dass sei keine wissenschaftliche Frage. Nicht mehr sagt Dawkins damit…

  81. 81
    lemondrinkkk

    Also einen Gott als Grund für all die Kriege, Gräueltaten, Menschenverachtenden Aktionen zu nennen, ist wirklich unglaublich.
    Die Täter sind Menschen, es profitieren Unternehmen und Länder (Menschen) und es leiden Menschen. Das ein Gott als „Kriegsgrund“ genannt wird ist Verschweigen und Verschleiern der wahren Gründe.

  82. 82

    @Iris:

    Aber ich kann dennoch nicht anders, als pauschalen Verurteilern und Unterdrückern Andersgläubiger zu widersprechen

    Das ist so ein bisschen das Problem mit Religionskritik. Indem man Religion kritisiert, kritisiert man das Weltbild vieler Menschen. Die beziehen diese Kritik dann sehr oft auf sich selbst, weil so ein Weltbild ja per se ein intimes ist, das zimmert sich jeder alleine, am Ende. Ich formuliere Religionskritik bei Nerdcore immer sehr viel polemischer, als es hier auf Spreeblick passiert und die Vorwürfe muss ich mir auch immer anhören.

    Ich weiß aus vielen Gesprächen mit Gläubigen, dass sich grade mit ihnen hervorragend über „letzte Fragen“ hervorragend diskutieren lässt. Wegen der unterschiedlichen Standpunkte einerseits, andererseits weil sie sich ob ihrer Gläubigkeit mit diesen Fragen beschäftigen. Was war vor dem Urknall? Mir fallen da „žsequentielle Universen“ ein, Gläubigen eben Gott. Das ist spannend, diese Diskussion ins Netz zu transportieren aber kompliziert. Das ist mir alles bewusst.

    Trotzdem werde ich immer und immer wieder schreiben, dass ich Religion für Bullshit halte, weil das meine Meinung ist. Und Gläubige sollten lernen, dass das dann nicht ihre Person, die ich in fast allen Fällen sehr schätze (mein äußerst gläubiger Verwandter war heute erst zu Besuch und wir hatten die Diskussion mit Augenzwinkern), sondern „žnur“ ihr Weltbild betrifft.

    Genau dieser Aspekt berührt viele Punkte von Diskussionskultur online bis religiöses Empfinden. Kompliziert, das alles. Kriegen wir hin. ;)

  83. 83

    @lemondrinkkk:

    Was Dawkins angeht: Er verallgemeinert das nicht auf alles Gräuel der Welt. Er stellt sich da auch gegen den Titel seiner Dokumentation, der nicht von ihm kam, sondern den Channel 4 vorgab. Er hat sich mit seinem an vielen Stellen polemischen Schreibstil vielleicht keinen großen Gefallen getan, aber inhaltlich ist er nicht so platt.

    Religion in jeder Form als psychische Idiotie hinzustellen, ist natürlich falsch. Wer z.B. eine persönlich ausgehandelte Spiritualität in seinem privaten Leben auslebt und daraus persönliche Vorteile bezieht, soll das natürlich machen. (Dogmatische Religionen und große Teile ihre Lehre kann man aber durchaus als Bullshit bezeichnen)

    @Toni:

    Ich glaube, die meisten Atheisten werden offensiv wenn“¦

    „¦ Religion politisch wird und/oder die Deutungshoheit über fremde Angelegenheiten beansprucht (Verpflichtender Religionsunterricht, Kreationismus, usw.)

    „¦ sie von Gläubigen direkt persönlich bewertet werden. Als unmoralisch, zu einer ewigen Verdammnis verurteilt, usw.

    (Genauso regen sich Gläubige natürlich auf, wenn sie pauschal als Intelligenzallergiker dargestellt werden. Man kann ihre Weltanschauung im extremsten Fall als Dummheit werten — bitte nicht so verstehen, als das ich das jetzt hier pauschal tue —, aber nicht die Menschen selbst. Denn „žDummheiten“ begeht jeder von uns täglich.)

    Aber davon abgesehen finde ich Diskussionen mit Gläubigen zu dem Thema nicht offensiv oder missionarisch, sondern schlicht spannend. Geht den meisten Tavernenphilosophie-Atheisten sicher genau so.

  84. 84
    lemondrinkkk

    @Toni
    Danke für den Hinweis. Ich hab das Buch selbst nicht gelesen, hab nur nen Schreck bekommen :-)

  85. 85
    Frank

    Als Gegenentwurf zu dem was von den verschiedenen Weltkirchen so geschrieben wird war sein Buch meiner Meinung nach noch viel zu milde beim Thema Religion.

  86. 86

    @René Walter (#80):

    Indem man Religion kritisiert, kritisiert man das Weltbild vieler Menschen. Die beziehen diese Kritik dann sehr oft auf sich selbst, weil so ein Weltbild ja per se ein intimes ist, das zimmert sich jeder alleine, am Ende.

    Mir ist aber aufgefallen, dass viele Nichtreligiöse oft genauso ‚angestochen‘ reagieren, sobald die Stichworte Religion, Gott oder Glaube fallen … sie schalten sofort auf Angriff. Wieso?

    Trotzdem werde ich immer und immer wieder schreiben, dass ich Religion für Bullshit halte, weil das meine Meinung ist.

    Das finde ich durchaus legitim. Doch ich finde, Gläubige sollten genauso ihre Meinung darüber zum Ausdruck bringen können, ohne nur wegen ihres Glaubensbekenntnisses zu naiven, weltfremden Trotteln abgestempelt zu werden. Andernfalls gibt es nämlich m.E. keine Basis für einen offenen, fairen Diskurs zwischen Gläubigen und Ungläubigen.

  87. 87

    Dawkins ist auf jedenfalls eine Auseinandersetzung wert. Bei mir hat es mit einigen Fragezeichen gründlich aufgeräumt. Die Bedingungen für Radikalisierung und irrationales handeln sind mit Sicherheit vielfältig, aber Religion ist oft einer der Gründe oder giesst oft noch Öl ins Feuer. Siehe Jugoslawien Krieg. Macht und irrationale Ansichten sind auf Dauer eine sehr ungesunde Kombination. Das gilt wohl überall, nicht nur im Nahen Osten, in Afghanistan oder in den USA. Ich würde dann aber trotzdem nicht das Kind mit dem Bade auschütten, so wie Dawkin es tut.

  88. 88

    @Frederic

    Ich kenn das Buch nicht, kenn aber Reden und Artikel von Dawkins zum Thema. Soweit ich es verstehe, ist Dawkins Position eine direkte Antwort, auf den Versuch der Evangelikalen die Grenzen zwischen Wissenschaft und Religion zu verwischen und unter dem Vorwand von Wissenschaftlichkeit Einfluss auf die Politik und besonders den Lehrplan zu nehmen. In diesem Kontext muß Dawkins verstanden werden.
    Mit deinem Sinn-Argument baust du hier einen Strohmann auf, denn um Sinn gehts soweit ich das sehe bei Dawkins nicht. Das ist eine vollkommen andere Diskussion.
    Passagen wie diese zeugen von einer ziemlichen Ignoranz deinerseits gegenüber der Situation in den USA. Und für die wurde das Buch hauptsächlich geschrieben:

    Ich weiß nicht, wie Dawkins darauf kommt: vielleicht ist ihm aufgegangen, dass die Genesis nach heutigen Maßstäben keine Wissenschaft darstellt. Eine wenig erfrischende Erkenntnis, denn zumindest in Europa glaubt außer den Zeugen Jehovas wahrscheinlich niemand mehr, dass es eine Konkurrenzsituation zwischen der Evolutionstheorie und der Schöpfungslehre gibt.

    Hallo? Kreationisten und ihre Brüder im Geiste, die Intelligent Design Jünger, sind keine zu vernachlässigenden Irren, sondern eine ziemliche Macht in den USA. Und ihr Einfluß in Europa wird auch größer.

    Vorne auf dem Buch steht der verräterische Satz: „žIch bin ein Gegner der Religion. Sie lehrt uns, damit zufrieden zu sein, dass wir die Welt nicht verstehen.“ Denn die Welt verstehen, das heißt, sie aus der wissenschaftlichen Perspektive zu betrachten und zu bewerten.

    Genau. Darum geht es. Dass die beste uns derzeit zur Verfügung stehende Methode, die Welt zu verstehen, die wissenschaftliche ist. Und dass es gefährlich wird, wenn diese Methode durch relativistische Angriffe von religiöser oder anderer Seite verwässert wird. Nochmals, um Sinn gehts nicht. Und mit verstehen ist keine subjektive Sinnbildung gemeint. Die liegt dann wiederum bei Religion und anderem sinnstiftendem.

  89. 89
    Friedrich

    So?
    http://www.tagesschau.de/ausland/kreationisten100.html
    Außerdem ist der Unterschied zwischen Religion und Kreationismus marginal.

  90. 90
    christoph

    Was viele Atheisten so fuchsig macht (was sie dann verbissen und eben genauso ideologisch festgelegt erscheinen lässt wie die, die sie eigentlich kritisieren wollen) ist, dass ein religiöser Diskussionspartner die Ebene (und somit die Waffen) wählt, auf der diskutiert wird.
    Die einen kommen mit nicht zu hinterfragenden Wahrheiten, der nächste erzählt einem ohne rot zu werden, dass es unredlich ist, in einem Patienten, dem mit Placebos geholfen werden kann, Zweifel zu wecken.
    Und eine Auseinandersetzung auf rein wissenschaftlicher Ebene findet oft nur bis zum Strategiewechsel des Gegenübers statt. Daher wohl der aggressive Ton.

  91. 91

    Dawkins ist Zoologe. Der Mann ist kein Kosmologe. Wenn man sich ernsthaft mit dem Thema aus wissenschatlich kosmologischer Sicht befassen will, dann doch lieber Vilenkin lesen. Der schreit auch laut, hat aber wenigstens Ahnung. Vor dem Urknall gab es nichts, was wir mit unseren Mitteln beschreiben können. Damit müssen wir wohl leben. Lao Tse hat das eigentlich schon sehr schön beschrieben.

  92. 92

    Wenn sich das Buch nur gegen Kreationisten wendet, verstehe ich nicht, warum es in Deutschland so hohe Wellen geschlagen hat.

  93. 93
    Sven

    Google scheint den heutigen 200. Geburtstag von Charles Darwin nur in Europa zu feiern. Man vergleiche google.de, google.co.uk, google.fr etc. mit google.com. Das wird wahrscheinlich damit begründet, dass die Firma Google weltanschaulich neutral bleiben möchte. Und wenn Darwins wissenschaftliche Leistung in den USA (und vermutlich anderen Länder- mir fällt gerade die Toplevel-Domain von Saudi-Arabien nicht ein) als eine weltanschauliche Frage behandelt wird, kann ich Dawkins schon verstehen. Und als Amerikaner würde ich mich bei Google beschweren, dass LHC und der erste Laser ein Feiertags-Logo bekommen haben, Darwin aber nicht.

    Oder ist bei Google USA einfach noch niemand aufgestanden und hat den Logo-Hebel betätigt?

    Update:
    http://www.google.com.au/ vs. http://www.google.co.nz/
    Warum?

  94. 94

    @Frédéric: Das Buch geht nicht „nur“ gegen Kreationisten, aber es ist eben in einer von Kreationisten mitbeherrschten Zeit und Umgebung entstanden. Hohe Wellen schlägt es auch bei uns, weil Dawkins ja auch sogenannte gemäßigte Gläubige kritisiert, da diese erst den Nährboden für Fundamentalismus bilden.

    Wer zieht denn die Grenze, welches Verhalten noch von Religionsfreiheit toleriert werden muss und welches nicht mehr? Nicht nur die körperliche Verstümmelung von Kindern (z.B. Beschneidung) prangert Dawkins an, sondern vor allem den geistigen Missbrauch.

    Als ich zufällig mal sah, dass es eine „Arche Noah“ von Playmobil gibt, ist mir auch die Kinnlade runter. Noah der Retter der Tiere, schöne Geschichte, aber gehört zu dieser Geschichte nicht auch der grausame, gnadenlose Gott, der Mensch und Tier, ob in irgend einer Form schuldig oder nicht, einfach auslöscht? Welche andere Message als ein Angst machendes „sei unbedingt gehorsam, sonst geht es Dir an den Kragen“ steckt denn hinter sowas?

  95. 95

    @Stefan Sommer: Wenn es noch kein Aufbau-Set mit Gottlosen und Sündern gibt, würde ich mir nicht so viel Gedanken machen. Für Kinder ist das ein Schiffs-Zoo. Solange das nicht in falsche Hände gerät. Ich als ungläubiger Vater komme nicht drumrum, mit der Bibel sinnvoll umzugehen, ist nun mal so. Mit Schlachtschriften kommt man jedenfalls nicht weit und man muss sich auch bei der Arbeit mit Vernunft und Erkenntnis vor geistigem Missbrauch hüten, denn der Geist derjenigen, an die man sich richtet, geht nun mal eigene Wege. Zum Umgang mit Fundamentalisten fand ich auch das hier gut (besser): Buch

  96. 96

    Hab gerade Gott gefragt. Er meint, dass der Glaube an einen persönlichen Dawkins Quatsch sei. Dawkins sei vielmehr eine Mischung aus publizistischen, monetären, humanistischen und unterdrückt-sexuellen Interessen, die irgendwas mit seiner Mutter und seinem Vater zu tun haben.

  97. 97

    Ich will wieder Malte. Mehr Häresie wagen !

  98. 98

    boah. super artikel, frederic, echt, ich habe bei solchen artikeln aber immer angst, unter den text zu scrollen, weil mit das schlimmste was ich im netz gesehen habe, neben 2mädchen1becher oder dieser einen komischen seite mit dem typen, religionsdiskussionen auf spreeblick sind. hier stehen 95 kommentare und die einzigen, die es schaffen, wie normale menschen argumente auszutauschen, sind iris und rené.

    scheint fast als wäre der artikel von frederic „gotteslästerung“ für die dawkins-fans und selbsternannten atheisten…das ist ja dann doch wieder irgendwie recht lustig.

    btw: ich verstehe auch nicht warum menschen, die sich atheisten nennen, immer so laut brüllen müssen und gläubige niederschreien wollen, bevor die überhaupt etwas gesagt haben. und mein eigenes verhältnis zum glauben ist ambivalent und würde zuviel platz beanspruchen, hier zu erläutern. und geht euch eigentlich auch gar nix an…;)

  99. 99

    SCNR, aber nilz, ich fuehl mich grade von dir persoenlich niedergeschrien. man splitter_balken.

  100. 100

    korrupt, ehrlich und ironielos: den versteh ich jetzt nicht.

  101. 101

    Nun ja, es wiorkt zumindest in meinen Augen unfreiwillig selbstironisch, wenn man fehlende Argumentationskultur eben mal pauschal bei allen ausser zwei Leuten recht wortgewaltig kritisiert, denen dabei die Faehigkeit zum „normalen Menschsein“ abspricht und sich gleichzeitig beschwert, wie dieser wuetende Mob, den man so eben mal definiert hat, wahllos alles niederschreit, was ihn angeblich stoert. Da ich zu diesem Mob offfenbar dazugerechnet wurde, fuehlte ich mich eben auch ein wenig mit verunglimpft und ergo selber niedergeschrien. Das mit dem Splitter im Auge des Bruders, den man bemaengeln sollte, wenn man den Balken aus dem eigenen Auge gezogen hat, ist so eine folkloristische Story mit Moral, die ich an der Stelle erwaehnenswert finde. Das „man splitter_balken“ sollte das transportieren, die Ausdrucksweise ist zugegeben entwas nerdig, weil man mit „man“ eben eine Manual-Page zu einem bestimmten Programm/Befehl/Thema aufruft und ich so eben den Aufruf der Geschichte mit dem Splitter und dem Balken nahelegen wollte.

  102. 102
    corax

    @Korrupt: Danke. Ich mich auch.

    @nilz: Lies doch nochmal was du geschrieben hast.
    Ich seh nicht wo ich in #4 oder#21 geschrien hätte.
    Im Übrigen seh ich das bei fast allen anderen Kommentaren auch nicht, ich halte die meisten, im Gegensatz zu manch anderen Diskussionen auf spreeblick, für erstaunlich ruhig und sachlich.

  103. 103

    @michael: Nachtrag: Das Aufstossen sei dir gegoennt :) Nur wirkt das auf mich, als wuerdest du eben einen Apfel nun unbedingt mit einem Bild von einem Glas Pflaumenmus vergleichen wollen und allen Eindimensionalitaet vorzuwerfen, die der Ansicht sind, um den Apfel mal etwas genauer zu betrachten, braucht man das Bild vom Pflaumenmusglas kaum bis eher nicht. Es ist unbestritten der Fall, dass Gott in der heutigen Welt eine gesellschaftliche Realitaet ist, man Thomas-Theorem, aber um diese *gesellschaftliche* Realitaet geht es bei der Frage nach seiner Existenz eben nicht.

  104. 104
    TCR

    Der Artikel ist extrem arm. Mit spitzen Fingern querlesen reicht noch lange nicht für eine Rezension.

    Die Kriegsnummer: ich weiß nicht mehr ob es in dem Buch war oder woanders, aber die Frage wo denn die atheistischen Selbstmordattentäter sind ist ja wohl sehr wahr.

    Islamophob: Den Spruch habe ich auch schon oft gehört, du verwechselst da aber ganz gewaltig was. Die Argumentation bezieht sich nämlich nicht darauf das Islamisten an den falschen Gott glauben und am besten alle umgetauft werden sollten um dann bitte tolle Christen zu werden.

    Ich persönlich finde die neue Atheisten-Welle mit Dawkins, Maher und diversen anderen Persönlichkeiten extrem gut, ganz besonders auch wenn Dawkins dazu aufruft den Kopf endlich mal grade zu halten und den eingeimpften Respekt vor Religion zu verlieren. Ich finds einfach nur lächerlich wenn Leute eine eingebildete Respektsperson brauchen um mit ihrem Leben klarzukommen und ständig einen Eiertanz aufführen müssen um die Realität und ein altbackenes, verkorkstes Weltbild zusammenzukriegen.

    Aber haste an sich fein gemacht und jetzt kriegst du ein paar Extrapunkte beim Chef oben.

  105. 105
    hannes

    guter artikel, und schön dass mal wieder was von dir, frédéric. hast du schon mal von pierre legendre gehört? der mann ist eigentlich rechtshistoriker, hat eine art der fragestellung entwickelt die er „anthropologie dogmatique“ nennt. ist nicht gerade einfach zugänglich aber äußerst spannend und erhellend. vor allem die drei filme die er im laufe der letzten jahre produziert hat: „die fabrikation des abendländischen menschen“, „dominium mundi – die weltherrschaft des managements“ und „ENA – miroir d’une nation“. alle wirklich sehr zu empfehlen. die ersten beiden liefen mal auf arte irgendwann, kriegt man aber auch als DVD.

  106. 106

    Ich hab mich noch nicht durch alle Kommentare gewühlt, aber hierauf wollte ich doch gleich mal antworten:

    @René Walter: „für mich steht die Existenzfrage Gottes ganz klar im Zentrum von Religionskritik, nicht die Sinnfrage. Ganz einfach weil das Konzept eines Gottes (egal welchem) viel früher entstand, als die Sinnfrage. Sehr wahrscheinlich kam die Idee von Gott noch vor der Beherrschung des Feuers. Und deshalb stellt sich mir im Zusammenhang mit Religion zunächst die Existenzfrage und nicht die Sinnfrage.“

    Das ganze riecht vielleicht nach Henne-Ei Problem, trotzdem neige ich eher dazu, in der Erfindung Gottes(oder auch der Götter) tatsächlich die Sehnsucht nach der Beantworung der Frage nach dem Sinn zu sehen und nicht nach der puren Existzenz/Nichtexistenz Gottes.
    Es wird schlicht irgendetwas konstruiert, was der drängenden Frage nach dem Warum und Wozu dient und dabei wird die Existenz der Erfindung umso rigoroser verteidigt und umso weniger hinterfragt, je besser sie den bohrenden Zweifel und die Unischerheit verdrängt oder lindert.
    Ich halte diesen Vorgang für absolut menschlich und auch nachvollziebar, allerdings hat sich der moderne Mensch mittlerweile soweit von dem System Kirche/Religion emanzipiert, dass sich zumindest in unserer westlichen Gesellschaft mehr und mehr Menschen von den Kirchen abwenden.

    Die Frage darf also nicht lauten: wie bringe ich die Menschen dazu ihre Religion/ihren Gottesbegriff zu hinterfragen, für falsch zu bwerten und abzuschaffen, sondern vielmehr: was ist in der Lage, Trost und Zuversicht zu spenden und als moralischer Leitfaden zu dienen ohne auf Religion und den Gottesbegriff zurückzugreifen.

    Aber nochmal: ich bezweifle dass es den Gläubigen tatsächlich um die Frage der Existenz Gottes geht, sondern vielmehr um die Implikationen daraus. Dogmen sind äusserts praktisch in einer verwirrenden Welt.

  107. 107

    @Korrupt: got ya…:)
    es stimmt: mein kommentar war pauschalisierend, pathetisch und niederschreierisch. war auch eher aus einem reflex geschrieben. ich habe auch viele kommentare quergelesen, wenn ich da die immer gleichen argumetationsmuster erkenne, dann hab ich keine lust mehr, mir die in ihrer gänze durchzulesen (religion ist totalitär, indoktrination, gefährlich, kriegstreiberisch, you name it) insofern ist mir sicher etwas entgangen. sorry.
    ich fand nur die diskussion zwischen rene und iris sofort auffällig, weil da eben keine klischesierten argumente ausgetauscht wurden, sondern sich zwei unterhielten, die prinzipiell sogar den gleichen standpunkt haben, wobei einer sich eher auf die gegenseite stellt, nicht aus prinzip, sondern aus überlegtheit und das fand ich halt gut und wollte ich nochmal betonen.

    sicher finden hier oft und viele diskussionen statt, die auch ein gewisses niveau haben, sonst wären wir alle nicht hier, aber gerade bei religionsartikeln, die ja auch mal gerne ein gewisses bash-potential hatten, wenn sie von malte waren, wurde es gerne unsachlich. vor allem gegenüber denen, die eher pro eingestellt waren. und ja: ich empfinde es auch so, das man religiösen oder glaubenden oder wie auch immer man es nennen will menschen eine gewisse intelligenz abgesprochen wird, was derbe unkorrekt ist. es geht um klischees und unterstellungen. du bist christ? dann glaubst du an intelligent design. so nach dem motto. und das ist, gelinde gesagt, brechreizauslösend.

    aber nochmal: sorry, ich wollte keine diskutanten dissen.

  108. 108

    ach so: man darf religion nicht mit kirche gleichsetzen. das ist ein gewaltiger unterschied, wie ich finde.

  109. 109

    @corax: „Das jemand der religiös ist, Gutes tut, bedeutet ja nicht zwingend, dass er es tut weil er religiös ist.

    Das ist ein circulus vitiosus.“

    Auch auf die Gefahr hin evtl. Haare zu spalten:
    Was du meinst ist ein unlogischer Zirkelschluss. Es wird behauptet, dass nur wer religiös ist, Gutes tun kann, wobei wir alle wissen, dass das Unfug ist.

    Ein Teufelskreis haben wir dann, wenn die Bedingungen für eine Kausalkette tatsächlich verhindern, aus ihr auszubrechen (kein Job keine Wohnung, keine Wohnung kein Job).

  110. 110

    Ich finde, dass solche Bücher gerade dadurch Schaden anrichten indem sie eine vernünftige Kritik an Creative Design und anderen Dogmas verhindern. Solch ein Buch auseinander zu nehmen fällt selbst einem Kreationisten nicht schwer und dann kann er es gleich als Paradebeispiel für die „ungerechtfertigte“ und „polemische“ Kritik an der Religion generell darstellen. Solch ein Buch verhindert nur, dass Menschen vernünftig über all diese Dinge nachdenken und entsprechen handeln.

  111. 111
    corax

    @stoertebeker: Sorry für das Missverständnis.
    Meine Erwähnung des circulus vitiosus bezog sich natürlich nicht auf meine eigene Aussage die du hier zitierst, sondern auf die Aussage von #17 soralis, dass die Handlung Kolbes als Beweis dafür gelte, dass Religion Gutes bewirke. ;-)

    Das ist halt so wie das mit dem gleichzeitigem Rückgang der Geburten und Klapperstörche.
    Die Verwechslung von Korrelation mit Kausalität, eine falsche Schlussfolgerung halt.

    und sorry wenn ich jetzt Haare spalte: ein „žunlogischer Zirkelschluss“ ist jetzt „ždoppelt gemoppelt“ den sprachlichen Begriff der Tautologie lass ich jetzt mal weg da er in der Logik was anderes bedeutet.

    Aber wenigstens werden meine Kommentare doch noch von jemandem gelesen, nachdem ich unter #4 ein Zitat von Fred kritisierte und dieses dann mehrfach wiederholt wurde, hatte ich da meine Zweifel.
    Danke dafür.

  112. 112

    @Korrupt (#99):

    Das mit dem Splitter im Auge des Bruders, den man bemaengeln sollte, wenn man den Balken aus dem eigenen Auge gezogen hat, ist so eine folkloristische Story mit Moral, die ich an der Stelle erwaehnenswert finde.

    Diese ‚folkloristische Story mit Moral‘ stammt übrigens aus dem Matthäus-Evangelium ;o).

  113. 113
    Klaus Brückner

    Ihr Kommentator hält sich bewußt im Hintergrund, zu Recht.Es wird schnell deutlich, warum das Buch für ihn stlistisch eine Qual und intellektuell eine Zumutung war.Offensichtlich war er total überfordert und hat das Buch überhaupt nicht verstanden. Ich gestatte mir wenige
    Sätze zur Klarstellung. Dawkins argumentiert streng wissenschaftlich. Er
    geht davon aus, daß weder die Existenz noch die Nichtexistenz Gottes
    wissenschaftlich beweisbar sind. Er sammelt eine Menge, aus meiner Sicht sehr logische Argumente, die gegen einen Gott sprechen. Die bisher vorgetragenen sogenannten Gottesbeweise sind allesamt dagegen geradezu banal , lächerlich und ohne jede Substanz. Ihr Kommentator sitzt wie 1,2 Milliarden Gleichgläubige in einer Glasglocke,
    die eine objektive Auseinandersetzung mit dem heutigen Stand der Wissessenschaft verhindert. Das zentrale Argument gegen die Existenz von Gott von Dawkins lautet : Wenn es Gott gibt, wer hat ihn -Gott -erschaffen ? Darauf hätte ich gern eine klare, kurze , verständliche und
    einleuchtende Antwort.

    Klaus Brückner

  114. 114
    TCR

    Eine sehr schöne Analogie die ich übrigens neulich irgendwo las ist die der zwei Kisten:

    Vor zweitausend Jahren war so ziemlich alles was passierte in der Gott-Kiste: das es Nachts dunkel wird, das Vögel fliegen können, das Wetter, die Welt, alles.

    In den letzten zweitausend Jahren sind viele, viele Ding aus der Gottes-Kiste genommen und in die Wissenschaftskiste getan worden. Was vor hundertünfzig Jahren noch die totale Magie war (Vögel fliegen!) lernen Schüler heute in der achten Klasse.

    Und es ist zwar nicht alles von der einen Kiste in die andere getan worden, darum gehts hier aber auch gar nicht, sondern eigentlich eher darum das noch niemals, never, ever irgendwas wieder aus dem Wissenschaftskörbchen genommen und zurück ins Gotteskörbchen getan wurde. Falls das *jemals* passieren sollte denke ich gerne nochmal über mich und meinen Gottesbegriff nach, aber bis dahin… Nö.

  115. 115

    @corax: Huch sorry. Das ist mir beim Schnelllesen der Kommentare wohl durchgeflutscht. Bezogen auf solaris Aussage macht das natürlich Sinn. Und ja, ‚Zirkelschluss‘ oder ‚Unlogischer Schluss‘ alleine wäre wohl richtig gewesen.

    @TCR: Ich begebe mich hier auf Glatteis, da ich kein Physiker/Biologe/Neurologe bin, aber soweit ich der Wissenschaft gefolgt bin, stößt diese sehr wohl an gewisse Grenzen, die sogar den härtesten Wissenschaftlern zu denken geben und den Alleinstellungsanspruch der Wissenschaft zumindest ansatzweise in Frage stellen.

    Die Physik gerät in Untiefen, in denen die fundamentalen Prinzipien der Naturwissenschaft ins wanken geraten (Quantenphysik, Einfluss des Beobachtenden auf das Resultat des Experiments).
    Die Neurobiologie/Medizin/Philosophie beschäftigt sich mit dem Paradoxon des souveränen Bewusstseins (Was entscheiden wir tatsächlich selbst und was gaukelt uns unser Organismus im nachhinein vor, selbst entschieden zu haben).
    Die Astrophysiker stoßen an die Grenzen des wissenschaftlich möglichen, da sie Fragen stellen, die noch so viele Sonden und Satelliten niemals werden beantworten können (DER Grund warum Stephen Hawkins noch keinen Nobelpreis bekommen hat).

    Angesichts dieser Entwicklungen müssten eigentlich alle ihre Anstrengungen bündeln, um weiterzukommen (Was in der Wissenschaft durchaus passiert). Man muss eben einen modus vivendi finden unter welchem man zusammenarbeiten kann. Diese Grabenkämpfe allerdings, sind genauso langweilig wie politisches Geplänkel bei Anne Will um halb zehn.

  116. 116
    TCR

    113 störtebecker: und … ? Soll in deinem Text irgendwo ein Argument drinstecken? Ist das nicht die Definition von Wissenschaft? Etwas versuchen zu verstehen das momentan noch keinen Sinn macht? Und wo genau soll da Religion ins Spiel kommen? Dawkins bezieht sich übrigens genau darauf in seinem Buch, die ewiggleiche Antwort der Religion „Das müsst ihr nicht wissen bzw. das ist Gott, das versteht ihr eh nicht.“

  117. 117

    @TCR:
    „Ist das nicht die Definition von Wissenschaft? Etwas versuchen zu verstehen das momentan noch keinen Sinn macht?“
    Nein. Das ist nicht die Definition von Wissenschaft.
    Sonst wäre Literatur und Musik und Kunst auch Wissenschaft … und natürlich auch die Religion.

    Wissenschaft ist das aufstellen von Annahmen und Theorien die anschliessend durch wissenschafftliche Testreihen oder exakte mathematische Berechnungen bewiesen werden können.

    Das Argument steckt darin, dass die Wissenschaft in Bereiche vorstößt, wo ihre eigenen Methoden per definitionem nicht mehr taugen. Sicherlich wollen wir ständig etwas verstehen was noch keinen Sinn für uns macht. Nur seit einiger Zeit werden die Methoden und Verfahren der Naturwissenschaft in gewissen Bereichen unbrauchbar bzw. führen nicht mehr zu bewiesenen Resultaten sondern höchstens zu Annahmen und Vermutungen.

    Für mich perönlich kommt da nicht zwingend die Religion ins Spiel. Aber ich wollte doch mal darauf hinweisen, das die wissenschaftlichen Methoden bei weitem nicht so mächtig sind wie es mancher suggeriert und das wird nicht mal von der Wissenschaft selbst bestritten.

    Plötzlich unterhalten sich Physiker mit Philosophen und Biologen mit Psychologen et ceterea
    Weil sie gar nicht anders können!

    „Das müsst ihr nicht wissen bzw. das ist Gott, das versteht ihr eh nicht.“
    Das ist genau das, was ich in meinem Kommentar als ‚Grabenkampf‘ tituliert habe. Interdisziplinärer Dialog kann nur funktionieren, wenn man der anderen Disziplin nicht ihre Existenz abspricht oder sich grundsätzlich über sie stellt. Das haben sogar wesentlich mehr Theologen verstanden als der fundamentalistische Zickenalarm glauben lässt.

    Nur damit ich hier nicht in die falsche Ecke gestellt werde. Ich bin durch und durch Atheist. Allerdings bin ich als solcher durchaus bereit von den Religionen zu lernen. Ich sehe die Religionen/Kirchen unter anderem als Gefäß für Geschichte, Philosophie, Kultur und Tradition und als solchen kann ich mir dieses nutzbar machen. Kategorische Ablehnung wäre ziemlich dumm (oder sagen wir lieber: nicht besonders weise).

  118. 118

    @stoertebeker:

    Da würde mich interessieren:

    1) Welche konkreten Gegenstände kann die Wissenschaft (Naturwissenschaft und Gesiteswissenschaften ohne Theologie) nicht erfasssen?

    2) Warum kann sie die nicht erfassen?

    3) Mit welche Begründung wird überhaupt ihre Exsitenz postuliert?

    4) Warum haben gerade Religionen und Theologie die Methodik, sie zu erfassen?

    Denn über von ominösen Grenzen der Wissenschaft reden viele. Aber befriedigende, objektive Antworten auf die oberen essentiellen Fragen, die man haben sollte, wenn man wissenschaftsferne Erkenntnisdimensionen postuliert, habe ich bisher noch nie gelesen.

    Ich verstehe auch nicht, warum die Physik deiner Meinung nach bei der Quantenphysik auf ihre Grenzen stößt. Eigentlich arbeitet sie dort genauso weiter, wie bisher. Der Gegenstand hat sich dort vom deterministischen Gegenstand zum nichtdeterministischen Gegenstand gewandelt, den man sich nicht mehr visuell modellieren kann. Aber an der Methodik hat sich praktisch nichts geändert.

    (Ich weiß, dass du die Religion nicht als Antwort siehst, aber ich richte die Frage 4 an alle.)

  119. 119

    @Toni:

    Erstmal vorab: Ich verteidige hier nicht die Religion gegen die Wissenschaft. Daher kann ich die erste Frage nur eingeschränkt beantworten, da es mir nicht darum geht, was die Religion besser kann als die Wissenschaft, sondern vielmehr, wo macht es für alle gesellschaftlichen Kräfte Sinn, miteinander zu reden.
    Darüber hinaus bin ich selbst kein Wissenschaftler und laufe hier natürlich ständig Gefahr, mein Halbwissen um die Ohren gehauen zu bekommen. Aber wir sind hier auf Spreeblick, daher scheut mich das nicht.

    1, Die Naturwissenschaft kann bestimmte Fragen ganz natürlicherweise nicht beantworten wie z.B was existiert ausserhalb der für uns wahrnehmbaren Welt? Was genau ist das menschliche Bewusstsein und wie sehr kontrolliert es uns bzw. wir es? (Ich gehe hier nicht auf die Frage nach der Leistung der Theologie ein weil es mir darum nie ging. Allerdings ist es bemerkenswert, dass hier plötzlich die Geisteswissenschaften auftauchen. Dachte ich doch immer, dass ihr Wissenschaftstatus daher rührt, das sich Wissenschaftler wissenschaftlich mit Literatur, Kunst, Musik etc auseinandersetzen, aber nicht daher, dass Musik, Kunst und Literatur selbst Wissenschaften seien.)

    2, Weil sich der Gegenstand der Betrachtung der wissenschaftlichen Untersuchung entzieht.

    3, Weil sie logisch implizit ist. Wenn es das ‚Diesseits‘ gibt, dann muss das ‚Jenseits‘ mitgedacht werden.

    4, Haben sie nicht. Aber sie können dir eventuell etwas erzählen das es wert wäre, zuzuhören.

    Die Grenzen der Wissenschaft sind sehr banal. Der menschliche Geist fragt ständig nach allem. Die Wissenschaft kann notwendigerweise nur beschränkt Antworten geben. Es geht auch gar nicht so sehr um die Antworten … es geht vielmehr darum, welche Fragen wir stellen.

  120. 120

    Die Naturwissenschaft kann bestimmte Fragen ganz natürlicherweise nicht beantworten wie z.B was existiert ausserhalb der für uns wahrnehmbaren Welt? Was genau ist das menschliche Bewusstsein und wie sehr kontrolliert es uns bzw. wir es?

    Dann musst du aber auch begründen, warum die Wissenschaft das nie können wird, sodass wir eine andere Methodik brauchen.

    Weil sich der Gegenstand der Betrachtung der wissenschaftlichen Untersuchung entzieht.

    Siehe 1) und 3)

    Weil sie logisch implizit ist. Wenn es das „˜Diesseits“™ gibt, dann muss das „˜Jenseits“™ mitgedacht werden.

    Das ist reine Rhetorik. Die Begründung, warum es überhaupt einen erklärungsbedürftigen Gegenstand geben soll, kann nicht darauf fußen, dass es zu jeder möglichen Vorstellung ein Gegenstück geben muss.

    Ich kann zwar zu jedem Begriff einen inversen Begriff definieren, aber das bedeutet nicht, dass das damit bezeichnete existent sein muss.

    Haben sie nicht. Aber sie können dir eventuell etwas darüber erzählen, was es wert wäre, zuzuhören.

    Anhören tue ich mir erstmal alles. Bin ein neugieriger Mensch. ;-)

    Man muss nicht begründen, warum man das Übernatürliche nicht existiert. Man muss begründen, warum es existiert. Dann kann man sich weiter damit befassen. Davor muss man das nicht. Und kann es auch eigentlich gar nicht.

  121. 121

    Einfache logische Falle: „Was existiert ausserhalb der uns, durch wissenschaftliche Methoden erschliessbaren Welt?“

    Eine andere Methodik gibt es nicht. Wir müssen uns damit anfreunden, dass es Bereiche gibt, in welche wir mit wissenschaftlichen Methoden nicht vorstoßen können.

    Eine Existenz zu postulieren ist etwas völlig anderes als ihre Existenz bewiesen zu haben. Postulieren kann ich erstmal alles. Passiert in der Wissenschaft jeden Tag.

    Logische Implikationen sind sehr wohl Grund genug, ihren Gegenstand zu formulieren. Sprache und Logik funktionieren nun mal so und ich wäre eher erstaunt darüber, diese zu unterschlagen, als sich mit ihnen zu beschäftigen. Ob und wie diese ‚Gegenstücke‘ dann tatsächlich existieren bleibt mal dahingestellt, aber die Frage danach sollte doch wohl erlaubt sein.

    „Man muss nicht begründen, warum man das Übernatürliche nicht existiert. Man muss begründen, warum es existiert.“

    Die Crux ist: man kann beides nicht belegen. Bis wir näheres wissen verweise ich auf den gesunden Menschenverstand.

  122. 122
    TCR

    Ich verstehe immer noch nicht wo bei interdisziplinärer Wissenschaft die Theologie ins Spiel kommt. Oder warum das eine Wissenschaft sein soll. Hat die Theologie jemals ernsthaft zu irgend etwas wirklich wissenschaftlichem beigetragen?
    Oder anders rum gefragt: Warum soll ein Quantenphysiker mit einem Theologen reden? Was genau sollte der zu dem Thema beizutragen haben?

    „Ich sehe die Religionen/Kirchen unter anderem als Gefäß für Geschichte, Philosophie, Kultur und Tradition.“

    Ja, hab ich auch schon oft gehört, find ich aber extrem irrelevant. Homer’s Odyssey ist auch immer noch relevant ohne das wir das Glaubenssystem der alten Griechen beherzigen (bzw überhaupt kennen), dasselbe kann auch für das Christentum (oder andere Religionen) gelten.

    It’s time to move on.

  123. 123

    @stoertebeker:

    Dann bewegen wir uns aber extremst auf dem Gebiet der Haarspalterei. Denn virtuell kann ich alles mögliche definieren — auch das Unlogische — und alles zum Gegenstand machen. Wenn man aber durch Negation der Realität bzw. durch Negation von Allem aus dem „ždas Eine“ ein „žbeides“ konstruiert, muss man immer noch begründen, warum dieses „žandere“ Erklärungsbedarf aufwirft. Nicht alles, was ich denken kann, ist relevant, denn die Menge des Denkbaren ist unendlich groß und unendlich heterogen.

    Die Sache ist aber: Das Übernatürliche und Transzendente wird von praktisch allen seinen Vertretern nicht bei dieser extrem unkonkreten (Null)Definition belassen, sondern unter anderem auch durch Religion zu etwas konkretem verfeinert. Es dann nur noch mit Rhetorik zu stützen, ist nicht ausreichend.

  124. 124
    TCR

    Störtebecker: Da hat sich Russel schon vor Jahrzehnten sehr geschickt mit seiner Teekanne zu geäußert.

  125. 125

    @TCR: Vielleicht erinnerst du dich noch an den Beitrag mit Gerd Lüdemann. Die christliche Theologie sollte sich idealerweise mit der Bibel und der Kirche in ähnlicher Weise beschäftigen wie die Literaturwissenschaft mit der Literatur.

    @TCR:
    @Toni:
    Ihr macht beide exakt den Fehler, den ihr den ‚Religionsanhängern‘ vorwerft. Ihr behauptet, die religiösen Fragen sind nicht relevant da sie mit wissenschaftlichen Methoden nicht zu vereinbaren sind, und diese wiederum hören euch nicht zu, weil die Wissenschaft auf die Fragen die ihnen unter den Nägeln brennen keine Antwort weiß und deshalb als unwichtig ad acta legt.

    Aber diese Fragen scheinen wahnsinnig viele Menschen auf diesem Planeten zu interessieren und die Fragen werden gestellt unäbhängig davon ob sie auf die Wissenschaft abbildbar sind oder nicht.

    Ich wiederhole mich: Wir sollten uns um besseren Antworten auf diese unwissenschaftlichen Fragen bemühen als sie von vornherein zu verwerfen weil sie nicht in unser naturwissenschaftliches Konzept passen.

    „Nicht alles, was ich denken kann, ist relevant, denn die Menge des Denkbaren ist unendlich groß und unendlich heterogen.“
    Das ist schön gesagt und ich stimme dem absolut zu. Nur liegt es nicht an mir zu urteilen was meinem Gegenüber als relevant erscheint oder was nicht. Wenn er sagt, ihn lässt der Gedanke an das Jenseits nicht ruhig schlafen, dann habe ich -sofern mir etwas an ihm liegt- ein Problem. So unsinnig mir das persönlich auch erstmal erscheinen mag.

  126. 126

    @stoertebeker:

    Da hast du mich ein wenig missverstanden. Nicht die Fragen sind irrelevant, sondern der Gegenstand, auf den sie vermeintlich abzielen. Die „žgroßen“ Fragen lassen sich auch mit den Geisteswissenschaften, insb. der Philosophie angehen. Aber dafür benötigt man des Übernatürlichen nicht.

    Diesen Bedarf muss man erst begründen, wenn man das Transzendente zum Teil der Diskussion dieser Fragen machen will. Wenn jemand dafür eine schlüssige Begründung hätte, würde ich mich damit anfreunden. Nur habe ich bisher keine gesehen. Dafür aber eine Menge überzeugender Gegenargumente.

    Ich sprach hier übrigens von der ganzen Wissenschaft, nicht nur von der Naturwissenschaft. Teil dieser Wissenschaftsphilosophie ist z.B. Ockhams Rasiermesser, welches dem Übernatürlichen auf Basis aller bisher gegebenen Argumente keinen Platz lässt.

  127. 127

    „Wenn jemand dafür eine schlüssige Begründung hätte, würde ich mich damit anfreunden. Nur habe ich bisher keine gesehen. Dafür aber eine Menge überzeugender Gegenargumente.“

    Da geht es mir nicht anders. Deshalb habe ich mich für mich auch entschieden. Das ändert aber nichts daran, dass ich mich mit jenen auseinandersetzen muss.
    Verständnis ist da ein besserer Ratgeber als Konfrontation.

    @TCR: Russel kenn ich zwar, aber seine Teekanne habe ich bisher noch nicht kennenlernen dürfen.

    Alles was ich sagen will: es bringt meines Erachtens nichts, darüber zu streiten ob die Fragen die gestellt werden relevant sind oder nicht. Die Relevanz in Frage zu stellen wertet den Fragesteller ab und führt eher nicht zu einem Dialog. In diesen Dialog einzutreten ist allerdings extrem relevant.

  128. 128

    @Stefan Rings: Danke. Das seh ich genau so.

  129. 129
    Gunnar

    Hallo
    Ich frage mich eigentlich warum bei vielen Menschen diese Sehnsucht nach einem großen Erschaffer vorherrscht. Und warum Sie sich ein Paradies erhoffen.

    Besonders über das Paradies frage ich mich: Was macht man dann? Was macht man wenn man ewig lebt? Ist das nicht furchtbar langweilig? Friede, Freude, Eierkuchen? Was macht man dort?

    Und was ist wenn alle Menschen und Tiere, die je gelebt haben und noch leben werden… Wenn die alle in das Paradies kommen… Herrscht dann nicht völliges Chaos?

    Das wären meine Gedanken.

  130. 130
    David

    Dawkins schreibt auf Seite 77:

    „Nach meiner Erfahrung ist es eine amüsante Strategie, wenn ich auf die Frage, ob ich Atheist sei, darauf hinweise, dass der Fragesteller ebenfalls Atheist ist, nämlich in Bezug auf Zeus, Apollo, Amon Ra, Mithras, Baal, Thor, Wotan, das Goldene Kalb oder das fliegende Spaghettimonster. Ich bin einfach schon einen Gott weiter.“

  131. 131
    maniacator

    @David: „Amüsante Strategie“ – mehr aber auch nicht denn sie ist sachlich falsch.
    Atheismus schließt die Existenz jedes göttlichen Wesens aus. Damit wäre ein Christ, der an Gott glaubt, aber nicht an „Zeus, Apollo, Amon Ra, Mithras, Baal, Thor, Wotan, das Goldene Kalb“ kein Atheist. Nur durch ein „in Bezug auf“ ändert sich nicht die Bedeutung des Wortes „Atheist“. Das ist billigste Polemik, was Dawkins hier anwendet.

  132. 132
    David

    @“M A N I A C T O R“:

    Wortklauberei! ;-)

  133. 133

    @maniacator:

    Natürlich ist der Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Christen größer, als nur „žein Gott weiter“. Um einem Christen zu veranschaulichen, an welche gleichwertigen Hypothesen er trotz seines starken Gottesvertrauens nicht glaubt, taugt der Spruch trotzdem. Ein Denkanstoß, nicht mehr.

  134. 134

    Leider funktioniert der Trackback nicht…
    aber ich habe gerad auch über das Buch geschrieben. Und meine, dass Dawkins den Text genau wegen und für Leute wie Frédéric Valin geschrieben hat.

  135. 135
    Jan

    dawkins ist pop, genauso wie die meisten seiner befürworter und gegner.spreeblick ist schon lange pop. die grundprinzipien ihres wissen unterliegen einem historischen machtvollen wachsen, in dem komplexe gesellschaftliche mechanismen (insbesondere die wirtschaftliche ordnung der gesellschaft) wirken. und unter dem blickwinkel kann man sich diese diskurse dann auch anschauen. allen interessierten rate ich einen genaueren blick in die religionssoziologie.

  136. 136
    physikant

    Moin,

    das Dawkins in seinem Buch teilweise übers Ziel hinausschießt und einfach gegen Religion wütet mag sein, aber ein paar wichtige Dinge scheinen euch hier entgangen zu sein:

    1. Die am schnellsten wachsenden religiösen Gruppierungen sind bibeltreue Christen, auch in Europa. Man braucht sich da nur das Christival oder Ähnliches anzusehen. Genau diese Menschen behaupten sehr wohl, es gäbe eine Konkurenz zwischen Evolutionstheorie und Schöpfungsgeschichte.

    2. Dawkins stellt die ‚Gotteshypothese‘ auf um an die Frage ‚Gibt es Gott oder nicht?‘ wissenschaftlich heranzugehen. Auch wenn schon der Titel das Ergebnis vorwegnimmt und es fraglich ist ob diese Frage jemals entschieden werden kann, kann man sich nicht einfach auf den Standpunkt stellen, das wäre grundsätzlich nicht entscheidbar. Insbesondere die (nicht) Existenz eines persönlichen Gotts (welcher Gebete erhört etc.) führt zu zwei völlig verschiedenen Welten in denen wir Leben. Auch wenn diese Frage womöglich nie beantwortet werden kann (wie auch Russels Teekanne) ist es dennoch legitim zu Fragen: Was spricht dafür und was dagegen. Und die einzigen Argumente dafür scheinen zu sein: ‚Ich kann mir das nicht anders vorstellen‘ (in allen Variationen) oder ‚Ganz ganz viele Menschen überall auf der Welt glauben das auch und daher ist es wahr‘.

    3. Moral benötigt keine Religion. Wenn jemand in der Religion Freude, moralische Richtlinien und Geborgenheit findet, dann ist das schön (Hier muss ich dem lieben Herr Dawkins wiedersprechen). Aber die grausamsten unmoralisten Taten wurden sowohl von religiösen als auch von unreligiösen Menschen verübt. Die Religion hat dabei noch einen traurigen Ballast, da oft im Namen der Religion Gräueltaten verübt wurden und verübt werden. Dabei kann nicht bestritten werden, dass Religion in einigen Fällen als Katalysator wirkt um größere Gruppen von Menschen gegen irgendetwas aufzuwiegeln. Und vor diesem Hintergrund ist es fragwürdig, wenn religiöse Anführer moralische Autorität aus ihrer Position ableiten wollen.

    Genug erstmal, den ganzen Kram wird eh niemand lesen :-)

  137. 137
    Jan

    danke für den beitrag physikant, aber die frage ist müßig: gibt es einen gott oder gibt es ihn nicht. die wissenschaftliche als auch die kirchliche (von der du sprichst, du redest nämlich nicht über religion) wird immer nur eine antwort sein, welche auf unwissen fußt.

    die wissenschaft und die kirche sind funktionale äquivalente des religösen: sie bestimmen, wie die gesellschaft mit dem unwissen (religion) über die welt umzugehen hat. und derzeit sind sie noch zwei konkurrierende standpunkte, beide fern von objektiven antworten, insoefern solche denn möglich wären könnten. (ebenfalls eine historisch gewachsene utopie der modernen gesellschaft)

    auch russels teekanne beruft such auf moralische dispositionen, nämlich der abwertung unbegründbarer aussagen.

  138. 138

    danke für den beitrag physikant, aber die frage ist müßig: gibt es einen gott oder gibt es ihn nicht.

    Die Frage ist eigentlich nur philosophisch überstrapaziert. Was wir uns eigentlich fragen müssen ist: Gibt es einen Gott, wie ihn Christentum/Islam/Judentum/… propagieren? Und diese Frage lässt sich mit weitaus einfacheren Argumenten verneinen.

    Die andere Frage ist: Ist das Göttliche, was als das übrig bleibt, was man nur mit abstrakten, philosophischen Argumenten proponieren oder verneinen kann, überhaupt noch von Relevanz? Auch diese Frage ist einfacher zu beantworten.

  139. 139
    Jan

    Ja, dann beantworte die Fragen mal. Vor allem die zweite .. Ich bin gespannt.

  140. 140

    Die erste Frage hängt von dem konkreten Gottesbild ab, aber im Allgemeinen kannst du mit allen verbreiteten mit dem Theodizee-Problem, oder der statistischen Wirkungslosigkeit des Betens begegnen. Oder anders formuliert: http://whywontgodhealamputees.com/

    Die zweite Frage hängt davon ab, welches abstrakte Gottesbild du nach dem Wegfall des wohlgesonnen theistischen Gottesbildes noch vertreten willst. Deismus?

  141. 141
    Jan

    In beiden Antworten seh ich den machtvollen Umgang mit Unwissen, welcher sich versucht in Konkurrenz eines anderen religösen (Unwissen) Weltbildes zu behaupten – Normativität. Du rekurriest auf die Logik der Wissenschaft zur Erklärung, gleichzeitig bewertest du diesen Prozess und das Ergebnis dieses Prozesses als den einzigen, deren Antworten akzeptabel sein dürfen für die rationale Erkläörung der Welt.. Auch Wissenschaft, Logik und Rationalität haben ihre moralischen FUndamente. Ich denke, dass ist der casus knacksus. Auch wenn Wissenschaft nützliches WIssen schafft, so lässt sich die Schaffung dieses Wissens nicht aus dem Schaffen des WIssens selbst erklären.

  142. 142

    Nein, ich begreife Logik als Fundamentallogik. So lange niemand eine Alternative dazu formuliert — und das hat bislang niemand — ist sie die einzig pragmatische Sprache, in der man überhaupt Fragen diskutieren kann. Das ist kein moralisches Fundament. Steht für dich Moral über der Sprache?

    Mit der Wissenschaft haben meine Argumente übrigens nicht viel zu tun. Du kannst die Problematik des Betens auch mit dem Theodizee-Problem formulieren.

    Im Endeffekt geht es nicht um Hochphilosophie, sondern um unser konkretes Leben. Denn auch das Gottesbild der Theisten bezieht sich auf das konkrete Leben. Und da übersteht es die Mühlen der Logik nicht, auf denen unser Denken auch (unbewusst) fußt.

    „žGott entzieht sich der Logik“ ist reine Rhetorik, die angewendet zu einem Gottesbild führt, mit dem der typische Christ nicht mehr viel anfangen könnte.

  143. 143
    Jan

    Toni, ich muss dich enttäuschen. Das „konkrete Leben“ gibt es leider nicht so konkret. Wir leben in einer gesellschaft, die sich über jahrhunderte herausgebildet hat. wissenschaft, kirche, wirtschaft, politik … das sind alle ausdifferenzoerte bereiche mit konkurrierende logiken, die eine lange geschichte hinter sich haben, wir erfinden die welt nicht in jeder situation neu, wie durchleben vieilmehr die ganze zeit die vergangenheit und reinterpretieren winzige stücke von ihr in jeder neuen situation. und das ist keine hochphilosophie, sonder schlichte pragmatik. du bist anhänger einer ihrer vielen logiken. aber leider bietet sie viele verschiedene konkurrierende an. hättest du was andres studiert, würdest du vllt ganz anders über diesen aspekt von logik und religion nachdenken. schau mal, wie inkompatibel wissenschaften teilweise untereinander sind . .siehe science wars aus den 80ern.

  144. 144

    Mich würde interessieren, was diesen „žkonkurrierenden Logik“ die Substanz gibt, sie als mehr als Rhetorische Nebelkerzen auffassen zu können. Ich glaube du verwechselst Weltanschauungen mit Logik. Letztere ist keine Weltanschauung.

  145. 145
    Jan

    „Ich glaube du verwechselst Weltanschauungen mit Logik. Letztere ist keine Weltanschauung.“

    Genau das ist die wissenschaftlich-rationale Weltanschaaung. WIe sie genau funktioniert und was sie zu einer Weltanschauung macht, liest du am besten in einschlägiger Literatur nach. Also zb Wissenschaftsphilosophie oder WIssenschaftssoziologie.

  146. 146
    physikant

    @Jan: Kirche meint fast immer Christentum, aber es gibt wenig Religion welche ohne Religionsgemeinschaften existiert. Daher habe ich einfach mal Religion geschrieben, auch wenn das nicht immer korrekt ist.

    Die kirchliche Antwort hat im Gegensatz zur wissenschaftlichen Antwort aber den Anspruch wahr zu sein. Die Beweislage für die Existenz eines Gottes (so wie er z.B. in der Bibel dargestellt wird) ist jedoch aus wissenschaftlicher Sicht mehr als dünn. Genauso verhält es sich mit der Beweislage um Russels Teekanne (auch wenn er sie in einem anderen Kontext und mit andere Absicht erfunden hat, meine Absicht war auf diese Ähnlichkeit hinzuweisen). Jedoch würde kein Wissenschaftler (na gut, die wenigsten Wissenschaftler) behaupten, er könne die Existenz besagter Teekanne vollkommen ausschließen, auch wenn es äußerst unwahrscheinlich ist, dass tatsächlich so ein Kännchen irgendwo rumschwirrt.

    Deiner Aussage Kirche und Wissenschaft wäre äquivalent kann ich wenig abgewinnen. Beide beschäftigen sich mit Unwissen (soweit stimme ich dir zu) aber in der Wissenschaft geht es darum mehr Wissen zu erlangen. Die Kirche stellt absolute Wahrheiten auf die die Unwissenheit abdecken. Die Wissenschaft ist sich des Unwissens bewusst (oft nicht im vollständigen Ausmaß) und untersucht Wissenslücken. Der typische Umgang mit Unwissen in der (christlichen) Kirche ist ‚Gottes Wege sind unergründlich‘, womit eine Ergründung des Unwissens (Hauptziel der Wissenschaft) ausgeschlossen wird.

  147. 147

    Genau das ist die wissenschaftlich-rationale Weltanschaaung. WIe sie genau funktioniert und was sie zu einer Weltanschauung macht, liest du am besten in einschlägiger Literatur nach. Also zb Wissenschaftsphilosophie oder WIssenschaftssoziologie.

    Wie gesagt, ich kenne andere Definitionsversuche, ich tue sie und die mit ihnen formulierten Gottesbilder aber als frei von alltäglicher Relevanz ab. ;-)

  148. 148
    David

    Nur mal so als Vermittlungsversuch:

    Wie sich wenigstens Intelligent Design mit der Evolutionslehre und die spezielle „Sohnemannschaft“ Jesu mit dem Wissen selbst Achtjähriger unter einen Hut bringen lassen, kann man hier sehr detailliert nachlesen:

    http://eins.scm-digital.net/show.sxp/1558_jesus_von_a-z__sohn_gottes.html?

  149. 149

    Herrje“¦

    Für mich ist es — so naiv es vielleicht klingt — schwer zu glauben, dass das alles aus purem Zufall entstanden sein soll, ohne jegliche planerische Intelligenz. Und ich vermute einfach mal ganz frech, dass es den meisten Menschen in Wirklichkeit ähnlich geht. Selbst Wissenschaftler können es oft nicht vermeiden, die Evolution sprachlich zu personifizieren. Sätze wie: „žDie Natur hat sich einen genialen Schutzmechanismus für die See-Anemonen ausgedacht“, sind Standard in entsprechenden Büchern und Fernsehsendungen.

    Für mich ist es — so naiv es vielleicht klingt — schwer zu glauben, dass mein Computer alle die wundervollen Sachen nur auf Grundlage von Einsen und Nullen macht. Ich vermute mal ganz frech, dass es den meisten Menschen in Wirklichkeit ähnlich geht. Selbst Informatiker können es oft nicht vermeiden, den Computer zu personifizieren. Sätze wie „žVerdammtes Drecksding, mach mal schneller!“, sind Standard in entsprechenden Büchern und Fernsehsendungen.

    Der Artikel ist kein Vermittlungsversuch, sondern eine substanzlose Meinung von jemandem, der noch nie ein Buch über Evolution gelesen hat. Er bringt nichts unter einen Hut, er betreibt rhetorische Masturbation.

  150. 150
    David

    @Toni:

    Genau! Aber ist es nicht erstaunlich, was so alles ernst genommen wird, bzw. als „möglicherweise ernst zu nehmen“ durchgeht, inklusive meines nicht gesondert mit „Achtung! Ironisch gemeint“ gekennzeichneten „Vermittlungsversuches“?

  151. 151

    Genau! Aber ist es nicht erstaunlich, was so alles ernst genommen wird, bzw. als „möglicherweise ernst zu nehmen“ durchgeht, inklusive meines nicht gesondert mit „Achtung! Ironisch gemeint“ gekennzeichneten „Vermittlungsversuches“?

    Das traurige ist doch, dass es mehr als genug Leute gibt, die weitaus(!) krassere Sachen mit vollstem Ernst vertreten. Gerade was solche „žVermittlungsversuche“ angeht, muss man nicht lange suchen.

  152. 152

    @Toni: So langsam wird’s armselig. Wo Du in diesem Artikel meinen Wissensstand über Evolutionstheorie ablesen können willst, würde mich aber dann doch interessieren.

  153. 153

    @Frédéric:

    Frederic, deinen Artikel habe ich doch gar nicht gemeint, sondern den, den David verlinkt hat. Das hätte ich deutlicher hervorheben können, mea culpa. ;-)

  154. 154
    Jan

    @physikant:

    physikant, ich schreib nicht wissenschaft und kirche seie äquivalent, sondern sie sind funktional äquivalent. das heißt, sie erfüllen dieselbe gesellschaftliche funktion sinn aus dem unwissen zu ziehen und stehen daher in konkurrenz zueinander. sie selbst sind 2 verschiedene spären basierend auf historisch herausgebildeter kultur und durchzogen von werten und normen. deswegen können sie ihre logiken bzgl legitimation von wissen auch nicht gegenseitig anerkennen und es bleibt letzten endes eine machtfrage (sprich: massenkulturelle wissensfrage), welcher wissenstopos über unwissen sich durchsetzen wird. gerade durch den zunehmenden relativismus in den wissenschaften und damit die einsicht, dass trotz purer wahrheitssuche keine ultimativen antworten gegeben werden können hat die kirchliche religion wieder auftrieb bekommen und es bleibt den naturwissenschaften nichts anderes übrig, als auf ihre überlegenden praktiken der wissensgenerierung zu rekurrieren. nur leider entstammt die einschätzung dieser überlegenheit nur aus den naturwiss selbst, im topos der kirchlichen religiösität wird diese postulierte überlegenheit genau gegenteilig bewertet – sind eben unterscheidlich systeme mit unterscheidlichen werten und normen. konkurierende soziale systeme einer ausdifferenzierten gesellschaft.

    @ toni

    wie gesagt, lebenssituationen sind gar nicht so konkret. da hilft auch kein smiley als argument.

  155. 155

    @Toni: Oh, sorry. Da war ich unaufmerksam.

  156. 156

    @Jan:

    Da drehen wir uns dann aber im Kreis. ;-) Ich glaube, wir haben unterschiedliche Definitionen von Logik. Ich bezog mich auf die allgemeine formale Logik (die eine Fundamentallogik ist), die von dialektischen Logiken abzugrenzen ist. Gottesbilder, die man mit formaler Logik hinterfragen kann, ohne dass man auf Wiedersprüche stößt, werden so abstrakt, dass sie nicht mehr z.B. dem theistischen Alltagsbegriff von Gott entsprechen und dadurch wenig Relevanz für Glaubensanschauungen haben.

    Deswegen hatte ich nach Gegenbeispielen gefragt, wo das nicht zustößt. Aber wenn du Logik als dialektisches System auffasst, haben wir eh aneinander vorbei geredet.

    @Frédéric:

    Internet halt. ;-)

  157. 157
    Jan

    @Toni: toni, gibt es denn sowas wie jenseits von gesellschaft und kultur stehender „fundamentallogik“ ? für mich hört sich diese fundamentallogik eher nach politischer logik angesiedelt im werte/normen-system der wissenschaftskultur der naturwissenschaften an. ist imho eine wissensgenerierungspraktik, keine objektive methode.

  158. 158

    @Jan:

    Nein, absolut nicht. Eine formale Logik ist völlig unabhängig von dem Inhalt, den man mit ihr ausdrücken will. Was ich meine, drückt folgendes Zitat ganz gut aus:

    Als Fundamentallogik beschreibt Wandschneider ein System logischer Grundbegriffe, das für jedes Argumentieren, auch wissenschaftliches Argumentieren, Voraussetzung ist, darin z.B. das Prinzip vom zu vermeidenden Widerspruch; Kategorien wie Differenz, Bedingung, Identität. Diese Fundamentallogik ist nicht durch außerlogische Prämissen begründbar, denn dadurch entstünde schon ein logisches Verhältnis. Sie setzt sich selbst voraus, diese Logik ist unbedingt, absolut! Sie ist Kern der Gesetzmäßigkeit der Welt.

    Wenn du meinst, dazu gäbe es eine sinnvolle Alternative, würde mich ein konkretes Beispiel sehr interessieren.

  159. 159
    physikant

    @Toni und Jan: nur aus Interesse, was ist den euer Hintergrund (Ausbildung)?
    Raten würde ich: Jan ist ein Geisteswissenschaftler und Toni ein Naturwissenschaftler.

    Selber bin ich übrigens Promotionsstudent in Physik.

  160. 160

    @physikant:

    Bin ein Hybrid. Informatiker mit studiertem Nebenfach Soziologie. ;-)

  161. 161
    Jan

    @physikant: ich schreib gerade mein diplom in techniksoziologie

    @Toni: toni, eine sinnvolle alternative habe ich nicht zu bieten. zumindest nicht in 10 Sätzen. aber ich verweise auf eine kritik solcher „fundamentallogiken“: wissenschaftssoziologin Karin Knorr-Cetina: Die Fabrikation von Erkenntnis – zur Anthropologie der Naturwissenschaft, bei Amazon für 14 Euro erhältlich. sie ebschreibt die naturwissenschaft nicht als mit freischwebenden logiken praktizierend, sondern als wissenschaftskultur: Zitat eines Reviewers:

    [quote]
    Das Werk der Soziologieprofessorin basiert auf anthropologischen Untersuchungen in Labors von Hochenergiephysikern und Mikrobiologen. Dabei wurden über einen längeren Zeitraum hinweg die Forschungsaktivitäten beobachtet und Interviews durchgeführt. Diese Untersuchungen „aus der Nähre“ bringen interessante Ergebnisse zutage, so zeigt sich, dass naturwissenschaftliches Räsonieren gängigen wissenschaftstheoretischen Vorstellungen nicht entspricht. Die Forscher belegen ihre Entscheidungen meist nicht aufgrund theoretischer Überlegungen sondern durch das Ziel, „etwas zum Laufen zu bringen“. Theorien stellen so eher politische Regelwerke dar und weniger Glaubensannahmen, die Falsifikationen unterzogen werden. Die Scientific Community, also die Forschergruppe ist auch keine autonome Einheit, im Gegenteil sind wissenschaftsexterne Umstände, wie etwa Sachzwänge, die Möglichkeit an teuren Geräten zu arbeiten und auch Karriereaussichten, usw., wichtige Einflüsse. Knorr- Cetina zeigt den wissenschaftlichen Artikel als verzerrte und teilweise manipulierte Rekonstruktion des Forschungsprozesses. Die Autorin kommt zum SChluss, dass die Trennung zwischen Naturwissenschaften und Sozial- und Geisteswissenschaften nicht realistisch ist. Das gängige Bild des Naturwissenschafters wird, ähnlich wie bei Kuhn, einer Revision unterzogen.[/quote]

  162. 162

    @Jan:

    Die Autorin kenne ich sogar. (Techniksoziologie war mein Prüfungsgebiet. Die Welt ist ein Dorf.) Du darfst aber nicht die naturwissenschaftliche Methode mit einer formalen Logik in einen Topf werfen. Beides sind unterschiedliche Gegenstände auf unterschiedlichen Ebenen. Ersteres ist im philosophischen Sinne, auf dem wir uns in diesen Kommentaren ja bewegen, keine Logik. Man kann sagen, dass Methodiken und Weltbilder auf Logik aufbauen.

    Eine Alternative zu einer formalen Logik wäre z.B. Widersprüchlichkeit zum integralen Prinzip zu erklären. Aber ich glaube nicht, dass irgendein Mensch sein Denken so beschreiben würde, dass es dem Prinzip des Widerspruches folgt. Ich kann mir nichtmal theoretisch vorstellen, wie ein alogisches Denken aussehen kann.

  163. 163
    Jan

    @Toni: toni, das ist eine gute frage: die wechselirkungen von methode, logik und weltanschauung. falls ich die letzten jahre meines studiums so einigermaßen verstanden habe, dann sagt die soziologie ziemlich kollektiv, das weltanschauung und logik keine völlig getrennten sphären sind. karl mannheim war der letzte, der von der „freischwebenden intelligenz“ (die man als logik verstehen kann) sprach. aber karl mannheims these gilt in der wissenssoziologie als widerlegt, und zu der gehört auch die wissenschaftssoziologie. von daher denke ich, dass die „fabrikation der erkenntis“ dir einige einleuchtende argumente geben kann. wie es der zufall will, hab ich ein kapitel dieses buches als pdf, schick ich dir gerne zu. sach einfach bescheid.

    und auch in der techniksoziologie ist eine richtung besonders dominant (scot – social construction of technology), die ebenfalls die enstehung von technologischem wissen anhand naturwissenschaftlicher methoden (als was auch die logik beschrieben werden kann) beschreibt. aber das weißt du ja sicherlich aus deiner prüfung.

    back2topic: diese richtungen würden eben die naturwissenschaften wie auch die kirchlichen religionen als kulturen beschreiben und nicht die logik der naturissenschaften als eine der kultur außen vor stehenden wertfreien späre mit außersozialen wissensgenerierungspraktiken in form von fundamentallogiken.

  164. 164
    physikant

    Ohne geisteswissenschaftliche Ausbildung steige ich mal wieder in die Diskussion ein:

    Es mag gut sein, dass viel Arbeit in der Wissenschaft durch Weltanschauung geprägt ist und gerade bei den Publikationen ist wohl manchmal der Druck überhaupt zu publizieren (‚publish or perish‘) größer als der Wunsch völlig den eigenen Prinzipien zu folgen.

    Doch nur weil die Menschen die sich der Logik (Tonis Definition) verschrieben haben es selten (oder auch nie) völlig schaffen dieser auch zu folgen, ist es ein Unterschied ob Logik und Beobachtung das Mittel ist um Unwissen zu ergründen (und unabhängig davon wie gut das gelingt, dies trifft für die Wissenschaft zu) oder ob man aus Dogmen Erklärungsmuster für die Welt ableitet.

    Es mag durchaus sein, dass von außen betrachtet beide Methoden dogmatisch wirken (jeder Wissenschaftler verbeißt sich zumindest einmal in eine falsche Idee und versucht die durchzuboxen), aber der eine beruft sich auf die Interpretation seiner Beobachtungen (die falsch interpretiert aber auch wiederlegt werden können) und der andere auf ‚heiliges Wissen‘ (welches unantastbar ist).

    Das ganze ist ein bischen so wie zu sagen Astrologie und Astronomie sind funktional äquivalent in Bezug auf das Verständnis des Firmaments. (Achtung Polemik)

  165. 165
    Jan

    @physikant: nur leider sind (knorr-cetina zufolge) die naturwiss in der regel weit von dem entfernt, was du da formuliert hast. übrigends lesen naturwiss auch ungerne (eigentlich nie) bücher, die man ihnen empfiehlt, wenn sie die inhalte aus ihrer perspektive vorneweg für irrelvant oder unzutreffend halten, obowhl ihnen mehrfach deutlich gemacht wird, dass sie aus anderer wissenschaftlicher perspektive relevant sind. soviel zu dogmatik ..

  166. 166
    physikant

    In der Wissenschaft hängen Dogmen oft (ich würde sogar sagen meist) an Personen. Und natürlich gibt es eine Wissenschaftskultur (die oft mit der von dir beobachteten Arroganz gegenüber ‚Abweichlern‘ und nicht Naturwissenschaftkern einhergeht). Die gute Frau Knorr-Cetina hat ja auch ein recht detailliertes Bild verschiedener Wissenschaftskulturen gezeichnet.

    Klar gibt es auch in der Wissenschaft Dogmatik. Hat es immer gegeben, das liegt irgendwie in der Natur des Menschen. Mein Punkt ist aber, dass die Dogmatik in der Wissenschaft nicht haltbar ist. Es gab -insbesondere im letzten Jahrhundert- immer wieder Umbrüche wo Dogmen gefallen sind. Angefangen vom Äther über das bohrsche Atommodell bis hin zum Determinismus. Ich bin sicher das gleiche gilt auch für andere Fachrichtungen, da kenne ich mich nur nicht so sehr aus.

    Im Gegensatz dazu: Wie oft sind in der (christlichen z.b.) Kirche Dogmen gefallen? Bis auf die Reformation würde mir da nichts einfallen. Und selbst dort sind nicht viele Dogmen gefallen wobei mir da ein Katholik wahrscheinlich eifrig wiedersprechen würde).

  167. 167

    @Jan:

    Ich denke nicht, dass das was Mannheim als frei schwebende Intelligenz auffasste das ist, was man unter einer formalen Logik versteht. Was er damit meinte war ja ein Denken, dass frei von normativen Einflüssen, also gesellschaftlichen Deutungshoheiten oder Handlungsvorschriften ist.

    Was ich mit Logik meine sind wertungsfreie Formen des Nachdenkens/Argumentierens selbst, in denen sich normale Menschen, Naturwissenschaftler und Theologen nicht wirklich unterscheiden. Wir alle denken in „žWenn A, dann B“- und „žA und B schließen sich aus.“-Strukturen. Wenn ich gefressen werde, bin ich tot. Wenn ich tot bin, kann ich nicht leben.

    Was ich in Bezug auf Gottesbilder meinte ist, dass sich die Frage ob es einen konkreten christlichen Gott gibt durch konsequentes Durchdenken leichter verneinen lässt, als die Frage „žGibt es irgendwas Göttliches“

    Solche Überlegungen hängen immer von der Bedeutung des Wortes Gott ab. Gibt man ihm die Bedeutung des Gottes JHWH, kann man mit vielen, einfachen Argumenten logische Schlüsse gegen eine Existenz aufbauen. Gibt man ihm eine abstraktere Bedeutung, wird dieses Verneinen immer komplizierter. Aber durch Abstraktion wird auch das Gottesbild immer irrelevanter.

    Man kann das in der theologischen Geschichte nachvollziehen. Anfangs stand das Wissen um den Stammesgott JHWH, aus dem das Glauben an Gott und letztendlich bei vielen Menschen eine Intuition eines göttlichen Prinzips wurde. Ein göttliches Prinzip ist aber kein Theismus, also kein persönlicher Gott, mehr und hat damit auch keine große Relevanz.

    Entweder ich bleibe beim Theismus und habe einen Gott, den ich anbeten kann und der mir hilft, komme dann aber mit logischen Widersprüchen wie z.B. die Theodizee, der Diskrepanz zwischen Gebet und Wirkung und Widersprüchen in dem Anspruch der Bibel auf göttliche Inspiration in Konflikt. Oder ich abstrahiere mein Gottesbild entsprechend, verliere aber damit den Theismus. Meiner Erfahrung nach kann man bei vielen Menschen diesbezüglich eine Art Doppeldenken vorfinden, in denen je nach Widersprüchlichkeitspotential der aktuellen Frage zwischen einem persönlichem Gott (Jesus liebt mich) und einem abstrakten Prinzip (Jesus ist Liebe) hin und her geschaltet wird.

  168. 168
    Jan

    @physikant: physikant, stimme dir bei den dogmen zu, bis auf einen punkt. wobei wir da wahrscheinlich auch einer meinung sind, das ganze nur nicht richtig ausforlumiert wurde:

    „Mein Punkt ist aber, dass die Dogmatik in der Wissenschaft nicht haltbar ist“

    genau – aber nicht in dem sinne, dass dogmatik verschwindet, sondern dass sie durch andere dogmatiken ersetzt wird: siehe wechseln von newton zu einstein, sicherlich eines der bedeutesten beispiele. der dogmatische wandel ist bei den kirchlichen religionen wesentlich langsamer als in der wissenschaft. aber es ist vor allem eine wertende (im engen sinne keine wissenschaftliche) meinung daraus die ansicht zu ziehen, dass dies die wissenschaft gegenüber den kirchen überlegender macht in bezug darauf, wessen erklärung der welt denn die wahre sei.

    @Toni: toni, dein zitat:

    „Was ich mit Logik meine sind wertungsfreie Formen des Nachdenkens/Argumentierens selbst, in denen sich normale Menschen, Naturwissenschaftler und Theologen nicht wirklich unterscheiden. Wir alle denken in „žWenn A, dann B“- und „žA und B schließen sich aus.“-Strukturen. Wenn ich gefressen werde, bin ich tot. Wenn ich tot bin, kann ich nicht leben.“

    genau das ist das, was mannheim mit der freischwebende intelligenz meint. selbst der harte fakt des todes, die angst davor, der wille möglichst lange zu leben weist gesellschaftliche codierungen auf. (siehe thanatosziologie). vor 5000 jahren starben menschen normal mit 25, heute mit 80. evolution? vermutlich weniger.

    und was ich dir raten würde: (bzw witzig bis spannend finde): schreib doch bei deiner nächsten soziologie-hausarbeit/prüfung in die einleitung, dass du anhand „wertungsfreie Formen des Nachdenkens/Argumentierens“ argumentierst. die reaktion des prüfers will ich sehen ..

  169. 169

    genau das ist das, was mannheim mit der freischwebende intelligenz meint. selbst der harte fakt des todes, die angst davor, der wille möglichst lange zu leben weist gesellschaftliche codierungen auf. (siehe thanatosziologie). vor 5000 jahren starben menschen normal mit 25, heute mit 80. evolution? vermutlich weniger

    Hm, ich denke, wir haben uns immer noch nicht ganz verstanden. ;-) (Ich argumentiere natürlich nie wertungsfrei, aber das System mit dem ich argumentiere, das ist das wertungsfreie, weil inhaltsunabhängige)

    genau – aber nicht in dem sinne, dass dogmatik verschwindet, sondern dass sie durch andere dogmatiken ersetzt wird: siehe wechseln von newton zu einstein, sicherlich eines der bedeutesten beispiele.

    Naturwissenschaftliche Theorien als Dogmen zu bezeichnen, ist so nicht korrekt. Denn wo ein Dogma eine autoritäre Definition ist, ist eine naturwissenschaftliche Theorie ein Modell, dass in seinem Beobachtungsrahmen gilt. Newtons Gesetze gelten natürlich auch heute noch, wenn man sie auf den Rahmen anwendet, in dem sie erstellt wurden, also z.B. die Planetenbewegungen. In diesem Rahmen der Präzision (Unsere Erde, in unserer Zeit mit unserer menschlichen Wahrnehmung) und Beobachtung werden sie auch immer gelten.

    Einsteins Relativitätstheorie verhält sich zu Newton wie eine Erweiterung. Sie erklärt einen größeren Beobachtungsrahmen. Aber beide stellen keine absolutistischen Dogmen mit einem allumfassenden Geltungsanspruch dar. Auch wenn sie das Denken von Wissenschaftlern — ähnlich wie Dogmen — in bestimmte Richtungen lenken und prägen können, widersprechen sie sich eben nicht so, dass man von einem Austausch von Dogmen reden könnte

  170. 170
    Jan

    @Toni: toni, interessante ansicht hast du. sind mir in der soziologie tatsächlich lange nicht mehr vorgekommen .. nach mannheim.

    „aber das System mit dem ich argumentiere, das ist das wertungsfreie, weil inhaltsunabhängige“

    genau da liegt der knacksus casus, du machst meiner ansicht nach unzulässige trennungen: medium/form, individuum/gesellschaft, inhalt/art und weise

    medien existieren nur in formen, individuen nicht ohne gesellschaft und inhalte dementsprechend nie ohne eine bestimmte art und weise. sie existieren immer gemeinsam in wechselwirkungen, ihre trennung in 2 dimensionen ist rein analytisch, sprich: vom menschen gemacht. und damit sind sie rekursiv, weil menschen nicht ohne gesellschaft existieren. jetzt setze diese rekursiven prozess auf die zeitleiste menschlicher existenz und versuch die in ansätzen die entstanden kontingenz vorustellen .. und schon siehst du, wie sinnlos eine faktische trennung beider sphären ist.

  171. 171
    Maltefan

    Ich hab ein ganz anderes Buch gelesen, das war komischerweise auch von Dawkins und hiess „Der Gotteswahn“ …

  172. 172
    Frédéric

    @Maltefan: Und was stand da drin?

  173. 173

    1. Dawkins hat nicht nur 1 Buch geschrieben.
    2. Auch nicht nur 1 Film zum Thema gemacht.
    3. Mehr Recherche hilft!
    4. Allerhöchstens 1% der Weltbevölkerung kommt ohne religiöse Vorstellungen aus. (Wo lebt dieser Frederic? Berlin, ja?)
    5. Es ist alles andere als einfach, Jahrtausend alte Bezugssysteme über den Haufen zu schmeißen.
    6. Maschinen werden’s wahrscheinlich noch vor uns schaffen.
    7. Aber schön wär’s schon, wenn’s mehr werden-daher: Praise R.D.!

  174. 174
    M.K.

    Mal mein Senf dazu:

    Dawkins sagt IMHO nicht aus das Religion für irgendetwas Verantwortlich sei aber stellt folgenden Teufelskreis, natürlich nicht ohne hinkende Vergleiche u.Ä., dar:

    Religion wurde oft (und wird noch immer) als Legitimation für unmenschliche Verbrechen benutzt. Nun gibt es natürlich auch eine Menge Ideologien die genau so pervertiert sind/wurden, nur ist die Krux an Religionen:

    1. Das sich Menschen aufgrund politischer Korrektheit zu oft nicht trauen gegen scheinbar religiös motivierte Fehleinschätzungen anzugehen.

    2. Das Religionen sich vorwiegend durch die Indoktrinierung von Kindern weiterverbreitet, was ein Unding, nichtsdestoweniger Gesellschaftlich komplett akzeptiert ist.

    3. Sich die (fundamentalistischere) Religion zusehens in die Belange von Staat und Bildung einmischt um sich zu verbreiten.

    Natürlich gibt es nicht „die Religion“ so wie es nicht „den Christen“ oder „den Juden“ gibt. Natürlich sind nicht alle irgendwie-gläubigen automatisch Hexenverbrennende, Frauenverachtende und Kinderprügelnden Monster. Das hat Dawkins nie behauptet. Das Problem ist das, gerade unter George Bush, in Amerika vergleichsweise radikal-religiöse Kräfte sich in die Politik und damit in die Freiheit eines jeden Einzelnen drängen, sich aber gleichzeitig aufgrund ihrer „gottgegebenen“ Natur ihrer Positionen jedweger Diskussion entziehen. Es ist zutiefst rückschrittlich und – für mich – sogar beängstigend.

    Es ist ein Buch das ein Teil einer immernoch kochenden (leider politischen) Diskussion vor allem im englischsprachigen Raum ist und sollte auch als solches gelesen werden. Hier den Eindruck zu vermitteln Richard Dawkins sei verblendeter Religionshasser erwekt einen etwas befremdlichen Eindruck.

  175. 175

    …vieeel zu viele Kommentare :) – hab schon beim 13ten aufgehört…

    Ich denke, du verschwendest deinen kritischen Verstand an die falschen Stellen. Richard Dawkins ist ein kluger Kopf, und wenn man sich von seinen stichhaltigen Argumenten überrumpelt fühlt, dann sollte man lieber gar nichts sagen (bzw. schreiben). Dabei kommt nur so etwas wie dieser Artikel heraus…

    (…) denn zumindest in Europa glaubt außer den Zeugen Jehovas wahrscheinlich niemand mehr, dass es eine Konkurrenzsituation zwischen der Evolutionstheorie und der Schöpfungslehre gibt. Während die Evolutionstheorie wissenschaftlich herzuleiten versucht, woher all die heutigen Arten stammen, sind Religionen Systeme gelebter Sinnantworten.

    Zumindest in Europa! Schonmal was von Italien mit seinem Vatikan gehört? Das liegt in Europa! Das Zentrum des – hüstel – Gotteswahns. Und wie ist es mit Bayern? Kaum anders… (zumindest mit der konservativen Mehrheit)

    Religionen sind Machtwerkzeuge, von wegen „gelebte Sinnantworten“. Gelebte Antwort (und nicht nur auf den Sinn) ist der Darwinismus.

    (…) Dawkins behauptet, dass, würde Gott tot vom Himmel fallen, fast alle Kriege schlagartig aufhören würden. Religion (und nur Religion) ist für ihn verantwortlich für Selbsmordattentäter, die Anschläge aufs WTC und die Londoner U-Bahn, die Feindschaft zwischen Indien und Pakistan, Kreuzzüge, Hexenverbrennung, den Nahost-Konflikt, den Kriegen auf dem Balkan, die Judenverfolgung, den nordirischen Konflikt, die Ehrenmorde, die Taliban, Körperstrafen nach Sittendelikten für Frauen.

    Ich sehe gar keinen Grund für eine Anfechtung dieser „Behauptung“.

    Vielleicht solltest du dich nicht auf eine deutsche Gesellschaft beschränken, wenn du ein Buch rezensierst, das aus den USA stammt. Dort sieht es nämlich etwas anders aus, um nur am Rande die Baptisten zu erwähnen. Dort soll es (im Süden) auch noch Universitäten geben, die die Entstehungsgeschichte nach der Bibel lehren. Ist das nicht Grund genug, den Versuch zu machen, auf sachliche, beherrschte Art und Weise darzulegen, wie diese Wissensverleumdung aussieht?

  176. 176
    physikant

    @Jan Eijking: Nur als kurzer Hinweis: Das Buch (samt Dawkins) kommt aus UK

  177. 177
    peter h aus b

    Es bleibt mir unverständlich, wie halbwegs intelligente Menschen, an einen Gott glauben können.

    Was soll das für ein Gott sein, der uns erschaffen hat? Nach seinem Ebenbild?
    Wir sind er? Er ist wir? Er ist also menschlich und so gar nicht göttlich. Odwer sind wir göttlich?

    Wie dem auch sei, er ist sehr böse, hinterlistig, grausam und brutal. Er ruft im Alten Testament zum Brudermord auf, löscht mal eben alles Leben mit der Sintflut aus usw.. Und er lässt auch so was zu: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,611643,00.html

    Gott ist ein unheimliche Erfindung von Menschen, die äusserst ungern die Verantwortung für ihr eigenes Handeln übernehmen. „ER“ hat das nämlich so gewollt…
    Das gilt nicht nur für den christlichen Gott. Gott, Jehova und Allah sind doch alles die selbe Mischpoke…

  178. 178
    Klaus Brückner

    Auch für mich ist es sehr schwer zu erklären, warum hoch intelligente Menschen, sehr viel intelligentere als ich , im 21. Jahrhundert an einen
    Gott, einen Gestalter, einen Planer, an eine metaphysische Kraft glauben. Fest steht, daß man weder seine Existenz noch seine Nichtexistenz beweisen kann. Die bekannten Gottesbeweise sind mit dem Wissen von heute Schwachsinn. Die Evolutionstheorie und die Quantenphysik als Beweis für die Existenz Gottes , als Gottesbeweise anzuführen, wie es bsp. M.Lütz macht , ist noch größerer Unsinn. Die Himmelfahrt Christis mit der Quantenphysik zu erklären ist schon mehr als abenteuerlich. Einem gestandenem Physiker treibt man mit einer solchen Argumentation bestenfalls den Schweiß auf die Stirn. Mit den vielen Argumenten, die eine Existenz Gottes mit großer Wahrscheinlichkeit ausschließen , wollen und können sich die Gläubigen, die Religionen offensichtlich nicht auseinandersetzen. Sie können sich einfach nicht vorstellen, daß unsere ganze Geschichte , die Geschichte des Weltalls und der Menschen eine Geschichte ohne Anfang und Ende ist. Die Physik drückt das so aus : Unser Weltall ist endlich aber ohne Grenzen, d.h. ohne Anfang und ohne Ende. Für einen Schöpfer ist dann einfach kein Platz mehr . Seine Existenz würde auch wirklich keinen Sinn
    machen. Warum sollte ein allmächtiger Gott böse, sündige und unvollkommene Menschen zur Bewährung auf die Erde schicken ? Warum sollte er, der Allmächtige, das unermessliche Unrecht, die unbeschreiblichen Verbrechen , das unendliche Leid ungezählter Menschen , die auch in seinem Namen passieren, akzeptieren und nicht verhindern ? Und warum sollte ein solcher Gott, seinen eigenen Sohn auf die Erde schicken und ihn zur Sühne brutal ans Kreuz nageln lassen? Ich bin mir deshalb ziemlich sicher, daß der Grossteil der intelligenten Menschen eigentlich Atheisten sind und aus den verschiedensten Gründen nicht bekennen können und wollen. Leider. Viele sind aber auch so stark indoktiniert, daß sie ihre Glasglocke nicht verlassen können. Schade für sie. Solange sie tolerant sind und Meinungsfreiheit ebenso akzeptieren wie einen säkularen Staat , habe ich kein Problem mit ihnen. Fundamentalisten aller Couleur,auch christliche, die die absolute Wahrheit für sich beanspruchen und von einem zwanghaften Missionierungseifer getrieben werden, stellen eine Gefahr für die Freiheit und den Frieden dar und müssen deshalb mit allen rechtsstaatlichen Mitteln bekämpft werden.

    Klaus Brückner

  179. 179
    malte (ein anderer malte)

    aua.. wirklich eine schwache argumentation. man muss nicht die bibel gelesen haben um bestimmte denk-strukturen zu kritisieren.. man muss auch nicht quantenphysik studiert haben, um das prinzip von wissenschaft und logischer beweisführung zu verstehen und zu befürworten.

    dawkins ist brilliant. wenn auch teilweise SEHR bissig, aber ich finde polarisierung ist beim thema religion bitter nötig. keine toleranz der intoleranz gegenüber! atheisten müssen eine lautere stimme bekommen.

    dawkins bei TED.com – ich hab mehrfach vorm rechner applaudiert! i am a militant atheist:

    http://www.ted.com/index.php/talks/richard_dawkins_on_militant_atheism.html

  180. 180
  181. 181
    malte (ein anderer malte)

    @marc: done ;)

  182. 182

    @ physikant (176)

    Oh, sorry… *schäm*… – war wohl grad in Gedanken bei George Carlin…
    – trotzdem funktioniert das Argument: Selbst in UK sieht es gänzlich anders aus als in Deutschland.

  183. 183
    frösi

    @h:

    ähm, aber semiten sind doch fast alle menschen im arabischen raum… das heißt doch eigendlich nur soviel wie sohn von… und das sind die juden, genauso wie die syrier oder palestinenser und wie sie noch alle heiszen…. erst der adolf hat die bezeichnung semiten auf die juden begrenzt, um das schöne wort antisemitismus benutzen zu können… weil immerzu antijudaismus war ihm wohl zu schwer auf dauer…

    aber zurück zum kern der sache

  184. 184

    „žStell Dir jemanden vor, der sich über Biologie auslässt und dessen einzige Kenntnis vom Thema das Book of British Birds ist, und Du hast eine ungefähre Vorstellung davon, was es bedeutet, Richard Dawkins über Theologie sprechen zu hören.“ Das ist leider nicht von mir, das ist von Terry Eagleton. Es trifft den Kern der Sache.

    Aber das trifft überhaupt nicht den Kern…es ist polemisch und entzieht sich den Argumenten von Dawkins. Dessen Argumente sind brilliant und das wissen auch den Religionsanhänger…leider sind die (schon immer) schlechte Verlierer (gewesen).

  185. 185
    max benser

    Die Bibel /§ 131 StGB
    Friedrich Nietzsche: „Man soll das Christentum nicht schmücken und herausputzen…“

    Reiner Schepper: „Wir haben uns in diesem Buch erlaubt, für das Blutvergießen im Alten Testament den angeblichen Urheber alles Weltgeschehens, den Schöpfergott Jahwe, verantwortlich zu machen. Wie dem auch sei, die Verbreitung der inhumanen, gewaltverherrlichenden Schriften des Alten Testaments stellt ohne Frage einen Strafrechtsbestand gemäß § 131 StGB dar; denn der besagt: Wer Schriften, die Gewalttätigkeiten gegen Menschen ( gegen Völkern ) in grausamer oder sonst unmenschlicher Weise schildern und dadurch eine Verherrlichung oder Verharmlosung solcher Gewalttätig- keiten ausdrücken oder die zum Rassenhass aufstacheln, 1. verbreitet, 2. öffentlich ausstellt… oder sonst zu- gänglich macht, 3. einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überlässt oder zugänglich macht oder 4. herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, … wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geld- strafe bestraft.“
    Ariel Scharon: „Der Lebensraum der Palästinenser ist aus seiner Sicht ein für Juden reserviertes Land.“

  186. 186
    max benser

    Bischöfin Margot Käßmann: „Wir müssen die Handlungen in allen Details erzählen!“

    Bischöfin Margot Käßmann: „Ein Wissenschaftler hat im Alten Testament 600 Textstellen mit expliziter Gewalt gezählt und 1000 Verse, in denen gewaltsames Handeln auf Jahve zurückgeführt wird – Geschichten, in denen Jahve das Töten befiehlt sowie solche, in denen Jahve selbst andere tötet!!!“

    Theologe Hans Küng: „Immer wieder werden ja Bibeltexte herangezogen. Oder aus dem Buch Deuteronomium, wo Mose dem Volk Israel eine Weisung des Herrn darlegt. Muss man lange erklären, dass solche Texte unmittelbar in die aktuelle Situation hineingestellt, von erheblicher politischer Sprengkraft sind.“

    Theologe Horst Hermann: „Der neutestamentliche Jesus verlangt Gehorsam. Bereits das Neue Testament scheidet zwischen geretteten und verdammten Menschen.“

    Theologin Juta Voss: „Wir müssen wissen, was in der Geschichte des Christentums aus Gehorsam geworden ist, um zu erkennen, was aus ihm werden kann, nämlich M o r d

  187. 187
    max benser

    Jesus: „Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht.“

    „… eine heroische Landschaft…“
    Nietzsche: „Das Alte Testament – ja das ist ganz etwas Anderes: alle Achtung von dem alten Testament! In ihm finde ich große Menschen, eine heroische Landschaft und etwas vom Allerseltensten auf Erden, die unvergleichliche Gewalt des starken Herzens, mehr noch, ich finde ein Volk. Hier hat jede gute Erziehung gefehlt.

    Die Bibel: „So spricht Jahwe, der Gott Israels: Siehe, ich kehre die Kriegswaffen in eurer Hand um.“

    Konrad Riggenmann: „Christliches Verhalten gegenüber den Juden sowie nazistischer Rassismus erscheinen in verschiedenen Punkten als Reflex auf das, was im Alten Testament über die Erste Liebe Gottes berichtet wird.“

  188. 188
    max benser

    David: „Gott ist König über alle Völker. Er beugt die Völker unter uns / und Völkerschaften unter unsere Füße.

    Nietzsche: „Hier ist die christliche Erziehung am Werk.“

    Klaus Knoke: „Die Bibel für Kinder.“
    Bischöfin und Erzieherin Margot Käßmann: „Der gewalttätige Jahve und die Gewalt des Jahves Volkes sind im hebräischen Teil der Bibel kein vereinzeltes Thema. Jahwe wird als Krieger beschrieben.“

    Theologe Hans Küng: „Ist der Atheismus denn die Lösung? Ein Atheismus, der in Auschwitz sein Fauspfandsähe? Auschwitz – der Fels des Atheismus schlechthin!“
    Theologe Hans Küng: „Zugleich aber hat auch der Gläubige zuzugestehen: Unbeantwortbar ist die Frage: Wie konnte alte Jahwe in Auschwitz sein, ohne Auschwitz zu verhindern? Weder die hebräische Bibel noch das Neue Testament erklären uns, wie der gute, gerechte und mächtige Jahwe sein soll.“

  189. 189
    max benser

    Woran litten die Juden?
    Hermann Cohen: „Religion der Vernunft aus den Quellen des Judentums.“
    Zwei Priester und zwei Leviten wurden von Esra zu Mitgliedern des Ausschusses ernannt. Damit war das Ergebnis vorprogrammiert. Keine einzige Ehe zwischen einem Juden und einer fremden Frau wurde geduldet. Eine Massen-scheidung fand statt. Das Kapitel des Buches Esra endet mit der Feststellung: „Sie alle hatten sich fremdländische Frauen genommen. Jetzt aber entließen sie Frauen und Kinder.“

  190. 190
    max benser

    „Aber auf all diese Dinge hat Religion kein Monopol. All das kann Religion leisten, teilweise sogar ganz anständig, aber es ist nicht so, als ob nur Religion das könnte.“ Es ist anstandig Kinder zu toten und Frauen auch!
    Es ist anstandig weibliche Kinder zu vergewaltigen, und mannliche Kin
    dern zu toten. Das sind sehr anstandige Sachen, die man in der Bibel
    lesen und finden kann! Deshalb bitte: Lesen zu erst und dann kom
    mentieren!

    Atheist!

  191. 191
    INRI

    Unseriös bis Lächerlich.

  192. 192
    JS

    Da hat der gottgläubige Leser ja sein Fressen gefunden.
    Gott, Hitler, Juden, Deutsche.

    Schaut Euch die Welt an in der Ihr lebt.
    Die Menschen haben diese schöne Welt geschaffen.
    Eine Welt voller Mord und Totschlag.
    Als Ausrede gibt es Gott.
    Gott als Verantwortilicher.
    Primär weil Ihr Schiss vor dem Ableben habt.
    Also hat sich doch nichts geändert.
    Warum zündet Ihr nicht wieder ein paar Faruen an.

  193. 193
    hiwasgehtab

    Der Autor (und auch andere) holt das Argument hervor, das Dawkins in seinem Buch sehr infrage gestellt hat. Nämlich, dass die „Theologie“ etwas anderes behandelt als Naturwissenschaften. Die Frage nach dem „Sinn“. Das funktioniert ungefähr so: >Ich frage mich nach dem Sinn. Dann hole ich mir einfach ein 2000 Jahre altes Buch hervor, dessen Inhalte mir schon als Kleinkind eingetrichtert wurden. Da steht drin, es gibt Gott. Juhuu, eine erste theologische Erkenntnis! Und egal was jetzt kommt, auch dass die Naturwissenschaft Geschichten in der Bibel widerlegt hat, es muss Gott geben, sonst gäbe es ja keinen Sinn und keine Theologie (und ich würde kein Geld mehr für nichtssagende Bücher verdienen).<
    Das ist das, was ich an Theologie so hasse.

    Dann wird noch (auch wieder von vielen anderen) gesagt, 9/11 beispielsweise hätte einfach "komplexe soziale, ökonomische und historische Ursachen".
    Nehmen wir Mohammed Atta. Er war Diplomingenieur und wohnte in Hamburg. Aussichten auf ein bestes Leben. Sein Schicksal: Er war sehr fromm. Er ging in eine Moschee, wo Hassprediger sein Gehirn mit religiösen Gehirnwürmern verseuchten, dass er daran GLAUBTE, ins Paradies zu kommen, wenn er als Märtyrer stirbt. Deshalb, und nur deshalb, wurde er Hauptfigur des schlimmsten Terroranschlages der Geschichte. Das sind keine "komplexen sozialen, ökonomischen und historischen Ursachen", das ist Religion in ihrem Element.
    Und deshalb sagt Dawkins auch, nicht alle, aber viele Konflikte würden verschwinden, wenn die Menschen sich endlich als Menschen und nicht mehr als Christen, Muslime und Hindus sehen würden.
    Dass dieses Buch zu einem Bestseller geworden ist, muss viele Leute, die die Religion vertreten, geschockt haben. Anders kann ich mir solche Artikel nicht erklären.

  194. 194
    meintantei

    Jesus wird bald allemfür solche Sünden hart bestrafen.

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