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Monopoly, Berlin Edition

Bild per Mail erhalten

Die alte Berliner Tradition der Hausbesetzungen hat nicht ganz den Stand der 70er Jahre erreicht, doch für genügend — man verzeihe mir den schlechten Wortwitz — Zündstoff sorgt sie auch heute noch.

Gestern wurde das Gebäude in der Brunnenstraße 183 mit einem Aufgebot von rund 600 Beamten geräumt. Für ein paar Bilder des „linksautonomen Spuks“, auf den die Behörden nun „endlich reagiert“ haben, für ein paar Bilder von Polizeifahrzeugen die anscheinend willkürlich mit Aufnahmen von Steineschmeißern auf einer Demo zusammengeschnitten wurden und damit für einen äußerst tendenziellen „Bericht“ sorgen, kann man sich dieses Video bei Spiegel Online ansehen. Und dabei ahnen: Ganz so einfach, wie sich SpOn die Sache macht, ist sie natürlich nicht.

Die Brunnen 183 beherbergt(e) diverse Projekte, Vereine und rund 35 Bewohner/innen. Das nach dem Mauerfall leerstehende Haus wurde vor 16 Jahren besetzt, später, nachdem sich eine Erbengemeinschaft als Besitzer meldete, wurden Mieten gezahlt und das Haus von den Bewohnern instandgehalten. Diese Mieten flossen auch weiter, als 2003 eine Immobilienfirma das Gebäude kaufte, welche wenig später pleite ging. An der daraufhin anstehenden Versteigerung wollten die Bewohner teilnehmen, doch einen Tag vor dem Versteigerungstermin kaufte Dr. Kronawitter die Immobilie.

Um Dr. Kronawitter und dessen Sohn sowie die Ernsthaftigkeit des von ihnen geplanten Mehrgenerationenprojektes in der Brunnenstraße 183 ranken sich viele interessante Gerüchte, die aber eben nur solche sind. Fakt ist, dass Herr Kronawitter das Gebäude mehrfach hatte räumen lassen wollen, was ihm mangels richterlicher Weisung misslang. Ab einem bestimmten Zeitpunkt bemühte sich der Bezirk um Vermittlung zwischen den Parteien und bot eine Alternative an: Dr. Kronawitter sollte ein anderes Gebäude in der Ackerstrasse 29 zum Kauf erhalten, die Bewohner der Brunnenstr. 183 würden ihm das dort stehende Haus abkaufen.

Dummerweise verschob der Bezirk Mitte mit diesen Vorschlägen jedoch nur den schwarzen Peter, eine nicht unübliche Vorgehensweise in der Hauptstadt. Denn über die Ackerstraße 29 konnte der Bezirk überhaupt nicht verfügen, sie unterliegt dem Liegenschaftsfond Berlin und damit dem Senat, dessen Verhandlungen über den Verkauf der Ackerstraße mit anderen potentiellen Käufern bereits weit fortgeschritten sind. Zudem, so vermutet man, war Dr. Kronawitter nicht wirklich an Verhandlungen mit den Bewohnern interessiert. Und konnte gestern die Räumung der Brunnenstraße 183 erwirken. Dabei seien die betroffenen Bewohner angeblich schon nicht mehr angetroffen worden, lediglich einige Menschen „unbekannter Herkunft“ wären anwesend gewesen.

Und ca. 600 Polizisten, ein personeller Aufwand, der einer aktuell eher gereizten Stimmung in Berlin zuzuschreiben ist. Denn seit Monaten werden in Berlin, speziell in den Bezirken Mitte, Kreuzberg und Friedrichshain des Nachts private PKWs angezündet, inoffizielle Zahlen sprechen von 3 bis 4 Wagen pro Nacht. Ein Teil davon schreibt man Mitläufern zu, den größeren jedoch der linksautonomen Szene. Nicht nur der politische Druck auf den Berliner Senat wächst somit, sondern auch der von Anwohnern, die um ihre Sicherheit besorgt sind. Die offenbar zunehmende Gewaltbereitschaft einiger Personengruppen sorgt für Polizeiaufgebote wie die von gestern.

Ob es dabei tatsächliche Zusammenhänge zwischen den Brandanschlägen und Projekten wie der Brunnenstraße 183 gibt, sei dahingestellt, zumal mit der Liebigstr. 14 und 34 sowie der Rigaer Str. 94 weitere Herausforderungen auf den Senat warten. Fest steht, dass sowohl der Unmut über die Immobilienpolitik der Stadt nicht abbricht, in der es Leerstand ohne Ende und eine gleichzeitige Verdrängung der Einwohner bestimmter Wohngebiete gibt, als auch der Druck auf den Senat, auf gewalttätige Aktionen wie z.B. Brandanschläge zu reagieren.

Es braucht letztendlich die Erkenntnis, dass nur eine klare Distanzierung von Brandanschlägen und anderen Übergriffen zielführend sein kann, denn allein die Solidarität der Berliner Bevölkerung kann den Kunst-, Sport-, Wohn- und anderen sozialen Initiativen genügend Rückendeckung für ernsthafte Verhandlungen und Druck auf den Senat liefern. Diese Solidarität ist bspw. den Aktiven rund um das Hamburger Gängeviertel erfolgreich gelungen und auch der Mellowpark, eine der großartigsten Kinder- und Jugendeinrichtungen Berlins, hat nach langem Hin und Her endlich einen neuen Platz gefunden — sicher nicht zuletzt durch die Unterstützung von Bürger/innen, die das Projekt unterstützen.

Ein Berlin, das alternative Projekte ignoriert, das Kunst, Kultur und Wohnraum derjenigen verdrängt, die mit ihren Projekten und Ideen nicht nur für den Charme der Stadt sorgen, sondern auch einen erheblichen Teil zum immensen Markt der Touristikbranche beitragen, ist kein Berlin mehr. Es wäre schade, wenn der Senat dies erst erkennt, wenn es zu spät ist.

Video der Räumung in der Brunnenstraße, inkl. Kommentatoren

Äußerst lesens- und sehenswert:

ZDF Aspekte zum Thema Gängeviertel
Video-Interviews mit US-Ökonom Richard Florida und Rocko Schamoni.

75 Kommentare

  1. 01

    ich stimme dir sowas von zu! ich könnt mich schon wieder aufgregen…lass das jetzt lieber!

  2. 02
    Zopfliese

    Danke! Endlich mal was Konstruktives zwischen dem Geschrei von beiden Seiten.

  3. 03
    Konsumeinheit

    Passend zum Thema ein kleiner Denkanstoss;

    Horst Köhler hat für 130 Milliarden Euro Immobilien an US Investoren verkauft.
    Fiat Money der Privatnotenbank sei dank.Einige Investoren versüssen uns das Leben auch mit fleissigem Siedlungsbau, aber die darf man ja nciht kritisieren.

    Nur 20% aller Berliner haben eine Eigentumswohnung.

    Immer mehr Menschen können sich keinen Lebensraum erkaufen und wenn zahlen Sie ein Leben lang an die Bankmafia.

    Ich hab das Gefühl das wir wieder enteignet werden wie früher.
    Nur ist das heute viel subtiler und man merkts kaum.
    Besser wirds auch nicht, das Volk hat die Enteigener grade gewählt :(

  4. 04

    Fair und sachlich geschrieben, danke. Leider hat dieser Immobilien-Moloch in Berlin schon viel zu lange Tradition. Die Politiker, die hier entscheiden, haben nicht verstanden, dass ohne Berliner und Subkultur diese Stadt längst nicht mehr ist, was sie mal war. Und nur verlieren wird.

  5. 05

    das Spiegel-Video ist ja mal wirklich fuer die Fuesse aber es gibt das Bild wieder, welches die buergerliche Gesellschaft von dieser Szene hat. Steineschmeisser, Auto-Anzuender und vermummte, schwarze Jugendliche, die ihre Lust an der Zerstoerung ausleben.

    Ich durfte ja mal nach 15 Jahren wieder den 1. Mai in Kreuzberg erleben und war erschreckt, wie diese „Arschloecher“ das tolle und bunte Kiezfest zerstoerten. Ich verstehe es einfach nicht, vielleicht bin ich auch inzwischen zu alt.

    Schade ist es allemal und dann muss man sich leider auch nicht wundern, wenn ein derartiges Bild in der Oeffentlichkeit geschaffen wird.

  6. 06

    Uff das video bei spiegel ist ja voll fürn *******.

    Objektive Berichterstattung ist denen wohl ein Fremndbegriff….

    Banana

  7. 07

    Größtenteils d’accord, aber der Schluß ist doch ganz schön schief:

    Wegen der Medienhysterie sollen sich nun diejenigen voneinander distanzieren, um die es dabei geht? Auf die Vorverurteilungen, „Guilt by association“-Verallgemeinerungen und die überzogenen Polizeieinsätze soll mit einem „Wir waren’s nicht – die waren’s!“ reagiert werden?

    Und das dann auch noch vor allem, damit Berlin als Tourismusmagnet nicht an Anziehungskraft verliert? Mir sind viele Projekte wichtig, die kaum zum „Charme der Stadt“ beitragen dürften…

    Keine Entsolidarisierung für den Standort Berlin!

  8. 08
    MrQT

    Interessanter Artikel. Ich finde, dass man klar zwischen Linken und Gewaltbereiten Linken (Linksextremen) unterscheiden sollte. Wer beim 1. Mai dabei war, weiß, dass das mit politischen Motiven oder Demonstrationen gegen Rechts wenig zu tun hat.
    Viele Linksextreme sind nur auf Randale aus und machen sich daraus einen Spaß. Dabei sind sie ebenso Verfassungsfeindlich wie ihre erklärten Gegner, die Rechten. Meiner Meinung nach haben die beiden Gruppen allerdings viele Schnittstellen. Eine davon: Sie lösen Probleme mit Gewalt. Das kann ich nie und nimma gutheißen.

    „Ob es dabei tatsächliche Zusammenhänge zwischen den Brandanschlägen und Projekten wie der Brunnenstraße 183 gibt, sei dahingestellt…“

    Dafür sprechen zumindest die Flaggenträger auf dem Dach des Objekts, die auch bei den Straßenschlachen stets vorn dabei sind.

  9. 09

    Weder das SpOn-Video (die haben inzwischen ein ausführlicheres angefügt, was letztendlich nicht besser ist) und die weitere Presseberichterstattung, noch der Beitrag von Andrej Holm scheinen mir differenziert genug. Deshalb danke für deinen Artikel.

    PS: Ich hoffe der Titel wird nicht wahr, denn dann könnte man bei entsprechendem Konto ja in jeder Straße Berlins Hotels bauen ;-)

  10. 10

    Jo, ebenfalls danke. Klingt recht objektiv, dein Artikel. Das SpOn-Video ist ja mal wirklich zum kotzen.

  11. 11
    mackenzen

    @MrQT: also ich ueb och keene gewalt aus ‚um probleme zu loesen‘ aber bitte schoen: gerade diese buergerliche gesellschaft loest doch auch ‚ihre probleme‘ mit gewalt! das ist doch nicht nur bei den linkx- und rechtzextremisten so!!! im gegenteil: die ’staatsgewalt‘ die ausgeuebt wird (auch durch kriegseinsaetze in anderen laendern) ist doch viel viel groesser wie von diesen beiden mini splittergruppen der gesellschaft! klar die buergerliche gewalt ist immer schoen kaschiert und wird schoen schoengeredet und von den medien ins gegenteil verdreht… kurz und gut ich will damit sagen: diese gesellschaft an sich ist sehr gewalttaetig auch wenn immer so schoen buergerlich demokratisch getan wird!

  12. 12

    Artikel find ich weitgehend gut,teile aber die Kritik von classless…die ewigen Spaltungsversuche sind langweilig und haben selbst in Gorleben wo unterschiedlichste menschen gemeinsam stehen,sitzen,kämpfen nie gefruchtet.
    Militanz kann im einzelnen kritisiert werden als ganzes bleibt sie aber immer eine Option,denn ob „Gewalt“ sich gegen Herrschende richtet oder Beherrschte ist nicht unwichtig,sondern der unterschied ums ganze.
    Wie sagte Ted Gaier so schön in diesem Interview : Es ist nicht verkehrt, in militantem Widerstand auch eine Option zu sehen. http://bit.ly/7C7IHA und der ist sicher kein „gewaltbereiter Linksextremist“

    Wie sowas Propagandistisch nachbereitet wird zeigt sehr schön SpOn.die vorbereitung gibs bei der bild : http://bit.ly/6iU3XX

  13. 13
    atti

    vor allen dingen wer zahlt dieser überzogegen einsatz??
    600 cops wofür?
    der vermieter war nicht verhandlungsbereit, also müsste der typ das ganze
    übernehmen, oder seh ich was falsch..?

  14. 14

    @Herr Günni:

    @mackenzen:

    @classless:

    herzlich willkommen in der modernen saekularen gesellschaft.
    ob ihr es glaubt oder nicht, der staat und die staatsgewalt seit ihr.
    ihr habt die nicht gewaehlt? ist egal. so funktioniert eine demokratie und so wuerde auch eine raeterepublik funktionieren.
    hier wird in euerem namen gewalt ausgeuebt, bzw vereinbarte regeln durchgesetzt. und ihr seit dafuer genause verantwortlich wie alle anderen.
    das geht sogar so weit, dass wenn ihr von der polizei verhaftet werdet, dass das dann in eurem namen, in eurem auftrag passiert.
    nun mag es sein, dass ihr die regeln gerne anders haettet, aber das nennt man dann eben demoktratie. passt euch nicht, ich weiss.
    dann empfehle ich euch fuer ein system einzutreten, das man allgemein (dh in der anthropologie) ein traditional legal system nennt (im gegensatz zu post aufklaererischem demokratischem „wir beschliessen selbst was recht ist und beschliessen gleich mit, dass wir uns daran halten muessen“).
    einfach herrlich, wie sich in blogkommentaren immer ein pre-enlightment rechtsverstaendnis aeussert.

    was mich nun aber interessieren wuerde: seit wann sind die polizeiautos in berlin blau?

  15. 15

    @Sascha Pallenberg: Ja solange die Distanzierung zu solchen Chaoten ausbleibt, ist auch mit keinem Gehör der Mehrheitsbevölkerung zu rechnen.

    Man kann nicht alle über einen Kamm scheren, aber die Trennung von purer Gewalt und ernstzunehmenden politischen Anliegen ist nicht allein Aufgabe der Betrachter, sondern vor allem derer, die mittendrin sind.

    Brennende Autos und fliegende Steine sind keine Argumente. Und wenn nun mancher sagt: „Das sind ja nur Ausnahmen“. Dann stimmt das, aber es sind Ausnahmen, die alles überdecken und vernünftige Diskussionen im Keim ersticken.

    @Johnny: „…einen erheblichen Teil zum immensen Markt der Touristikbranche beitragen…“

    Da hätte ich gern mal Zahlen. Soweit ich weiß, haben diese alternativen Projekte sehr wenig mit Ku’damm, Brandenburger Tor, Unter den Linden, Staatsoper, BE, Friedrichstadtpalast, Berliner Dom, Messegelände, O2-World (jawohl!) und Museumsinsel zu tun. Tragen die nicht weit immenser bei? Mit Verlaub, aber manchmal bist Du ganz schön tendenziös;)

    Projekte wie das Tacheles in der Oranienburger zeigen doch, das es gehen kann. Vielleicht nur nicht immer und überall.

  16. 16
    max

    @mackenzen: sehe ich auch so. Ausserdem handelt es sich bei der Zerstörung von Freiräumen u.a. durch Gentrifizierung auch um Gewalt. Strukturelle Gewalt.

    Ich kann alle Berliner nur dazu aufrufen gegen diese Entwicklung auf die Straße zu gehen. Das Warm-Up gibts heute am Kollwitzplatz. http://bit.ly/6HoOEb

  17. 17

    @max:

    verursacht enorme viele blaue flecken, die strukturelle gewalt!
    aber mal ernsthaft: warum nennst du es „strukturelle gewalt“?
    weil es keine gewalt ist, du aber das wort gewalt gerne benutzen moechtest um dein dagegen zu unterstreichen und du hoffst, dass andere darauf reinfallen.

  18. 18

    @zionist juice:

    jetzt tu doch nicht so als wenn die parlamentarische demokratie die wir zurzeit haben perfekt wäre.
    Es gibt einfach genug fälle in denen das recht von der staatsgewalt doch sehr eigen interpretiert wird. (prominentes beispiel der letzten monate ist wohl die Attacke auf der „Freiheit statt Angst Demo“)
    Und die Systemfrage zu stellen ist wie ich finde genau das was in unserer Gesellschaft zurzeit fehlt.
    Dabei geht es nicht um perfekte Lösungen,sondern darum überhaupt darüber nachzudenken was Alternativen sein könnten und ob das System überhaupt reformierbar ist oder nicht.

    …he umschreiben wenn man grad an der antwort schreibt is unfair ;)

  19. 19

    @Herr Günni: Die Attacke ging nicht von DER Staatsgewalt aus, sondern von einzelnen Polizisten, also einzelnen Vertretern der Staatsgewalt. Da muß man differenzieren. Wer nicht will, daß verallgemeinert wird, sollte nicht verallgemeinern.

    Da also nur Einzelne das „Recht von der Staatsgewalt sehr eigen interpretieren“ und auch nur einzelne gegen das System aufbegehren (im Vergleich zur übrigen deutlichen Mehrheit), sollte klar sein, wo wir sind und wo es hin geht.

  20. 20

    @ zionist juice (13)

    Ich verstehe, was du meinst und halte selbst viel Kritik und Ressentiment gegenüber der Polizei für demokratieidealistisch, teile aber nicht deine Auffassung, es wäre nur eine Frage der Rechtsform und da gäbe es außerdem nur die Alternative Faustrecht oder Rule of Law. Mir geht es einerseits um die Eigentumsordnung und andererseits um die damit zusammenhängenden ideologischen Bedürfnisse der Warensubjekte, die übrigens auch nur auf dem Papier alle die gleiche Verfügung über die Exekutive haben.

  21. 21

    @Die Erklaerung: Spannende Zahlen dazu waren in der letzten Lettre (die Berlin-Ausgabe mit dem unsäglichen Sarrazin-Interview), ich war überrascht über den massiven Anstieg im Tourismusbereich, den es mehrschichtig gibt, denke ich. Junge Menschen zieht es nicht (nur) wegen der O2 World in die Stadt, sondern wegen anderen Kulturformen, die sie wiederum mitprägen. Ich habe keine konkreten Zahlen dazu, glaube auch nicht, dass es die gibt, aber es genügt doch schon, dass sich die Stadt selbst gerne mit ihrer Kreativität und auch den subkulturellen Projekten schmückt. Und nicht nur mit dem Ku’damm.

    Ich bin da auch tendenziös, klar, was daran liegt, dass ich z.B. mit meinen Kindern Nutznießer einiger Projekte bin, die in den letzten Jahren immer wieder bedroht waren oder sind und außerdem massive Preisanstiege und Immobilienspekulation z.B. in Kreuzberg gut kenne und beobachte.

    @classless: @Herr Günni: Mir ist klar, was ihr meint und die Diskussion, ab wann, wie oder ob Gewalt eine Option sein kann/ darf/ soll ist ja keine neue. Obwohl ich dazu tendiere, sie in bestimmten Situationen nicht komplett auszuschließen, kann ich Gewalt nicht so „leicht“ unterstützen und begründen wir ihr (scheinbar). Ich habe viel zu oft erlebt, wie vornehmlich politische Gewalt rein gar nichts mit Gegenwehr zu tun hatte, sondern mit reiner Lust an der Gewalt und in dem Fall ist es mir völlig egal, auf welcher politischen Seite jemand steht. Ja, es gibt staatliche oder strukturelle und wirtschaftliche Gewalt und erst recht Ungerechtigkeit. Diese aber wiederum mit Gewalt zu beantworten ist genau der Mechanismus, den man an anderen Stellen ankreidet. Bleibt man zunächst mal im Bereich der Gentrifizierung kenne ich niemanden, der dort mit Gewalt irgendetwas erreicht hat. Klar, man kann vielleicht Investoren mit Gewalt vertreiben. Aber was unterscheidet einen dann von anderen, die sich ihr Recht mit Gewalt nehmen?

  22. 22

    @Die Erklaerung:

    der einzelne polizist steht dort allerdings als vertreter der staatsgewalt und handelt in derem auftrag,während kein mensch der „aufbegehrt“ in irgendjemandes auftrag handelt. Und Gesetze sind immer von den herrschenden gemacht und in vielen fällen auf deren bedürfnisse zugeschnitten.
    Aber die Diskussion zwischen menschen die dieses system für vollkommen halten und denen ,die eben dies nicht finden ist wohl zwecklos.
    Und nur weil in diesem land sehr viele menschen ihr „aufbegehren“ damit ausdrücken am stammtisch zu motzen oder nicht wählen zu gehen und einige auch mal laut das maul aufmachen, ist finde ich grad überhaupt nicht klar wo wir sind und wo es hin geht.

  23. 23

    @Johnny:
    so leicht mach ich mir das nicht,und ich weiss auch das vieles was als politische gewalt (von wem auch immer) verkauft wird,zumindest vordergründig keine ist.
    Aber ist nicht auch die Randale von Unterklassekids am 1 .Mai in Berlin oder z.B. dem Schanzefest in Hamburg Resultat einer Politik die diese massenhaft ausschliesst aus der Gesellschaft und ist somit ,so ziellos sie auch sein mag, doch durch die politik motiviert?

    Ich würde doch sagen das eine Hafenstrasse in Hamburg oder die Rote Flora als sehr prominente und auch militante beispiele dafür gelten können das ne ganze menge erreicht wurde.
    Die Geschichte von Ottensen/Altona die in den 60/70 jahren zur hochhauscity werden sollte war auch nicht immer friedlich.
    Zumindest eine massive verzögerung und ein teilweises umdenken haben diese und viele andere Projekte bewirkt.
    Friedlicher widerstand ist wichtig,sollte aber wie ich denke militanz nicht grundsätzlich verteufeln und umgekehrt natürlich auch nicht.

  24. 24
    max

    @zionist juice: Du hast dich nie ernsthaft mit Gentrifizierung und deren Auswirkungen auf Existenzen beschäftigt, wa?

    1. Autos anzünden verursacht auch keine blauen Flecken. Ist aber offensichtlich Gewalt. Kann man ablehnen oder nicht.
    2. Du scheinst nicht die geringste Ahnung des Gewaltbegriffs zu haben.

    Ich verwende den Begriff „strukturelle Gewalt“, weil er genau das bezeichnet was passiert.

  25. 25

    @Herr Günni: Ah, ein Polizist, der durchdreht, dreht durch im Namen des Staates. Und ein Linker, Autonomer… dreht nur für und durch sich selbst durch? Nicht etwa für die Ideologie, die er verfolgt oder der Gruppe, der er angehört. Interessant.

    Die Herrschenden? Ich fürchte wir sind kurz vor der Diskussion um die Diktatur des Kapitals und die Willen- und Machtlosigkeit des Volkes.

    Vielleicht geht es den Menschen an ihren Stammtischen einfach (noch) zu gut. Vielleicht sollte man sich wünschen, daß Hartz IV gekürzt und Sozialleistungen rigoros gestrichen werden. Vielleicht bekommen dann mehr Leute den Hintern hoch. Im Wohlstand zu maulen, ist einfach. Der Leidensdruck ist noch nicht groß genug.

    Vor Jahren gingen montags Hunderttausende gegen Hartz IV auf die Straße. Und heute? Sie leben nicht gut im sozialen Netz, aber sie leben und die allermeisten genauso gut oder schlecht wie zur Zeit der Arbeitslosenhilfe. Und erinnerst Du Dich an die Hunderttausenden, die gegen 3,33 Euro Praxisgebühr im Monat protestierten? Und nun?

    Im übrigen kenne ich keinen, der dieses System für vollkommen hält. Systeme, in denen an Stammtischen Hetzparolen, Nazischeiße, Homophobie, frauenfeindliche Diskriminierungen und Ausländerfeindlichkeit an der Tagesordnung sind, können nicht perfekt sein.

    @Johnny: Persönliche Erfahrung schlägt alles.

  26. 26

    @Herr Günni: Ich stimme insofern zu, als das bestimmte Anliegen oft erst dann Gehör finden, wenn Gewalt ins Spiel gekommen ist. Traurig, aber leider wahr. Ich weigere mich nur weiterhin, diese Mechanismen zu akzeptieren (und erwische mich selbst oft genug bei dem Gedanken, dass man manchmal durchdrehen könnte).

    Endloses, vielschichtiges Thema, natürlich schwer in ein paar Sätzen abzuhaken „¦

  27. 27

    @Die Erklaerung: „Im übrigen kenne ich keinen, der dieses System für vollkommen hält.“ — Guter Punkt, kann ich bestätigen. Ich habe nicht den Eindruck, unter willen- und meinungslosen Menschen zu leben und glaube, dass es eine breite Debatte gibt und auch viele Leute, die ihren kleinen Teil beitragen, etwas zu bewegen.

    Wohin, das bleibt natürlich die große Frage. Klar ist: Es gibt kein perfektes System und keine perfekte Gesellschaft, da es keinen perfekten Menschen gibt.

  28. 28

    @Johnny Haeusler:

    „Endloses, vielschichtiges Thema, natürlich schwer in ein paar Sätzen abzuhaken „¦“

    word!
    für sowas eignen sich lange abende beim bier in der kneipe besser…und auch dort wird man nicht unbedingt nen konsens erreichen…schriftlich is mir das jetzt auch zu langatmig…

  29. 29
    killart

    ich bin sehr traurig und auch wütend über die räumung. ich habe in der brunnen 183 einige schöne abende verbracht… getanzt, getrunken, gelacht. das ist jetzt vorbei! aus diesem grund gehe ich heute abend auf den kollwitzplatz! und werde meine stimme auf die strasse tragen. voraussichtlich friedlich. obwohl… morgen steht bestimmt wieder in der zeitung, dass es randale gab. dabei hab ICH keinen einzigen stein geworfen – versprochen! werde aber sicher zur masse dazugerechnet.

    ich find die demo jedenfalls wichtig. evtl sehen das ja einige andere leute auch so.
    ahoi
    lorenz

  30. 30

    Die Gewaltdiskussion hatten wir hier übrigens schon mal angerissen.

  31. 31
  32. 32
    jos

    interessant auch: auf keiner Wanne flackert Blaulicht…

  33. 33
    Stefan

    Wo ist das Problem? Wenn die „Besetzer“ das Geld gehabt hätten, das Haus zu kaufen, dann sollen sie doch in ein neues investieren und ab dann ihre Projekte ausbauen. Das System kann man nur unterwandern, wenn man mitspielt.

    Ich finde das ganze allerdings herrlich stupide. An einem anderen besetzten Haus sah ich ein Plakat „Räumen, dann Beule“. Das ist zwar poetisch gelungen, aber der Geist dahinter scheint anzuecken. Das ist nicht subtil und scharfsinnig, sondern stumpf und stumpf war einmal.

  34. 34
    Keks

    Ich versteh die ganze Aufregung nicht wirklich. Wobei ich zugeben muss, dass ich von dieser Szene keinen Plan habe und mir wahrscheinlich kein Urteil erlauben darf. Unter Hausbesetzern verstehe ich Menschen, die ein Haus besetzen und keine Miete zahlen. Nun muss ich im Artikel lesen, dass sie Miete zahlen und bin verwirrt.
    Der Herr Zahnarzt aus Passau möchte, dass sein Haus, also sein Eigentum, geräumt wird. Kann ich verstehen. Wenn ich mir das Haus anschaue wie unglaublich runtergekommen es ist, ist es schade, wenn ein solcher Altbau so verwahrlost. Wenn ich „Linke-Szene“ lese, denke ich an die Menschen, die mit karierten Hosen, ihren riesen Kötern und ihren besten Freund der Bierflasche am Alex rumlungern und im Weg liegen, mir in der Sparkasse die Tür aufhalten und von mir erwarten, dass ich ihnen dafür Geld in den Becher werfe, Autos anzünden und Schlägereien mit der Polizei veranstalten. Wirklich Verständnis hab ich für diese Leute nicht.
    Denn wenn sie sich unserer Gesellschaft abgewandt haben mag es für sie o.k. sein, aber dann sollen sie mich und den Arzt aus Passau doch bitte in ruhe lassen und ihr Geld und ihre Hilfe aus ihrer gewünschten Gesellschaftsform beziehen!

    Ein unqualifizierter Laie

  35. 35
    Irreversibel

    „Wenn ich „Linke-Szene“ lese, denke ich an die Menschen, die mit karierten Hosen, ihren riesen Kötern und ihren besten Freund der Bierflasche am Alex rumlungern und im Weg liegen, mir in der Sparkasse die Tür aufhalten und von mir erwarten, dass ich ihnen dafür Geld in den Becher werfe, Autos anzünden und Schlägereien mit der Polizei veranstalten.“

    Dann denk nochmal.

  36. 36
    DonJay

    … war gestern ahnungslos vor Ort in der Brunnenstr.. Zack zack fuhr dort das unglaubliche Aufgebot vor, dachte ich wär auf ner Polizeitechnik-Parade. Naja:
    Besetzte Häuser als Tourismusförderung. Leute, da ist wahrscheinlich viel mehr wahres dran, als ihr denkt. Sowas wolln die Leute auf ihren Streifzügen sehen und knipsen, sich vllt sogar hineinwagen. Die Clubszene zieht z.B. ne Menge junger Touristen an.
    Die Story mit dem Arzt ( und seinem Autonomen-Sohn ) ist soaptauglich, aber leider peinlich für Berlin und am Schluss n bissl traurig, da ein weiterer kleiner „Farbtupfer“ ( Achtung Tourismusbroschüre) verschwindet und nicht zuletzt die Möglichkeit für n paar Leute, einfach ne Weile hier zu existieren.

  37. 37
    Sebastian

    @Die Erklaerung:

    So nicht! Resignation mit Zustimmung gleichzusetzen ist mindestens mutig. Die Abwärtstendenz im sozialen Netz ( derzeit Hartz IV ), deine -Schönrechnung auf 3,33 ( was übrigens faktisch eine Frechheit ist – niemand zahlt das pro rata und es gibt genug Punkte ( Notaufnahme, Krankenwagen ) wo das auch fix mehrfach fällig ist ) in einen Zusammenhang mit deinen Totschlagfaktoren ( ich zitiere: Hetzparolen, Nazischeiße, Homophobie, frauenfeindliche Diskriminierungen und Ausländerfeindlichkeit ) zu rücken ist derb daneben.
    Zudem einen sozialen Abstieg und die damit verbundenen Faktoren ( Hartz IV usw. ) in die Nähe von Stammtischen zu rücken ist rhetorisches Gift.

    Zur Touristikbranche:

    Es ist nicht in Zahlen klassifizierbar, da O2 Arenen auf auf die Leute die wegen dem lebendigen Berlin hinfahren wohl kaum in die Zielgruppe der großen Ketten fallen. Hier tritt aber ein positiver Effekt aus der Ecke „self-fulfilling-prophecy“ ein, eben auch die „O2 Touristen“ kommen wegen dem lebendigen Berlin und dessen weltweit positiven Ruf her. Deswegen erzähle mir bitte nicht, das gerade Berlin nicht von dem Multikultiflair, der äusserst lebendigen Kulturszene und anderen nicht kommerziellen Projekten nicht ausserordentlich in der Aussenwahrnehmung profitiert.

    Und mit Verlaub: abgefackelte Autos sind eine Straftat und zwingend zu ahnden aber diese auf die gesamte alternative Szene zu übertragen ist dämlich.

  38. 38
    notarzt

    stellt euch mal vor, das Haus würde euch gehören….

    Wie würdet Ihr die Sache dann sehen?

    Alternative Wohnprojekte sind gut…. na klar…………. ABER in eurem eigenen Haus? Ist irgendie wie mit einem Flugahafen.. jeder will ihn haben… aber nicht neben seinem Haus……

    Echt Leute…….. Gewalt ist keine Lösung……

    jeder kann Leben wie er will….. solange kein anderer darurch Schaden nimmt…..

    Geld und Besitz zu verteufeln…..(Wie Autos anzünden) ist keine LÖSUNG!!!!!!!

    Besitz ist aber auch keine SCHANDE……

    Hey Toleranz sieht ANDERS aus…………..

  39. 39

    @Herr Günni:

    „jetzt tu doch nicht so als wenn die parlamentarische demokratie die wir zurzeit haben perfekt wäre.“

    tu ich nicht. aber perfekter als alles ander, was es so auf dem markt zu haben gibt.

    „Es gibt einfach genug fälle in denen das recht von der staatsgewalt doch sehr eigen interpretiert wird. (prominentes beispiel der letzten monate ist wohl die Attacke auf der „Freiheit statt Angst Demo“)
    Und die Systemfrage zu stellen ist wie ich finde genau das was in unserer Gesellschaft zurzeit fehlt.“

    die systemfrage ist genau das, was dich aus dem jetzigen system ausschliesst.

    „Dabei geht es nicht um perfekte Lösungen,sondern darum überhaupt darüber nachzudenken was Alternativen sein könnten und ob das System überhaupt reformierbar ist oder nicht.“

    du musst dir schon ueberlegen: entweder das system reformieren oder die systemfrage stellen. das eine schliesst das andere aus.

    @classless:
    „Ich (…) teile aber nicht deine Auffassung, es wäre nur eine Frage der Rechtsform und da gäbe es außerdem nur die Alternative Faustrecht oder Rule of Law.“

    von faustrecht sprach ich nicht, sondern von traditional legal systems, im gegensatz zu modernen demokratischen rechtssystemen.

    „Mir geht es einerseits um die Eigentumsordnung und andererseits um die damit zusammenhängenden ideologischen Bedürfnisse der Warensubjekte, die übrigens auch nur auf dem Papier alle die gleiche Verfügung über die Exekutive haben.“

    alle wahlberechtigten der 80 millionen bestaetigen alle 4 jahre, dass die exekutive in ihrem namem gewalt ausuebt. wer nicht abstimmt gibt sich mit dem votum der abstimmenden zufrieden.
    offensichtlich besteht hier erhebliches unwissen ueber die grundlagen der parlamentarischen staatsform.

    @max:
    „Du hast dich nie ernsthaft mit Gentrifizierung und deren Auswirkungen auf Existenzen beschäftigt, wa?“

    wenn gentrifizierung als kunstbegriff benutzt wird um die eigenen politischen erstrebungen moderat erscheinen zu lassen, also populismus, dann halte ich den begriff fuer nicht brauchbar.
    wenn du damit den natuerlichen vorgang meinst, dass die gesellschaft kein homogene, sondern eine heterogene masse ist, die sich staendig aendert, dann ist das sowas vonb selbstverstaendlich, dass jede beschaeftugung damit ungefaer so waere, als ob man beobachtet, dass ja auch afriklaner europaere heiraten. beides – afrikaner heiraten europaer – und – die zusammenseztung der bevoelkerung in stadtteilen veraendert sich – halte ich fuer ganz normal und nicht bekaempfenswert.

    „1. Autos anzünden verursacht auch keine blauen Flecken. Ist aber offensichtlich Gewalt. Kann man ablehnen oder nicht.“

    gewalt gegen sachen. nennt man sachbeschaedigung.

    „2. Du scheinst nicht die geringste Ahnung des Gewaltbegriffs zu haben.“

    kommt darauf an, ob es um einen politisch aufgeladenen gewaltbegriff geht, bei dem alles gewalt ist, was einem nicht passt, oder ob es um einen tatsaechlichen gewaltbegriff geht, der sich darauf beschraenkt, dass gewalt gegen menschen von menschen durch physisches einwirken auf deren koerper ausgeuebt wird.

    ich frage mich gerade, wie das eigentlich mit den siedlern ist, die in der westbank land besetzen? :)
    koennen die sich der solidaritaet der gesamten antiimperalistischen und antialles linken berlins sicher sein?

  40. 40
    ber

    Ähm, kleine Anmerkung — auf dem Bild ist das falsche Haus abgebildet. Die 183 steht gegenüber.

  41. 41
    mackenzen

    @notarzt: niemand gehoert irgendwas das ist die groesste illusion! (auch dein letztes hemd hat keine taschen…) und durch dein leben nimmt wirklich niemand schaden?! bist du dir da so sicher?! alleine durch besitz der das uebersteigt was man ‚besitzen‘ kann nehmen taeglich millionen ’schaden‘! am besten du gehst ma zum notarzt! :)

    @Stefan: ‚Das System kann man nur unterwandern, wenn man mitspielt.‘ jau is logisch: so wie die ‚gruenen‘ zum beispiel wa?! na dann: spiel schoen mit und viel spass beim unterwandern!

    @zionist juice: ‚wer waehlt schon seine schlaechter?!‘ :) aber hab schon verstanden: wenn einer ein auto anzuendet macht er das eben auch nur im namen der modernen saekularen gesellschaft! es ist sogar so dass durch die moderne saekulare gesellschaft kinder und jugendliche in afghanistan in dezente haeufchen asche gebombt werden: ja so modern und saekular ist sie unsere gesellschaft! und wenn ich pinkeln geh: pinkel ich fuer und durch und mit der staatsgewalt die ja nicht mal blaue flecken macht! meine guete du hast dich aber mal fett drauf eingelassen und zu deiner versicherung erst mal alle anderen gleich mit dir mitgenommen und in deinem weltbild mitverhaftet: scheinst du ja echt zu brauchen… ey du: versuchs doch ma mit nem ‚waldgang’…

    um den ’notarzt‘ zu zitieren:
    ‚Hey Toleranz sieht ANDERS aus“¦“¦“¦“¦..‘

    genau so ist es!
    das sagt der intolerante mackenzen

  42. 42
    DonJay

    War gestern am Kollwitzplatz…

    Die Szene heischt nicht gerade nach bürgerlichen Sympathien . Parolen wie „ACAB – Hass wie noch nie“ oder …“machen wir die City platt“ sprechen nur die eigenen Leute an.

    Autos anzünden ist NUR kacke, was aber wohl inzwischen nicht mehr nur Linksextreme machen ( sh. Berliner Zeitung von heute ). Dass da keine Trennung zur Szene da ist, kostet erhebliche Sympathien…

  43. 43
    matti

    Heute um 19 Uhr gibts ne Demo am Oranienplatz.

    Zum Them schreib ich jetzt nichts, würde am liebsten auf die Hälfte der Kommentare eingehen, was mit zu anstrengend ist.

  44. 44
    florio

    NRW gibt zum Thema Linksextremismus ein ganz erhellendes Comic heraus – vor allem erhellend zur Sicht des Staates auf sein Problem mit den „Linken“ (sonstige Andi-Comics: Rechtextremismus und Islamismus).

    http://www.andi.nrw.de/andi3/Comic/andi3_comic.htm

  45. 45
    max

    @matti: Die Demo am Oranienplatz wurde auf 20:00 Uhr verschoben, da es um 18:30 eine lang angekündigte Demo gegen Homophobie am S-Bahnhof Schönhauser Allee geben wird!

  46. 46
    kain schwarz

    ach johnny… eine klare distanzierung… tststs
    enn du dich von etwas distanzieren willst, wie wäre es denn mit distanzierungen von der bombadierung von zivilisten durch die bundeswehr… oder dem einsatz der bundeswehr in afghanistan… oder staatlich legitimierter gewalt gegen demonstranten… oder… oder… oder!?

  47. 47
    jo

    Dabei ist es doch so einfach: „Wer Steine schmeißt, bleibt einsam meist!“ – Wusste schon mein Oma. Oder war’s deren Tante Frieda?

  48. 48

    @mackenzen:
    “ „˜wer waehlt schon seine schlaechter?!“™ :) aber hab schon verstanden: wenn einer ein auto anzuendet macht er das eben auch nur im namen der modernen saekularen gesellschaft!“

    du hast ja mal gar nichts verstanden. \
    nein, wenn einer ein auto anzuendet, dann macht er das nur fuer sich selbst bzw „seine sache“, die aber auch nur er selbst ist. evtl macht er das mit seiner gruppe fuer seine gruppe.
    so hat das mit der demokratie und nationalismus auch mal angefangen. war im gegensatz aber erfolgreich.

    “ es ist sogar so dass durch die moderne saekulare gesellschaft kinder und jugendliche in afghanistan in dezente haeufchen asche gebombt werden: ja so modern und saekular ist sie unsere gesellschaft!“

    was hat das mit saekular zu tun? dass saekulare gesellschaften, bzw die ihre handlungen ausfuehrenden fehler machen, das habe ich nicht gesagt. allerdings machen sie wesentlich weniger fehler als all die anderen gesellschaftsformen mit den -ismen.

    “ und wenn ich pinkeln geh: pinkel ich fuer und durch und mit der staatsgewalt die ja nicht mal blaue flecken macht! meine guete du hast dich aber mal fett drauf eingelassen und zu deiner versicherung erst mal alle anderen gleich mit dir mitgenommen und in deinem weltbild mitverhaftet: scheinst du ja echt zu brauchen“¦ ey du: versuchs doch ma mit nem „˜waldgang“™“¦“

    ???

    gibt hier keinen wald in der suedlichen levante.

  49. 49
    kain schwarz

    wenn in deutschland die revolution auf er anderen straßenseite anfängt, warten die deutschen bis es grün wird…

  50. 50
    apfelcitroneananasbanane

    Bürgerliche Sympathien für den Arsch.

    „Die Szene“ hat viel zu lange stillgehalten nach den Räumungen unter Schönbohm in den 90ern. Aber da ist der größte Teil von euch noch mit Eimerle und Schäufele im Garten hinterm Häusle spielele gegangele und kann es deshalb nicht wissen.

    Und an den Keks: Hoffentlich kommt dein Vermieter mal auf die Idee, dich zu kicken. Ist ja sein Haus.

  51. 51

    Prima, wir sind auf der sachlichen Ebene angekommen. Du-hast-ja-keine-Ahnung-Vorwürfe hatten wir ja schon, es fehlt aber mindestens noch ein „Armes Deutschland“. Und den Countdown zum ersten Hitlervergleich kann man auch schonmal starten.

  52. 52
    mackenzen

    @zionist juice: ja nee du du hast aber auch nix verstanden (oder ich war nicht zynisch genug…) du bist meiner meinung nach einfach ein bischen engstirnig und definierst dir die welt daher wie sie eben DIR gefaellt! das ist auch voll okay so denn schon pippi langstrumpf singt ja ein schoenes lied darueber! es gibt aber auch andere menschen und die haben ebenso das recht und den willen sich ihre realitaet zu definieren! deine ist nicht die einzige und auch ganz bestimmt nicht die ueberlegene! wie mir scheint gibt es eine freiheit fuer den menschen die dir komplett fremd ist… die gibt es jenseitz deiner ‚wahlberechtigten‘ und deinem so profunden wissen ueber die grundlagen der parlamentarischen staatsform! versprochen: die angezuendeten autos brennen auch fuer dich! genau so wie ja anscheinend die einen fuer die anderen waehlen gehen denen diese schon lange komplett verlogene ‚volkxherrschafts‘ propaganda am ars** vorbei geht! unschoen auch wie du diese so ‚erfolgreiche staatsform‘ von ihrem alles bestimmenden ismus trennst: natuerlich ist das aber voellig idiologiefrei! warscheinlich verlinkst du deshalb auch gerne das George W Bush Presidential Center oder?! uebrigens: fuer den ‚waldgang‘ braucht es keinen realen wald: es geht da einzig und alleine um geistige freiheit die moeglich ist obwohl man dazu gezwungen ist auf der titanic mitzufahren!

    ‚2 x 3 macht 4
    Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
    Ich mach‘ mir die Welt
    Widdewidde wie sie mir gefällt ….

    Hey – Pippi Langstrumpf
    trallari trallahey tralla hoppsasa
    Hey – Pippi Langstrumpf,
    die macht, was ihr gefällt.‘

  53. 53

    Ganz toll recherchiert und sachlich zum Thema berichtet! Vielen Dank Johnny! Besonders Dein Fazit gefällt mir sehr gut, obwohl ich eigentlich nicht mit Hausbesetzern sympathisiere.

  54. 54
    kain schwarz

    @Georg:

    wohl eher mit hausbesitzern?

  55. 55

    @mackenzen:
    ein problem mit george?

    klar kann jeder alles so definieren wie man will. wenn dann das naechst illegal besetzte haus geraeumt wird, dann werden wir ja sehen, we mit seiner definition naeher an der realitaet ist.
    leider hast du mich wirklich nicht verstanden (sieht man, wie du meine topoi wild durch die luft wirbelst und dann was ganz anderes als ausgangspunt nimmst, was ich nicht gesagt habe.)
    aber wenigstens bit du ehrlich (?) und zeigst deine abneigung fuer das was man in dland freiheitlich demokratische grundordnung nennt. (in dland ja schon so lange eine tradition, dass man es fast als etwas sehr deutsches bezeichnen koennte.)
    da haben wir ja durch aus schon einen erkenntnisgewinn.

    @Johnny Haeusler:

    warum ist denn hier ein hitlervergleich kurz bevorstehend?
    ist mir wirklich schleierhaft.
    und wie sollte der vergleich ablaufen? a la: „auch der adolf hat leuten ihre wohnungen weggenommen und leute von seiner gruppe einziehen lassen“?

  56. 56
    nur mal so

    @zionist

    1. wenn man gegen (staatliche) Gewalt nichts hat, ist es schon geheuchelt „Gewalt“ zu rufen, falls sie von Anderen ausgeübt wird. Dann hast du nichts gegen Gewalt, sondern gegen die „falsche“ Gewalt. Allein der Gewaltbegriff selbst ist ja wohl eine Definition aus staatlicher sicht. Da fällt ja alles mögliche drunter, was so überhaupt keinen Zusammenhang hat, außer, dass es die herrschaft gefährden kann.

    2. würde mich interesieren warum für Dich, das Fakt, dass die Mehrheit der Bevölkerung einem Gewaltapperat zustimmt, diesen „legitimiert“. In China legitimiert die Avantgarde-Rolle der Partei die staatliche Gewalt. Warum gilt das nicht? Gerade in Deutschland soll die Mehrheit schon manchem zugestimmt haben. Schon mal gehört? Und auch sonst lässt sich da manches finden.

    3. wenn also eine demokratische Regierung einen Krieg führt, mit sicherlich nicht weniger grausigen Folgen, als sonst auch, dann ist das ein Fehler? Hey, ist das jetzt Zynismus? Bei allen anderen Systemen würde es sicher zeigen, dass das System blutsaufend ist, oder?

  57. 57
    nur mal so

    @zionist

    1. wenn man gegen (staatliche) Gewalt nichts hat, ist es schon geheuchelt „Gewalt“ zu rufen, falls sie von Anderen ausgeübt wird. Dann hast du nichts gegen Gewalt, sondern gegen die „falsche“ Gewalt. Allein der Gewaltbegriff selbst ist ja wohl eine Definition aus staatlicher Sicht. Da fällt ja alles mögliche drunter, was so überhaupt keinen Zusammenhang hat, außer, dass es die herrschaft gefährden kann.

    2. würde mich interesieren warum für Dich, das Fakt, dass die Mehrheit der Bevölkerung einem Gewaltapperat zustimmt, diesen „legitimiert“. In China legitimiert die Avantgarde-Rolle der Partei die staatliche Gewalt. Warum gilt das nicht? Gerade in Deutschland soll die Mehrheit schon manchem zugestimmt haben. Schon mal gehört? Und auch sonst lässt sich da manches finden.

    3. wenn also eine demokratische Regierung einen Krieg führt, mit sicherlich nicht weniger grausigen Folgen, als sonst auch, dann ist das ein Fehler? Hey, ist das jetzt Zynismus? Bei allen anderen Systemen würde es sicher zeigen, dass das System blutsaufend ist, oder?

    4. Anscheinend beurteilst Du eine Sache gar nicht sachlich. Ist Hunger, Krieg, Elend eine „gute“ oder „schlechte“ Sache. Bei Dir kommt es darauf an: Pappt „demokratisch“ drauf, ist sie zumindest höchstens ein Fehler. In der grössten Demokratie der Welt gibt es ja immer noch die elendsten Verhältnisse. In China, mit ähnlicher Ausgangslage, hat der Staat da vieles geändert und beseitigt. Und welche Regierung ist nun besser? Warum ist der indische Staat, das Bestmögliche, was den Indern passieren kann?

    P.S.: Bin kein China-Fan

  58. 58
    nur mal so

    und noch ein Nachtrag:

    wer nun meint, mich darüber belehren zu müssen, dass in China das „Aufbauprogramm“ zig Millionen Menschen das Leben gekostet hat, das ist mir auch bekannt. Nur wieviel zig Millionen Menschen sind in Indien in den letzten Jahrzehnten an Hunger, mangelnder medizinischer Versorgung etc. umgekommen? Das lag natürlich immer an Naturkatastrophen und nicht am indischen Pachtsystem. Und natürlich hatte die indische Regierung kein Geld (musste ja Atombomben bauen).

  59. 59

    @nur mal so:

    zu „1.“:
    nein. der gewaltbegriff, den ich verwende ist nicht vom staat aus gesehen.
    mein ausgangspunkt ist eine post-monarchistischer, ausgehend von der these, die in europa auch der realitaet entspricht, dass sich die individuen zusammentun und so ihre formation als gruppe selbst bestimmen, wie ihr gewalt ausgeuebt wird. insb in welcher organisationsform. entscheidend dazu kommt dann, dass sich die individuen an die regeln auch dann halten muessen, wenn sie mal negativ fuer sie sind (rousseau, hobbes, locke und so…). dafuer hat sich der begriff parlamentarische demokratie eingebuergert.

    zu „2.“:
    das mit der legitimierung ist wieder so eine sache. in einer demokratie geschieht das eben durch die sich formierende mehrheit. war zum beispiel in der su oder in china zu keinem zeitpunkt der fall. und auch in dland nur mit massiver „hilfe“ der amerikaner.
    das mit china ist ansichtssache. fuer mich legitimiert die parteifuehrung gar nichts, sie uebt gewalt aus. offiziel im nahmen des volkes. aber das volk hat dort keine moeglichkeit einfluss auf die zusammensetzung der parteifuehrung zu nehmen.
    du wirst eingestehen muessen, dass das in der westlichen welt anders ist.
    in der tat hat in dland die mehrheit manchem zugestimmt. damit geschah das auch im namen aller.
    nicht umsosnt macht man auch die deutschen und ihre helfer und nicht nur den oesterreicher und seine handvollfreunde fuer die shoa verantwortlich.

    zu „3.“:
    ob ein krieg ein fehler ist entscheidet sich am konkreten fall. aber demokratien sind in der regel eher zurueckhaltend was eine entscheidung fuer einen krieg angeht.
    andere systeme haben aufgrund mangelnder kontrolle durch die betroffenen weniger probleme einen krieg und die damit einhergehenden folgen fuer die bevoelkerung zu beginnen.

    zu „4.“:
    what?
    „gut und boese“ sind fuer dich also sachliche (objektive) attribute?

    eine frage an dich: warum gibt es in dland so viele totalitarismusapologeten, die es auf die uni schaffen? warum bist du ein totalitarismusapologet?
    und warum nennen sich totalitarismusapologeten in dland „links“?

    @Johnny Haeusler:

    du hattest recht. in 56 und 57 under „2.“ findest du deine hitlerassoziation.

  60. 60
    nur mal so

    @zionist

    „ausgehend von der these, die in europa auch der realitaet entspricht, dass sich die individuen zusammentun und so ihre formation als gruppe selbst bestimmen, wie ihr gewalt ausgeuebt wird.“

    na, irgendwie scheint es zwei Europas zu geben. Weder tun sich in Europa Individuen einfach so zusammen, noch entscheiden sie, wie Gewalt ausgeübt wird. Auch das demokratische Europa kennt Staaten, die über Territorien und Volk verfügen. Und Sezessionsbestrebungen werden im Normalfall unterdrückt. Zweitens trennt die parlamentarische Demokratie explizit die Entscheidung über die Gewaltausübung von den Individuen. man wählt lediglich das herrschaftspersonal. Ob überhaupt Herrschaft und wenn ja welche steht nicht zur Debatte. Schau mal auf Deinen Wahlzettel. Steht da „für parlamentarische Demokratie“ „für direkte Demokratie“, „für hartz IV“ usw., oder stehen da Namen von Personen und Parteien? Und explizit ist dieses Herrschaftspersonal nicht dem Willen des Volkes verpflichtet (Gewissensfreiheit der Abgeordneten). Wer so etwas auch nur erwähnt gilt als populistisch. Ach ja, ich kann auch nicht beliebig irgendeinen Verein gründen. Es gibt Parteiengesetz und Parteienverbot. Also bitte keine Märchen erzählen! Und übrigens, warum wohl verstehen sich demokratische Politiker bei Bedarf so gut mit Diktatoren und hieven sie sogar an die Macht? Kannst Du dem Gedanken etwas abgewinnen, dass sie ein sehr funktionelles Verhältnis zu Wahlen und Demokratie haben müssen, um so etwas zu tun und das mit dem Wählen ein stabilisierendes Apercu ist? Mit dem es bei Bedarf (Notstand) auch rum ist. Übrigens Condoleeza Rice hat das vor ein paar Jahren mit schöner Offenheit gesagt.
    Was die „Legitimität“ betrifft. Mit Deinem „kommt darauf an“ gibst Du
    mir ja recht. Die Legitimität ist nicht begründbar.
    Was „gut“ und „schlecht“ betrifft: Das sind nicht nur moralische Begriffe. Sie werden auch im Sinne von „zweckgemäß/dem wesen entsprechend“ und der Negation verwendet (seit Aristoteles, s „ein gutes Auto/Handwerker“):

  61. 61
    nur mal so

    @zionist Zusatz
    und warum können sich Demokraten Kritk an Demokratie nur als Apologie von „totalitären“ Systemen vorstellen? Und warum greifen sie so schnell zur Denunziation?

  62. 62

    @nur mal so:

    ich rate dir einfach mal vor die tuer zu gehen und dir das alles in echt anzuschauen.
    ich bin es leid leuten, die in dland sitzen zu erklaeren was sie dort haben.
    es ist nicht der staat, der ueber ein volk verfuegt, sondern das volk, das ueber einen staat verfuegt. warum immer diese staatsobsession?
    warum muss ich jetzt zum 3. mal darauf hinweisen, dass in einer demokratie die gruppe, die sich formiert eine regierung waehlt – auf zeit – und diese regierung fuer sie gewalt aussuebt!!!? das nennt man representation.

    vllt einfach mal aus der ideologischen ecke rauskommen und nachdenken was ist.

    die systemfrage stellen ist keine kritik am system sondern dessen ablehnung.

  63. 63
    nur mal so

    @zionist

    geh einfach mal im Wald spazieren, wie mackenzen ja schon empfahl.

  64. 64
    Anmerkungsmann

    Ein System ist immer nur so gut wie seine Büttel.

  65. 65

    Unglaublich, was’n Aufmarsch – und wenn’s wirklich brennt, ist keiner da.

  66. 66
    mackenzen

    @zionist juice: ach nee du du kapierst es einfach nicht: das zeigen auch deine so moechtegern ‚wissenschaftlichen‘ antworten auf ’nur mal so‘! du verwechselst da deine ‚realitaet‘ mit der ‚wirklichkeit‘! es ist schlicht DEINE realitaet von der du redest und nur weil du diese als irgendwie einzig ‚wahr‘ und ‚ueberlegen‘ ansiehst muss sie es noch lange nicht sein! es ist eine weltsicht unter millionen anderer! aber andere realitaeten scheinst du ja einfach nicht gelten lassen zu koennen: und genau das kommt ziemlich fundamentalistisch rueber! wegen dieser deiner scheuklappen siehst du die anderen auch alle in irgendwelchen falschen idiologien verstrickt ohne deine eigene auch nur im entferntesten wahrzunehmen!

    by the way: du hast etwa kein problem mit ‚george‘? na dann: stehst wohl auf bloede affen?!

  67. 67
    matti

    @zionist juice: Dass man das „Repräsentation“ nennt hat nur leider wenig damit zu tun, ob wirklich irgendwer repräsentiert wird oder nicht.

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