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Meinungsfreibeuter (Update)

Update, 8.7.09 am Abend: Bodo Thiesen hat sich inzwischen in einer Stellungnahme geäußert und ich bin froh, dass sich Thiesen dazu bewegen ließ. Der Vorstand der Piratenpartei will am 16.7. entscheiden, „was er davon hält“.

Update, 9.7.09: Langsam beginnt die Diskussion um Bodo Thiesens Stellungnahme.

Noch ein Update, 9.7.09: Offener Brief an Bodo Thiesen, bereits von einigen Piraten unterschrieben.

Sie sind aktuell die bekanntesten Mitglieder der Piratenpartei: Jörg Tauss, gegen den wegen des Besitzes von „kinderpornografischem Material“ ermittelt wird, und Bodo Thiesen, der sich mit mehrfachen Äußerungen in die Nähe von Holocaust-Leugnern begeben hat. Tauss verfügt als Ex-SPD-Mitglied über mehr politische Erfahrung als die meisten der Piraten und steht daher prominent im Medien-Rampenlicht, Thiesen bekleidet das Amt eines stellvertretenden Schiedsrichters und steht auf einer Liste des Landesverbands Rheinland-Pfalz der Partei. Und beide sorgen gerade für einigen Rummel um die Piratenpartei, deren Unterstützer und ihre Definition von Meinungsfreiheit.

Die taz hat einen jüngeren Artikel über Tauss, diverse Zitate und Links zum Thema Thiesen gibt es bei Jeriko, Texte auf Cornflakespackungen, emptysignifier, beim pantoffelpunk sowie auf Twitter und an vielen anderen Netzstellen. Die Piratenpartei selbst hat Thiesen bereits 2008 eine Verwarnung erteilt und distanzierte sich heute von ihm.

Würde man die Piraten-Metapher noch ärger strapazieren, als ich dies im Titel ohnehin schon tue, könnte man behaupten: Zwei Männer haben das Flaggschiff der Piraten gekapert und steuern es durchs Wählermeer. Tatsächlich aber scheint die Piratenflotte sowieso ohne echte Kapitäne zu sein und überlässt das Ruder daher lieber der Mannschaft. Was im Sinne vieler Unterstützer sein mag, die Sache aber nicht besser macht. Denn die Diskussionen um die Piraten-Besatzung klärt im Verlauf der kommenden Wochen viel mehr als nur die Frage, wie man innerhalb der Partei mit möglichen Geschichtsrevisionisten oder Straftätern umgeht. Sie klärt vor allem, welchen Entwurf für eine Gesellschaft sich die Piratenpartei und deren Anhänger vorstellen und ob man zu diesem Gesellschaftsentwurf beitragen möchte.

Meines Kenntnisstandes nach verstehen sich die Piraten weder als links noch als rechts. Vielmehr versuchen sie sich gänzlich von diesen konservativen Strömungen zu lösen und somit aus diesem Schubladendenken auszubrechen.

So HansDampf in den Kommentaren zu meinem Artikel, in dem ich näher auf meinen Ärger über das Zitat von Jens Seipenbusch, dem jetzigen Vorsitzenden der Piratenpartei Deutschland, eingehe. Und während ich mir wünsche, HansDampf hätte sich ein Pseudonym ausgedacht, dass in diesem Text etwas undämlicher aussieht, verstehe ich, was er meint: Links und Rechts, das sind die Schubladen der Alten und Gestrigen, die eine junge Generation offenbar nicht mehr nötig hat.

Ich frage mich nur, was das für die tägliche Praxis von Politik und Gesellschaft genau bedeuten soll.

Wenn mspro in seinem leidenschaftlichen Plädoyer für ein „erweitertes Verständnis von Meinungsfreiheit“ im Zusammenhang mit Thiesen und damit für eine im Gegensatz zu Artikel 5 des Grundgesetzes grenzenlose Meinungsfreiheit wirbt, dann verwechselt er vielleicht Meinungen mit Verleumdungen und balanciert auf dem dünnen Seil zwischen Toleranz und Ignoranz.

mspro ist nicht der Erste, mit dem ich über diesen Wunsch nach einer grenzenlosen Freiheit der Äußerungen diskutiere und der mir erklären möchte, dass alles, was ein Mensch öffentlich äußert, schließlich doch nur eine Meinung sei. Jeder Versuch, Äußerungen irgendeiner Art einzugrenzen, sei abzulehnen.

Und er ist nicht der Erste, dem ich widerspreche.

Die Einschränkung der Meinungsfreiheit ist, genauso wie die grundgesetzliche Sicherung derselben, eine der Grundlagen für eine funktionierende demokratische Gesellschaft, da sie wichtige gesellschaftliche Signale setzt und Grundregeln für das Miteinander aufstellt. Eine Gesellschaft, die geschichtsrevisionistische Äußerungen, Verleumdungen oder Lügen nicht einmal dort ahndet, wo sie von Inhabern eines Amtes in einer demokratischen Partei getätigt werden, gefährdet ihre eigene Grundstruktur.

Ich höre ein Lachen. Und noch eines. Es kommt von denen, die sich glücklicherweise nicht vorstellen können, dass es ein schlechteres Leben geben könnte als jenes, in das unser Luxusarsch hineingeboren wurde. Ein Leben, in dem wir gegen Zensur „kämpfen“ können, ohne unser 400-Euro-Handy aus der Hand legen zu müssen, ein Leben, für das die Generationen vor uns auf die Straßen gegangen sind, ein Leben, in dem wir uns auf die ein oder andere staatliche Gerechtigkeit verlassen können, ein Leben, indem wir relativ gut zwischen Propaganda und Information unterscheiden können. Es ist ein Leben, über das sich viele Leute vor uns — manchmal sogar erfolgreich — die Köpfe heiß debattiert haben und das dennoch ständig neu geregelt und definiert werden muss, denn perfekt wird dieses Leben nie sein. Wie man es aber tatsächlich verbessern kann, darüber streitet man nicht erst seit heute.

Ich halte es für richtig, sich gegen unnötigen Kontrollwahn zu wehren, gegen Überwachung, gegen die Installation von technischen Zensurmöglichkeiten, aber auch gegen Bildungs- und Sozialabbau, gegen wirtschaftliche Verantwortungslosigkeit, gegen staatliche Ungerechtigkeit. Aber nicht gegen die Grundlagen, die solche Gegenwehr überhaupt erst ermöglichen.

Das klingt natürlich nicht sehr revolutionär und lässt sich schwer mit einem kleinen Icon twittern — und ich lasse mich von weniger spießigen Nachdenkern gerne korrigieren. Ich bitte dann aber um Visionen und Alternativen.

Wenn wir die Relativierung des Holocaust als Spinnerei ignorieren, lassen wir dann auch sexistische Äußerungen am Arbeitsplatz wieder zu und tun wir schwulenfeindliche Äußerungen als harmlos ab? Wenn uns egal ist, dass ein Politiker öffentlich Juden verhöhnt, zucken wir dann auch mit den Schultern, wenn ein Lehrer unseren Kindern begeistert von den seiner Meinung nach guten Taten Hitlers berichtet? Lassen wir es gesellschaftlich zu, wenn Tausende Fußball-Fans einem schwarzen Spieler ihre Meinung in Form von „Neger! Neger!“-Sprechchören mitteilen?

Keine gesetzliche Regelung der Welt wird dafür sorgen können, dass aus einem unverbesserlichen Vollidioten plötzlich ein kluger Kopf wird und ein Verbot des Ausschanks von Alkohol an Jugendliche verhindert leider nicht, dass sich ein junger Mensch trotzdem totsäuft. Doch gesetzliche Regeln, die im besten Fall auf einem größtmöglichen Konsens beruhen, sind wichtige gesamt- und kleingesellschaftliche Grundlagen und Signale.

Viele Regeln können und müssen sicher immer wieder diskutiert werden, im Fall der Äußerungen von Thiesen aber muss die Piratenpartei einfach nur Farbe bekennen, statt sich hinter einer etwas diffusen (Neu?)definition von Meinungsfreiheit zu verschanzen und eine simple „Distanzierung“ von ihm zu verlangen: Entweder, man schließt den Mann aus der Partei aus, oder man tut das eben nicht und steht dann auch zu ihm. Beides ist ein klares Signal und hilft den potentiellen Wählern bei ihrer Entscheidungsfindung.

Und da ich selten so viele arrogante und pöbelnde Mails erhalten habe wie zu meinen Artikeln über die Piratenpartei (bis hin zu Aufforderungen, die Artikel zu ändern): Bitte, liebe Freunde der Piratenpartei, ich verstehe, wie schwer es ist, sich mit etwas komplizierteren Geschichten auseinanderzusetzen, wenn man sich doch gerade so darüber freut, endlich einen politischen Hafen gefunden zu haben, der ob seiner Übersichtlichkeit scheinbar so einfach zu verstehen ist. Nur ist meine Welt nicht ganz so übersichtlich und besteht auch nicht allein aus dem Internet. Nochmal: Die Piratenpartei könnte eine Zukunft haben. Dafür darf sie aber vor der Gegenwart nicht die Augen verschließen. Und was den oft geforderten Welpenschutz angeht: Ich soll der Partei bei so komplexen Themen wie Urheberrecht, Patenten und Datenschutz in ihrer Kompetenz und Expertise vertrauen und sie für voll nehmen, bei weit klarereren innerparteilichen Herausforderungen aber „ein Auge zudrücken“? Nö. Achja, und nochwas: Ich kannte die Geschichten um Thiesen bereits vor meinen anderen Postings und habe seinen Namen und Zitate absichtlich aus den Artikeln rausgehalten, da ich davon ausging, dass er eh raus ist, denn so klang es hier in den Kommentaren von Piratenseite. Nun hat er überraschenderweise aber doch ein Amt erhalten, das ändert die Situation.

215 Kommentare

  1. 01
  2. 02
  3. 03
    Stefan

    Danke Johnny, das passt!

  4. 04

    wirklich klasse Artikel!
    Ich denke auch je grösser die Piratenpartei wird, desto grösser werden auch die Enttäuschungen vieler der jetzigen Anhänger. Denn man wird es kaum allen Recht machen können bei einer grösseren Partei.
    Die Anfangseuphorie der Piraten könnte dadruch ziemlich schnell umschlagen und der Ruf nach einer neuen, wieder frischen Partei laut werden. Eben weil es in Zukunft duch Mitglieder und Themen immer wieder zu solchen Diskussionen kommt, bei der es gar nicht mehr wirklich um das eigentliche Ziel der Partei geht…!

  5. 05

    meinungsfreibeuter, piraten halt..
    dein letzter satz rundet es treffend ab: „Beides ist ein klares Signal und hilft den potentiellen Wählern bei ihrer Entscheidungsfindung.“ – sehe ich auch so.

  6. 06
    Philipp

    GROßARTIG!!!! Du bst der erste der mir zu diesem Thema wirklich aus der Seele spricht!!

  7. 07

    @andy: Steht oben im zweiten Absatz, bitte lesen Sie auch das Kleingedruckte. ;)

  8. 08

    Johnny, ich finde es vollkommen opportun – nein ungemein wichtig – gegen Sexismus, Rassismus und natürlich auch gegen Holocaustleugung vorzugehen. Und ich bin da auch immer gerne vorne mit dabei. Aber ich finde, es muss für solche Dinge immer eine zivilgesellschaftliche Lösung geben. Es muss Demos, Bekenntnisse, Aktionen, Argumentationen und Aufklärungen geben. Und Streit. Viel Streit.

    Aber auf gar keinen Fall Gesetze!

    Und von einer Partei wie den Piraten erwarte ich eben mehr als die plumpen: „Schmeißt ihn raus!“ Parolen. Ich erwarte, dass man sich auseinandersetzt und zwar offen und transparent. Dass man ihm Kontra gibt, und ja, dass man sich – und nicht nur der Vorstand – klar gegen solche Meinungen positioniert. Wenn es denn zu einem demokratischen Ausschlussverfahren kommen sollte, dann finde ich das auch okay. Irgendwo muss man ja den Kompromiss machen.

    Aber die Leute, die jetzt von „Reinigung“ sprechen, sind mir suspekt. Aber das liegt sicher auch daran – das schrieb ich auch im Artikel – dass mir das Prinzip Partei einfach suspekt ist.

  9. 09

    Ich kann in diesem Zusammenhang nur auf die erst kürzlich statt gefunden habende Diskussion an gleicher Stelle verweisen:

    Die Freiheit des einen endet da, wo sie die Freiheit des nächsten beschränkt.

    Das ist die umformulierte „golden rule“, der kategorische Imperativ, Großmutters Weishheit im Sprichwort „was du nicht willst, das man dir tu…“ und gilt für Meinungsfreiheit genau so, wie für andere Freiheiten.

    Diese Regel ist absolut, nicht die Freiheit. Das hat auch nix mit Altersstarrsinn zu tun. Die Beispiele, welche Aussagen man ablehnenswert findet finde ich deswegen gar nicht zielführend. Abzuwägen ist bei jeder Aussage aufs neue, ob diese die Freiheit (oder die Menschenwürde) eines Mitmenschen so angreift, dass eine Gesellschaft sich diese verbittet. Diese Bewertung allerdings kann sich tatsächlich ändern im Laufe der Zeit.

  10. 10

    Danke Johnny, besser hätte ich es nicht sagen können.

  11. 11

    Finde den Artikel so ziemlich gut und würde den auch so unterschreiben. In meinen Augen haben die Piraten die Chance eine große Lücke in der Gesellschaft zu schließen wenn sie sich mit mehr Themen beschäftigen. Aber das hat Zeit und auch die Grünen haben da eine Weile gebraucht.

    Entweder die Piraten schaffen das oder eine der kleinen Parteien verleibt sich die Forderungen der Piraten ein. Ich glaube wir als internetafine Menschen haben eine große Chance als Gewinner hier raus zu gehen.

  12. 12
    norbert

    kurze Anmerkung: Jens Seipenbusch ist seit dem Wochenende Vorsitzender der Piratenpartei, nicht mehr Stellvertreter.

  13. 13

    Vielen Dank, Johnny Häusler, für diese klaren Worte, die mir direkt aus dem Herzen und dem Verstand sprechen. Ich wünsche ja auch einer jungen, visionären Partei alles Gute — aber eben auch nicht um jeden Preis.

    @andy: Dieser Distanzierungs-Versuch der Piratenpartei ist heute schon an verschiedenen Stellen besprochen worden. Vielleicht liest Du einfach mal Malte Weldings heutigen Blogeintrag. http://www.malte-welding.com/2009/07/07/pirat-uber-bord/

  14. 14
    politiker

    ein besonnener text. die „piratenpartei“ ist im aktuellen zustand (und in deutschland damit seit ihrer gründung) nicht ernstzunehmen. sie darf geflissentlich ignoriert werden.

  15. 15
    Lasse

    Jaja, die ewig geistigen Meinungsfreiheitler argumentieren immer noch in ihren universitären Hörsäälen und nun virtuellen Foren dass doch alles gesagt werden kann. Nach meiner Erfahrung sagen dies nur Menchen mit sehr begrenzter Lebenserfahrung, die nä(h)mlich gerade zu behütet aufwachsen und denken, man kann ja alles sagen und diskutieren, weil ja nie was schlimmes passiert. Dass es hier aber um „ueberleben“ und auch um den Erhalt von schon blutig oder verbal erkämpften, ihrem Denken zugrundeliegenden Dingen geht, sehen sie nicht… Enttäuschend und begrenzt. Auch nach Rechts und Links gilt: Währet den Anfängen. Und eine Position haben kommt nun einmal von Positionierung, das werfen wir doch den „etablierten“ Parteien vor, dass sie zuviel schön reden. Wenn die Piratenpartei anders sein will, sollte sie auch anders handeln.

    Danke für den ausführlichen Artikel und die differenzierte Betrachtung.

    L.

  16. 16
    Sven

    Mich kotzen solche Äußerungen ja auch an und ich stimme deinem Post in vielen einzelnen Punkten durchaus zu. Was an dieser ganzen Diskussion aber total nervt ist die Reflexhaftigkeit, mit der sie geführt wird. Holocaustleugnung, sexistische Äußerungen am Arbeitsplatz, schwulenfeindliche Äußerungen, Verhöhung von Juden, Neger-Neger-Sprechchöre … geht’s bitte noch ein bißchen pauschaler? In diesem Licht betrachtet wirkt dann eine Äußerung wie Thierse’s „gewisse Themen können in Deutschland nicht sachlich diskutiert werden“ (sinngemäß) inhaltlich schlicht treffend. Womit Du Dir dann in den eigenen Fuß geschossen hättest. Finde ich.

  17. 17

    Ich sag nur: Bingo.
    Obwohl ich von der Unschuld Tauss‘ überzeugt bin ist das laufende Ermittlungsverfahren politisch ein Makel – Cem Özdemir hat wegen weniger auf seine Ämter verzichtet, um glaubwürdig zu bleiben, obwohl auch er am Ende keine Strafe hätte befürchten müssen.
    Und Alt- oder Neurechte gehen gar nicht.

  18. 18

    Guter Artikel. Endlich sagt mal jemand klar und deutlich, was der Versuch, sich hinter der ominösen Meinungsfreiheit zu verstecken, wirklich bewirkt.
    Denn hier geht es gewissermaßen auch um Moralvorstellungen. Und zu einer solchen gehört auch, dass der Holocaust nicht geleugnet wird. Ich glaube die
    „Gefahr“ in der Debatte besteht doch darin, dass man die Moralvorstellung zugunsten einer allumfassenden Meinungsfreiheit opfern will. Das halte ich für gefährlich. Denn wenn alles frei ist, wird der Weg in eine unmenschliche Gesellschaft frei. Dann wird sich das Recht des stärkeren durchsetzen.
    Aber damit sollen sich die Philosophen befassen. Denn noch sind wir davon weit entfernt.

  19. 19

    Alles soweit richtig. Das Problem ist hier wahrscheinlich, dass den meisten Piraten die Äußerungen Bodos nicht in Gänze bekannt waren. Wie es sich für mich als relativ neues Mitglied dargestellt hat, steht unter http://scytale.name/blog/2009/07/verklagt-die-piraten; meine differenziertere Sicht 24 Stunden und einige Fakten und Diskussionen später unter http://scytale.name/blog/2009/07/bodo-die-zweite. Ohne mich jetzt in Eigenlob ergießen zu wollen, halte ich insbesondere den zweiten Artikel für eine neutrale, sachliche Sicht auf das Thema.

  20. 20
    kaeptnkaracho

    wirklich ein sehr guter artikel zu der „aktuellen lage“ der partei.
    sollte man sich von herrn thiesen nicht trennen, ist diese partei so wenig demokratisch wie die npd.
    ich lege viel hoffnung in die piratenpartei (signal an die etablierten parteien) aber wenn man einen solchen vollpfosten ins boot holt / nicht bald von bord wirft, ist hopfen und malz verloren.

  21. 21

    Ich versteh die Aufregung nicht. Der Mann hat doch ein Statement abgegeben. Ein klar nicht faschistoides und nicht rassistisches. So wheres the problem?
    So wie ich das mir angelesen habe leugnet er auch nicht den Holocaust — er hat eine, positiv formuliert, merkwürdige Ansicht zu einigen Punkten. Ich finde Scytale bringt das in seinem Blog Post http://scytale.name/blog/2009/07/bodo-die-zweite ganz gut auf den Punkt: Vielleicht äussert er sich ab und an nicht differenziert genug. Die Frage ist ob er das in seiner Position muss?

    Ich sehe die PP ganz klar auf der linken Seite der Skala. Alles andere macht keinen Sinn wenn man gegen SPD und CDU steht (fangt mir jetzt nich an mit die SPD is links).

    Und ähhh warum Kleingedrucktes? Das kommt einem irgendwie komisch vor…

  22. 22

    Ganz Ihrer (freien) Meinung, Spreekapitän!

  23. 23

    @mspro: Aber wie oft und wie lange willst du denn bitte immer wieder auf die Straße gehen? Hast du eine Vorstellung davon, was Frauen sich bis in die 70er anhören mussten, ohne dass sie eine Grundlage gehabt haben, sich auch juristisch gegen Sexismus zur Wehr zu setzen? Ein Gesetz ändert nichts an der sexistischen Grundhaltung eines Mannes, aber es weist ihn die Grenzen, bis wohin er diese Haltung öffentlich ausüben kann, ohne sich dafür verantworten zu müssen.

    Und wieso sind Gesetze eigentlich immer so furchtbar böse? Was nützt dir die gesellschaftliche Ablehnung von Gewalt, wenn du keine Chance hast, denjenigen, der dich verprügelt hat, auch dafür zur Rechenschaft zu ziehen? Kennst du eine einzige noch so kleine Gemeinschaft/ Gesellschaft, die ohne Regeln und Gesetze klarkommt? Ich wünschte mir das sicher auch, aber ich sehe nicht, wie das funktionieren soll.

    @norbert: Danke für den Hinweis, ändere ich!

  24. 24

    Ein deutscher Philosoph hat mal an einen anderen deutschen Philosophen geschrieben: „Die Meriten der Bewegung bin ich der letzte zu unterschätzen: sie hat den glatten Übergang zur total verwalteten Welt unterbrochen. Aber es ist ihr ein Quentchen Wahn beigemischt, dem das Totalitäre teleologisch innewohnt.“

    Hm, Ähnlichkeiten? Who knows? Diese Bewegung war übrigens die Studentenbewegung und die beiden Philosophen hießen Adorno und Marcuse.

  25. 25
    Gaff Bartmoss

    Ist es befremdlich, dass eine Partei, deren Mitglieder, Anhänger und Wähler sich ausschließlich aus Netzgemeindemitgliedern und Doomclonespielern rekrutieren, für recht umfangreichen Schwachsinn zwangsläufig offen ist und offen sein muss?

    Ich sehe die Piratenpartei nunmehr als den Sandkasten zum Netz und rechne fest damit, dass ihre Mitglieder wie auch Wähler durchaus zu folgenden Lagern gehören:
    P2P-Nutzer, Pornozombies, Pädophile, Gewaltfetischisten und Meinungshaber mit beschissen wenig Wissen um Politik oder nur Geschichte.

    Man will auf Rechts oder Links verzichten?
    Das ist Links. Automatisch.

    Einerseits bin Ich auf die nachfolgende Diskussion hier gespannt, andererseits habe Ich diese Reaktion lediglich zu Herr Haeuslers Artikel geschrieben, nicht zu den Kommentaren hier.

  26. 26

    Johnny, vielen Dank! Ausgezeichnet auf den Punkt gebracht.
    Es wurde Zeit, dass gegen die Verklärung geschrieben wird.

  27. 27
    Heinz Mustermann

    „Die geäußerte Ignoranz gegenüber geschichtlichen Fakten im Zusammenhang mit der Außerachtlassung des nötigen Respekts vor der Menschenwürde der Opfer des Nationalsozialismus sowie der Schaden für das Ansehen der Piratenpartei lassen uns in diesem Falle jedoch zu der Parteiordnungsmaßnahme greifen.

    Mit dieser Verwarnung wird dem Mitglied die Möglichkeit gegeben, in Zukunft die Grundsätze der Piratenpartei bei seinen Äußerungen stärker
    zu beachten.“

    So lauten die letzten zwei Absaetze einer einstimmig vom Vorstand der Piratenpartei beschlossenen Verwarnung an Herrn Bodo Thiesen.

    Es gab Zeiten, da wurde stante pede gleich geteert, gefedert und kielgeholt. Oder gar ins KZ verbracht. Ein Applaus an die Piraten, dass sensationsluesterne „Verbrennt Ihn!“-Rufe zwar gehoert, aber dann doch wohl mit Bedacht oder eben nicht folgegeleistet wird.

  28. 28

    ich weiß nicht mehr, wie oft ich „Meinungsfreiheit“ als Ausrede fuer sexistische, rassistische oder neofaschistische Aussagen gehoert habe, und ich zaehle mich selbst zu den toleranten Menschen, aber dumme weiße Idioten, die Poebeldenke mit Verbrechen im besten Fall verwechseln, hilft nur eine Kur: macht ihm klar, dass Holocaustrelativierung keine Meinung ist, es ist ein Verbrechen. Schmeißt den Kerl raus! Hochkant!

  29. 29

    Wahnsinn, Johnny. Du bringst es wieder einmal genau auf den Punkt. Ich bin auch ganz klar dagegen, eine „totale“ Meinungsfreiheit einzuführen.

    Widersprechen sich die Forderungen nach mehr Bürgerrechten nicht eigentlich sowieso mit der Forderung einer grenzenlosen Meinungsfreiheit?

  30. 30

    Treffend, teilweise sehr direkt formuliert. Danke für die offenen Worte, Johnny.

    Der freie Austausch von Meinung wird auf Dauer nur funktionieren, wenn er mit dem Wertekodex einer Gesellschaft dem Kodex (Verfassung) entsprechend konform läuft. Ohne dieses gemeinsame Basis ist ein demokratischer Diskurs undenkbar.

    Eine Frage hätte ich allerdings, auch wenn die wohl etwas off-topic sein mag und evtl. schon an anderer Stelle erörtert wurde: Das Kleingedruckte in deinem Text ist als Stilmittel („flüstern“) zu interpretieren oder gibt es einen anderen mir nicht ganz klaren Zweck für dieses Absätze?

  31. 31

    Mir war die dezentrale Bewegung, wie sie sich bei der Kipo-Farce gebildet hat, wesentlich sympatischer und in meinen Augen auch effektiver. Die Politik hat dieses mal natürlich stur reagiert und die Sache dieses mal durchgezogen. Aber sie wäre dazu gezwungen sich damit zu beschäftigen und in Zukunft ihre Politik darauf auszurichten.

    Die Piraten haben erst in der Bugwelle dieser Bewegung so viel Zulauf und so viel Aufmerksamkeit bekommen. Jetzt sind sie die vermeintlichen Meinungsführer. Das ist unter Umständen fatal. Dazu geben sie jetzt ein klares Ziel ab und das teilweise so ungeschickt, dass ich mir, würde ich zu einer dieser konservativen Strömungen gehören, die Hände reiben müsste.

    Ich halte die eine dezentrale Masse für sehr viel mächtiger, weil schwer damit umzugehen ist, weil sie schwerer zu fassen und damit auch schwerer zu attackieren ist. Ich hoffe sehr, dass ich hier falsch liege, befürchte aber, dass durch die Piraten diese Bewegung zum grossen Teil gestorben ist.

    Meine Partei ist das nicht und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sie es je werden wird. Schon gar nicht mit ihrem bekloppten Namen.

  32. 32

    Volle Zustimmung. Es ist eine Illusion zu glauben das sich die Piratenpartei auch nur mittelfristig dem gängigen Rechts/Links Schema entziehen kann.

    @mspro: ich kann deinen Ansatz „dafür will ich alles keine Gesetzte haben“ nicht teilen. Wenn ich keine Legislative mit angeschlossener Exekutive habe regiert nur allzu bald das Gesetz des Stärkeren. Dann interessiert nicht mehr Dein wohlfeil vorgetragenes Argument, dann gibt’s aufs Auge. Im Zweifelsfall Sofsky hierzu lesen.

  33. 33

    @mspro (8): Das klingt ja grundsätzlich gut, aber weder du noch ich haben die Zeit jedes mal, wenn eine junge Mitarbeiterin von ihrem Chef angemacht wird, ’ne Großdemo zu organsieren oder?

    Deswegen sind mir da Gesetzte – die natürlich auch greifen müssen – ehrlich gesagt lieber.

  34. 34
    Heinz Mustermann

    Gaff Bartmoss> [ich] rechne fest damit, dass ihre Mitglieder wie auch Wähler durchaus zu folgenden Lagern gehören: [..] Pädophile, Gewaltfetischisten [..]

    Und ich rechne fest damit, dass Sie, geehrter Herr Bartmoss, sich ganz gut in den Lagern der Paedophilen und Gewaltfetischisten auskennen, ja?!?

  35. 35
    manuel

    Danke Johnny, sehr schön geschrieben.
    Ich denke aber, dass ein simple „žDistanzierung“ nicht ausreichend ist.

    Das scheint einerseits zunächst schade für die Piraten, auf der anderen Seite müssen die sich jetzt eindeutig zu mehr Themen bekennen. Das Leben besteht nun mal nicht nur aus dem Internet.

    Thiesen hat aber nicht nur Äußerungen bezüglich des Holocaust gebracht:
    http://de.nntp2http.com/soc/zensur/2003/01/174dcfab58bba3753040ba6f228cc6db.html

  36. 36
    Markus

    Interessanter Artikel. thx

  37. 37
    ruepelstimmchen

    werden die menschen irgendwann mal erwachsen und kommen aus ihrem
    schablonendenken herraus?

    ich glaube nicht.

    ein dinosaurier

  38. 38

    Solange wir alle so schlecht darin sind, würdevoll mit den Opfern umzugehen brauchen wir uns gar keine Gedanken drüber machen, ob wir die Holocaust leugnen dürfen oder nicht. Dann geht es uns sowieso nur um Political Correctness und nicht um Respekt.
    Respektvoll wäre es, wenn wir den Blödsinn der respektlosen Idioten mit den Realitäten unseres Engagements füllen könnten – doch das können die meisten wieder nicht, weil Ihnen die Opfer sowieso egal sind und es ihnen nur ums Political Correctness Bashing geht.
    Das ist armselig! Wir sind ein Volk von ignoranten, armseligen Scheisshausfliegen :( — bis wir einen Weg gefunden haben ehrlich mit uns und unserer Vergangenheit umzugehen und den Menschen begegnen, denen wir Demut schulden.

    Das ganze ist im Übrigen bei der „Kinderporno“-Diskussion auch wieder einmal so extrem übel in die Hose gegangen, dass es jetzt MOGIS gibt!
    Es wird auch immer wieder genauso extrem entgleiten wenn wir nicht anfangen auf die zu hören, die wirklich betroffen sind.

    Und wir sind nicht betroffen – wir gefallen uns nur mit betroffenen Gesichtern!

  39. 39

    Lieber Johnny,
    das ist das Beste, was ich hier seit Malte gelesen habe.
    Vielen Dank!

  40. 40
    Gaff Bartmoss

    Stellt sich jemand die offene Frage, ob eine Piratenpartei bei entsprechender Wahlbeteiligung zu ihren Gunsten überhaupt zum Mitregieren fähig ist oder wäre?

    Oder ist das, was man neuerdings zu lesen und anzuschauen über sie vorgesetzt bekommt, wenig anderes als die Geburtswehen einer reaktionären Parteigründung, den Grünen damals nicht unähnlich?

    Ich weiß mich nicht zu entscheiden; einerseits begegne Ich den Bewegungen sehr junger Menschen mit Ablehnung, da sie mir oft zu schnelllebig erscheinen, andererseits möchte Ich nicht sofort verteufeln, was sich noch zu etwas brauchbarem entwickeln könnte.

    Und selbst wenn die Piratenpartei keinen „Regierungsnutzen“ haben wird und würde, zumindest gibt es nun eine Partei, die man aus Trotz oder Wut wählen kann, deren Absichten jedoch nicht so gesellschaftlich schädigend sind wie die anderer Arschgesichter.

    Seien wir doch alle Alte Herren und warten ab. Parteien brauchen lange, um sich für eine Nische, ein Leibchen zu entscheiden

  41. 41

    Johnny, ich denke, dass man den Unterschied bzgl. Meinung und Tatsachenbehauptung stärker herausarbeiten könnte. Holocaustleugnung ist keine Meinung, sondern eine Tatsachenbehauptung; also kann man hier nicht mit der Meinungsfreiheit argumentieren. Mit Sexismus oder Rassismus kann man das auf der Ebene so nicht vergleichen, denn das sind keine Lügen, sondern Meinungen.

    Im übrigens frage ich mich, weswegen noch niemand Anzeige gegen Thiesen erstattet hat, wenn es denn so schlimm ist. Vermutlich wird das nicht so heiß gegessen, wie es gerade gekocht wird „¦

  42. 42
    GOLDEN THREAD

    ZITAT: „Wenn wir die Relativierung des Holocaust als Spinnerei ignorieren, lassen wir dann auch sexistische Äußerungen am Arbeitsplatz wieder zu und tun wir schwulenfeindliche Äußerungen als harmlos ab?“

    Du hast recht, alle drei Themen stehen in engem Zusammenhang – und das meine ich NICHT ironisch! Die genannten Themen zielen auf eine Spaltung der Gesellschaft.

    1. Homosexuelle werden „positiv diskriminiert“. Der Wunsch der Allgemeinheit, dass das Sexualleben von Homosexuellen ähnlich diskret behandelt wird, wie das von Heterosexuellen führt dazu, dass man als letzterer als „homophob“ bezeichnet wird.
    2. Frauen werden „positiv diskriminiert“. Diskussionen darüber, warum das so ist bringen einem den Titel „Sexist“ ein.
    3. Die Geschichte vom Holocaust und der zwingende Konsens mit einer aufaktroyierte Geschichtsschreibung der Siegermächte ist absolut fragwürdig. Wer eine anderen Standpunkt vertritt (dies ist es, was Meinungsfreiheit ausmacht!) wird medial als „Holocaust-Leugner“ hingerichtet.

    All dies zeigt das zunehmend totalitärer werdende Diktat der „political correctness“.

    Danke, dass du klar zeigst, auf wessen Seite du stehst.

    GOLDEN THREAD

    P.S.: Hättest du nicht gleich noch die „faschistoiden CO2-Leugner“ mit einbauen können…? Das bietet sich bei einem solchen Rundumschlag doch direkt an!

  43. 43
    HabHusten

    Hallo Johnny,

    ich bin fustriert. Einerseits über die Äußerungen von Herrn Theissen, andererseits wegen der Hetzjagd auf die Piratenpartei.

    Wer ist dieser Bodo Theissen? Ich kenne ihn nicht. Viele andere kennen ihn nicht. Man mag jemand wegen solcher Bemerkungen und Meinungen für einen schlechten Menschen halten. Viele halten ihn auch zu Recht für eine Belastung für die doch recht junge Piratenpartei. In deinem Beitrag erlaubst du den Piraten zu wählen, ob sie Theissen aus der Partei ausschließen und damit gegen diese getätigten Aussagen klar Stellung nimmt oder – und da verstehe ich die Auswahl nicht mehr – die Piraten sich mit Theissen für alle Wähler als „böse“ outen.

    Mir fällt auf, dass du in deinem Beitrag den Piraten nur eine Wahl lässt. Eine Distanzierung wird von dir – als Richter – als nicht genügend angesehn. Was ist wenn Theissen seine Worte aufrichtig bereut und sich distanziert? Das ist zwar noch alles theoretisch, aber in deinem Beitrag schreibst du ihn ganz ab. Ich glaube daran das Menschen nicht perfekt sind und Fehler machen, dass eben macht sie menschlich.

  44. 44

    @GOLDEN THREAD: Wie bitte? Ich glaube, du fehlinterpretierst.

  45. 45

    siehst du, nicht nur die PP wird von spinnern unterwandert, johnny :D

  46. 46

    Hallo zusammen,

    sehr guter Artikel. Nur eine kurze Anmerkung: Es sind nicht nur die Äußerungen zur Shoa und zur deutschen Kriegsschuld. Es sind vor allem auch die wirtschaftspolitischen Vorstellungen, die jener Herr hat, die eher an die NPD als an Piraten erinnern. Das habe ich in meinem Blog kommentiert. Der Herr ist ein Rechter. Was wirklich erschreckend ist, sind die Reaktionen der Parteimitglieder auf die Kritik. Das klingt wie kleine Kinder, denen man im Sandkasten auf die Burg getreten hat. Leider kann ich sie nicht mehr ernst nehmen.

    Liebe Grüße

    Erik

  47. 47
    golupo62

    @Sven: genau darum geht es doch aber, über den Sinn solcher Sprüche KANN MAN NICHT DISKUTIEREN. Es geht doch um Menschenwürde! Die von Opfern und deren Familien.Das ist in meinen Augen nicht diskutierbar.

  48. 48
    Bishop

    @Johnny: Ich kann mich vor allem Deinem letzten Passus nur anschließen: Meine Kritik an einzelnen Piraten, in dem Falle an einem Landtagskandidaten, führten zu Diffamierung, mein Beruf wurde öffentlich in den Schmutz gezogen. ich wurde beschimpft, als „Erpresser“, „Lügner“, „Pest“ und „Magengeschwür“ bezeichnet, andere Kritiker als „Dreckssack“, vermutlich aber harmlos im Vergleich zu dem, was Du per E-Mail bekommst.

    Auf diese Vorfälle – und die sehr bedenklichen öffentlichen Äußerungen im Netz und die Vergangenheit eines Kandidaten – hingewiesen, entschieden der Bundesvorstand und der Landesvorstand nichts zu tun, zu schweigen, sie unter den Tisch zu kehren – stattdessen ihre Mitglieder und Wähler lieber im unklaren zu lassen über eine bestimmte Person (gegen den Thiesen eher „harmlos“ wirkt), um eine Landtagswahl nicht zu gefährden. Das ist Politik, wie wir sie kennen – aber nicht mögen und wollen.

    Mein Fazit: Die, die bei den Piraten am lautesten nach Meinungs- und Zenszurfreiheit schreien, haben den meisten „Dreck am Stecken“ und es ist wichtig, diese Personen zu durchleuchten, statt ihnen blind zu vertrauen wie es viele jüngere Netznutzer tun.

    Es wird höchste Zeit, dass Jens Seipenbusch und andere endlich mal „unter Deck“ aufräumen. Ich werde mich bei den vielen Menschen in meiner Nachbarschaft entschuldigen, bei denen ich Unterschriften für eine Landtagswahlzulassung gesammelt habe und die nicht wissen, wie ich seinerzeit, für wen sie da unterschrieben haben (die Unterschriften für eine Wahlzulassung unterstützen nach den Wahlgesetzen immer eine Landesliste, nicht nur eine Partei).

    Danke für Deine Offenheit.

  49. 49

    Irgendwie vergisst jeder, dass eine Partei mit Stimmrecht in jedes Thema udn Debatte mit einbezogen wird. So hat die Piratenpartei vielleicht auf dem einen Gebiet wesentlich mehr Wissen als alle anderen zusammen, aber auf allen anderen Gebieten wesentlich weniger. Was weiß die Partei schon zum Thema Elternrecht?

    Wie du hier schön geschrieben hast, es gibt noch mehr als nur Internet. Das Internet ist immer noch sehr jung darf man nicht vergessen, da werden eben leider auch noch derartige Fehler aufgrund des ungewohnten Umgangs mit dem Medium gemacht, von der Regierung (dem Reglel-Meter).

  50. 50

    Johnny, die piratenpartei, bzw ihre anhänger sollte dir dankbar sein, dass du sie forderst und ansprüche stellst. welpenschutz ist doch das ganz falsche. wenn die mit deiner durchaus angebrachten und v.a. sachlichen kritik nicht klarkommen, sollten sie gleich wieder einpacken und verschwinden :)
    wer politik machen will muss kritikfähig sein, meiner ansicht nach

  51. 51

    @mspro (8): Ich habe genug erlebt, gelesen und gelernt, ich muss mich nicht mehr mit jedem Bullshit „auseinandersetzen“. Rechtsradikalismus ist Bullshit. Holocaustrelativierung ist Bullshit. Schwulenfeindlichkeit ist Bullshit. Auch Kinderpornographie ist Bullshit. Ohne wenn und aber. Für sowas gibt es keine Entschuldigung. Mit Leuten, die das rechtfertigen, diskutiere ich nicht. Die bekämpfe ich. Ohne Ausnahme.

  52. 52

    Wenn Thiesen sich nicht entschuldigt, muss er gehen. Einen faden Beigeschmack hat’s dann aber trotzdem noch. Nein, er müsste sofort aus eigenem willen gehen, dass hat nichts mehr mit Unschuldsvermutung zu tun. Wenn Tauss vor Gericht verliert muss er auch gehen. So sieht’s einfach mal aus, fertig. Wer da noch diskutieren will, hat wirklich nichts verstanden.

  53. 53
    GOLDEN THREAD

    @Johnny Haeusler: Oh, ich denke nicht. Wie sieht’s anders herum aus?

  54. 54
    order_by_rand

    Erstaunlicherweise enden sehr viele Diskussionen in Foren und Chats in einer erbitterten Auseinandersetzung um Toleranz und Meinungsfreiheit.

    Ist die PP (bzw. deren Anhänger) ein großes Real-Life-Forum?

    Sehr angenehmer Artikel. Danke.

  55. 55

    „Die Einschränkung der Meinungsfreiheit ist, genauso wie die grundgesetzliche Sicherung derselben, eine der Grundlagen für eine funktionierende demokratische Gesellschaft, da sie wichtige gesellschaftliche Signale setzt und Grundregeln für das Miteinander aufstellt. Eine Gesellschaft, die geschichtsrevisionistische Äußerungen, Verleumdungen oder Lügen nicht einmal dort ahndet, wo sie von Inhabern eines Amtes in einer demokratischen Partei getätigt werden, gefärdet ihre eigene Grundstruktur.“

    Da habe ich meine Zweifel dran. In Deutschland ist die Meinungsfreiheit eher eng ausgelegt. Da droht einem dank der falschen Tatsachenbehauptung, der Beleidigung, Ehrverletzung usw. schnell Strafe bei allem, was nicht nett ist.

    Ich glaube, der Staat muss nicht festlegen, was eine gute (sprich legale) und schlechte (sprich rechtswidrige) Meinung ist. Dafür gibt es genug andere gesellschaftliche Kräfte. Und wer Demokratie will sollte auch Vertrauen in den Demos haben und sich nicht vor den paar Idioten fürchten.

    Da hilft ausnahmsweise der Blick nach Amerika. Dort darfst Du Beamte beleidigen, Pornos über Vize-Präsidentschaftskandidatinnen drehen oder auch den Holocaust leugnen wie du willst. Auch gerne als öffentliche Person.

    Dafür gibt es von staatlicher Seite keine Strafe und das hat der Demokratie nicht geschadet. 99% aller Amerikaner halten solche Leuten schlichtweg für bescheuert und wollen nichts mit Ihnen zu tun haben. Fertig. Und natürlich könnte auch jemand aus solchem Umstand aus einer Partei fliegen.

    Aber das ist ein anderer Punkt. Das eine ist Gesetz und das andere sind die selbstauferlegten Regeln einer Organisation.

    Mit dem Punkt über die Piraten hast Du daher Recht, Johnny. Die bekommen Gelegenheit für sich klare Spielregeln festzulegen.

    Aber vor dem Staat soll ein Depperter ruhig ein Depperter sein dürfen. Das hat eine demokratisch verwurzelte Gesellschaft auch ohne staatliche Strafen hinreichend im Griff und kann daran nur wachsen.

  56. 56
    GOLDEN THREAD

    @thmosch:

    ZITAT: „Ich habe genug erlebt, gelesen und gelernt, ich muss mich nicht mehr mit jedem Bullshit „auseinandersetzen““
    ZITAT: „Mit Leuten, die das rechtfertigen, diskutiere ich nicht. Die bekämpfe ich. Ohne Ausnahme.“

    Damit entsprichst du genau dem, was heutzutage als „Gutmensch“ verstanden wird.

    Du denkst du tust das Richtige (kämpfen für deine Werte) – allerdings wird dir deine Ausrichtung durch die „political correctness“ diktiert und damit bekämpfst du genau die Falschen.

    Das ist schade, denn jeder Kämpfer ist wichtig. Allerdings sollte nicht blind gekämpft werden – bedenke: „Geschichte ist eine Lüge, auf die man sich geeinigt hat“ (Voltaire).

    GOLDEN THREAD

  57. 57
    Nibohn

    Ich bin mit Thiesens Äußerungen und der Diskussion darüber nicht vertraut. Vielleicht nutze ich die falschen Nachrichtenquellen. Ich möchte aber trotzdem ein paar Worte über den Artikel verlieren, denn die dort aufgeworfenen rhetorischen Frage finde ich zumindest irreführend.
    Johnny, du schreibst: „Wenn wir die Relativierung des Holocaust als Spinnerei ignorieren, lassen wir dann auch sexistische Äußerungen am Arbeitsplatz wieder zu und tun wir schwulenfeindliche Äußerungen als harmlos ab?“
    Nein, warum? Hier sind umittelbar Persönlichkeitsrechte der diskriminierten Person betroffen.
    „Wenn uns egal ist, dass ein Politiker öffentlich Juden verhöhnt, zucken wir dann auch mit den Schultern, wenn ein Lehrer unseren Kindern begeistert von den seiner Meinung nach guten Taten Hitlers berichtet?“
    Nein, warum? Der Lehrplan wird zurecht von den Kultusministerien vorgegeben und ich glaube nicht (auch wenn ich das jetzt nicht direkt belegen kann), dass ein solches Verhalten des Lehrers damit vereinbar wäre.
    „Lassen wir es gesellschaftlich zu, wenn Tausende Fußball-Fans einem schwarzen Spieler ihre Meinung in Form von „žNeger! Neger!“-Sprechchören mitteilen?“
    Nein, warum? Ähnlich wie bei den sexistischen Äußerungen wird hier direkt ein Mitmensch angegriffen und beleidigt.

    Zwischen Holocaustleugnung und deinen weiteren Beispielen besteht ein großer Unterschied. Bezüglich der Shoa gibt es eben eine ganz spezielle gesetzliche Regelung. Das halte ich durchaus für diskussionswürdig. Sollten unsere Gesetze nicht auf möglichst generische, grundlegende Weise die Rechte aller Mitglieder dieser Gesellschaft schützen und so weniger empfindlich für politischen Missbrauch sein?
    Mit anderen Worten: Wenn es uns wichtig ist, Holocaustleugnung zu verbieten, sollten wir uns dann nicht Gedanken darüber machen, welche Prinzipien, Werte oder Rechte wir dadurch eigentlich schützen wollen, und dann auch tatsächlich genau *diese* gesetzlich verteidigen?
    Kleiner Nachtrag: Es ist mir durchaus bewusst, dass diese Spezialregelungen unter dem Eindruck der damals gerade erst beendeten Nazi-Herrschaft entstanden sind und aus diesem Blickwinkel betrachtet absolut nachvollziehbar sind.

  58. 58

    @Golden Thread: Ich verstehe, was Du sagen willst, aber die Art und Weise, wie Du es sagst, lässt Dich nicht wirklich wie jemanden aussehen, dem man irgendwas abkaufen kann. Frauen und Homosexuelle werden ganz sicher nicht „positiv diskriminiert“ und der Holocaust ist sicher keine „Geschichte“ (bei Dir schwingt „Märchen“) mit, sondern bittere Realität. Bleib mal auf dem Teppich. PC ist sicherlich nicht immer die Lösung, sondern oft sogar Mist, aber Dumpfsinn erzählen, um das zu zeigen, bringt es auch nicht.

    Ansonsten habe ich zu sagen: Großartiger Artikel. Genau das wünsche ich mir eigentlich von der gesamte Bloglandschaft. Mal ein bisschen genauer hingucken, die sonst so hochgehaltene Kritikfähigkeit nutzen und nicht nur „die sind für Internet? Ja, super Partei!“.

  59. 59

    Ich habe am So. nachdem ich den Parteitag der Piraten verfolgt hatte frustriert einen Blog Artikel geschrieben, der nur auf meinen Beobachtungen beruht und in dem ich zu einem ähnlichen Ergebnis kam.
    Ich habs nur nicht so komplex darstellen können und bin echt froh, dass ich mit meinem kleinen Meinungs-Schnappschuss nicht völlig daneben lag.

    Kurz: kann mich nur anschliessen!

  60. 60
    Hein

    @Raventhird

    „Golden Thread“ scheint ein Spinner aus der braunen politically incorrect-Gosse zu sein. Am besten nicht weiter beachten.

  61. 61
    Ben

    Vielen Dank für diesen wichtigen Artikel.

  62. 62

    Danke für diesen sehr lesenswerten, differenzierten Artikel.

    Schade, dass Du keine Partei gründen willst, denn ich glaube, dass das Programm der Spreeblick Partei (oder vielleicht doch lieber „Spree-Piraten“) mir eher zusagen würde, als das der Piraten; sofern sie sich überhaupt jemals auf ein umfassendes, mehr als anderthalb Themen umfassendes Programm einigen können.

  63. 63
    GOLDEN THREAD

    @Nibohn:

    ZITAT: „Kleiner Nachtrag: Es ist mir durchaus bewusst, dass diese Spezialregelungen unter dem Eindruck der damals gerade erst beendeten Nazi-Herrschaft entstanden sind und aus diesem Blickwinkel betrachtet absolut nachvollziehbar sind.“

    Du erkennst aber, dass diese Spezialregelung durchaus „dual-use“ ist? Sicherlich scheint es ein guter Ansatz zu sein, durch die stete Erinnerung an vergangene Missetaten, diese in Zukunft verhindern zu wollen. Zuletzt eignet sich der Themenkomplex „Holocaust“/“Antisemitismus“ aber eher, um Menschen (oder unliebsame Parteien) medial hinzurichten …

    GOLDEN THREAD

    P.S.: Im zweiten WK starben MEHR ALS 55 MIO MENSCHEN. Die Einzigen, die immer daran erinnert werden, das sind wir. Was ist mit unseren „Freunden“ den Amerikanern? Den Befreiern von Irak, Afghanistan und womöglich bald noch Iran?
    P.P.S.: Was nützt alle Erinnerung, aller „Wille zur Demokratie“, wenn den wenigsten auffällt, wo wir uns mit der EU und dem Vertrag von Lissabon hinbewegen? Auch hier ein passendes Zitat: „žDie Deutschen haben nicht auf ewig das Recht, in einer Demokratie zu leben.“ (Angela Merkel)

  64. 64

    Danke für diesen Beitrag, unterschreibe ich glatt. Ein Perspektivwechsel könnte all denen, die nun empört aufschreien vielleicht etwas die Augen öffnen. Wenn absolute Meinungsfreiheit Ziel ist, herzlichen Glückwunsch zum Ziel von Bad Campaigning. Ein leichtes wäre es dann einfach mal haltlos zu behaupten, die Piraten sind ein Haufen Kriminieller, Faschisten und Kinderschänder und sich irgendwelche „Fakten“ dazu aus den Fingern zu saugen.
    Es beginnt mit Boshaftigkeiten, von Hörensagen, geht weiter mit gezielten Unterstellungen und endet in direkten Angriffen.
    NEIN, dass kann niemand wollen, der gesunden Menschenverstand und moralisches Bewusstsein in sich trägt. Es gibt keine absolute Freiheit, denn diese würde immer dritte benachteiligen!

    Beste Grüße schickt anerkennend
    Cornelius H.

  65. 65
    GOLDEN THREAD

    @Raventhird: Schön, dass wir bezüglich der politischen Korrektheit und des damit entstehenden Korsetts für die freie Meinung einer Meinung sind.

    Ob das, was ich sage „Dumpfsinn“ ist oder nicht, das mag jeder für sich selbst überlegen. Ich wage zu behaupten, dass es bei dir nur für „Schublade auf und rein damit“ gereicht hat – erkenne aber an den anderen Kommentatoren, dass ich durchaus nicht alleine bin. Das freut mich.

    GOLDEN THREAD

  66. 66
    tekk

    Zitat von der Startseite der Piratenpartei:
    „Wir erklären hiermit in Übereinstimmung mit der Satzung der Piratenpartei Deutschland, dass wir faschistische Bestrebungen jeder Art entschieden ablehnen.
    Weiterhin erklären wir, dass wir den Holocaust als historische Tatsache ansehen und deren Relativierung oder Verharmlosung nicht dulden werden.
    Wir haben keinen Zweifel daran, dass im Zuge dieses historisch einzigartigen Verbrechens des nationalsozialistischen Deutschlands circa 6 Millionen Menschen umgebracht worden sind, die meisten von ihnen Juden.
    Wir haben demütigen Respekt und tiefes Mitgefühl für die Opfer dieses Verbrechens und ihre Angehörigen.
    Wir werden auch in Zukunft keine Zweifel daran aufkommen lassen, dass dies eine gemeinsame Position der PIRATEN ist.“

    Ich bin doch dann erstaunt, wie mit anderen Fehltritten umgegangen wird.
    Oettinger -> mehrere Versuche der Geschichtsklitterung (Filbinger)
    Steinmeier -> Verhalten im Fall Kurnaz
    GRÜNE -> Zustimmung zu Kriegseintritten

    Nun wartet doch erstmal das Ende dieser Thiesen-Personalie ab, bevor ihr das Piraten-Schiff versenkt. Der innerparteiliche Prozess Thiesen ist doch wohl ganz offensichtlich noch nicht abgeschlossen.

  67. 67

    @Nibohn:
    „Lassen wir es gesellschaftlich zu, wenn Tausende Fußball-Fans einem schwarzen Spieler ihre Meinung in Form von „žNeger! Neger!“-Sprechchören mitteilen?“
    Nein, warum? Ähnlich wie bei den sexistischen Äußerungen wird hier direkt ein Mitmensch angegriffen und beleidigt.“

    So nach dem Motto, die Leute, die wir bei der Leugnung des Holocaust diskriminieren sind ja schon alle tot.

    ACHTUNG: Das war überspitzt formuliert. Ich weiß, dass du nicht so denkst, (hoffentlich) aber so wie du argumentierst, hört es sich sehr danach an.

  68. 68
    Andrea

    @Gaff Bartmoss: „Ich sehe die Piratenpartei nunmehr als den Sandkasten zum Netz und rechne fest damit, dass ihre Mitglieder wie auch Wähler durchaus zu folgenden Lagern gehören:
    P2P-Nutzer, Pornozombies, Pädophile, Gewaltfetischisten und Meinungshaber mit beschissen wenig Wissen um Politik oder nur Geschichte.“

    Diese Bemerkung ist fast schon lustig, wenn man das Thema des Posts bedenkt.

  69. 69

    Danke für diese ausgewogene Darstellung, Johnny!

  70. 70
    Nibohn

    @Der Bo: Was du hier „überspitzt formulierst“ habe ich weder gesagt noch denke ich so. Ich behaupte auch nicht, die Leugnung oder Relativierung des Holocaust verletze nicht die Rechte anderer. (Ich bin kein Jurist, aber es gibt so etwas wie die Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener und Hinterbliebene haben selbstverständlich auch Rechte. Nicht zuletzt nimmt das Gesetz zur Holocaustleugnung im Grundgesetzt auch Bezug auf den „öffentlichen Frieden“.) Aber ich plädiere dafür, dass man sich eben tatsächlich die Mühe macht zu prüfen, welche Rechte und Prinzipien betroffen sind, anstatt beim Stichwort „Holocaustleugnung“ stehen zu bleiben. Unsere Gesellschaft muss sich immer wieder aufs Neue selbst auf den Prüfstand stellen. In dieser Hinsicht sind die entsprechenden Sondergesetze bezüglich der Nazi-Verbrechen möglicherweise nicht besonders hilfreich. Der Blick auf die eigentlichen Ziele unserer politischen und gesellschaftlichen Ordnung muss unverstellt bleiben und in die Tiefe reichen. Die rhetorischen Fragen in Johnnys Artikel zum Beispiel sind in meinen Augen verkürzt und irreführend.

  71. 71
    Butti

    „Ich höre ein Lachen. Und noch eines. Es kommt von denen, die sich glücklicherweise nicht vorstellen können, dass es ein schlechteres Leben geben könnte als jenes, in das unser Luxusarsch hineingeboren wurde.“ Also für diese Passage könnte ich Johnny küssen. Auch, wenn das sonst so gar nicht meine Art ist. ;-)

  72. 72
    bengi

    Der Typ hätte einfach nicht in ein Amt gewählt oder auf eine Liste kommen sollen.

    Da scheinbar auf dem BPT die Gesinnung von Herrn T. nicht klar war sollte man die Wahl vielleicht einfach wiederholen und damit seinen Prinzipien der Meinungsfreiheit treu bleiben und der Basis gleichzeitig die Chance geben sich zu Positionieren. Ich würde das für eine gute Lösung halten.

  73. 73

    @Johnny Haeusler: Ach, Du kennst diese Mails auch;)

    Wenn Thiesen meint, die Juden könnten ja gehen und sogar alles mitnehmen, möchte ich hier mal etwas anmerken, das ich in heute schon woanders niedergelegt habe, aber es ist wichtig:

    Juden in Deutschland sind in der Regel Deutsche. Warum sollen sie ihr Land verlassen? Das Judentum ist eine Glaubensrichtung und keine Staatsangehörigkeit.

    Wenn Bodo Thiesen ein Problem damit hat, daß es in unserem Land Juden gibt, empfehle ich ihm, in den Iran auszuwandern, dort findet er definitiv Gleichgesinnte, die auch ihre ganz eigne Meinung zum Thema Holocaust haben.

  74. 74

    @thmosch: Schön, dass du das so gut weißt, was alles Bullshit ist. Aber wie erklärst du jemandem, weswegen das so ist ? Es ist immer wichtig zu wissen, warum man hinter Dingen steht; sonst fehlen einem im Zweifelsfall die Argumente. Was also, wenn dein Gegner einfach sagt „Homosexualität ist Bullshit. Ohne wenn und aber.“ ?

  75. 75

    @Felix Nagel: @der toby: Das „Kleingedruckte“ ist mein vielleicht etwas komisch aussehender Versuch, den Haupt-Textfluss nicht zu stören, man hätte auch Klammern nehmen können. Liegt etwas in den endlosen Änderungen an diesem Text begründet, den ich seit gestern Abend immer wieder verworfen, korrigiert und neu geschrieben habe. Irgendwann passten die Links nicht mehr zum Rest, da sie aber am Anfang wichtig sind, habe ich das so gelöst. Gibt sicher bessere Wege, soll aber nichts besonderes bedeuten.

    @Gaff Bartmoss: Ich kenne einige Leute, die den Piraten nahestehen oder Mitglieder sind, die nicht in das beschriebene Klischee passen und würde generell darum bitten, pauschale Unterstellungen zu lassen.

    @Gaff Bartmoss: Ich finde den oft genannten Vergleich mit den frühen Grünen (in Berlin damals die „Alternative Liste“, glaube ich zu erinnern) etwas schwierig. Denn die Debatten, die die Grünen aufgenommen haben, wurden m.E. bereits sehr weitläufig in der Gesellschaft geführt, davon sind Themen wie Urheberrecht und Patente noch weit entfernt, das darf man sich aus dem Internet-Glaskasten nichts vormachen. Zudem meine ich, dass die Vorläufer der Grünen ein gesamtgesellschaftliches Anliegen hatten, die Piraten haben zwar ebenfalls wichtige Themen, aber dennoch ein eher beschränktes Paket im Angebot. Dennoch glaube ich, dass das nicht schlimm sein müsste, schließlich geht nicht alles von Heute auf Morgen. Kommt halt darauf an, wie sich die Partei in den nächsten Wochen positioniert und ob sie in den Monaten danach weitere Unterstützer findet.

    @Marcel: Oh, das weiß ich leider zu gut. Heute rief sogar jemand an, der sich in den Kommentaren offenbar noch nicht genug ausgelassen hatte, und wollte mir eine OffTopic-Diskussion aufzwingen.

    @kuechenkabinett: Erstaunlich, dass dieser Absatz, der sich durchaus etwas weiter aus dem Fenster lehnt, erst von dir an dieser späten Stelle aufgegriffen wird. :) Tatsächlich glaube ich auch, dass man die Entscheidungen, was nun nicht mehr durch die Meinungsfreiheit abgedeckt sein sollte, durchaus etwas entspannter angehen könnte und sehe das Beispiel USA ebenfalls (wo man dennoch die Gesetze u.a. wegen des Internet zum Thema „Hate-Speech“ nachlegen musste). Aber das ist ja leider alles viel komplizierter, wenn man ins Detail geht. Erstens ist die Demokratie der USA etwas älter als unsere, weshalb die Bevölkerung m.E. auch mehr „Übung“ hat „¦ in den USA ist scheinbar jedem klar, dass er allein die Verantwortung für sein Handeln und Tun trägt, weshalb mir z.B. der Ruf nach dem Staat nicht so laut scheint wie hier — vielleicht ist er dort auch nicht so nötig? Zweitens gibt es ja aber auch durchaus viel Kritik an der Demokratie der USA, in der es eben oft nur nach der Masse und Mehrheit geht und man soziale Gerechtigkeit noch mehr vermissen kann als hierzulande. Wohlgemerkt: Ich weiß es alles auch nicht abschließend, versuche aber, es immer besser zu verstehen.

    @Nibohn: Relativierungen oder Infragestellen des Holocaust greifen direkt die Opfer und deren Angehörige an, ich verstehe nicht, wieso das also, salopp gesagt, „weniger schlimm“ sein soll als Sexismus oder Rassismus.

    @GOLDEN THREAD: Dein „Name“ steht am Beginn deiner Beiträge, die sich hoffentlich im Rahmen halten werden, du musst ihn also nicht dauernd in Großbuchstaben wiederholen. Eine inhaltliche Diskussion werde ich mit dir nicht führen und auch die Unterstellung irgendwelcher Übereinstimmungen kannst du dir sparen, denn ich habe zu viele Debatten mit Leuten wie dir geführt, ich erkenne eure Muster sehr schnell. Auch Selbstgespräche unter verschiedenen Namen sind übrigens überflüssig.

  76. 76
    Kai

    @Johnny: Volle Zustimmung zu Deinem Artikel, der auch meine Meinung wiedergibt, weswegen ich es bei diesem einen Satz belasse.

    @AlleAnderen: Ja, in den USA gibt es ein anderes Verständnis von Meinungs- und Redefreiheit. Genauso wie es auch in einigen anderen europäischen Staaten ähnliche Gesetze wie bei uns gibt, die das Leugnen des Holocausts – zu Recht – als Verleumdung der Opfer durch Behaupten einer Lüge unter Strafe stellen. Das ist Ausdruck der jeweiligen politischen Kultur und weder „gut“ noch „böse“ sondern schlicht Ergebnis einer Entwicklung. Wir kommen in ganz vielen Politikfeldern zu anderen Ergebnissen als die USA (oder auch unsere Nachbarn). Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum wir uns zwangsläufig an dem orientieren müssen was andere machen.

  77. 77

    @mspro: Hallo Michael – schön, dass du deine Meinung geändert hast und nun doch anstatt einfach zum Wegsschauen und Schulterzucken aufzurufen, für zivilgesellschaftliches Engagement bist. Genau das will ich auch — und genau dieses glaubhafte, informierte, grundsätzliche Engagement gegen Menschen wie eben jenen T. vermisse ich bei der PPD weiterhin. Viele warme Worte, allerdings kaum klare. Du nicht?

  78. 78

    Bei allem Respekt, aber dieser Artikel ist genauso ungerechtfertigt wie der über das Zitat von Jens Seipenbusch. Der erste Kommentator hat ja schon auf die Stellungnahme der Partei hingewiesen, womit das Thema zwar noch erledigt ist aber in die richtige Schublade eingeordnet wird: Die Piraten dulden keine Menschen in ihren Reihen, die den Holocaust leugnen. Daraus der Piratenpartei zumindest eine Duldung von rechtsradikalem Gedankengut unter der Flagge der Meinungsfreiheit zu unterstellen, ist aus meiner Sicht wirklich unlauter. Es sei denn, ich habe die Aussage dieses Artikels völlig falsch verstanden. Dann bitte ich um Berichtigung.

    Ach ja, warum gab es eigentlich keinen inhaltlichen Aufschrei im Spreeblick, als seinerzeit diverse Mitglieder der Linken, die DDR nicht als Unrechtsstaat ansehen wollten? Das steht für mich persönlich auf einer ähnlichen moralischen Ebene, die inakzeptabel ist.

  79. 79

    wer behauptet, meinungen seien doch nur meinungen und könnten rausposaunt werden wie sie wollen, vergisst, dass meinungen in 99,9% der fälle nicht zum selbstzweck artikuliert werden, sondern eine botschaft darstellen und somit immer an eine/n empfänger/in oder mehrere adressiert sind.

    so wird aus einer meinung ein kompliment oder eine beleidigung, eine anstachelung oder eine beschwichtigung, etc. pp. bla bla

    und das ist genau der moment, in dem man sich die frage stellen muss, ob die freiheit des- oder derjenigen, der/die die meinung verkündet, so groß und unverletzlich ist, dass die/der empfänger/in es akzeptieren muss, beleidigt, verunglimpft oder bedroht worden zu sein.

    gibt man sich einer einseitigen, auf pseudo-idealistischen freiheitsidealen basierenden sichtweise hin, oder würdigt man alle rezipienten des „monologs“ meinungsverkündung?!

  80. 80
    Gaff Bartmoss

    @Johnny Haeusler: Das Zurechtweisen habe Ich durchaus verdient; natürlich bleibt es Faktum, dass die Unterschiede innerhalb einer Gruppe größer sind, als die Unterschiede zu einer anderen Gruppe, sodass die Annahme, man könnte von homogenen Gruppen reden, falsch sein muss.

    Vielleicht wäre es passender gewesen, wenn Ich mich nicht in böswilliger Überspitzung ergangen, sondern einfach von mir gegeben hätte, dass Ich bei nachfolgenden Diskussionen immer die Unlust am Detail Einzelmensch fürchte.

    Ich habe dann später mit „Bündnis 90/Die Grünen“ deswegen verglichen, weil Ich mit diesen vergleichen musste. Sie erscheinen mir der Piratenpartei Deutschlands noch am ähnlichsten, zumindest gewesen zu sein.
    Vielleicht sind das einfach nur die Jahre, die mir vorgaukeln, dass alles schon mal irgendwie dagewesen ist.

    Bei mir lief das dann so ab:
    Reaktionäre Parteibildung als Reaktion auf durch Mitglieder dieser wahrgenommenen gesellschaftlichen Missstände.
    Also eben Die Grünen. Oder auch Piratenpartei Deutschland.

  81. 81
    norbert

    So, nachdem ich jetzt etwas Zeit hatte deinen Artikel auf mich wirken zu lassen: Ich sehe das etwas anders.

    Die Äußerungen von Thiesen in der Verangenheit sind sicher gefährlicher Blödsinn (soweit ich diese mitbekommen habe, aktiv recherchiert habe ich nicht). Aber auch diese Art „Meinungen“ sollte frei geäußert werden dürfen. Aus dem ganz einfachen Grund: es erlaubt die offene Auseinandersetzung mit ihnen. Ich habe genug Vertrauen in unsere Gesellschaft, dass sich im Zweifel jemand findet der widerspricht. Solche Ansichten mittels Strafrecht in die Privatheit der Stammtische zu verbannen hilft nicht. Es bringt Leute nicht dazu ihre Position zu überdenken – da im Zweifel am Stammtisch niemand sitzen wird, der eine Gegenposition vertritt. Ich persönlich würde lieber die offene Meinung von jemandem kennen, als sie mir in geschönten Aussagen zusammenreimen zu müssen.
    Was die anderen Beispiele wie Diskriminierung betrifft: Was Gesetze in dem Fall bringen würden, ist nur das Mobbing oder ähnliches hinter vorgehaltener Hand passiert. Auch hier würden offene Worte die Auseinandersetzung damit vereinfachen. Etwas durch Gesetz nicht zu verbieten heißt nicht, dass es gesellschaftlich akzeptiert ist oder auch nur gedulted wird. Bei Schwulenfeindlichkeit und Sexismus hilft Courage mehr als Gesetze.

    Was die konkrete Rolle von Thiesen in der Piratenpartei betrifft – in diesem Punkt empfehle ich die Lektüre von Pavels Statement (welcher ihn auch gewählt hat): klick

  82. 82

    @GOLDEN THREAT (54): Glaub‘ mir, meine Überzeugungen werden mir nicht durch Dritte über „political correctness“ diktiert. Ich bin intelligent genug aus eigener Überzeugung zu meinem Wertesystem zu gelangen und dafür einzutreten. Dass Du ausgerechnet die von mir unter (49) genannten Werte als vermeintlich „pc“ desavouierst und damit in Frage stellst, macht mich stutzig. Deine sind es also nicht? Du trittst dafür nicht ein? Dir bedeutet die Fahne der Piratenpartei mehr als diese gesellschaftlichen Grundwerte?

  83. 83
    Pandula

    Also ich finde Leuten verbieten irgendwas zu sagen irgendwie nazimäßig.

    Aber es kommt wahrscheinlich drauf an – wenn’s Nazis machen ist’s nazimäßig wenn man’s selber macht ist’s rechtstaatlich.

    Solche Verbote sind aber für nichts gut.

    Lügen zum Beispiel muss nicht verboten sein, da es eh nur zum Betrügen taugt, welches schon verboten ist. Holocaustleugnung dagegen ist nicht Teil irgendeiner Straftat, außer man macht es selbst zur Straftat. Das selbe gilt für Volksverhetzung. Wobei Volksverhetzung eine lustige Sache ist. Sie wird nämlich nur dann so genannt wenn die betroffene Gruppe als nicht verhetzungswürdig betrachtet wird.

    Dem einen gefällt es nicht wenn Leute „Neger! Neger!“ rufen und will’s verbieten anstatt die Meinung der Leute zu ändern. Nur brauch er sich dann auch nicht wundern wenn es auf einmal verboten ist andere Dinge zu rufen.

    Alle Menschen die denken es sei legitim Äußerungen zu verbieten sitzen im selben Boot. Sie haben nur unterschiedliche Ansichten wohin es fahren soll. Ärgerlich ist’s wenn dann auf einmal jemand das Steuer an sich reißt dessen Meinung man nicht teilt. Nazis zum Beispiel.

  84. 84

    @Johnny
    Ganz deiner Meinung. Die echte Welt ist ziemlich unübersichtlich, einfache Lösungen führen da nicht weit. Man muss sich darüber im Klaren sein, dass im Windschatten der Toleranz auch immer Trittbrettfahrer unterwegs sind. Da hilft nur: sich der Verantwortung stellen und in die toten Winkel gucken, auch wenns unbequem ist. (Den Eindruck, dass die Piraten geentert werden, hatte ich übrigens auch: http://twitter.com/meta_blum/status/2487724906)

  85. 85
    pmn

    Mensch, Johnny, ich versteh‘ echt nicht wie du diesen Blog noch ertragen kannst, bei dem Irrsinn, der hier manchmal in den Kommentaren auftaucht.

  86. 86
    Toljok

    unabhängig von diesem fall, ganz allgemein. ich weis nicht ob es sinnvoll ist alle spinner, grenzwertigen und grenzenüberschreiter, gleich welcher art, aus den entsprechenden verbänden, vereinen und parteien rauszuschmeißen, zu drängen und zu bashen, das fände ich kontraproduktiv, weil die betroffenen dann radikalisieren, vereinsamen oder durchdrehen können, jedenfalls nicht mehr im einfluss- und wirkbereich gemäßigter, weltoffner und besonnener mitmenschen sind, wenn ihnen keiner mehr zuhört und auf sie einwirkt, keiner mehr mit ihnen redet und sie bändigt. ist es für das gemeinwohl, die gesellschaft und demokratie nicht besser diese verirrten menschen in ihrer mitte zu behalten, mit ihnen zu streiten, sie zu widerlegen und aufzufangen, als sie auszustoßen und an den rand der gesellschaft zu drängen? nur mal so zum drüber nachdenken ;-)

  87. 87
    Michael

    @thmosch: Dieser „ohne-wenn-und-aber-thmosch“, … ach, ich lasses :-)

  88. 88
    OrganicFUD

    Zuerst einmal moechte ich loben dass dieser Blog-Eintrag ohne Schaum vor dem Mund geschrieben wurde was bei dem Thema in unserer Gesellschaft leider sehr selten ist. Vielen Dank dafuer! Es tut erfrischend gut es nicht mit einem beissenden pavlovschen Hund des selbsternannten Waechterrats der juengeren deutschen Geschichte zu tun zu haben.

    Nun zum Inhalt. Ich denke Du zeigst richtig auf, dass es ein Spannungsfeld zwischen absoluter Meinungsfreiheit und den moeglichen Opfern einer solchen gibt. Ich bin allerdings davon ueberzeugt dass Du Holocaust-Leugnung oder „Neger, Neger“-Rufe beim Fussball nicht mit Gesetzen in den Griff kriegst. Im Gegenteil sich ueber Normen zu setzen ist doch cool. Was wir wirklich brauchen ist Bildung und daraus erwachsende Einsicht.

    Wenn jemand beim Fussball-Spiel „Neger, Neger“ ruft und ihn keiner mitmacht und er merkt dass er sich zum Deppen macht wird er aufhoeren. Idealerweise hat er vielleicht sogar soviel Bildung dass er eh nicht auf die Idee kommt.

    Genauso ist m.E. mit der Holocaust-Leugnung. Lasst die Leute leugnen was sie wollen. Es gibt auch Leute die an UFO’s glauben – werden die etwa ernst genommen? Nein. Gut belegte „Wahrheit“ ist stark genug auf eigenen Fuessen zu stehen.

    Und da hier einige Zensursula-Gegner aber Holocaust-Leugnung-Aufreger mitlesen: Was wenn von der Leyen aufgrund der eindeutigen Fakten die sie hat beschlossen haette dass jede Wiederrede zum Gesetz Leugnung von Kinderpornographie ist. Was wenn dies auch eine Faktenbehauptung ist, was wenn diese Gegenrede gesetzlich verboten ist? Einge werden jetzt sagen dass die Faktenlagen unterschiedlich sind und dass der Holocaust unumstoesslich bewiesen ist, die Zahlen zur Kinderpornographie aber kontrovers sind. Guess what – die Regierenden wuerden das im letzteren Falle anders sehen – zumindest aber behaupten. Und genau da liegt das Problem, es ist brandgefaehrlich wenn der Staat festlegt was gesagt werden darf und was nicht. Es wird immer Beispiele fuer die gut gemeinte Anwendung von schlechten Mittel geben – genau das sollten wir mit Blick auf Zensursula schon gelernt haben.

  89. 89
    Nibohn

    @Johnny Haeusler: Du hast Recht. :) Der Gedanke, man könne es tolerieren, wenn jemand tatsächlich die Rechte von Opfern und Angehörigen verletzt indem er den Holocaust leugnet, war mir so fremd, dass ich ihn als Prämisse deiner Wenn-dann-Fragen gar nicht wirklich annehmen konnte. Und es stimmt: Wenn wir Angriffe auf grundlegende Rechte Anderer, etwa durch Sexismus, per Gesetz verbieten wollen, dann gibt es keinen Grund, ausgerechnet beim Thema Holocaust eine Ausnahme zu machen. Und ich finde, wir sollten hier Gesetze einsetzen. Da scheint mir mspro auch recht einsam dazustehen.

    Dennoch (und das hat mit deinem Artikel eigentlich eher wenig zu tun): Es herrscht ein gesellschaftliches Klima, in dem der Vorwurf der Leugnung oder Verharmlosung des Holocaust leicht politisch missbraucht werden kann. Der Begriff der Holocaustleugnung ist anfällig für Vorwürfe, die sich kritischer Diskussion entziehen, denn er hat einen Status, der nicht (mehr) direkt im Angriff auf Opfer und Angehörige begründet liegt. Ich sehe hier einen Zusammenhang mit dem expliziten Verbot im Grundgesetz (nicht etwa einem Bundesgesetz). Es sollte vermieden werden, verbotene Handlungen von dem Rechtsgut zu entkoppeln, das sie verletzen.
    Ich beziehe mich hier übrigens ausdrücklich nicht auf die Äußerungen von Bodo Thiesen.

  90. 90

    Der bisher beste Text zum Thema – chapeau!

  91. 91
    Pira

    >Entweder, man schließt den Mann aus der Partei aus, oder man tut das eben nicht und steht dann auch zu ihm. Beides ist ein klares Signal und hilft den potentiellen Wählern bei ihrer Entscheidungsfindung.

    Mitnichten werter Autor,
    denn die beispiele die hier genannt werden,gibt es in den anderen Parteien genauso.

    Herr Taus zum beispiel war eine lange zeit mitglied einer bekannten anderen Partei.
    Und dort hat niemand die SPD wegen Herrn Taus angegriffen.

    Und die Piratenpartei müsste sich schon sehr anstrengen um so unseriös und verlogen zu werden wie die cdu.

    Kinder als Wahlkampf Thema zu missbrauchen wie es die cdu macht,ist keinen deut besser als sie für irgendwas anderes zu missbrauchen.

    Aber manche wollen die wahrheiten einfach nicht sehen,und machen sie sich so wie sie ihnen gefällt.

    Nachdem ein entlassener Straftäter nach Heinsberg gezogen ist,hatte man die schulen dort abgeschlossen,frage doch einfach mal nach ob die schulen heute immer noch abgeschlossen werden?

    Und wie sieht es in anderen Städten aus?
    schließlich besteht auf der ganzen Welt die Möglichkeit das der Nachbar ein Kinderschänder ist.
    Aber solange die Bürger das nicht wissen scheinen sie damit keine Probleme zu haben.

    So ein verhalten ist einfach nur verlogen,und hilft niemandem.

  92. 92

    Wenn auch nur die Hälfte der Leute, die in den letzten Tagen behauptet haben, dass sie nun nie wieder die Piraten wählen werden, bei der letzten Wahl die Piraten auch tatsächlich gewählt hätten würde jetzt ein deutscher Pirat in Straßburg sitzen.

  93. 93
    marko

    Einiges in dem Artikel gefällt mir, anderes missfällt. Besonders missfällt mir, dass Du die Fälle Tauss und Thiesen in einen Topf wirfst.

    Den taz-Artikel zu Tauss finde ich im übrigen auch höchst fragwürdig (z.B. so kaum durch Fakten gedeckte Interpretationen wie „sein Privatleben ramponiert“). Ich weiß nicht, ob der angeblich von Irmgard Tauss stammende Kommentar bei der taz wirklich von Tauss‘ Ehefrau stammt. Plausibel scheint er mir aber und er rückt doch ein paar der Implikationen des taz-Artikels in ein anderes Licht.

  94. 94

    @erlehmann (71): Ich habe versucht, das im ersten Satz deutlich zu machen. Wenn man sich intensiv mit den hier diskutierten Themen auseinandergesetzt hat (mit dem Dritten Reiches tue ich das mehr oder weniger intensiv seit dreißig Jahren), dann weiß ich genug, um mir meiner Meinung sicher zu sein. Ich kann jemanden sehr wohl und sehr fundiert meine Überzeugung darlegen und diese auch verargumentieren. Und das mache ich auch bei 10- bis 14-Jährigen, die irgendwelchen Unsinn nachplappern, den sie cool finden. – Bei erwachsenen Menschen mit irgendwelchen verquasten politischen Ansichten habe ich aber dazu heute keine Lust mehr. Dazu ist mir meine Zeit schlichtweg zu schade. Das sind politische Gegner und als solche behandele ich sie. Da bin ich zufrieden, wenn es uns gelingt, diese antidemokratischen Splittergruppen auch weiterhin gesellschaftlich irrelevant zu halten. Und meistens nehmen die uns diese Arbeit ja schon selber ab.

  95. 95

    Nun, wenn die Piratenanhänger so hoch für ihre Meinungsfreiheit einstehen, dürfte mir etwas Thiesenrelevante Satire wohl frei stehen: http://thepropagandist.de/?p=722

    Wobei, nach deinem Addendum, so manche Piraten mit der Meinungsfreiheit auch recht subjektiv umgehen, je nachdem wie es passt.

  96. 96

    @Michael (84): Nun mach‘ schon. – Würde mich interessieren, was Du so alles für diskutabel hältst, wenn Dir ein bedingungsloses „Ohne wenn und aber“ so viel Unbehagen bereitet.

  97. 97
    Pandula

    @OrganicFUD: Toller Kommentar, hoffentlich versteht in jemand.

  98. 98
    Tarantoga

    Die nunmehr gefundene Regelung der Piraten ist völlig ok, wenn nicht gar salomonisch. Der Privatmann Thiesen kann sagen, was ihm nicht gesetzlich verboten ist. Diesbezüglich hat die Piratenpartei gar kein Recht, ihm Vorschriften zu machen. Aber was seine Funktion als Amtsträger angeht, trägt er Verantwortung und muss entweder passende Äußerungen machen oder das Amt niederlegen. Wenn man den Unterschied zwischen Amt und Person mal begriffen hat, dann ist diese Lösung sehr sehr schlüssig.

    Was Haeuslers Wunsch nach gesellschaftlichen Regeln bezüglich Meinungen angeht, so erlaube ich mir teilweise zu widersprechen: Ich wünsche mir, dass sich die zivilisatorische Entwicklung als Entwicklung zu größerer Freiheit darstellt. Man kann sicher nicht von jetzt auf gleich totale Freiheit gewähren. Aber man sollte den Menschen die Gelegenheit geben, diese Freiheit in dem Sinne zu lernen, dass sie nicht zu Lasten anderer missbraucht wird. Bis das einmal (von beiden Seiten) beherrscht wird, ist es noch ein sehr langer Weg, aber wir sollten ihn gehen und nicht das Bisschen was wir bereits haben krampfhaft umklammern. Mit der Angst um den Besitzstand lässt sich keine Zukunft machen. Man soll es mit den Risiken nicht übertreiben, aber Risiken muss man eingehen, wenn man sich entwickeln will. Deshalb muss zumindest die Richtung hin zu mehr Meinungsfreiheit gehen.

  99. 99

    Keine Zeit für die ganzen Kommentare, aber: Danke, Johnny! Sehr guter Artikel!

    (Erstmals werd ich jetzt nicht die E-Mail-Benachrichtigung abonnieren, aber auf diesen simplen Kommentar wird wohl eh niemand antworten…)

  100. 100

    @Daniel: willst du mich jetzt auch noch totnerven? wie kommst du darauf, dass ich meine meinung geändert habe? habt ihr jetzt alle ne klatsche, oder was? wo hab ich mich je gegen zivilgesellschaftliches engagement gegen rechts ausgesprochen? ich kann dir viele threads an vielen stellen zeigen, an denen ich genau das fordere. ich hab langsam genug von deinen hinterrücksen unterstellungen und wäre an deiner stelle etwas vorsichtiger, was du in der gegend so herumbehauptest.

  101. 101
    fpk

    @Johnny

    Zu deiner grundsätzlichen Kritik am Umgang der P-Partei mit der Causa Tiesen Zustimmung. Aber du schreibst:

    Die Einschränkung der Meinungsfreiheit ist, genauso wie die grundgesetzliche Sicherung derselben, eine der Grundlagen für eine funktionierende demokratische Gesellschaft, da sie wichtige gesellschaftliche Signale setzt und Grundregeln für das Miteinander aufstellt. Eine Gesellschaft, die geschichtsrevisionistische Äußerungen, Verleumdungen oder Lügen nicht einmal dort ahndet, wo sie von Inhabern eines Amtes in einer demokratischen Partei getätigt werden, gefärdet ihre eigene Grundstruktur.

    Wenn solch eine Partei eine Mehrheit bekäme, solche Äußerungen von den Wählern nicht geahndet würden, wäre das sicherlich sehr gravierend. Weil dann die „wichtigen gesellschaftlichen Signale“, die durch die Einschränkkung der Meinungsfreiheit gesetzt würden in eine Richtung gehen würden, die die Grundlagen des demokratischen Miteinanders sicherlich gefährden würden, und uns nicht gefallen.

    Deine Auffassung zu Meinungsfreiheit ist mit Verlaub Schönwetterpolitik. Derzeit geht der gesellschaftliche Mainstream in eine Richtung, die uns beiden gefällt. Was aber, wenn der Wind mal wieder in eine andere Richtung bläst, und man mit deinen Argumenten, nämlich das gesellschaftliche Miteinander zu schützen, Meinungsäußerungen, die heute erlaubt sind, verbietet? Religion, Homosexualität, you name it. Der gesellschaftliche Mainstream kann sich schnell mal wieder ändern. Und dann wirst du dir wünschen du hättest nen ersten Zusatz zum Grundgesetz.

    Wenn wir die Relativierung des Holocaust als Spinnerei ignorieren, lassen wir dann auch sexistische Äußerungen am Arbeitsplatz wieder zu und tun wir schwulenfeindliche Äußerungen als harmlos ab? Wenn uns egal ist, dass ein Politiker öffentlich Juden verhöhnt, zucken wir dann auch mit den Schultern, wenn ein Lehrer unseren Kindern begeistert von den seiner Meinung nach guten Taten Hitlers berichtet? Lassen wir es gesellschaftlich zu, wenn Tausende Fußball-Fans einem schwarzen Spieler ihre Meinung in Form von „žNeger! Neger!“-Sprechchören mitteilen?

    Es ist eine Sache gegen diskriminierende Äußerungen, Geschichtrevisionismus etc. einzutreten und gegen Parteien und Gruppen zu werben und schreiben und gegen eine Person in einer Partei einzutreten, die solche Auffassungen vertreten, eine ganz andere diese gesetzlich zu verbieten. Bitte nicht durcheinander werfen!

    Jedweder Äußerung mit dem Verweis auf die Meinungsfreiheit indifferent gegenüberzustehen ist natürlich falsch verstandene Freiheit. Ganz klar Stellung beziehen ist da angesagt. Aber das geht auch ohne gesetzliches Verbot.

    Eine Gesellschaft, die solche Äußerungen nicht verbietet, ist nicht dazu verdammt, immer rassistischer, sexistischer, oder was auch immer zu werden.

  102. 102
    Herrrenwitz

    Mspros Meinung zum Thema freie Meinungsäußerung würde sich ändern, wenn ihm endlich jemand eine echte Frau programmieren könnte,

  103. 103

    Das was Johnny oben schreibt.

  104. 104

    @Johnny Haeusler: das waere ein guter inhalt fuer einen podcast, telefon-troll remix sozusagen :)

    und btw, mspro hat schon sehr recht. eigentlich sollte es dafuer keine gesetze geben müssen. anstand kann man nicht per gesetz einbläuen!

  105. 105
    Pauline

    Na, hier läuft doch was! Endlich (!) und dank Johnny in respektiver Form. Weiter so!!! P.

  106. 106
    Svenman

    Diese programmierte Frau würde dann aber mit Sicherheit zensiert werden wenn Ihr nicht langsam mal die Augen öffnet. Es ist Krieg, falls man das noch nicht mitbekommen hat. Die jetzige Regierung erschafft langsam aber sicher und unter dem Vorwand der Bekämpfung der Kinderpornographie, den gläsernen Bürger.

    Gut, die Sache mit Herrn Thiesen kann ein Fehler gewesen sein, aber ein Fehler den man auch wieder bereinigen kann. Aber das alles zut doch nichts zur Sache. Die Ziele der Piratenpartei sind wichtig. MAg sein das die nicht jedes Spektrum abdecken aber die Piratenpartei will ja auch nicht die Mehrheit im Bundestag haben. Sie möchte mitreden und mitbestimmen und den Politikern nicht mehr freie Hand lassen wenn es um Datenschutzdingen geht. An Herrn Tauss hat man sehen können was passiert wenn man dort nicht mitschwimmt. Man wird ausgetauscht und auseinandergenommen.

    Die Piratenpartei will nicht regieren, sie will mitbestimmen. Insbesondere da wo es um die Beschneidung der Bürgerrechte geht. Sie möchten das der Bürger wieder gehört wird. Was ist das mit der Petition die von 134.000 Menschen unterschrieben wurde, die damit Rekorde gebrochen hat und dennoch einfach ignoriert wurde? Was nützen uns die großen, mächtigen und wichtigtuenden Parteien wenn wir uns in ein paar Jahren unser Leben bestimmen lassen werden? Wenn sich nichts tut warte ich auf den Tag an dem ich meinen Rechner anschalte, das Internet betrete und ich dann eine der 3 freigegebenen Internetseiten betreten kann weil der Rest einfach weggesperrt wurde.

    Diskutiert nicht über die Menschen die sich in der Partei befinden, diskutiert lieber über die Ziele die sich die Partei gesetzt hat.

  107. 107
    p.

    Statt Querdenker mundtot zu machen, sollte man Ihnen anhand von Belegen zeigen, wieso sie falsch liegen.

    Im Übrigen herzerwärmend, wie die neuen Piratenanhänger ihre Partei schützen und mich dabei unweigerlich an Frau Noll aus der CDU erinnern, die ja propagierte, man solle einfach das Beste hoffen und es würde schon nicht schief gehen. Das muss nicht schief gehen mit Herrn Tauss und Herrn Thiesen, könnte aber. Tut es schon? Hachja..

  108. 108
    silver thread

    ich finde golden threats comments gefährlich, nicht gefährlich im positiven sinne — wie „mann hat das durchschlagskraft“. es erinnert mich eher an einen rechten „denker“, einem rechten spindoktor. er weiß ganz genau was er wie kritisiert, was er da zwischen die zeilen packt und was das bewirken soll.
    an johnnys stelle würde ich mir gewaltig in den arsch beißen solchen leuten auch eine plattform durch sein blog zu geben, denn die comments lesen gerade nicht wenig.

  109. 109
    Maltefan

    Die Einschränkung der Meinungsfreiheit ist, genauso wie die grundgesetzliche Sicherung derselben, eine der Grundlagen für eine funktionierende demokratische Gesellschaft, da sie wichtige gesellschaftliche Signale setzt und Grundregeln für das Miteinander aufstellt.

    Sind die USA demnach eine undemokratische Gesellschaft? Da ist Holocaustleugnung genauso erlaubt wie Beleidigung und üble Nachrede. Sogar falsche Tatsachenbehauptungen (vulgo Verleumdung) ist unter bestimmten Umständen erlaubt. Ich finde es unsäglich, wie immer reflexhaft behauptet wird, man könne die Demokratie in die Tonne treten, wenn bestimmte Äußerungen(!) nicht mehr strafbar wären. Ich denke tendenziell ist eher das Gegenteil der Fall.

    Eine Gesellschaft, die geschichtsrevisionistische Äußerungen, Verleumdungen oder Lügen nicht einmal dort ahndet, wo sie von Inhabern eines Amtes in einer demokratischen Partei getätigt werden, gefärdet ihre eigene Grundstruktur.

    Ne Nummer kleiner gebe ich Dir da durchaus recht: Leute wie Thiesen gehören aus der Partei ausgeschlossen wenn sie für breite Gesellschaftsschichten wählbar bleiben will.

  110. 110
    GOLDEN THREAD

    @silver thread: Oha! Da rufst du, in einer Diskussion um „Meinungsfreiheit vs. PC“, zur Zensur meiner Beiträge auf? Glückwunsch, damit disqualifizierst du dich auf direktem Wege. Mich einen Spindoktor zu nennen finde ich interessant – zumal du mich natürlich noch mit „rechts“ und dem, in wohlgeformte Gänsefüsschen eingefassten, Wort „denker“ in die Idiotenecke drängen möchtest. Die rechtsradikale Idiotenecke.

    Weisst du, welche Gruppierung auf der Welt die wohl rechtsradikalste Ideologie vertritt? Welche sozusagen „rechter als rechts“ also „ultrarechts“ ist? Das sind diejenigen die zuletzt Phosphorbomben auf den Gazastreifen geworfen haben, welcher sich in heutiger Zeit – trotz allem Mahnen und Wachen – in das wohl grösste Konzentrationslager der Welt verwandelt hat.

    @thmosch: Das was du als „gesellschaftliche Grundwerte“ benennst, wurde weder von DIR geformt, noch ist der Zwang zu politisch korrektem Denken/Sprechen/Handeln in DEINEM Sinne. Welchen Zwängen man unterliegt, erkennt man leider oft erst aus der Distanz. Davon ab, es geht mir nicht um die Piratenpartei (insofern lässt sich mein Standpunkt nicht vereinfachend unter „alles für die Fahne“ subsummieren!) – sondern vielmehr um die Grundsatzdiskussion an sich.

    @Johnny Haeusler: Selbst beim Schreiben von Emails, bei denen die Absenderadresse oft mit dem Namen des Absenders identisch ist, kennt man noch das Prinzip der Unterschrift.

    Bedingt durch deine wenig themennahe Antwort und dein prinzipielles und hartnäckiges Schubladendenken bin ich überzeugt, dass ich mir meinerseits eine Diskussion mit dir ebenfalls sparen kann.

    GOLDEN THREAD

  111. 111
    bengi

    Ich denke das eigentliche Dilema bei der Debate Herr T. und die Meinungsfreiheit ist es in der Welt in der Ich und wohl auch andere am liebsten Leben wollen jeder Mensch seine Meinung frei äußern kann und man dabei davon ausgeht das Menschen mit wirren, kranken oder andere Menschen beleidigende oder verletzende Äußerungen von der Mehrheit wiederlegt und angegangen werden.

    Die Tatsache das Herr T. aber gewählt wurde, und seih es nur bei der Wahl um einen „Blumentopf“, bedeutet das dieses Prinzip an dieser Stelle nicht Funktioniert hat sonnst wäre er nicht gewählt worden und da bekommt man dann einfach gezeigt das diese Prinzip nur sehr schwer umzusetzen ist. Was die Konsequenz daraus ist darüber bin ich mir auch noch nicht sicher aber ich denke das ist ein Grund dafür das die Diskusion so erhitzt geführt wird.

    In der Welt die ich mir wünschen würde hätte man Herrn T. einfach nur für seine Äußerungen ausgelacht. Hat man aber nicht. Und nun? Keine Ahnung?

  112. 112
    Maltefan

    Habe jetzt erst küchenkabinetts Kommentar und Johnnys Antwort darauf gelesen. Sorry!

    @Johnny Haeusler: Also wir sind einerseits dümmer als die Amerikaner, weswegen das Volk hier vor sich selbst beschützt werden muss, aber andererseits sind die USA gar keine richtige Demokratie, weil es so wenig soziale Gerechtigkeit gibt? Ist das Dein Ernst?
    Richtig ist, dass Amerikaner anders ticken als Deutsche und sehr viel individualistischer sind. Unter den westlichen Demokratien ist die deutsche sicherlich eine der kollektivistischsten Gesellschaften, deswegen auch die heilige Kuh soziale Gerechtigkeit und das Bedürfnis, Leuten, die Scheissdreck erzählen, am liebsten gleich Gefägnisstrafen aufzubrummen.

    Aber wenn ich eins in den letzten Jahren gelernt habe dann dass die amerikanische Gesellschaft bedeutend demokratischer ist als unsere. Das Volk kann viel direkter bis auf Gesetzgebungsebene Einfluss nehmen, und selbst Präsidentschaftskandidaten können aus dem Nichts eine breite gesellschaftliche Bewegung für sich aufbauen und hinterher sogar gewählt werden. Das sind alles Dinge, die bei uns undenkbar wären. Nun ist es aber halt so, dass das amerikanische Volk in vielen Dingen eine Meinung hat, die gerade hierzulande auf völliges Unverständnis stößt, aber dass man das, was das Volk denkt, auch ernst nimmt und umsetzt ist doch nun gerade ken Anzeichen für fehlende Demokratie …

  113. 113

    @ Johnny
    Toller Artikel!!

    @mspro (8)
    Das ist eine interessante Vorstellung, eine Gesellschaft ohne Gesetze. Erinnert mich an das „žGoldene Zeitalter“ bei Ovid. Leider nicht praktikabel.

    Wir wissen, dass jede Gemeinschaft, angefangen mit einer Zweierbeziehung, Regeln und Gesetze braucht. Hätten wir keine Gesetze, würden wir unweigerlich zum „žNaturrecht“, zum „žRecht des Stärkeren“ zurückkommen. Gerade das wollen wir aber doch verhindern, dass der Stärkere bei jeder Zusammenkunft adhoc nach eigenem Gutdünken die Regeln festlegt und durchsetzt. Nein, wir wollen gleiches Recht für Alle, das „žpositive Recht“.

    Und einen Pädophilen (wenn denn festgestellt wird, dass er einer ist) etwa durch, „žDemos, Bekenntnisse, Aktionen, Argumentationen und Aufklärungen“ von seinem Tun abhalten zu können, scheint mir wenig erfolgversprechend.

    Es ist ohnehin pikannt, Jemanden, gegen den wegen des Besitzes von kinderpornografischem Material ermittelt wird, zum Zugpferd zu machen, für eine Partei, die sich gegen die Sperrung von Kinderpornoseiten einsetzt. Da scheinen mir die Piraten auch aus strategischen Gründen schlecht beraten. Ähnliches gilt für Jemanden, der den Holocaust leugnet. Das geht auch nicht.

  114. 114
    Waschl

    Habe gerade keine Zeit, mir alles durchzulesen. Aber ein Punkt:
    Die Piraten wollen sich aus allen Themen heraushalten, die nicht das Wahlprogramm umfassen (das wollen sie ja auch im EU-Parlament tun). Abgesehen von strafbaren Handlungen: Wenn sie jetzt anfangen, auszusortieren, was ihrer Meinung nach nicht zur Partei passt, wo endet das? Wehret den Anfängen!

  115. 115

    @thmosch: Du weißt vielleicht „žgenug, um deiner Meinung sicher zu sein“ (klingt irgendwie arrogant, nicht ?), aber niemand sonst hat etwas davon, wenn du einfach alles zum Bullshit erklärst.

  116. 116
    QWERTZwerker

    „Und während ich mir wünsche, HansDampf hätte sich ein Pseudonym ausgedacht, dass in diesem Text etwas undämlicher aussieht …“

    Warum sieht denn der Name in dem Text „dämlicher“ aus, als in anderen Texten?

    Meine Kollegin hat meine „sexistischen Äußerungen am Arbeitsplatz“ übrigens ganz gern.

  117. 117
    Martin

    „ein Leben, in dem wir uns auf die ein oder andere staatliche Gerechtigkeit verlassen können, ein Leben, indem wir relativ gut zwischen Propaganda und Information unterscheiden können“

    Leider völlig realitätsfern. Wir werden rund um die Uhr durch und durch verarscht.

    Ich glaube ja dass die beschlossene Internetzensur nur ein Ablenkungsmanöver ist. Das ist offene Zensur, dagegen kann man kämpfen. Da können sich Aktivisten wie die Piratenpartei die Hörner abstoßen. Jedoch hat die Mainstreampolitik von vorneherein ein Totschlagargument gegen die Piraten: Vergewaltigte Säuglinge. So hat man diese von vorneherein unter argumentativer Kontrolle. Klingt doch nach einem super Plan, oder?

    Subtile Zensur und Propaganda findet jeden Tag in den Mainstreammedien statt, und keiner merkts. Seit Jahrzehnten wird einem neoliberale Propaganda eingetrichtet zum langfristigen Umbau des Sozialstaates, um die Reichen reicher und die Armen ärmer zu machen. Es werden hunderte Milliarden an Banken verschenkt, ein Finanzstaatsstreich. Wen interessierts? Da wären auch noch der Krieg in Afghanistan und der Umbau der Hochschulen zu nennen. Wen interessierts? Aber wer sollte in den Mainstreammedien auch kritisch darüber berichten, wenn diese stark mit Unternehmen und der Politik verflochten sind?

    Leute, wenns nur die beschlossene Internetzensur wäre… Die wirkliche Zensur fand und findet ganz woanders statt, schon lange bevor es das Internet gab.

  118. 118

    @erlehmann (115): Kleine Korrektur: ich erkläre weiß Gott nicht alles zu Bullshit. Ich habe exakt vier Dinge als Bullshit bezeichnet, bei denen ich mir in der Tat sehr sicher bin in meinem Urteil. Vier absolute No-Go’s. – Und ich bin mir ziemlich sicher, dass Du mir in keinem meiner vier Verurteilungen widersprechen würdest, nicht wahr? – Im Übrigen: warum klingt es arrogant, „genug zu wissen, um sich seiner Meinung sicher zu sein“? Auch da bin ich überzeugt, dass Dir viele Dinge einfallen, von denen Du genug weißt, um fundiert zu urteilen. – Kurzum: ich glaube, wir sind gar nicht soweit auseinander.

  119. 119

    @thmosch: Du vertraust zu sehr auf die Macht des Tabus. Um mal etwas rauszunehmen, das leicht angreifbar ist: Bist du auch gegen fiktive Darstellungen sexuellen Missbrauchs, gemeinhin opferlose Verbrechen, aber dennoch bisweilen auch unter dem Begriff „žKinderporno“ zusammen gefasst ? Wie ist deine Meinung zu „žJugendpornografie“ ? Solltest du antworten, musst du dich zum Thema (leider ?) bereits äußern, „žAlles Bullshit“ reicht da nicht. Ich glaube, wir sind da sehr weit auseinander, schon weil ich die Möglichkeit nicht ausschließe, mich doch zu irren. Und im Übrigen spielt es keine Rolle, ob ich dir zustimme oder nicht „” dass das eine unfaire Argumentation ist, solltest du wissen.

  120. 120
    dial0g

    @Chrisfried: „Und einen Pädophilen (wenn denn festgestellt wird, dass er einer ist) etwa durch, „žDemos, Bekenntnisse, Aktionen, Argumentationen und Aufklärungen“ von seinem Tun abhalten zu können, scheint mir wenig erfolgversprechend.“

    Definiere „Pädophiler“ und „sein Tun“ bevor du hier Vergleiche mit Holocaustleugnern ziehst. Der eine sagt nur seine Meinung, der andere ist wohlmöglich ein Vergewaltiger.

    „I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.“, Evelyn Beatrice.

  121. 121
    Tobias W.

    Sehr schöner Beitrag zu den Piraten. Das bestätigt auch das Bild, das ich als Mitglied des Landesverbands Hamburg habe.

    Besonders hat mir gefallen:

    „Tatsächlich aber scheint die Piratenflotte sowieso ohne echte Kapitäne zu sein und überlässt das Ruder daher lieber der Mannschaft. Was im Sinne vieler Unterstützer sein mag, die Sache aber nicht besser macht.“

    Denn nach dem Bundesparteitag, seinem Ablauf und seinen Ergebnissen bin ich mehr als ernüchtert. Jeder uninformierte, schlecht vorbereitete und ämtergeile Teilnehmer dieser Veranstaltung musste am Mikrofon mitreden. Programmpunkte für das Wahlprogramm wurden „mal eben“ innerhalb von 20 Minuten durch einzelne „erarbeitet“ usw.

    So macht man keine Politik. Das ist dumm, unprofessionell und peinlich.

    Auch das Verständnis von Grundrechten und Verfassung ist bei vielen Piraten recht dümmlich im besten Fall und grenzwertig im schlechtesten Fall. 3300 Mitglieder sagt eben nur etwas über Quantität…

  122. 122
    Demokrat

    „[…] wie man innerhalb der Partei mit möglichen Geschichtsrevisionisten oder Straftätern umgeht.“

    Straftäter? Ich glaub es hakt! Schonmal was von der Unschuldsvermutung gehört lieber Johnny H.?

  123. 123
    Frank

    In Sachen Thiesen: Glasklare Analyse, überzeugende Argumentation, richtiger Schluss. Gratulation, Johnny!

    Nur mit dem Abgeordneten Tauss müsste man sich genauso auseinandersetzen. Denn der hat sich wohl auch nicht an die Gesetze gehalten.

  124. 124
    VersenktdasSchiff

    @mspro: Lasst uns einfach mit den Nazis diskutieren. Klasse, mspro! Setzen wir uns hin, ziehen die Birkenstocks an, kochen einen Tee und dann erzählen wir denen was über zivilgesellschaftliche Lösungen. Bestimmt werden sie ihren Fehler dann sofort einsehen.

    In einem gut geführten Debatierclub sollen ja auch schon die schlimmsten Pädophilen ihren Gelüsten abgeschworen haben.

    Wenn die Piraten auch mit so einer naiven Einstellung an solche Themen rangehen, sinkt das Schiff hoffentlich bald!

  125. 125
    VersenktdasSchiff

    @dial0g: „Der andere sagt NUR seine Meinung“? Oh, fast übersehen: es ist natürlich ganz in Ordnung den Massenmord an Millionen Menschen abzuleugnen… Spitzenleistung.

  126. 126

    @dialOg (119)
    Deine Definitionsanfrage verstehe ich als rhetorische Frage.

    Der Vergleich ergibt sich insofern, als beide Personen sowohl aus moralischer als auch aus parteistrategischer Sicht nicht geeignet sind, eine Partei zu repräsentieren.

  127. 127
    thmosch

    @erlehmann (118): Fiktive Darstellung sexuellen Missbrauchs ist explizit keine Kinderpornographie. Darum geht es also nicht. Laut Wikipedia ist Pornografie „die direkte Darstellung der menschlichen Sexualität oder des Sexualakts mit dem Ziel, den Betrachter sexuell zu erregen, wobei die Geschlechtsorgane in ihrer sexuellen Aktivität bewusst betont werden.“ – Sexuellen Missbrauch zu thematisieren ist hingegen absolut wichtig, hat nur nichts mit Pornographie zu tun. – Um es noch mal zu sagen: Ja, beim Thema Nationalsozialismus oder Kinderpornographie schließe ich die Möglichkeit aus, mich zu irren. Wenn es bei Dir da anders ist (was ich immer noch nicht glaube), wären wir in der Tat sehr weit auseinander.

  128. 128

    @Frank: Es ist richtig, dass es noch viel mehr zu meckern gäbe. Bei allen Parteien. Wir der Artikel oben dadurch überflüssig? Ich glaube nicht, und ich glaube auch nicht, dass ich den Piraten als Partei rechtsradikales Gedankengut unterstelle, das habe ich hier auch betont. Ich erwarte eine klare parteiliche Haltung zu Personen, die sich mehr als zweifelhaft äußern, die über eine Distanzierung hinausgeht. Taten, nicht Worte. Denn wir du selbst sagst, ist durch das Statement noch nichts geklärt. Aber heute kommt ja mehr.

    @Gaff Bartmoss: Ich denke, dass viele Leute Parallelen zu den Grünen sehen, und sei es nur, weil die Piraten eben seit langer Zeit mal wieder eine neue, kleine (und nicht rechtsradikale) Partei sind, die Aufmerksamkeit sowohl von den Medien als auch von Wählern bekommt. Mir ging es nur um deine pauschale und sehr negativ besetzte Einschätzung der Mitglieder. Schwamm drüber.

    @norbert: Ich bin völlig bei dir, wenn es darum geht, nicht alles, was uns nicht schmecken mag, unter den Teppich zu kehren. Ich bin sehr froh darüber, dass ich mich bspw. über rechtsradikale Inhalte „unerkannt“ im Netz informieren kann, das war vor dem Internet nicht gefahrlos möglich. Viel, viel lieber als Verbote ist mir also auch Zivilcourage.

    Nur: Die Chance für diese Zivilcourage, für ein klares Signal, hat m.E. die Piratenpartei seit Bekanntwerden der Haltung von Thiesen bereits letztes Jahr verpasst, was nun dazu geführt hat, dass viele, die ihn gewählt haben, nichts von seiner Haltung wussten. Und auch in Bereichen wie Sexismus wäre Zivilcourage natürlich viel besser als Regeln im Arbeitsrecht usw., ich wünschte auch, Antidiskriminierungsgesetze wären überflüssig. Sind sie aber scheinbar leider nicht, die Lobby für eine Frau, die sich verbal am Arbeitsplatz belästigt fühlt, könnte bei den männlichen Kollegen nicht groß genug sein.

    @OrganicFUD: Der vdL-Netzsperren-Vergleich, der ja an diversen Stellen auftaucht, hinkt. Denn niemand hat, soweit ich weiß, in der Diskussion die Existenz von „Kinderpornografie“ geleugnet, es wäre also ziemlich unmöglich für Frau vdL, dies ernsthaft zu behaupten (Ansätze des Versuchs, die Debatte in diese Richtung zu kehren, gab es aber!). Einzelheiten und Zahlen bzgl. des Holocaust wurden und werden erforscht und diskutiert (sonst hätte man keine historischen Fakten) und die Diskussion darüber ist nicht verboten. Das weiter oben aufgeführte Argument, man könne „in Deutschland bestimmte Themen nicht diskutieren“, ist doch Unfug. Denn was wirklich damit gemeint ist: Man kann in Deutschland den Holocaust als historische Tatsache nicht infrage stellen. Und das ist richtig.

    @Nibohn: Danke fürs Rechtgeben, muss man ja auch erstmal können. :) Ich bin mit direkten Vorwürfen von Holocaustleugnung sehr vorsichtig und habe daher im Artikel bewusst von einer „Nähe“ gesprochen, in die sich Thiesen meiner Meinung nach begeben hat. Was seine anderen Äußerungen nicht besser macht, aber man muss hier schon mit der Wortwahl aufpassen.

    @Pira: Es ist dir sicher nicht entgangen, dass Politiker aller Parteien bereits für weit weniger zwiespältige Äußerungen ihren Hut nehmen mussten. Ich glaube, es war Helmut Kohl, der einmal von „getürkten Zahlen“ gesprochen hat und dafür schwerste Rassismus-Vorwürfe erntete (zum Rücktritt wegen anderer, viel schwerwiegenderer Vorwürfe war er leider nicht zu bewegen „¦). Und ich glaube, dass man mir nicht vorwerfen kann, die CDU oder die SPD beim Streit um die Netzsperren geschont zu haben. Warum sollte ich also nochmal bei der Piratenpartei anders verfahren?

    @marko: Ich habe versucht, Tauss und Thiesen nicht einfach in einen Topf zu werfen und man kann den taz-Artikel kritisieren, na klar (Kommentare da muss ich noch lesen, danke für den Hinweis). Dennoch sind beide Personen gerade diejenigen, die bei der Piratenpartei im medialen Fokus stehen, wenn auch aus völlig unterschiedlichen Gründen. Was passiert, wenn Tauss verurteilt wird? Darüber machen sich die Piraten aber sicher schon Gedanken.

    @fpk: Sorge, dass sich der „Wind drehen“ könnte, habe ich auch. Weshalb ich mich auch gegen das Netzsperrengesetz eingesetzt habe. Ich hoffe darauf, dass die Prozesse, die einer tatsächlich gefährlichen Wendung vorhergehen müssten, und die Instanzen, die sie genehmigen müssten, in unserer Demokratie ausreichen, um Missbrauch von Gesetzen zu verhindern. Er passiert trotzdem immer wieder, ich weiß. Er passiert aber, glaube ich, viel häufiger nicht.

    Und nochmal: Ich wünsche mir (wie sicher die meisten) weniger Reglementierung, mehr gesellschaftliche Eigenverantwortung, mehr Zivilcourage und bin da eigentlich insgesamt guter Dinge. Dass aber die Fortschritte, die wir bspw. in Sachen Gleichberechtigung gemacht haben, auch so stattgefunden hätten, wenn wir nur auf die zivile Courage ohne gesetzliche Unterstützung gesetzt hätten, bezweifle ich leider ein bisschen.

    @silver thread: Du liegst mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht falsch mit deinen Vermutungen. Aber tatsächlich sind Spreeblick-Kommentare (und Foren und Blogs generell) doch ein guter Test dessen, worüber wir hier reden. Ich lasse Kommentare von Rechts oder anderes zwiespältiges Zeug zu, solange mich als Betreiber keine justiziablen Äußerungen in Schwierigkeiten bringen und solange ich den Eindruck habe, die „Community“ fängt das ab. Dein Beispiel zeigt aber, dass es nicht immer so einfach ist. Die Rhetorik einiger Leute läuft zwar immer nach dem gleichen Schema, ist aber so perfide und auch durchaus geschickt, dass ein „Nazi!“-Ruf sogar genau das wäre, was sie sich wünschen. Um aus einer Opferrolle heraus weiter Unsinn verbreiten zu können. Man muss halt aufpassen und immer individuell entscheiden. Ein generelles Verbot gegensätzlicher Meinungen gibt es hier natürlich nicht.

    @Maltefan: Hab ich die Deutschen als „dümmer“ bezeichnet? Sorry dafür. Ich meine, ich hätte von mehr Erfahrung der USA gesprochen und du hältst sie ja sogar für demokratischer und siehst ebenfalls noch weitere Unterschiede. Die Kritik an der Demokratie der USA, die u.U. das Individuum in den Hintergrund stellen kann, gibt es trotzdem, und sie stammt nicht von mir.

    Das alles ist aber keine absolute Wertung der Demokratie hier oder in den USA. Wie gesagt: Ich weiß es nicht. Ich versuche, es immer besser zu verstehen.

    @Demokrat: Ich habe nicht nur von der Unschuldsvermutung gehört, sondern sie mehrfach selbst erwähnt (an anderen Stellen). Und daher auch „mögliche“ geschrieben. Und nenn‘ mich bitte nicht „Lieber Johnny H.“, wenn du eigentlich „Arschloch“ meinst und den zitierten Text nicht richtig gelesen hast, danke. :)

  129. 129

    @Johnny Haeusler:
    >das habe ich hier auch betont.

    Dann nehme ich meine Äußerung, dass du der PP die Duldung von Holocaustleugnern unterstellst natürlich zurück. Bleibt abzuwarten ob sich Thiesen richtig äußert. Ansonsten ab mit ihm über Planke.

  130. 130
    dial0g

    @Chrisfried: Das war nicht auf die PP bezogen, ansonsten hätte ich dir recht gegeben.

    Das war auf die Allgemeineheit bezogen und in der Allgemeinheit ist für mich ein Holocaustleugner ein unwissender Mensch, der sich nicht ausreichend informiert hat oder eine neue These besitzt. Ein Pädophiler hingegen kann Konsument oder auch Straftäter sein.

  131. 131

    Det Text verwischt den Unterschied zwischen zivilgesellschaftlichem Überzeugen und Demonstrieren (inkl. Privatrecht) und dem staatlichen unter Strafe stellen der Holocaustleugnung. Ersteres muss unbedingt sein, bei letzterem bin ich tendenziell dagegen.
    Um die Argumentation von @mspro und @OpenFUD und @fpk noch etwas abzurunden:
    1. Wir wissen, dass rechtes Gedankengut (Ungleichwertigkeitsvorstellungen) aus der Mitte der Gesellschaft kommen und das Problem nicht auf „Extreme“ beschränkt ist. Der Straftatbestand Holocaustleugnung macht es schwieriger, damit durchzudringen (und dort, in der Mitte, etwas zu ändern), weil er die Vorstellung zementiert, die Bedrohung für die Demokratie wären „die Anderen“, um die sich die Polizei kümmert.

    2. Der Verzicht auf die Strafbarkeit spezifischer Meinungsäußerungen setzt selbstverständlich auch wichtige gesellschaftliche Signale und definiert Grundlagen. Nur heißen die dann eben „Krieg den Arsch hoch, du kannst dich nicht darauf verlassen, dass die Polizei sich schon um die bösen Nazis kümmern wird. Wenn du den Dreck nicht dulden willst, muss du schon selbst aufstehen und für deine Werte kämpfen.“ (aka „The best response to bad speech is good speech“) Keine schlechtere Grundlage IMO.

    That said, mit Rücksicht auf die Opfer und aus ihrem Entstehungskontext heraus finde ich die Regelung nachvollziehbar. Vielleicht hätte auch ein konkret damit befasster Verfassungsschützer noch gute Gründ anzubringen.

  132. 132
    Pandula

    @Johnny: fpk sagt es. Du setzt Verbieten und Egal-sein-lassen als einzige Alternativen zueinander.

    Das ist geradezu ein für Politiker typischer rethorischer Trick. Wahrscheinlich täuschst du dich selbst damit. (Entweder wir zensieren das Internet oder wir schützen Kindervergewaltiger, andere Möglichkeiten gibt es nicht.)

    Wenn man sich davon täuschen lässt, dann muss man nicht mehr den schweren aber einzig ertragreichen, sicheren, an-die-Wurzel-gehenden und aufrichtigen Weg der Bildung gehen um Leute mit den „falschen“ Ansichten zum unterlassen bestimmter Äußerungen zu bewegen – nein, man kann ihnen die falschen Äußerungen einfach verbieten. Dann sind deren Ansichten sicher auch gleich weg.

  133. 133
    Nico

    @Maltefan: Die USA demokratischer als Deutschland? Bush hat es geschafft trotz Wahlmanipulationen gewählt zu werden. Und einen Krieg anzuzetteln. Das nennst du demokratisch?

    Die Verteilung von Bildung und Gesundheit. Ist die demokratisch?

    Und ist es demokratisch, dass man erst Millionär sein muss, um Präsident werden zu können? Dass der Wahlsieg vom Budget abhängt, dass den Kandidaten zur Verfügung steht, ist das demokratisch?

    Fänd es toll, wenn du auf jede einzelne Frage antworten würdest.

  134. 134
    Pandula

    @Johnny Haeusler: „Man kann in Deutschland den Holocaust als historische Tatsache nicht infrage stellen.“

    Doch! Das kann man. Man wird nur dafür bestraft wenn man es laut tut.

    Du kannst doch nicht annehmen nur weil eine Frage verboten ist wird sie sich niemand mehr stellen. Und wenn die Antwort auf diese Frage so sicher ist, wozu dann die Frage verbieten?

    Damit niemand mehr mitkriegt was in der Gesellschaft vor sich geht? Bis es zu spät ist? Bis – wir sind solche Verbote ja schon gewohnt – andere Sachen verboten sind zu sagen? Zum Beispiel das es einen Holocaust gegeben hat!?

    Und:

    Wenn in China verboten ist etwas gegen die Regierung zu sagen, dann denkt jeder: „Ui, die haben wohl was zu verbergen.“ Wenn Nestle Leute abmahnt die schlechte Dinge über ihre Firmenpolitik schreiben denkt jeder: „Ui, die haben wohl was zu verbergen.“ Wieso nimmst du an das Verbot der Leugnung würde anders wirken? Diese Wirkungsweise hängt für die Betroffenen nicht davon ab ob die Verbotene Äußerung richtig oder falsch ist.

  135. 135
    OrganicFUD

    @Johnny Haeusler (128):

    > @OrganicFUD (88): Der vdL-Netzsperren-Vergleich, der ja an diversen Stellen auftaucht, hinkt. Denn niemand hat, soweit ich weiß, in der Diskussion die Existenz von „Kinderpornografie“ geleugnet, es wäre also ziemlich unmöglich für Frau vdL, dies ernsthaft zu behaupten (Ansätze des Versuchs, die Debatte in diese Richtung zu kehren, gab es aber!).

    Und genau das ist der Punkt. Es ist doch voellig egal was mit Fakten belegbar ist oder nicht wenn wir schon ueber den Punkt hinaus sind.

    > Einzelheiten und Zahlen bzgl. des Holocaust wurden und werden erforscht und diskutiert (sonst hätte man keine historischen Fakten) und die Diskussion darüber ist nicht verboten.

    Verboten wahrscheinlich nicht. Aber was meinst Du was passieren wuerde wenn Du in der Diskussion zu kontroverse Standpunkte vertreten wuerdest. Es ist eben nicht moeglich diese Diskussion im Sinne einer offenen Diskussion zu fuehren. Um gleich vorzubeugen: Das bedeutet nicht dass ich die offizielle Geschichtsschreibung leugne oder in Frage stellen, sondern nur dass ich bezweifle dass man sie diskutieren koennte ohne politischen Selbstmord zu begehen.

    > Das weiter oben aufgeführte Argument, man könne „in Deutschland bestimmte Themen nicht diskutieren“, ist doch Unfug. Denn was wirklich damit gemeint ist: Man kann in Deutschland den Holocaust als historische Tatsache nicht infrage stellen. Und das ist richtig.

    Herrlich, genau mit diesem Absatz hast Du gezeigt wo das Problem liegt. Eben dieses „Denn was wirklich damit gemeint ist“ ist genau der Kern der ganzen 33-45 Pavlovisierung der Gesellschaft. Es geht eben nicht darum was wirklich gesagt wird etc. sondern um „was der wirklich gemeint hat ist ja noch viel viel schlimmer“.

    Noch einmal, ich stelle den Holocaust nicht in Frage. Aber warum darf niemand den Holocaust in Frage stellen? Es ist z.B. kein Problem den 30 Jaehrigen Krieg in Frage zu stellen. Wo ist die Angst? Glaubst Du wirklich Deine Mitmenschen wuerden ohne dieses Verbot das Regim und die 6 Millionen Opfer nicht schlimm finden? Gerade weil der Holocaust so gut dokumentiert und belegt ist, ist das Verbot eine Schwaechung und ein Manko.

  136. 136
    Maltefan

    @Nico: Generell sind die USA demokratischer, ja. Was hat einen Krieg anzetteln mit Demokratie zu tun? Es ist nun mal die bittere Wahrheit dass die Mehrheit des amerikanischen Volkes durchaus hinter der militaristischen Kraftmeier-Politik steht. Das ist auch der Grund, warum Obama nicht daran vorbeikommt, Kriege zu führen. Und da wären wir wieder beim Thema: in USA kann es sich kein Präsident leisten, so dermaßen am Willen des Volkes vorbeizuregieren wie es bei uns gelegentlich der Fall ist. Und der ganze Kram, der einem als Europäer an Amerika idR so missfällt (Weltpolizei, Todesstrafe, Waffenbesitz, you name it), das entspricht einfach größtenteils dem Willen des amerikanischen Volkes, wie übrigens auch die ungleiche Verteilung von Wohlstand und damit auch Bildung und Gesundheit (google doch gelegentlich vielleicht mal nach dem „amerikanischen Traum“). Und dass Obama Millionär sei, das ist mir auch völlig neu, aber andernfalls hätte er nach Deiner Theorie ja wohl nicht Präsident werden können. Gerade Obama ist ein gutes Beispiel dafür, dass die USA bedeutend basisdemokratischer funktionieren als Deutschland. Bei uns wäre es völlig unmöglich, dass die Basis einen Kanzlerkandidaten gegen ein Parteimitglied vom Schlage Hillary Clinton durchsetzt.

    Mir scheint ohnehin Du verwechselst Demokratie mit dem, was Du für gut und richtig hältst.

  137. 137

    Weißt jemand, ob die Piratenpartei das bedingungslose Grundeinkommen im Programm hat? Wenn ja, dann auf gehts.

  138. 138

    @dialOg (130)
    Ich hatte es auf die PP bezogen… Ansonsten bin ich ganz bei dir.

  139. 139

    Danke Johnny für diesen Text, ausgezeichnet zutreffend.
    Bei dieser ganzen Piratendebatte frage ich mich die ganze Zeit: Wie können Mitglieder einer Partei, die in diese Partei ja vor allen wegen der Verteidigung ihrer Bürgerrechte eingetreten sind, den Boden ebendieser Bürgerrechte derart mit Füßen treten? Das ist die Arroganz derjenigen, die per 400-Euro-Handy Revolution üben, danke für diese Bild.
    @Florian (#28): Das ist das Missverständnis, was mich an dieser (aber auch ähnlichen) Debatte – pardon – entsetzlich nervt: Immer wieder werden unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit diskriminierendes oder beleidigendes geäußert. Hier geht es aber nicht, kann es gar nicht um Meinungsfreiheit gehen: Holocaustleugnung ist eine Straftat, keine Meinung. Insofern kann nichtmal eine „totale“ oder „grenzenlose“ Meinungsfreiheit solche Äußerungen legitimieren.

  140. 140

    @HabHusten: Ich schreibe nicht als Richter, sondern als Autor und auch als möglicher Wähler. Und bitte darum, mir keine „Hetzjagd“ vorzuwerfen. Natürlich machen Menschen Fehler und natürlich muss jeder die Chancen haben, Fehler zu bereuen. Und ich bin gespannt, ob dazu noch ein Statement von Thiesen kommt. Aber die Frage sei mir erlaubt: Hast du seine mehrfachen Äußerungen mal gelesen?

    @Pandula: Entschuldigung, wie oft muss ich das alles eigentlich noch tippen? Würde ich nur Verbieten oder Ignorieren gegenüberstellen, würde ich wohl die Diskussion hier weder initiieren noch führen. Ich rede aber nicht von der besseren Welt, die wir uns alle wünschen, in der Bildung dafür sorgt, dass sich alles von selbst regelt, weil alle schlau und gesittet sind (man verzeihe mir bitte den leichten Zynismus). Welche Bildung hat denn Herr Thiesen nicht genossen, um zu den getätigten Äußerungen getrieben zu werden?

    Die von so vielen geforderte Zivilcourage (statt Gesetze und Verbote) ist genau das, was ich von der Piratenpartei als demokratische Einheit fordere, und dafür muss ich mir politische Rhetorik vorwerfen lassen? Wie Thiesen und auch ein Teil der Anwesenden mit der Frage umgeht, kann man hier sehen und hören und mich würde ernsthaft interessieren, was du als weitere Schritte vorschlägst:

    Thiesen antwortet auf die Bitte, sich zu den „Vorwürfen des Revanchismus“ (gemeint ist vlt. eher Revisionismus) zu äußern, damit, dass er dies bereits in einem Wiki getan hätte. Es scheint also zuviel verlangt, dies öffentlich zu wiederholen. Weiter weist er den Vorwurf der Holocaustverleugnung von sich, den ihm in der Frage niemand gemacht hat, und fordert, man solle ihn anzeigen statt verleumden.

    Seine für mein Empfinden völlig unzureichende Antwort wird mit Applaus der Anwesenden quittiert und damit geht’s weiter im Programm. Ist die Sache damit für dich erledigt?

  141. 141
    OrganicFUD

    @Anna (139)

    > Holocaustleugnung ist eine Straftat, keine Meinung. Insofern kann nichtmal eine „totale“ oder „grenzenlose“ Meinungsfreiheit solche Äußerungen legitimieren.

    Korrekt, aber das ist kein Naturgesetz sondern von Menschenhand gemacht. Uebrigens nur von einem sehr kleinen Teil der Menschheit, denn nur eine Handvoll Laender stellt dies unter Strafe.

    Woraus leitest Du die absolute Richtigkeit dieser deutschen Absurditaet ab?

  142. 142
    Maltefan

    @Johnny Haeusler:

    Seine für mein Empfinden völlig unzureichende Antwort wird mit Applaus der Anwesenden quittiert und damit geht“™s weiter im Programm. Ist die Sache damit für dich erledigt?

    Für mich jedenfalls nicht, und ich werde es in der Tat davon abhängig machen, ob die Piraten in dieser Angelegenheit nochmal zu Potte kommen, bevor sie bei der Bundestagswahl meine Stimme kriegen. Die müssen einfach lernen, dass ein Eintreten für Meinungsfreiheit nicht bedeutet, dass man jeden gemeingefährlichen Spinner in den eigenen Reihen dulden (oder ihn gar noch in ein Amt wählen) muss.

    MMn war das ein klares Versagen des Bundesvorstands, da die wenigsten Parteimitglieder wohl wussten, wen sie da wählen, und der muss seinen Fehler IMHO jetzt ausbügeln.

  143. 143
    Demokratie

    Wer immer noch an eine _real_ existierende „Demokratie“ in D oder USA glaubt, dem ist nicht zu helfen.

    Wer die USA für eine Demokratie hält und Obama für den Messias, sollte mal das „dunke Kapitel“ der Deutschen studieren, Parallelen suchen und weniger fernsehen. Obama hat noch _nichts_ substanziell „Gutes“ geleistet, ausser viel „change & hope“ versprochen. Stattdessen hat er die Linie von Bush & Co. konsequent weiter verfolgt, siehe Truppenaufstockungen in Afghanistan. Ausserdem hat er den Banken, die seinen Wahlkampf finanziert haben (alleine das sollte einem zu denken geben), Unmengen an Geldern in den Hals geworfen.

    Wer behauptet die Amerikaner wären in der Masse kriegsgeil, der ignoriert die Realität und macht es sich _sehr_ einfach.

    Davon ab: Welcher Normalo in Deutschland fühlt sich adäquat vertreten durch unsere „große Koalition“? Wenn Petitionen grade-heraus ignoriert werden, muss doch jeder Schlafmütze klar werden, dass hier was faul ist.

    Wer glaubt, Politiker versagen permanent, der hat recht und zugleich auch wieder nicht.
    – Ja, sie versagen, was ihren Dienst am deutschen Volk angeht.
    – Nein, sie versagen nicht, was ihren Dienst an Konzernen und Banken angeht – die haben nämlich viiiel Geld und damit direkten Einfluss darauf, ob es einem MdB nach seiner Amtszeit gut geht (Aufsichtsrat-Sitze und so..) .. oder nicht.

    WIR ALLE BEFINDEN UNS IN EINEM MEDIEN-INDUZIERTEN WACHTRAUM!

    Unabhängige, kritische Blogs haben die Möglichkeit, dies aufzuzeigen – und tun das auch.

    Spreeblick.com dagegen ist nicht kritisch, was die Kernprobleme unserer Gesellschaft angeht. Der Autor gefällt sich in oberflächlicher, pseudo-intellektueller Kritik an irgendwelchen Nebenbaustellen – und das noch ohne großen Tiefgang. Dies liegt aber, zumindest legt das gekonnte Wortverdrehen diesen Schluss nahe, eher an einem Mangel an Willen (nicht Verständnis).

  144. 144

    @OrganicFUD: Ich lasse gerne mit mir diskutieren, wie sinnvoll es ist, die blödsinnige Leugnung des Holocaust zu verbieten. Aber die direkte Leugnung ist ja auch ein klarer Fall, den man leicht entlarven kann und vor dem niemand „Angst haben“ sollte. Dass aber die „Diskussion“ ganz anders und längst nicht so plump geführt wird, weiß ich aus eigener Erfahrung von diversen Diskussionen mit dem rechten Rand hier bei Spreeblick. Das sind keine dumpfen und schnell erkennbaren Nazis, die „Heil Hitler!“ brüllen und den Holocaust leugnen. Sondern das sind Leute, die ganz freundlich und perfide versuchen, Debatten an sich zu reißen, um sich dauernd als Opfer (z.B. von Zensur) hinzustellen und dann mal eben die ein oder andere Tatsache umzudrehen. Es ist nicht so leicht, solche durchaus gefährlichen „Meinungsäußerungen“ mit einer netten Debatte umzukehren und darauf zu hoffen, dass der Rest, der es besser weiß, gegensteuern wird. Und es ist auch nicht so, dass alle politisch und historisch so firm sind (ich übrigens oft auch nicht), dass man perfide geäußerte Lügen sofort als solche richtig stellen kann. Lügen bleiben also oft auch mal als vermeindliche Tatsache stehen. Man muss im schlechtesten Fall also nur für weitreichende Verbreitung und Wiederholung sorgen, um Lügen in manchen Kreisen plötzlich zu angeblich belegten Fakten zu machen, ein System und Vorgehen, dass schon funktioniert hat und auch wieder funktionieren kann. Das nennt man dann Propaganda, glaube ich.

    Wir hoffen alle zurecht auf Wissen und „gesunden Menschenverstand“ und auf Zivilcourage. Aber vielleicht genügt das an manchen Stellen leider doch nicht, die Möglichkeit gibt es, oder? Die Debatten um die RAF, die hier auf Spreeblick stattgefunden haben, haben mir übrigens gezeigt, dass es eine sehr große Kluft gibt zwischen dem, was ich persönlich fälschlicherweise als „allgemein bekannt“ vorausgesetzt hatte und dem, was an Wissensstand um diese Zeit speziell bei jüngeren Lesern tatsächlich vorhanden ist. Sicher ist also mein leichtes Misstrauen gegenüber der selbstregulatorischen Kraft auch in solchen Erfahrungen begründet.

    Zurück zum Thema: Soweit ich weiß, hat Thiesen den Holocaust nicht geleugnet, seine Äußerungen sind etwas unklarer und wirrer, dadurch aber nicht weiter weg von einer Relativierung. Er könnte das vielleicht einfach mal klarstellen, das Video vom Parteitag lässt mich daran zweifeln, dass er das möchte (aber auch hier gilt: kann ja noch kommen).

    @alle:

    Ich kann leider die Diskussion rein zeitlich nicht weiter in dem Umfang mitmachen, wie ich es bis hierhin getan habe, ich bitte das zu verstehen, alles zu beantworten ist unmöglich. Ich lese aber alles. Und bedanke mich für den insgesamt sachlichen Ton und Umgang miteinander!

  145. 145
  146. 146
    Nico

    @Maltefan: Ich spreche von Demokratie im Sinne von emanzipierten Individuen, die in einer Gesellschafts- und Regierungsform alle prinzipiell den gleichen Einfluss auf die Gesamtheit nehmen können. Du sprichst von und beschreibst eine ausgeprägte Mehrheitsdiktatur.

    Ausschlaggebend für diese Diskussion ist der Demokratiebegriff. Wenn du der Meinung bist, Demokratie heißt, dass eine Gruppe, über die andere hinweg entscheidet, dann kannst du zu dem Schluss kommen, die USA seien demokratisch.

    Aber wenn du meiner Definition folgst und dich an den von mir angesprochenen Punkten und dem von dir angebrachten American Dream entlanghangelst, dann wirst du schnell feststellen, dass du falsch liegst. Ich gehe darauf gerne tiefer ein, wenn du es wünscht. Das ist nicht böse oder sarkastisch gemeint. Habe jetzt nur nicht die Zeit.

  147. 147
    Demokratie

    @Johnny Haeusler:

    Du sagst:
    „Man muss im schlechtesten Fall also nur für weitreichende Verbreitung und Wiederholung sorgen, um Lügen in manchen Kreisen plötzlich zu angeblich belegten Fakten zu machen, ein System und Vorgehen, dass schon funktioniert hat und auch wieder funktionieren kann. Das nennt man dann Propaganda, glaube ich.“

    Schön dass du es so „naiv“ formulierst. Damit hast du exakt das beschrieben, was Du in diesem Blog tust.

    Wer sagt dir, dass das was du hier propagierst tatsächlich die Wahrheit ist? Wer sagt, dass die Thesen und das Wissen was zu zu haben glaubst objektiv richtig sind und über deinen Blog tausenden von Menschen über-und-über in den Kopf gehämmert gehört?

  148. 148

    @Demokratie: Oh, noch so einer.

    Abschließende Fragen: Für wen oder was betreibe ich denn deiner Meinunung nach Propaganda? Und wie kann man „tausenden von Menschen“ etwas in den „Kopf hämmern“, wenn selbst du hier gegensteuern könntest?

  149. 149

    @Demokratie: Hier machst Du es Dir aber einfach: Natürlich ist alles, was einem nicht passt oder der eigenen Überzeugung widerspricht in Wahrheit eine riesige Lüge. Das erklärt soviel und macht das Leben in der eigenen kleinen Welt um vieles einfacher.

  150. 150
    Pandula

    @Johnny Haeusler: Danke für die Antwort. Ich glaub ich hab jetzt etwas verstanden was ich vorher nicht hab. Du möchtest also durchaus auch den zivilen (und zivilisierten :-) Weg gehen, aber die Sache mit den Sprechverboten zusätzlich verwenden.

    Ich glaube die zusätzliche Maßname korrumpiert die erste. „Ich erklär dir jetzt erstmal im guten warum du das nicht sagen sollst, und nur wenn du deine Meinung nicht änderst zwing ich dich dazu das nicht mehr zu sagen.“

    Ich rede aber nicht von der besseren Welt, die wir uns alle wünschen, in der Bildung dafür sorgt, dass sich alles von selbst regelt, weil alle schlau und gesittet sind (man verzeihe mir bitte den leichten Zynismus).

    Ich dachte die Welt ist so wie wir sie uns machen? Oder glaubst du Nazis werden einfach geboren und man kann’s nur leider nicht pränatal diagnostizieren?

    Welche Bildung hat denn Herr Thiesen nicht genossen, um zu den getätigten Äußerungen getrieben zu werden?

    Keine ausreichende. Daraus kannst du aber nicht ableiten das Bildung nichts aber Redeverbote schon etwas bringen.

    Ich habe mir Thiesens Umgang mit der Frage angesehen. Und auch sein Wiki gelesen, in dem er sich angeblich rechtfertigt. Da hab ich aber nichts drin gefunden. Doof.

    Was soll ich sagen. Mir kommt’s so vor: Er hat gesagt das er nicht überzeugt ist das der Holocaust so abgelaufen ist wie allgemein bekannt. Das gab Ärger (was sehr schön ist) und nun möchte er nicht mehr darüber reden. Muss er ja auch nicht, den es kommt in diesem Land bei der Frage ja nicht auf Diskussion an, sondern darauf ob er ne Straftat begangen hat oder nicht. Damit kann er jede Diskussion abwürgen.

    Wieder ein Beispiel wie deine zusätzliche Verbotsforderung den zivilen Weg korrumpiert. Zu deinen und unser aller Ungunsten.

  151. 151
    Demokratie

    Ad @Johnny Haeusler: Sicher nicht.

    Ad @Johnny Haeusler: Bildlich gesprochen:

    Du bist Teil des Orchesters in unser aller Film, mit einem dir (un)bekannten Dirigenten. Du sorgst für die (politisch korrekte) Hintergrundmusik, wenig auffällig – aber stets präsent.

    Ich dagegen bin eher sowas wie ein Straßenmusiker, nicht sehr laut und populär, aber Menschen kommen vorbei spenden ein paar Mark .. und vielleicht entdeckt mich ja mal jemand und ich werde berühmt.

  152. 152

    An dieser Stelle lassen sich die nautischen Wortspielereien einfach nicht verhindern: Auch die Piratenpartei benötigt eine klare Struktur, einen „Kapitän“ und eine geschlossen kämpfende Mannschaft dahinter. Der Gang über die Planke könnte gerade bei der Piratenpartei so viel einfacher und schneller über die Bühne gehen. An dieser Stelle würde ich das nicht mal als Zensur einstufen. Sonderlich viele Chancen sehe ich persönlich für den Herbst allerdings nicht, dazu wirkt das halt doch alles zu wild. Hauptsache dagegen ist einfach kein hilfreicher Lösungsansatz. Noch könnte man das Ruder rumreißen und den Piraten einen entsprechenden Kurs geben. An dieser Stelle beende ich mal den Ausflug in die Seefahrt und warte gespannt auf ein handeln der Piraten.

  153. 153
    Timbo

    Das mit dem „Luxusarsch“ hat mir gut gefallen!
    Toller Artikel. Bin deiner Meinung.

    Die Piratenpartei braucht ein Gesicht, welches neu ist und nicht vorbelastet durch irgendwelchen inakzeptablen Äußerungen oder Verfahren. Ohne ein Gesicht oder eine Person (von mir aus auch kleine Gruppe von Personen) die die Partei führt und in den Medien vertritt kann sie nicht erfolgreich Wahlkampf betrieben.

  154. 154

    @Demokratie: Die Antwort „Blog doch“ war tatsächlich goldrichtig. Das ist hier nicht dein Weblog, und selbst dass du hier kommentieren darfst, gibt dir nicht das Recht, zu bestimmen, was Johnny oder Spreeblick schreiben sollte, um es diesen „tausenden Menschen über-und über in den Kopf zu hämmern“. Mach selbst ein unabhängiges, kritisches Blog auf und schreib was. Oder verlinke zu denen, die das deiner bescheidenen Meinung nach besser machen als das Blog hier.

  155. 155
    Demokratie

    @Daniel: Du irrst, genau anders herum wird ein Schuh draus. Was gibt es einfacheres, als im Konsens mit der Allgemeinheit zu leben? Wenn man andere Ansichten vertritt und auch kundtut, so entstehen daraus haarsträubende Diskussionen.

    Meine persönliche Erfahrung ist aber, dass bei den meisten Vertretern „des großen, allgemeinen Konsens“ wenig mehr dahinter steckt, als „Habe gehört das ist so“. Wenige sind in der Lage differenziert zu diskutieren, wenn es um das liebgewordene Weltbild geht – wofür ich mittlerweile Verständnis habe.

    Dennoch zeigt sich, dass über die Zeit und mit den richtigen Informationen/Quellen, doch einige anfangen, sich eigene Gedanken zu machen. Und damit schliesst sich der Kreis; der Konsens im Kreis derer, die man kennt und liebt ist wieder hergestellt und der erste Schritt getan.

  156. 156

    Alle Parteien haben mal ganz klein angefangen – und ich gehe für mich davon aus, dass die Piratenpartei schlicht überrascht wurde ob des Zuspruchs, den ihr die aktuelle Gesetzgebung verschafft hat. Damit stheen die Piraten jetzt da und müssen in Windeseile Strukturen errichten, Leichen im Keller beseitigen, etc. pp. denn es ist ja bald Wahl und sie gelten gemeinhin als Hoffnung.

    Ich finde, dass es eine tolle Leistung ist, wenn es plötzlich de facto eine Berichterstattung über die Piraten und ihre vermeintliche Wählerschaft ‚Die Internet-Gemeinde‘ gibt.

    Ich ahbe in der Vergangenheit rot/grün gewählt u.a. um endlich Kohl los zu werden. Ich habe Rot/chwarz gewählt, weil ich dachte, dass dann endlich mal grosse Themen, wie beispielsweise die Gesundheitsreform angegangen und nicht nur geflickschustert werden. Und was ist wirklich passiert?

    Ich habe meine Unterstützerstimme bestätigen lassen und an die Piraten geschickt. Stehen sie zur Wahl, werde ich sie wählen. Stehen sie nicht zur Wahl bleibe ich zuhause – ich habe es satt immer nur zwischen Schei**e & Schei**e wählen zu dürfen.

    Es ist spannend zu sehen, dass eine weitere Kraft entsteht, dass sie Fehler macht und ich hoffe, dass sich diese Kraft etablieren wird.

    Und eines zum Schluss – ich gehöre auch zur Internetgemeinde und trotzdem kann man mich mit 49 Jahren nicht als jungen Spinner abtun ;-)

  157. 157
    Demokratie

    @Maggi: Weder versuche ich zu bestimmen, noch bin ich dazu in der Lage. Ich kritisiere den Artikel, den Autor und den Blog in Form meines Kommentars. Dafür, dass mir die Möglichkeit dazu via „Kommentarfunktion“ gegeben ist, bin ich durchaus dankbar.

    Du möchtest eine Empfehlung? Gerne. Als Augenöffner und für Menschen mit ein bisschen Durchhaltevermögen empfehle ich http://www.dasgelbeforum.de.org – ein Forum über „Börse & Wirtschaft & Mehr“. Ich bin auch kein Wirtschaftsmensch, aber zwischen den Börsen- und Wirtschaftsthemen habe ich schon manchen intelligenten Beitrag gelesen.

  158. 158

    @Pandula: Ich sehe das (Überraschung! :)) etwas anders. Ich möchte Herrn Thiesen nicht einmal verbieten, das zu sagen, was er sagt (ich finde aber trotzdem, dass Meinungsfreiheit an den Stellen ihre Grenzen haben sollte, an denen sie bspw. Opfer eines Massakers verhöhnt).

    Und mir ist jetzt für den Moment mal egal, ob einzelne seiner Äußerungen gesetzlich verboten sind oder nicht, ich bin einfach gespannt auf den Umgang der Piraten mit seinen Äußerungen: Wir hoffen doch alle auf Selbstregulierung und Zivilcourage, aber genau das klappt doch bisher bei der Piratenpartei eher suboptimal. Thiesen wird verwarnt, man distanziert sich von seinen Äußerungen. So weit, so gut. Als nächstes wird er in einen von mir aus unbedeutenden Posten gewählt, er selbst äußert sich, das schreibst du auch, eher wenig zufriedenstellend bis gar nicht, obwohl er dazu überall die Möglichkeit hat. Wer also korrumpiert jetzt den zivilen Weg?

    Wieso gehen wir immer davon aus, dass Gesetze allein präemtiv und daher evtl. ungerechtfertigter Weise entstanden sind? Könnte es nicht auch sein, dass sie manchmal auch als Reaktion auf Realitäten enstanden sind? Wäre die Sache mit dem grundsätzlich korrekten Umgang miteinander (und somit auch mit Holocaust-Opfern) immer so einfach, dann bräuchte man doch tatsächlich keine Gesetze und/oder Verbote. Was wir alle besser fänden, glaube ich.

    Ich glaube auch, dass nur Bildung der Schlüssel sein kann, denn natürlich wird man nicht dumm geboren. Aber ich halte Bodo Thiesen aus der Ferne (ich kenne ihn nicht) nicht für dumm oder zu wenig gebildet.

    Nochmal: Bitte unterstelle mir nicht wiederholt, ich würde Thiesen seine Meinung verbieten wollen. Ich erwarte einfach nur genau die Zivilcourage, die du auch möchtest. Ich erwarte, dass er, so er den bisherigen Quatsch nicht erklären oder sich davon distanzieren kann, keinen Platz in einer Partei bekommt, die in den Bundestag will. Das hat nichts mit Verboten zu tun oder damit, dass man nicht mehr mit ihm diskutieren soll.

    Anders gefragt: Was wären (sagen wir mal als Vorsitzende der Piratenpartei) deine nächsten Schritte, wenn von Bodo Thiesen nichts mehr kommen würde als das, was wir bisher kennen?

  159. 159

    @OrganicFUD(141): Potzblitz, so ist das mit Gesetzen – sie sind von Menschenhand gemacht. Genau so, wie übrigens Gesetze gegen Mord, Korruption, Steuerhinterziehung, Diebstahl, häusliche Gewalt – alles also, was menschliches Zusammenleben regelt. Im Übrigen ja auch GG Art 5 (das ist der mit der Meinungsfreiheit) – der ist ja auch kein Naturgesetz.

  160. 160

    Ich als Pirate möchte Johnny ausdrücklich für diesen Arikel danken. Er spricht mir aus der Seele.

  161. 161

    @Demokratie: Nichts anderes habe ich erwartet. Keine Antworten auf klare Fragen. Ein bekanntes und langweiliges Stilmittel: Konkrete Unterstellungen verbreiten und auf Rückfragen mit „bildlich gesprochenem“ Geschwurbel antworten.

    @Demokratie: Das „Gelbe Forum“ also. Aha. Soll auch recht beliebt bei dem ein oder anderen Verschwörungstheoretiker und Antisemiten sein. Zufall?

  162. 162

    @Demokratie: Und warum sind die Quellen, die der Allgemeinheit entsprechen, schlechter als die speziellen auf denen Dein Wissen beruht? Man sollte, meiner Meinung nach, jede Quelle prüfen. Vor allem wenn man sein Weltbild durch diese beeinflussen lässt.

    Es ist aber natürlich sehr einfach erstmal alles, was die Allgemeinheit denkt, als unwahr zu definieren und dann die Quellen die dem eigenen Gedankengut eher passen als einzige Wahrheit zu sehen.

    Man muss nicht immer aus Prinzip mit dem Strom schwimmen aber immer gegen den Strom zu schwimmen weil man der Überzeugung ist alleine im Recht zu sein ist auch falsch.

  163. 163
    peter h aus b

    Die Diskussion hier erinnert fatal an Monty Pythons „Das Leben des Brian“: Und zwar an die Szene, in der die Judäische Volksfront die „Untaten“ Roms aufzählt.

    Ich geh‘ Popcorn holen..

  164. 164

    Das hier gesagte bestätigt die Einschätzung des Wirkens der Piraten, z.B. in Schweden.

  165. 165
    Demokratie

    @Johnny Haeusler:

    Zum einen: Ich dachte du wolltest dich nicht mehr äußern? Um mich (und das genannte Forum) zu verreißen hat sie aber dann doch noch gereicht, deine Zeit? Da hast du den großen Stempel ‚rausgeholt und „BUMM“, „BUMM“ bin ich wohl jetzt ein „Verschwörungstheoretiker“ und „Antisemit“. Praktisch und sehr einfach, so ein Stempel. :)

    Aber vorsicht:
    Woher weisst du eigentlich, dass es beliebt ist bei „Antisemiten“? Hast du dort etwa gelesen? Wenn das Lesen dort zum „Antisemiten“ macht, dann macht es wohl auch dich zu einem „Antisemiten“. Oder kennst du „Antisemiten“, die dort lesen. Das macht dich wohl auch zu einem „Antisemiten“, diese Leute sind ja bekanntlich gerne unter sich.
    Natürlich trifft beides nicht zu. Als Bastion der „politischen Korrektheit“ hast du weder mit dem Forum noch mit „diesen Leuten“ zu tun. Dann kannst du es nicht beurteilen – das was du machst ist Verleumdung.

    Zum anderen: Das Bild steht für sich und bedarf keines weiteren Kommentares. Gerade die fehlende Erklärung gibt dem Einzelnen die Möglichkeit, zu verstehen. Du als Blogger, ein gebildeter Mensch der schreibenden Zunft, solltest es interpretieren können. Schliesslich möchte ich mich nicht zu irgendwelchen „unguten“ Äußerungen hinreissen lassen – das wäre doch sicher auch nicht in deinem Sinne, oder? ;)

  166. 166
    Demokratie

    @Daniel: Du verfällst hier in die „Entweder-Oder“ Denkweise. So wie du schreibst, kennst du nur zwei Möglichkeiten (das ist übrigens das, was ich mit undifferenzierter Diskussion meine):
    – Ich schwimme 100%ig gegen den Strom.
    – Ich schwimme 100%ig mit dem Strom.

    Dazwischen scheint es für dich nichts zu geben, dabei ist es durchaus so, dass ich z.B. Verkehrsregeln für eine gute Sache halte.

    Quellen prüfen ist auch ein gutes Thema. Ab wann ist eine Nachricht für dich „authentisch“? Verfolgst du hier auch die Strategie „das Stand im Spiegel, also muss es stimmen (der Bildzeitung würde ich es ja nicht glauben, aber so..)“…?

    Eine gute Leitfrage ist immer folgende: „Wem nützt es?“.

  167. 167
    silver thread

    ick würd die comments ma dichtmachen, wa. dann musste hier nicht auf den kindergarten ufpassen, sondern kannst weiter solche beiträge wie oben schreiben. oder nen podcast machen. oder skaten gehen. ist glaube ich auch gut für den blutdruck und so :)
    …irgendwie kommt mir das wie ein beitrags-jacking hier vor.

  168. 168
    Maltefan

    @Nico:

    Ich spreche von Demokratie im Sinne von emanzipierten Individuen, die in einer Gesellschafts- und Regierungsform alle prinzipiell den gleichen Einfluss auf die Gesamtheit nehmen können. Du sprichst von und beschreibst eine ausgeprägte Mehrheitsdiktatur.

    Ausschlaggebend für diese Diskussion ist der Demokratiebegriff. Wenn du der Meinung bist, Demokratie heißt, dass eine Gruppe, über die andere hinweg entscheidet, dann kannst du zu dem Schluss kommen, die USA seien demokratisch.

    Wie kommst Du drauf dass in USA die politische Einflussnahme durch Individuen prinzipiell ungleicher sei als bei uns? Ich würde eher sagen, das Gegenteil ist der Fall: während bei uns einzelne Individuen (insbesondere Regierungsmitglieder) in allen Belangen über die Köpfe und den Willen des Volkes hinwegregieren können, werden in USA regelmäßig wichtige Gesetzesvorlagen zur Abstimmung (durch das doofe Volk) gestellt. Dass dabei nicht immer das rauskommt, was Du toll findest: Tja.

    Und das mit der Mehrheitsdiktatur halte ich für blanken Blödsinn. In kaum einem Land ist die Zustimmung zum eigenen Land und politischen System so hoch wie in USA, trotz oder vielleicht auch gerade wegen aller Ungleichheiten. In jeder Demokratie wird (idealerweise) das umgesetzt, wofür sich die Mehrheit entscheidet (unter Berücksichtigung von Minderheitenschutz und verfassungsmäßigen Grundsätzen). Inwiefern soll das in USA „diktatorischer“ als anderswo sein?

    Da Du die emanzipierten Individuen erwähnt hast, höre ich im Hintergrund schon den Einwand, die Amerikaner seien nicht aufgeklärt oder emanzipiert genug, um sich gegen die diktatorischen Zustände in ihrem Land zu wehren. Das fällt für mich allerdings in die Kategorie „die Regierung wählt sich ein anderes Volk, weil das derzeitige zu doof ist“.

    Aber wenn du meiner Definition folgst und dich an den von mir angesprochenen Punkten und dem von dir angebrachten American Dream entlanghangelst, dann wirst du schnell feststellen, dass du falsch liegst.

    Hab ich jetzt gemacht und festgestellt, dass Du falsch liegst :->
    Und nun?

  169. 169

    ich fordere eine ergebnisdokumentation dieser diskussion. da kann ja sonst keiner mehr folgen.

  170. 170
    pfr

    @Demokratie: Er sagte nicht, dass du ein Antisemit bist, sondern dass dort auch viele Menschen, mit solchen Gedanken zu finden sind. Da viele antisemitische Auffassungen selten auf Tatsachen beruhen, ist die Schlussfolgerung, dass man eine solche Plattform nicht wirklich ernst nehmen kann.

    Es amüsiert mich richtig, wie du krampfhaft versuchst, die Welt zu erklären, in denen du falsches Verhalten vorwirfst. Nun hast du herausgefunden, dass Johnny die Struktur dieses Blogs wohl nicht ändern wird. Was willst du also weiter tun? Darauf rumstochern, Fragen mit Unterstellungen beantworten oder einfach mal sagen, was Sache ist ohne wie die Stammtischkinder zu klingen?

    Erschöpft.

  171. 171

    @silver thread: +1 für „Johnny, mach den Thread zu“. Da kommt nichts mehr.

  172. 172
    pfr

    @Maggi: Nein, ich will noch etwas lachen!

    Ich denke es wird ein Sieg der Demokratie!

  173. 173

    Ich mache dicht, allein, weil ich es nicht mehr schaffe, alles zu verfolgen. Und es wird ja noch mehr Gelegenheit geben, warten wir jetzt erstmal ab, was die Piratenpartei beschließt. Trackbacks sind natürlich weiter möglich, ich bemühe mich, auch diese alle zu lesen.

    Danke an alle, auch für die Widerrede.

    Eine Doku von solchen Diskussionen fänd‘ ich übrigens ebenfalls klasse. Wer hatte denn heute Protokoll? ;)