Spreeblick

Während die letzten Vorbereitungen zur großen „žFreiheit statt Angst“-Demo am Samstag in Berlin laufen (Spreeblick ruft sich und alle, die hier lesen, herzlichst auf, teilzunehmen!), haben Fred und ich Juli Zeh und Ilija Trojanow, den Autoren des Buchs „žAngriff auf die Freiheit — Sicherheitswahn, Überwachungsstaat und der Abbau bürgerlicher Rechte“, einige Fragen zu ebendiesen Themen gestellt.

Spreeblick:
Rasterfahndung und Volkszählung gibt es schon lange und zumindest ausländische Geheimdienste hören auch schon lange massenhaft unsere Telefongespräche ab. Und der Krieg gegen den Terror ist acht Jahre im Gange. Warum gerade jetzt ein Buch wie „žAngriff auf die Freiheit“?

Ilija Trojanow:
Weil die staatliche Überwachung kontinuierlich zunimmt (man schaue sich nur die lange Liste von neuen Gesetzen aus den letzten Jahren an), weil die technischen Möglichkeiten rasant wachsen, weil der Krieg gegen den Terror im achten Jahr genauso unsinnig ist wie im ersten.

Juli Zeh:
Seit dem elften September 2001 erleben wir einen Umbau unseres Rechtsstaates in Richtung eines Überwachungs- und Präventionssystems. Es geht nicht mehr nur um einzelne diskussionswürdige Maßnahmen wie die Rasterfahndung, sondern um die grundsätzliche Frage, wie der Staat, in dem wir zusammenleben, gestaltet sein soll. Deshalb ist es höchste Zeit, einen Diskurs über diese Frage zu eröffnen. Dazu soll unser Buch beitragen.

„žFreiheit statt Angst“ ist der Titel der Demonstration gegen Überwachung, Vorratsdatenspeicherung und Netzsperren am 12. September in Berlin. Auch Sie schreiben in Ihrem Buch „Angriff auf die Freiheit“ davon, dass ein Abbau der Bürgerrechte, weitgehende Überwachungsmaßnahmen und die sogenannten Antiterrorgesetze mit einer auf Angst aufbauenden Argumentationslogik durchgesetzt werden. Glauben Sie, die Mehrheit der Menschen empfindet diese Angst?

IT:
Wer weiß schon, was die Mehrheit empfindet. Gewiss ist, dass nicht genügend Menschen sich gegen den schleichenden Freiheitsabbbau wehren.

JZ:
Umfragen belegen jedenfalls, dass die Menschen sich verunsichert fühlen. Sie glauben zum Beispiel, dass unsere Gesellschaft immer krimineller und gefährlicher wird – dabei belegen alle Statistiken das Gegenteil. Diese Gefühle sind Effekte einer massenmedialen Dauerberieselung mit Katastrophenszenarien.

Bisher werden all diese Gesetze kaum fruchtbar gemacht. Es gibt nur ganz seltene Fälle, in denen die neuen Kompetenzen der Polizei und des Verfassungsschutzes zu wirklichen Verfahren geführt haben, mit der Sauerland-Gruppe wurde seit dem 11. September 2001 genau eine als terroristisch eingestufte Gruppierung gefasst. Angstrethorik und Überwachungskompetenzen mögen entsprechend unverhältnismäßig sein, aber sind sie gefährlich?

JZ:
Sie sind deshalb gefährlich, weil sie dazu benutzt werden, den demokratischen, also freien und mündigen Bürger in einen Untertan zu verwandeln.

IT:
Die Tatsache, dass die neuen Befugnisse der Behörden nicht zu Erfolgen führen, macht doch die dahinter liegenden Gesetze nicht weniger gefährlich, sondern höchstens weniger sinnvoll. Das Unverhältnismäßige an sich ist eine Gefahr für die Bürgerrechte, denn jeder eingriff in die individuelle Freiheit sollte unbedingt verhältnismäßig und notwendig sein.

Wir sind in der Praxis trotz allem noch sehr weit entfernt von einem flächendeckend um sich greifenden Überwachungsstaat. Sie können also nur vor den Gefahren eines möglichen Missbrauchs der überwachten Daten warnen. Oder?

IT:
In Großbritannien werden schon alle Kommunikationsdaten (alle Emails, Faxe, SMS etc.) durch Black Boxes gespeichert. So weit weg sind wir nicht von einem Überwachungsstaat und es dürfte wenig helfen, dann davor zu warnen.

JZ:
Es ist ein Missverständnis zu glauben, dass staatliche Kontrolle erst dann negativ für die Bürger und ihre Rechte wirkt, wenn sie „žmissbraucht“ wird. Das Datensammeln an sich ist schon ein Eingriff, und dieser Eingriff findet auch in Deutschland bereits flächendeckend statt – die Vorratsdatenspeicherung ist hierfür ein anschauliches Beispiel.

Ist die Warnung vor einem Umkippen der Demokratie in einen autoritären Staat nicht selbst auch Angstmacherei?

IT:
Natürlich — wenn Sie auch den Zebrastreifen als Angstmacherei betrachten.

JZ:
Ich finde nicht, dass es Angstmacherei ist. Wir warnen nicht vor etwas Katastrophalem, Dunklem, Apokalyptischem. Wir weisen auf Entwicklungen hin, die wir alle letztlich selbst in der Hand haben – wir können entscheiden, in was für einem Land wir leben wollen. Es geht dabei weniger um eine Warnung, als darum, zum Umdenken aufzufordern.

In „žAngriff auf die Freiheit“ zählen Sie erschreckende Beispiele auf, wie in Großbritannien oder den USA Einschränkungen des Datenschutzes und der Bürgerechte im Rahmen des ominösen Kriegs gegen den Terror mittlerweile dazu genutzt werden gegen friedliche Öko-Aktivisten und sogar lärmend spielende Kinder vorzugehen. Sind das besonders bizarre Einzelbeispiele oder ist so etwas mittlerweile üblich?

IT:
Allein in England mehr als 800 Fälle in einem Jahr und mehr als 1 (eine!) Million Namen auf der „no fly list“ der USA, das sind wohl kaum nur einige bizarre Ausnahmen.

JZ:
Auch bei uns hat Frau Merkel bereits darauf hingewiesen, dass sie Alltagssünden wie das Parken in zweiter Reihe für eine Frage der „žinneren Sicherheit“ hält. Beunruhigend ist hier der Mentalitätswechsel, der solche Politikeraussagen möglich macht, ohne dass es einen Aufschrei gibt. Es steht zu befürchten, dass wir bald in die Fußstapfen der Amerikaner und Briten treten.

Halten Sie dies also auch in Deutschland für möglich oder haben wir nicht ein grundsätzlich anderes Rechtssystem als die beiden genannten Länder, sodass wir im Rahmen unserer Rechtsprechung vor derlei Auswüchsen gut geschützt sind?

JZ:
Kein Rechtssystem ist in Stein gemeißelt. Die Entwicklungen, die wir beklagen, sind ja größtenteils gerade durch neue Gesetze oder Gesetzesänderungen erfolgt – also durch eine Änderung unseres Rechtssystems. Auch unser Grundgesetz kann man ändern – von den Innenministern wird das ständig gefordert. Wenn das geschieht, kann auch das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe nicht mehr „žhelfen“.

Die taz berichtet, dass Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble eine zentrale Telekommunikationsüberwachungsbehörde geschaffen hat, die als technischer Dienstleister das Equipment für Abhöraktionen der Länderpolizeien und künftig auch des Verfassungsschutzes zentral anbieten soll. Da die Abhöraktionen weiterhin den einzelnen Behörden genehmigt werden müssen und die einzelnen Behörden nur die Daten ihrer jeweiligen Aktion bekommen sollen, sehen weder Schäubles Ministerium noch das Justizministerium in dieser Behörde eine unerlaubte Zentralisierung von Überwachung oder eine Verquickung von Polizei- und Verfassungsschutzaufgaben. Gegen effiziente Ermittlungsarbeit ist doch nichts zu sagen, oder?

JZ:
Dazu gibt es zweierlei zu sagen: Zum einen ist die „žEffizienz“ der neuen Sicherheitsmaßnahmen in vielen Fällen äußerst zweifelhaft. Sie wird von Politikern behauptet, aber nicht bewiesen. Oft stellt sich im Nachhinein heraus, dass die Maßnahmen völlig wirkungslos sind und effektive Polizei-Arbeit nach wie vor mit klassischen Ermittlungsmethoden erreicht wird.
Zum anderen gilt: Staatliche Eingriffe müssen immer verhältnismäßig sein. „žEffizienz“ ist nicht das einzige Kriterium. Man könnte sonst auch sagen: Um Verkehrsunfälle zu verhindern, muss ab jetzt in jedem Privatauto ein Polizist mitfahren. Das wäre effizient, aber dennoch unverhältnismäßig und deshalb ein Verstoß gegen das Grundgesetz.

Juli Zeh, in „žCorpus Delicti“, Ihrem aktuellen Roman, der die Dystopie einer totalitären Gesellschaft thematisiert, wird die Protagonistin mehr oder minder versehentlich von ihren Nachbarinnen denunziert. Im letzten Polizeiruf der ARD war ein ganzes Dorf froh, dass einer der Einwohner Überwachungskameras installierte. Zwei Beispiele fiktionaler Übertreibung oder ist Überwachung etwas zutiefst menschliches, das besser behördlich sanktioniert ist, als das jeder willkürlich dem Andern hinterherspioniert?

JZ:
Neugier und Voyeurismus sind menschlich, ebenso der Wunsch nach Macht, die durch Kontrolle zu erlangen ist. Vor allem aber ist Überwachung eine Mode-Erscheinung. Seit wir die technischen Möglichkeiten dazu haben, würden Eltern am liebsten in jeder Sekunde des Tages wissen, wo ihre Kinder sind und was sie machen.
Auf einmal bilden Menschen sich ein, sie könnten Frieden und Sicherheit durch Kontrolle erreichen. Das Gegenteil ist der Fall. Ein friedliches und damit sicheres Zusammenleben lässt sich nur auf Vertrauen stützen. Der Satz „žVertrauen ist gut, Kontrolle ist besser“ ist nicht nur nur falsch, sondern auch gefährlich – sowohl in Familien, als auch in Nachbarschaften oder ganzen Gesellschaften.

Ist es nicht vorrangig, dass wir als Nutzer unsere selbst Daten schützen, anstatt dem Staat vorzuwerfen, dass er im Rahmen der Polizeiarbeit Möglichkeiten sucht, im gegebenen Fall an Informationen zu kommen?

IT:
Beides ist wichtig und wir sprechen beides in unserem Buch an.

JZ:
Gegenüber dem Staat darf ein Bürger sich nicht schützen müssen. Es muss gesetzlich klar definiert sein, welche Informationen der Staat verwerten und auf welche Weise er sie erheben darf. Wir müssen verhindern, dass dem Staat dort immer weitergehende Kompetenzen eingeräumt werden.
Zusätzlich braucht es ein Datenschutzrecht, das den Umgang von Wirtschaftskonzernen mit Überwachung und Datenerhebung regelt. In den letzten Monaten haben verschiedene Skandale gezeigt, wie menschenverachtend manche Firmen mit ihren Angestellten umgehen.

Beispiel Google. Dort gibt es neben der Suchmaschine und dem Maildienst jede Menge andere praktische Dienstleistungen. Schränken Sie Ihre Internetrecherche ein und meiden webbasierte Services, um Ihre Privatsphäre zu schützen?

JZ:
Die Angebote von Google nutze ich zum Beispiel überhaupt nicht. Auch verbiete ich Software-Produkten, die ich benutze, permanent mit ihrem Konzern zu „funken“. Und ich überlege mir in der Tat sehr genau, auf welcher Webseite ich welche Daten hinterlasse. Oft verzichte ich auf einen Internetdienst, wenn er mir nicht vetrauenswürdig erscheint.

Verschlüsseln Sie Ihre Mails? Anonymisieren Sie beim Surfen Ihre Verbindungsdaten beispielsweise über das TOR-Netzwerk? Das ist doch alles furchtbar umständlich und verleidet einem die Lust an der Kommunikation!

IT:
Es ist nicht so SO umständlich und manch ein Umstand nimmt man gerne in kauf, wenn er einen schützt.

JZ:
Ich benutze TOR, wenn ich eine Recherche durchführen muss, von der ich weiß, dass sie die Aufmerksamkeit der Behörden erregen könnte, weil bestimmte Schlüsselwörter immer wieder auftauchen. Es sind schon Wissenschaftler verhaftet worden, weil sie den Begriff „Gentrifizierung“ im Internet eingegeben haben.
Vor allem aber finde ich: Es kann nicht Aufgabe des Bürgers sein, sich hinter Firewalls und ähnlichem zu verbarrikadieren, um den Staat aus seinen Angelegenheiten rauszuhalten. Ich muss auch unverschlüsselt surfen, telefonieren und mailen können und dabei sicher sein, dass die Polizei nicht mithört oder mitliest. Leider entfernen wir uns von diesem Zustand immer weiter.

Ist unsere elektronische Kommunikation wirklich Privatsache und kann für Mails sinnvollerweise das Briefgeheimnis gelten? Es ist doch bekannt, dass unverschlüsselter Datenverkehr im Prinzip von jedermann eingesehen werden kann und eine E-Mail-Korrespondenz damit viel mehr eine Art laute Unterhaltung auf dem Marktplatz ist.

IT:
Es war und ist auch jedem Nachbarn möglich, in den Briefkasten zu greifen und zumindest alle ankommenden Postkarten zu lesen. eine zivilisierte Gesellschaft geht davon aus, dass man seine Nase nicht in die intimen Angelegenheiten seiner Mitmenschen steckt. selbst auf dem Marktplatz würde ich mich nicht so nahe an eine Gruppe Menschen heranschleichen, dass ich ihre Unterhaltung verstehen kann. ein Email ist doch kein megafon-verstärkter Schrei.

JZ:
Und auch hier will ich noch einmal betonen: Wenn Privatleute sich gegenseitig bespitzeln, ist das unhöflich, unverschämt und schlechter Stil. Wenn der Staat seine Bürger bespitzelt, ist das ein Problem für die Demokratie.

Die Entstehung der Piratenpartei, die Online-Petition gegen Netzsperren, die „žFreiheit statt Angst“-Demo, das sind alles sichtbare Zeichen der Ablehnung autoritärer Sicherheitspolitik. Kommt das Thema in der Mitte der Gesellschaft an?

IT:
Hoffentlich – es gibt Anzeichen, dass die Menschen allmählich aufwachen und die Gefahr erkennen. aber es ist noch ein längerer Weg.

Glauben Sie, weitere staatliche Überwachungsmaßnahmen und der Abbau von Bürgerrechten werden in der kommenden Legislaturperiode schwieriger durchzusetzen zu sein, weil hier durch den öffentlichen Druck ein Umdenken stattfinden wird?

IT:
Der öffentliche Druck müsste noch mehr zunehmen, denn unsere Politikelite hört nur auf das Volk, wenn es sich sehr laut bemerkbar macht.

Wie sich die große Koalition in Sachen Bürgerrechte und Datenschutz verhält, konnten wir nun eine Legislaturperiode lang beobachten. Was glauben Sie, wird unter einem schwarz-gelben Bündnis anders? Was können wir in diesen Punkten von einer rot-rot-grünen Mehrheit in diesen Punkten Ihrer Meinung nach erwarten?

JZ:
Die CDU kündigt schon jetzt an, dass sie die Bürgerrechte immer weiter einschränken will, wenn sie in der nächsten Legislaturperiode die Möglichkeit dazu erhält. Die FDP versucht zwar, sich als bürgerlich-liberale Partei zu verkaufen, aber es ist absehbar, dass sie sich in diesen Fragen nicht gegenüber der CDU durchsetzen würde. Die SPD hat ausführlich bewiesen, dass ihr Bewusstsein für Bürgerrechte und Datenschutz völlig unterentwickelt ist. Bei den Grünen und der Linken beginnt dieses Bewusstsein langsam zu keimen. Meine Befürchtung ist: Es wird so oder so im Großen und Ganzen weitergehen, wie wir es aus den vergangenen Jahren kennen. Wenn die Bürger nicht massiv zu protestieren beginnen, werden angesichts der „Terrorbedrohung“ alle Parteien einknicken und weiter an der Etablierung von staatlicher Überwachung arbeiten. Man darf auch nicht vergessen, dass viele der einschlägigen Gesetze inzwischen von der EU gemacht werden. Unsere Politiker zucken dann die Achseln und schieben die Verantwortung nach Brüssel ab.