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Girls just want to have fun

Seit ich vor zwei Wochen in Köln auf der gamescom war, lässt mich das Grummeln nicht los. Es begann dort schon kurz nach dem Betreten der ersten Hallen, verwandelte sich schnell in ein Kopfschütteln und wurde schließlich zum heftigsten WTF-Gefühl, das man als Frau so im Jahre 2010 bekommen kann. Mein Besuch auf der gamescom brachte noch vor allen ausprobierten Spielen und interviewten Spielemachern vor allem eine ernüchternde Erkenntnis: Wenn sie überhaupt darin stattfinden, sind weibliche Wesen in der Welt der Games in erster Linie lediglich dekoratives Beiwerk.* Eine der größten Industrien überhaupt propagiert fröhlich sexistische Rollenmodelle und findet sich dabei kein bisschen schlimm. Im Gegenteil. In den vergangenen Jahrzehnten hat sich hier ein Bild etabliert, das jede auch nur halbwegs emanzipierte Frau schaudern lässt. Und das alles nur, weil Jungs als Konsumenten gelten und Mädchen ja sowieso nicht zocken. Okay, Klischeefall abgeschlossen.

Die Wahrheit ist also, dass ein Markt, der uns oft die Zukunft in den tollsten Farben und Pixeln ausmalt, ziemlich von gestern ist. Dabei ist das Besucherbild bei Events wie der gamescom bereits durchaus ein Beleg für den längst erfolgten Wandel. Nun mögen vielleicht nicht gerade junge Frauen die Besucherzahlen bestimmen, aber: es gibt sie, sie laufen dort herum und hey! Sie haben Spaß an Videospielen! Wieso nur werden ihnen dann vor Ort Präsentationen gewidmet, die vollständig in Pink und Glitzer gehalten sind oder Schminken und Modeschauen beinhalten und Spiele bewerben, bei denen man z.B. schnell in der Küche ein schmackhaftes Gericht zaubern soll? Hat nicht jemand Lust da nächstes Jahr einen Stand aufzubauen, wo man den jungen Männern mal die Nassrasur und eine korrekte Anwendung von Dübeln erklärt, während sie den neuesten Flugsimulator testen? Sie müssten dann allerdings auch mal auf die Booth Babes verzichten.

Man kann mir nicht erzählen, die Industrie passe sich bloß den Zielgruppen an. Nein, sie gibt diese mittlerweile vielmehr engstirnig vor und das ist es, was tatsächlich so frustrierend ist. Spricht man mit den weiblichen Besuchern auf der Messe, so wünschen diese sich schon längst dass, Frauenrollen in Games nicht immer jene sein sollen, die mal wieder zu doof waren vor den Bösen wegzulaufen. Ständig irgendeine verschmachtende Prinzessin retten zu müssen ist eben nicht nur langweilig, sondern auch enorm abwertend. Wieviele weibliche Hauptcharaktere fallen euch spontan ein, die stark sind, schlau und nicht aussehen, als wären sie gerade den Wassern des Baywatchstrands entstiegen, aber eben auch nicht als allwissende Hutzelhexe im Zauberwald erscheinen? Wer mir jetzt mit Lara Croft aufzutrumpfen gedenkt, der lese noch einmal hier nach und kommentiert bitte erst dann. Mir fällt da schon eher Jill Valentine aus „Resident Evil“ ein, aber allein die Tatsache, dass ihre Fähigkeiten sich von denen der männlichen Charakter-Alternative unterscheiden, hinterlässt wieder den blöden Beigeschmack der Minderwertigkeit.

Ein verkehrtes Bild von vielen, mit denen junge Männer wie Frauen aufwachsen, weil sie zu ihrer alltäglichen Spielkultur gehören – harmlos ist anders. Ich kann jedenfalls nicht verstehen, weshalb das Thema des Sexismus in Video Games nicht öfter behandelt wird, bisweilen fehlt eine Diskussion gar gänzlich. Während die Darstellung von Gewalt quasi jede Wald- und Wieseninitiative beschäftigt und dabei dennoch gerne das Wesentliche vermissen lässt, ruft die Frage nach einer Auseinandersetzung mit dem vermittelten und eben oft fragwürdigen Geschlechterbild in Videospielen meist nur hochgezogene Augenbrauen bei den vermeintlich aufklärenden Instanzen hervor: „Oh, das ist aber eine gute Frage.“ – „Hm, ja. Dachte ich mir auch.“ (O-Ton zu meiner Anfrage bei einer der vielen Kommissionen, die sich auf der gamescom tummelten.)

Liebe Industrie, ihr wollt uns die Zukunft zeigen? Dann kommt doch erst mal selbst in dieser an. And the winner is: us.

*Spiele mit der Möglichkeit des Character Customizing vielleicht einmal ausgenommen.

89 Kommentare

  1. 01

    mir fällt jetzt spontan mirror’s edge ein, ist aber tatsächlich eine der wenigen ausnahmen.

    und booth babes etc sind für mich ohnehin ein grund, keine games messe mehr zu betreten. auch als die gamescon noch in leipzig war, wurd mir das einfach zu bloed

  2. 02
    Jan

    Kate Archer aus der „No one lives forever“-Serie.
    Intelligente Frau, ausgefallenes Spieldesign. Gibt’s nur meines Wissens nicht mehr, eigentlich sehr schade, denn das abgedrehte 60s-Agentinnenszenario war wirklich sehr cool.

  3. 03
    Jeriko

    Jade aus Beyond Good & Evil. Und die Liste kann man(n) jetzt noch wunderbar fortführen und müsste am Ende trotzdem zu der oben genannten Erkenntnis kommen.

  4. 04
    Steffen

    Hmm, ich weiß nicht. Ist es nicht ganz normal, dass ein Spieler sich eher mit einer seinem Geschlecht entsprechenden Person identifizieren kann, und bei 90% männlichem Spieleranteil dann eben auch die Hauptfiguren zu 90% männlich sind?

    Mal ganz davon abgesehen fallen mir massenweise Rollenspiele ein, in denen man die Hauptfigur frei erstellen und das Geschlecht wählen kann und wo man auf viele intelligente weibliche Charaktere trifft (und diese teilweise auch in seine Abenteurergruppe einladen kann).

  5. 05
    horst

    Ochja die armen Frauen, mir kommen die Tränen. Auch männliche Figuren sind in Spielen sehr häufige reine Stereotypen(Welt/Universum/Frau/Familie retten; einen One-liner nach dem anderem rausbrummen und sich Muskelbebackt und Waffenstarrend durch hunderte von Gegnern ballern, schnetzeln whatever). Gibt es sicher auch einige positive Beispiele bei den männlichen Charakteren so ist dies jedoch nicht die Regel. Beispiele für starke Frauenrollen wurden ja bereits genannt, ich würde noch Subject Zero aus Mass Effect 2 hinzufügen.
    Zu den Booth Babes: Das sind Frauen die sich bewusst zu reinen Lustobjekten abstempeln lassen um den Müll der jeweiligen Herrsteller anzupreisen. Bei so ziemlich jedem Rennspiel auf solchen Messen steht nen schickes Auto auf dem sich ne Frau räkelt hier hätten wir als das pendant zu der Modenschau/Schminkgedöhns.
    Worauf ich hinaus will ist das keineswegs nur Frauen mit solchen Klischees konfrontiert werden sondern genauso die Männer. Anstatt also rumzujammern sollten sich männlein und weiblein lieber zusammentun und klar machen das sie keine Stereotypen Geschlechtsbilder haben wollen ganz gleich wer jetzt gerade mal wieder mehr betroffen ist.
    Gruß

  6. 06

    Naja, Frauen sind in Computerspielen zwar „wie vom Baywatchstrand“, doch die Männer eben auch.

    Wer von den männlichen Spielern sieht denn aus wie der Durchschnittsheld oder handelt so Heldenhaft? Eben, wahrscheinlich der gleiche Anteil der weiblichen Spieler, die den Spieleheldinnen ähnlich sehen.

    Spiele sind Spiele, sie erzählen Geschichten, sie abstrahieren, spitzen zu, verdrehen Sachverhalte, sie sollen Spass machen und sind doch ein Spiegel der Gesellschaft.

    Wird diese sich ändern, werden das die Spiele auch. Wenn man die Änderung erstrebenswert findet, gibt es weiss Gott bessere Orte um tätig zu weden als die Spieleuniversen unserer Zeit (Schulen, Kindergärten, Berufswelt, Familien, sucht euch was aus).

    Moneyquote:
    „Man kann mir nicht erzählen, die Industrie passe sich bloß den Zielgruppen an. Nein, sie gibt diese mittlerweile vielmehr engstirnig vor und das ist es, was tatsächlich so frustrierend ist.“

    Diese Aussage ist eine sehr steile These, um nicht zu sagen, purer Schwachsinn. Gibt es ein Konglomerat von Spielefirmen deren Chefdesigner einer Sekte angehören die sich verschworen hat ein anarchistisches Frauenbild gegen den Willen der Kunden im Markt durchzudrücken?
    Und was bedeutet dieses „mittlerweile“? Dass es früher nicht so war, in der guten alten Zeit, bevor das Böse die Industrie unterwandert hat? Wann soll das gewesen sein?
    Was ist mit Hollywood, sind das nicht die selben Frauenblder? Animes? Popmusik? Comics? Kurzrum, Populärkultur. Alle verschworen?

    Nein, es ist viel banaler. Es wird produziert, was nachgefragt wird. Ende.
    Ich liebe Beyond Good and Evil, ein tolles Spiel mit einer starken (und vergleichsweie Hochgeschlossen angezogenen) Protagonistin. Kann es jedem nur empfehlen. Werde mir für den zweiten Teil extra einen Fernseher und eine PS3 zulegen. Doch war das Game leider finanziell nicht soo erfolgreich. Ich weiss nicht worans lang, zuwenig Titten für den Pöbel? Kann sein.

  7. 07
    Claire

    Guter Artikel. Auch wenn ich mich nicht für Computerspiele begeistere, sehr interessanter Content. Mehr davon, bitte!

    Aus wissenschaftlicher Perspektive:
    http://amzn.to/cKnm4Y (Amazon.de/Bücher)

  8. 08

    Dann macht verdammt noch einmal selbst Spiele. Es gibt genügend Feministinnen, die gute Autorinnen sind, gute Programmiererinnen und gute Spieledesignerinnen. Einfach mal nicht feministisch anklagen, sondern herausfordern. Warum nicht einen Artikel schreiben, der einen Wettbewerb ausschreibt, wer das beste Spiel mit einem weiblichen Hauptcharakter entwickeln kann. Nein, nicht einmal das wird gemacht. Es wird angeklagt. Weil es ja ganz einfach bequemer ist. Dieses ganze Gehabe kotzt mich so an. Einfach nur weil man sich als Feministin immer nur kritisch wertend mit einem Thema auseinandersetzt, anstatt wirklich produktiv daran etwas zu verändern. Langweiliger abgehobener Artikel, der zwar auf ein Problem hinweist, aber kein bisschen versteht, dass man das mit Feminismus nicht lösen kann.

  9. 09

    @FK:
    „Diese Aussage ist eine sehr steile These, um nicht zu sagen, purer Schwachsinn.“

    ist sie nicht, wenn man schaut, wie spielehersteller ein sequel nach dem anderen raushauen und das immer wieder mit titel wie CoD, GoW etc pp.

    titel wie heavy rain, mirror’s edge, beyond good and evil sind eben immer noch eher nische als alles andere, weil die industrie risiken scheut wie der teufel das weihwasser

  10. 10

    Ich kann dir nur Recht geben. Ich habe mich 2008, der letzten GamesCon in Leipzig, mit Mikrofon und Aufnahmegerät aufgemacht und habe mich genau dem Thema Frauen und Videospiele gewidmet. Ich weiß nicht, ob mein Bericht besonders toll ist, vielleicht ist in den letzten zwei Jahren ein klein wenig was passiert, aber ich denke, der Bericht ist immer noch hörenswert. Nachzuhören ist er hier: http://archiv.medienzentrum.at/funk/blog//index.html@p=768.html

    Zum Thema „Das Problem kann man nur mit reden nicht lösen“: Der Kommentar klingt ziemlich nach „Ich hab keine Lust, meine Denke zu ändern, macht doch selbst was!“. Der Ansatz, selbst ein gutes Beispiel zu schaffen, mag interessant sein (Im Open-Source Spiel „Battle for Wesnoth“ sind die meisten Einheiten zufällig weiblich oder männlich, aber es fällt trotzdem auf, dass die meisten Kampagnen-Helden männlich sind!), es ist trotzdem aber nicht falsch, Kritik an der Industrie zu üben.

  11. 11

    Mir fallen haufenweise Spiele mit weiblicher Hauptperson ein, welche ich gerne gespielt habe und immernoch spiele. Samus Aran in Metroid, Joanna Dark in Perfect Dark, Mirror’s Edge und in so gut wie jedem Rollenspiel ist es frei wählbar ob man männlich oder weiblich spielt. In den meisten „männlichen“ Games, spielen zudem Frauen sehr wichtige Rollen und sind oft als klug und stark dargestellt. Bonny aus Red Dead Redemption wäre ein aktuelles Beispiel. Einzige Ausnahme bilden vielleicht wirklich nur viele Ego-Shooter, was aber dann auch wirklich einfach daran liegen wird, dass sich die wenigsten Frauen dafür interessieren, daher sind ja auch in Actionfilmen meistens die Männer die Hauptperson. Aber da Sexismus reinzuinterpretieren ist definitv zuviel und wirkt auch ein wenig gewollt danach gesucht, wa?

  12. 12

    @McFly: Frauen gehören halt hinter den Herd, was? Natürlich ist es struktureller Sexismus, wenn Frauen in Actionfilmen und Egoshootern zu kurz kommen. Das Verhältnisse sexistisch sind, heißt ja nicht, dass da jemand sich gesagt hat: „Ach, ich hasse Frauen, Frauen sind doof, deshalb mache ich ein Spiel nur für Männer.“, sondern dass gesellschaftliche Rollenmuster nicht hinterfragt und einfach reproduziert werden. Was für „Hacker_innen“ im schönsten und wahrsten Sinne des Wortes doch eine Schande ist.

  13. 13
    binko

    Ich bezweifle, dass ein derart bauchfreies/trägerloses/miniberocktes Foto eine geeignete Bebilderungen für das Infragestellen von Rollenmodellen ist.

  14. 14

    Die Spieleindustrie
    ist sehr daran gelegen die weibliche Kundschaft zu gewinnen.

    Will hier gar nicht die Titel der Fachmagazine aufzählen, welche
    gleichfalls in eigener Sache darüber berichtet haben. Es ist an
    den Spieleentwicklern zu erkennen, wie Frauen ticken o. tekken.

    Ob http://www.Giga.de geeignet ist um Antworten zu finden weiss ich nicht.
    (Heisst es nicht ‚wanna‘? Quatsch und eigentlich auch Egal)

  15. 15
    maxe

    Ich empfehle der Autorin dringend mal Liberal Crime Squad zu spielen.
    Da kann man jeden Charakter jederzeit auf Männlich/Weiblich/Transgender umstellen. Und das hat keine Auswikung auf den Spielfluss. Auch ansonsten ist es ein rundum lustiges Spiel in dem man Amerika nicht nur in der Gender frage verbessern muss. Allerdings ohne Grafik und mit viel Augenzwinkern. Kann ich schwer empfehlen :)

    @McFly: Word!

    @Joël: Die besten, also lustigsten Actionfilme sind doch die flachsten. Da sind ausser Sexismus dann auch noch jede Menge andere Böse Dinge drin. Und genau darum geht es bei diesem Genre?!

  16. 16
    Mempse

    Der normale Techniktrieb führt bei Männern dazu dass sie alles über Nassrasur wissen, Jahre bevor ihnen das erste Barthaar wächst.

    :)

  17. 17

    @Mempse:
    Hallo…
    Die Jungs sind voll Hardcore drauf.
    Zur Not wird auch Papas Akkurasierer benutzt.
    Der macht wenigstens nicht so viel Aua, sollte
    was schiefgehen. Somit hat Mann gute Chancen
    das nächste Level zu erreichen. (Wenn es Spass
    macht).

  18. 18
    Nerf

    Ich kann mich den Kommentaren bisher größtenteils anschließen und möchte zudem anmerken, dass eines der besten Spiele der letzten Jahre komplett weiblich dominiert ist, nämlich Portal. Dort hast du sowohl eine nicht sexualisierte Heldin, als auch eine (quasi) weibliche und verdammt geniale Antagonistin. Dabei hat das Spiel die Weiblichkeit bzw. Sexualität der Figuren zu keinem Zeitpunkt zum Thema.
    Hinzu kommen die bereits erwähnten Rollenspiele usw. da findet in der Branche inzwischen schon ein langsames Umdenken und Einlenken statt. Immerhin!

    Die Kritik an der Gamescom teile ich jedoch. Dort gab es tatsächlich einen „Mädchen“-Stand, bei dem sich Mädels schminken lassen konnten, und einen Friseursalon, bei dem man ein sterbenslangweiliges Wii-Friseurspiel spielen konnte. Entsprechend viel die Berichterstattung aus: Frauen sind eh nur aus versehen vor Ort und hätten selbst dort nur ihr Äußeres im Sinn, während die Männer zocken. Das ergab eine ungute Atmosphäre des „nicht erwünscht seins“.

    Der Spruch „mach doch selbst ein feministisches Spiel“ ist allerdings großer Quatsch. Es wäre schön, wenn eine weibliche Perspektive keine eigene Abteilung neben „normal“ zu sein hätte.

  19. 19

    Für die Identifikation mit der Figur ist es völlig unerheblich, ob die Figur eine Frau oder ein Mann ist, solange die Figur als Nebenmission nicht Unterwäsche kaufen geht. Oder hat jemand in der zweiten Hälfte von Bioshock während der Verwandlung in einen Big Daddy dan Handrücken an die Stirn gelegt, den Controller in die Ecke geworfen und gesagt: Ich kann so nicht spielen!? Es erschreckt mich immer, wie schnell solch eine scheinbare Selbstverständlichkeit (Marketing will das so, weil Leute so sind) geschluckt wird und man scheinbar zwischen Leute (ich) und Leute (andere) unterscheidet, bis man langsam — aber sicher — selbst so wird.

  20. 20
    Theo

    Solange Frauen oder junge Mädchen sich bei Heidi Klums zu hunderten freiwillig zu mehr oder minder W..svorlagen abstempeln lassen, braucht mir niemand mit Video Games und angeblicher Benachteiligung des weiblichen Geschlechts kommen.

    Mir fallen etliche Titel ein, von denen einige hier schon genannt worden sind, wo Frauen die starken Helden sind. Zudem ist es auch desöfteren der Fall, das man sich seinen zu spielenden Protagonisten aussuchen kann, Stichwort „Mass Effect 1 und 2“.

    Man kann auch Probleme suchen, wo gar keine sind.

    Die Frauen der Kategorie aus meinem 1. Satz sind es, die auch dafür sorgen, was für ein Bild man(n) sich vom weiblichen Geschlecht einprägt.

  21. 21
    Mempse

    Ich sage es echt ungern…

    Aber Frauen bewegen sich doch heute freiwillig wieder weg von der Emanzipation.

    Ich verstehe es nicht.

  22. 22
    @lecontre

    Julie (Strain) aus Heavy Metal! Eine Klasse-Frau! ;)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Heavy_Metal:_F.A.K.K.%C2%B2

  23. 23
  24. 24
    cmi

    zum teil hast du recht, zum teil wirkt das aber arg jammernd: keine weiblichen hauptcharaktere bzw. nur „bitte rette mich, ich bin eine arme prinzessin“-ziele?

    das war vielleicht vor x jahren so, aber mittlerweile ist der drops doch gelutscht oder? nur mal so in den raum geworfen, ohne lang nachzudenken: beyond good&evil, mirrors edge, metroid, diverse adventures (geheimakte z.b.) und in nahezu jedem rpg kann man sich sowohl männliche, als auch weibliche charaktere erschaffen (da fällt mir jetzt als einzige ausnahme nur the witcher ein, was wiederum voll auf deine klischeelinie passt) und es ist vollkommen egal, ob man das universum in KOTOR as mann oder frau unterjocht oder in mass effect selbiges rettet ;) achja, kerrigan aus starcraft 1+2 würde ich auch in die gruppe der „starken frauen“ packen, wobei teil 2.. naja.

    auf welches genre spielst du denn konkret an? wie gesagt: die vielfalt ist durchaus da. oder beschwerst du dich, dass du in nem dämlichen egoshooter keine frau spielen kannst?

  25. 25
    Mithos

    Warum wohl Pink und Glitzer? Weil es vielleicht auch für diese Spiele einen Markt gibt? Warum gibt es wohl Barbie, Puppenhäuser und Kaffee-Tischchen in Miniatur-Format?

    Dein relativierender Sternchen-Text sagt eigentlich schon alles: Weibliche Wesen sind nur schmückendes Beiwerk, *Spiele mit der Möglichkeit des Character Customizing vielleicht einmal ausgenommen. Das hast Du sehr geschickt und mit voller Absicht im klein Gedruckten versteckt. Sonst ist die ganze, schöne Provokation ja gleich wieder verpufft.

    Anstatt hier mit destruktiver Kritik herum zu poltern, solltest Du vielleicht mal mehr konstruktive Vorschläge unterbreiten.

    Und nein, hässliche weibliche Hauptcharaktere sind, von einzelnen Ausnahmen abgesehen, keine Option, oder siehst du irgend wo hässliche männliche Hauptcharaktere? Darfst auch gern in der Film-Branche gucken.

  26. 26
    Anne Wizorek

    @binko: Weil Frauen mit derlei Aussagen nur ernstgenommen werden können, wenn sie im hochgeschlossen Rollkragenpulli davon reden? Ich habe mit genau diesen Mädels über ihre Sicht zum Thema gesprochen und die sind tougher als du es beim Anblick eines solchen Bildes vermuten würdest.

    @Mithos: Richtig, ich darf nur Dinge kritisieren, wenn ich auch sofort den perfekten Vorschlag zum Verbessern aus dem Ärmel schütteln kann. So funktioniert das grundsätzlich. Muss ich irgendwie vergessen haben.

    @all: „[D]ie Frage nach einer Auseinandersetzung mit dem vermittelten und eben oft fragwürdigen Geschlechterbild“ impliziert ebenso die Darstellung männlicher wie weiblicher Charaktere. Ich habe nirgends gesagt, dass sich für männliche Figuren alles auf dem Boden der Tatsachen befindet (daher auch das Bild Pink vs. Nassrasur). Und mir müsst ihr die Missstände innerhalb anderer Medienbereiche übrigens auch nicht vorwerfen, ich habe mich hier lediglich mit einem Segment befasst, wo es wirklich extrem auffällig ist. Dass anderswo die jungen Mädchen wie die Lemminge zu Frau Klum rennen, finde ich ebenso wenig unterstützenswert (und das ist noch nett ausgedrückt). Den Schuh des „Arguments“ von wegen „seid ihr doch selbst schuld“ ziehe ich mir jedenfalls nicht an. Ihr wollt nicht pauschalisiert werden? Dann gönnt das bitte ebenso den Frauen.

    Und sollten hier wirklich einige glauben, dass ich mich nur mal ausheulen wollte, weil mir keine weiblichen Charaktere in Games angeboten werden, dann entzieht sich das für mich bereits jeglicher Diskussion.

    @Claire: Danke! :)

    @Joël: Vielen Dank! In deinen Beitrag werde ich auf jeden Fall reinhören. Allein schon, um mal zu sehen, inwieweit sich da überhaupt Entwicklungen abzeichnen.

  27. 27

    Zwei Worte : Samus Aran :D

  28. 28

    Ich bin „einfach“ nur eine intelligente Frau.

    Nicht mehr und nicht weniger.

    Das muss ich nicht verteidigen oder in Frage stellen lassen. Es ist so. Egal wie ich mich kleide oder was ich spiele oder ob ich Prinzessinen mag.

    Um das sein zu können, haben in der Vergangenheit viele Frauen ‚drum gekämpft.

    Und da muss es möglich sein, dass wir als intelligente Frauen mit einem Lächeln auf den Lippen z.B. WOW spielen können und uns daran freuen können wie „hübsch“ Mann und Frau dargestellt werden.

  29. 29
    Roger

    Ich finde es vollkommen richtig, den Managern der Spieleindustrie Phantasielosigkeit und vor allem fehlenden Mut zu bescheinigen. Die Ergebnisse sehen und spielen wir jeden Tag.

    Die übrigen Argumente kann ich nicht ganz nachvollziehen. DEn Atrtikel ausgerechnet mit einr Gruppe Cosplayer zu garnieren, zeugt von einer gewissen Ahnungslosigkeit. Wenn die Tatsache, dass sich die Fähigkeiten einer Figur von einer anderen unterschieden „wieder den blöden Beigeschmack der Minderwertigkeit […] hinterlässt“, dann ist mir nicht ganz klar, wie du überhaupt Spiele spielen willst, bei denen sich Figuren unterscheiden. Beim Schach ist die Dame die stärkste Figur und der Köng ein rechter Schwächling: ich habe noch keinen männlichen Spieler darüber jammern gehört.

    Das Probleme scheint mir eher daran zu liegen, dass du nicht so viele Spiele kennst. Die Bandbreite weiblicher Figuren in Spielen wie Alice, Geheimakte Tunguska, Bullet Witch, Edna bricht aus oder Syberia kommt mir weitaus höher vor als die der männlichen Pendants, die sehr sehr oft als dumme Muskelprotze mit dicken Kanonen dargestellt werden. Nur dass es da – komischerweise – niemanden zu stören scheint. Vielleicht weil wir insgeheim davon träumen, dumme Muskelprotze mit dicken Kanonen zu sein, wenigstens für ein paar Stunden.

  30. 30
    Felix

    ich finde die kritik auf jeden fall richtig und den artikel gut,
    deine meinung zu den ursachen würde mich aber interessieren :

    „Man kann mir nicht erzählen, die Industrie passe sich bloß den Zielgruppen an. “

    was glaubst du dann ? dass die verantwortlichen in der industrie alle sexistische matchos sind die frauen wieder hinter den herd stellen wollen? wieso handeln denn dann 2/3 aller erfolgreichen spiel von Krieg/Gewalt( und vielleicht noch Fußball) ?

  31. 31

    „Wieviele weibliche Hauptcharaktere fallen euch spontan ein, die stark sind, schlau und nicht aussehen, als wären sie gerade den Wassern des Baywatchstrands entstiegen, aber eben auch nicht als allwissende Hutzelhexe im Zauberwald erscheinen?“
    Diese Frage/Diskussion gibt es bei Comics (insbesondere denen mit den Superhelden) auch immer wieder. Allerdings ist bei den männlichen Helden (Videospiel und Comic) doch kein stück anders. Spontan fallen mir da auch nicht viele ein, die nicht einem extrem überzeichneten Idealbild entsprechen.
    so what?!

  32. 32

    @Anne Wizorek: Hör auf dich in eine Opferrolle zu pressen und fang an zu argumentieren!

  33. 33
    binko

    @Anne Wizorek: Keineswegs, ich hab auch nichts gegen das Foto selbst oder gar die Abgebildeten, aber in dem Kontext muss man sich doch fragen, ob ein Foto über einem Artikel über Gamer männlichen Geschlechts Waschbrettbauchposen & beinfreiheit zeigen würde. So selbstverständlich find ich das nicht.

    Bezüglich Beispiele jenseits Lara Croft: No One Lives Forever! Bisschen her, aber gutes Spiel (v.a. teil 2) und gute Hauptfigur. Versteh das sowieso nicht, wieso bezüglich Plot u. Konstellation der Charaktere in Spielen so wenig gewagt wird. Hollywoodfilme, die ich eigentlich als konservativer einschätzen würde, sind nie so linear & platt wie viele der aktuellen „großen“ Spiele (erster Vergleich der mir einfällt: Batman. Das Spiel hochgelobt aber total mau wenn man es mit der moralischen komplexität des letzten Films vergleicht)

  34. 34
    kraeuterzucker

    Games fangen doch egrade erst an, ihre eigene Erzählweise zu finden. Bisher kopieren die Blockbuster-Spiele vor allem den Look und die Charakter des gängigen Hollywood Kinos, sprich klischeeüberladen und oft uninspiriert. Das betrifft natürlich Männer-, die vor Coolness kaum laufen können und Frauenbilder, die nur im Hintergrund und als Gefährtin, aber eben selten als Hauptcharakter herhalten. Das ist natürlich auch stark mit den Hintergründen verbunden, Kampf und Schlacht sind nunmal der Hauptbestandteil gängier Game-Genres, den D-Day aus Sicht einer Frau nachzuspielen wäre doch eher unsinnig.
    Spiele die unkentionelle Handlungen und Charakter erzählen sind gerade erst am aufblühen, werden aber leider von den Käufern eher abgestraft (man schaue sich hier die Verkaufszahlen von Spielen wie Heavy Rain oder Mirrors Edge an)
    Ja, die Entwickler können mutiger sein. Ja, wir wünschen uns in Zukunft mehr Tiefe.
    Aber das ganze als eine, vond er Industrie gewollte Frauenverachtung darzustellen geht imho völlig am Thema vorbei.

  35. 35
    christoph

    „titel wie heavy rain, mirror’s edge, beyond good and evil sind eben immer noch eher nische als alles andere, weil die industrie risiken scheut wie der teufel das weihwasser“
    Achnaja. Bleiben sie nicht eher Nischenprodukte, weil sie nur ein kleines Publikum ansprechen?
    In mancherlei Hinsicht löst sich das Problem übrigens selbst durch immer größere Welten mit immer mehr Möglichkeiten.
    Fable 1 und 2 sind typische Beispiele, da kann ich mir selbst aussuchen, ob meine Heldin nuttig oder cool ist.
    Bei cracked.com gab es einen guten Artikel mit dem Namen „X Reasons why it’s still not cool to admit that you’re a gamer“.

  36. 36
    Fabian

    Ich kenne kein einziges Videospiel, in dem es eine Nicht-Cliché-Frauenrolle gibt. Ganz egal, ob Lara Croft, Sheva Alomar (RE5), Madison Page (Heavy Rain), die gruseligen weiblichen Charaktere aus FF13, selbst Mirror’s Edge zeigt das deutlich – wenn Frauen Heldinnen sind, ist das zwar ein Fortschritt, aber sie werden trotzdem als Clichés porträtiert. Was haben diese Frauen alle gemeinsam? Sie sehen gut aus, sind dünn, entsprechen männlichen (westlichen) Schönheitsidealen, unterscheiden sich kaum vom Baywatch-Personal. Ausnahmen gibt es keine, es sei denn, unfreiwillige, zum Beispiel, wenn ich die Möglichkeit habe, in Saints Row 2 einen völlig deformierten Charakter zu erstellen, der in vorgegebene Cutscenes eingebaut wird – auch dort brechen die Charaktere nicht aus den Clichés aus.
    Die Industrie ändert das nicht von selber. Alleine aus zwei Gründen – die wahrgenommene Kundschaft ist der männliche Teenager und die Produzenten sind selber zum überwältigenden Teil Männer. Ich war das letzte Mal 2004 auf der GC, da wurde mit „echten Playmates“ für Autorennspiele geworben. Was für eine Außenwahrnehmung soetwas fördert, ist der Industrie vermutlich gar nicht bewußt, es sorgt auf jeden Fall dafür, daß das Medium nicht als erwachsenes angesehen wird. Auch in dieser Beziehung gilt: die meisten Spiele sind schlecht, es schreibt nur niemand.

  37. 37
    Fabian

    Noch mal zwei Zeilen dazu:
    es gibt jede Menge nicht Cliché-Männercharaktere in Spielen. Aktueller Titel dazu – Heavy Rain. Drei Männer, keiner attraktiv, keiner ohne Probleme (Asthma, Drogen, Gedächtnis). Wie wäre es mal mit dem „Onechanbara – Bikini Samurai Squad“ in der männlichen Version? Wird wohl nie erscheinen.
    Keines der oben genannten Beispiele für starke Frauen hat eine clichéfreie genannt, keines. Mass Effect? Kaum mehr als ein Shooter mit Rollenspielelementen, wobei die „Entscheidungen“ kaum Auswirkungen haben, schon gar nicht auf den Haupterzählstrang. Es besteht keine Möglichkeit, hier als weiblicher Charakter aus den vorgegebenen Clichés auszubrechen, ob ich eine Person mehr oder weniger erschieße – das macht noch keinen Bruch aus. Genauso die Adventures und anderen RPGs. Einzige Neuerung in den letzten Jahren – der mögliche „love interest“ kann in ein paar wenigen Titeln gleichgeschlechtlich sein.
    Die einzige Möglichkeit, einen clichéfreien Charakter zu spielen, ist sich in einem MUD die Beschreibung selber zu tippen und die Freiheit selber auszuspielen. Das gab es aber schon vor 20 Jahren.
    Das größte Problem, warum sich die Industrie nicht bewegt (abgesehen von den Punkten, die ich im anderen Post angeschrieben habe), ist die Finanzierung. Einen AAA Titel zu produzieren, ist teuer. Kein Studio hängt sich aus dem Fenster und produziert etwas wirklich neues, um nicht auf die Nase zu fliegen, nicht umsonst hat mittlerweile jeder zweite Titel ein „2, X, 13, IV“ als Anhängsel. Innovative Spiele gibt es nur da, wo der Aufwand gering ist, also keine komplexen Charaktere entwickelt werden müssen (z.B. World of Goo). Da ist es doch viel einfacher, selbst in einem Strategiespiel wie „Empire Earth III“ ein paar „lustige“ Sprüche einzubauen, so wie „ich wette, du wüsstest gerne, wie ich unter der Panzerung aussehe“ von einem weiblichen Bogenschützen (noch so ein Cliché – wenn es vorgefertigte weibliche Charaktere gibt, sind das so gut wie immer Fernkämpferinnen). Insofern würde ich auch dem „mittlerweile“ widersprechen, da hat sich nichts geändert, nichts ist schlimmer oder besser geworden, höchstens die Graphik (keine Dreiecksbrüste mehr). Andere Medien sind weiter, was aber auch an ihrer vergleichsweise viel längeren Entwicklungsgeschichte liegt. Und auch daran, daß es soetwas wie unabhängige Förderung gibt – wenn es keine Filmförderung gäbe, wieviele Filme jenseits des Mainstreams gäbe es wohl? Und Spiele bilden auch nur Realität ab – und da sieht es auch nicht gerade gut aus, in Sachen Gleichberechtigung.

  38. 38

    Schöner Artikel, ein wenig sperrig, aber gerade deswegen gut, denn man denkt nach. Ich (m) finde es ebenfalls merkwürdig, dass der Spieleindustrie in den letzten 20 Jahren so wenig eingefallen ist.

    Lesetipp: „Zukunftsmarkt weibliche Spieler“ – Vortragsfolien von Stefan Blanck (Chromatrix) von 2007:
    http://www.chromatrix.com/Quo_Vadis_Weibliche_Spieler_2007-04-19.pdf

    Klar, schon eine Weile her, aber mit interessanten Erkenntnissen. Da steht z.B. drin, dass Frauen andere Spielmechanismen und andere Sprache mögen usw., es reicht also nicht, an der Optik zu schrauben.

    Was nun weibliche Helden betrifft:
    – Die drei Frauen aus „Zak McKracken“ (1988) – ja, man steuert drei Frauen und nur einen Mann! Und die Frauen sind schlau und technisch begabt und sind normal gekleidet!
    – Zanthia aus der „Legend of Kyrandia“-Trilogie (~1990er). Im zweiten Teil spielt sie die Hauptrolle. Sie steckt die Männer locker in die Tasche.
    – Rollenspiele, etwa „Das Schwarze Auge – Die Nordlandtrilogie“. Frauen und Männer sind gleichberechtigt, beide können jeden Heldentyp verkörpern. Einziger Unterschied: Frauen bekommen am Anfang automatisch Bekleidung für den Oberkörper und behalten diese, wenn alle Gegenstände abgeben müssen – ich denke, das ist verständlich.

    Einzelne Beispiele machen das Kraut nicht fett. Sie zeigen aber, dass es auch anders geht.

  39. 39
    Steffen

    @Martin: Natürlich macht es im Grunde keinen Unterschied, ob man einen Mann oder eine Frau steuert. Wenn ich in einem Spiel aber die Hauptfigur frei erstellen kann, stelle ich das Geschlecht trotzdem immer auf männlich, weil mir das einfach näher liegt. (In manchen Spielen kann man sogar eine Beziehung zu Charakteren des anderen Geschlechts aufbauen. Ich fühle mich da einfach wohler, wenn ich die gewohnte Rolle als Mann einnehmen kann.) Bin ich deshalb jetzt ein Sexist oder Frauenfeind? Und sind Spieleentwickler Frauenfeinde, wenn sie dem Spieler diese Entscheidung abnehmen und entsprechend der überwältigenden Mehrheit der Spieler entscheiden?

    Naja, wenn die Frauen als Dummchen am Herd dargestellt werden, ist das natürlich ein Problem. Aber über was für Spiele reden wir hier denn? Ich persönlich spiele sehr intensiv Rollenspiele und Adventures, und dort kann ich diese Problematik absolut nicht nachvollziehen. Ständig begegnet man bedeutenden, intelligenten Frauen, spielt selbst welche oder kann das Geschlecht des Helden selbst bestimmen.
    In anderen Genres kenne ich mich nicht so aus, und falls es dort wirklich so sein sollte, ist das natürlich schlimm, aber die einseitige Darstellung im Artikel ist definitiv falsch.

  40. 40

    Zugegeben, ein wenig überspitzt finde ich den Artikel auch, aber interessant wird es doch meißtens erst wenn etwas polarisiert (man schau sich nur die aktuellen Schlagzeilen an, Stichwort „Buch“).

    Aber zugeben muss ich auch das ich als Kerl nicht viel anfangen kann mit halbnackten Frauen, die mir im Endefekt nur etwas verkaufen wollen und dafür meine Triebe (vielleicht nicht das passendste Wort, aber das erste das mir dazu einfällt) ziemlich schamlos ausnutzen (nee ich will jetzt nicht rumpienzen, aber die Masche zieht einfach schon aus Prinzip nicht bei mir).

    Von daher denke ich schon das wie hier ( @Felix: ) widersprochen, dem Verbrauch sehr wohl suggeriert wird das er etwas braucht, das er eigentlich nicht braucht, sonst währe die Werbeindustrie ja nur eine teure ABM und die Booth Babes tatsächlich einfach nur sexistisch.

  41. 41

    @Steffen: O.K., da kenne ich mich micht so aus, ich spiele eher Actionspiele und vermisse da die Freiheit der Geschichten. Warum kann ich zu Beispiel in GTAIV nicht eine Frau wählen und mit Frauen rummachen?! Wenn ich ich an alten Filmen orientiere, gerne, aber doch auch so Sachen wirGloria berücksichtigen. Ich spiele doch schließlich auch wegen der Freiheit der Erzählung und Handlung. Kann ja nicht sein, dass Fantasie nur noch mit Fantasy gleichgesetzt wird.

  42. 42
    Freidenker

    Wo ist die Gleichstellungsbeauftragte?

  43. 43
  44. 44
    bloodflash

    Gänzlich fehlende Diskussion?

    Hmm, auf Telepolis gab es im letzten Jahrzehnt sicherlich ein Dutzend Artikel zum Thema, im AFAIR GEE-Magazin habe ich auch schon Artikel dazu gelesen.

    Auf irgendwelchen großen Game-Websites ist das auch immer wieder Thema, genauso wie im SPON oder diversen Developerzirkeln die sich mit Game-Design und Zielgruppen beschäftigen.

    Und da gibt es durchaus differenzierte Betrachtungsweisen, aber natürlich auch die Mainstreamseite á la pink und Hello Kitty.

    Ansonsten ist das aber eines unter Dutzend Themen in Sachen Sexismus, denn in der Gesellschaft gibt es viele Strömungen, die Frauen wieder auf Konsumentin, Schönheitsideal und „ganz für den Mann da“ reduzieren.

  45. 45
    m4rtin

    das sind aber schon typen auf dem bild oder?

  46. 46
    Karikas

    Eh…
    Wenns n bisl Brot zum Whine(Artikel) sein soll bitte einfach ne Adresse zukommen lassen, ich schick dann nen Laib zu.
    Ansonsten wohl mit das lächerlichste was ich in letzter Zeit gelesen hab…
    Zuerst einmal… wieso kommen solche „wäh wir werden total bös diskriminiert und überhaupt alle sind fies zu uns“ Posts eigentlich immer von Frauen?
    Ich bitte gern darum mir Gegenteile zuzuschicken bzw diese hier in den Kommentaren zu posten.. mir sind aber noch keine unter gekommen und von nem Männerbeauftragten hab ich auch noch nicht gehört… irgendwer anders?
    Hat schonmal irgendwer nen Blogeintrag erstellt über die Männer in Videospielen?
    Schonmal n Mann gesehen der sich über sowas lächerliches Gedanken macht ob die Verkörperung die er gerade spielt auch nur im aller entferntesten irgendwas mit ihm zu tun hat?
    Oder denkt „Frau“ wirklich das jeder PC Spieler 1,90 groß ist, 80kg wiegt und Oberarme mit 100cm Umfang hat wie es eigentlich in so ziemlich jedem Spiel angedeutet wird?
    Was der Frau die Rettungsbojen sind, sind des Mannes wohl proportionierte Muskeln in den Spielen..
    Wieso wird auch nur bei den Spielen nu so n Aufriss gemacht?
    Wo ist die Forderung Iron Man2 (und bitte jeden anderen Actionfilm) neu zu Verfilmen mit ner weiblichen Hauptdarstellerin die möglichst Ungeschminkt, Unsportlich und mit nem maximalem A-Busen auftreten darf?
    Schließlich darfs ja kein Sexsymbol sein…
    Wo ist die Forderung z.B. Greys Anatomy oder Desperated Housewifes mit lauter Ugly Bettys neu zu besetzen?
    Denn seien wir mal ehrlich… nichtmal 5% der Frauen kann auch nur im entferntesten mit dem dort dargestellten Ideal solcher Frauen aus solchen Serien für Frauen mithalten…
    Warum wird so ein Schund wie Zweiohrküken oder wie der Müll heisst nicht mit einem Durchschnittskerl besetzt mit Glatzenansatz, Bierbauchansatz und weniger Muskeln wie er eher dem Deutschem Durchschnitt entsprechen dürfte? (Schauen wir uns doch nur an wieviel % der Deutschen in Till Schweigers Alter übergewichtig sind.. 2008 warens schon 54%.. Tendenz war steigend.. )
    Wieso sind die „für Gleichberechtigung kämpfenden“ Frauen da nicht hinterher, schließlich wird Till Schweiger auch nur auf ein Sexsymbol für Frauen degradiert.
    Oh… aber halt.. das ist ja in ihrem Sinne..das ist dann was anderes, das ist gut und das kann so bleiben.
    Und genau da liegt der Hund begraben…

    Sry Frauen… ihr seid keine Zielgruppe für die meisten Spielehersteller, die Spiele produzieren in denen es einen festgelegten Avatar gibt..
    Dies sind in der Regel 3D Shooter (ohne Liebesszene, ohne Gefühlsduselei, ohne viel unnötiges und ermüdendes Blabla schatz wie war dein Tag..) … und diese werden ohne jeglichen Zweifel fast Ausschließlich von Männern gespielt… und diese Zielgruppe interessiert es nunmal eigentlich einen Scheissdreck ob sie z.B. im kommenden Medal of Honor die kleine unsichere und weniger attraktiv aussehende Manuela steuern oder den großen böse guckenden Arnold der allein schon mit seinen Muskeln jedem Gegner das fürchten lehren könnte…letzterer entspricht allerdings doch eher der Realität mit dessen nähe nicht zuletzt der Hersteller für sein Produkt wirbt… schließlich sind Frauen in solchen Einheiten eigentlich nicht existent. (In den Ländern wo sie an den Tests teilnehmen dürfen schaffen sie es nichtmal ansatzweise die gleichen Bedingungen zu erfüllen, z.B. KSK in Deutschland oder direkte Bewerbungsphase bei der Französischen Legion wo sie nur reinkommen wenn sie sich vom regulären und damit einfacherem Heer versetzen lassen. In Amerika hingegen ist der Mehraufwand den Frauen in solchen Einheiten darstellen würde es nicht wert sie überhaupt für solche Tests zugelassen werden).
    Der Markt ist in der Hinsicht 3D Shooter also absolut z.B. nicht „von Gestern“ sondern spiegelt z.B. im Gebiet des Realen den absolutem „IST“ Zustand wieder. Wirklichkeit wie auch Zielgruppe sind also eindeutig Männlicher Natur.

    Bei fiktiven MMORPG´s hingegen, wo Frauen eine größere Rolle spielen, verfügen sie ja Quer durch die Bank über eine Option ihren Charakter individuell zu erstellen.. auch weiblich.
    Das gleiche bei dem nächsten typischem Frauenspiel… die Sims.. auch hier gibts ohne Probleme die Option sich den eigenen Char zu designen oder nicht?
    Warum dann auch noch die Messebabes auf z.B. der Gamescom rumlaufen?
    Als dekoratives Beiwerk für den Durchschnittlichen – und damit hauptsächlich Männlichem – Besucher.. aus dem gleichen Grund warum nicht nicht Ottfried Fischer als Casanova mit Nora Tschirner rummacht sondern Till Schweiger..
    Aus dem gleichen Grund warum Brad Pitt sich als Figur in Rendezvous mit Joe Black eher verkaufen kann als ein Ethan Suplee.

    Aber all das ist ja dann uninteressant… das sind ja schließlich nur Filme die Unterhalten sollen gell? Außerdem gefällts der Frau ja und ist damit ok.
    Man könnts eigentlich auch wiedermal als den typischen Versuch deuten mit möglichst weinerlichem auftreten die eigene Position zu verstärken.. eigentlich ganz so wie man(n) es ja vom „schwachen“ Geschlecht nicht anders erwartet.
    Und da wundert Frau sich wenn sich bei einigen Männern nie was ändert, obwohl sie Regelmassig in ihren Ansichten bestärkt werden?
    Alice Schwarzer ist z.B. mit ihrem Auftreten nur noch als lächerlich und Kontraproduktiv anzusehen.. aber trotzdem darf sie bei jeder Gelegenheit rumkrakelen und rafft es dabei nichtmal das sie mittlerweile der größte Feind der eigentlichen Aufgabe ist…
    Nicht anderes wird durch dieses Blogposting erreicht.

    Wie zu Beginn schonmal gefragt… ein bisl Brot zum Whine gefällig?

  47. 47
    solefald

    @FK:

    „Gibt es ein Konglomerat von Spielefirmen deren Chefdesigner einer Sekte angehören die sich verschworen hat ein anarchistisches Frauenbild gegen den Willen der Kunden im Markt durchzudrücken?“

    Bei den großen Game-Publisher könnte man das fast meinen(Und es sind weniger die Designer als die Leute die finanzielle Aspeke/Focus auf eine „primitive“ Zielgruppe über kreative Ideen stellen) :

    http://www.gamasutra.com/view/news/29719/InDepth_No_Female_Heroes_At_Activision.php

  48. 48

    Bechdel test – kann man bestimmt auch auf Games übertragen…

  49. 49
    Bocki

    Samus Aran, Metroid… Die nette Dame gibts schon seit 1986 und ist ein waschechter Actionheld.

    Ich finde den Artikel gut geschrieben, jedoch ein bisschen zu viel Emotion. Das verschiebt die Realität dann ein wenig. In den Kommentaren wurden schon viele Weibliche Helden erwähnt, somit wurde das Schlussargument schonmal entkräftigt.

    Zusätzlich muss man sagen: Es gibt zwar weniger Weibliche als Männliche Charaktere in Spielen, dafür haben weibliche Charaktere fast ausschließlich eine tiefere Hintergrund Geschichte als Ihre männlichen Kollegen.

    PS: haters gonna hate

  50. 50
    Anne Wizorek

    @Felix: Der Umkehrschluss, dass alle in der Industrie Machos sind, wäre nun doch extrem kurzsichtig und ist hier meiner Meinung nach auch nicht gegeben. Ich glaube schlicht, dass eine weibliche Käuferschicht in deren Wahrnehmung enorm konservativen Bildern unterliegt, wie der Post es ja bereits ausdrückt.

    @binko: Die Provokation war bewusst gewählt. Genauso bewusst wie es den Mädels war, dass sie vor allem wegen ihres Outfits auf der Messe so oft (von männlichen Besuchern) fotografiert werden. Ein durchaus grenzwertiges Spiel mit dem respektvollen Umgang wie ich immerhin für mich persönlich zugeben muss. Aber ich bin wiederum auch kein Cosplayer…

    @Kunar: Danke. Das Sperrige ist der gewollten Provokation geschuldet, denn ein Rant bringt doch ganz offensichtlich noch mehr Gedanken in Wallung, zumal bei diesem Thema die Objektivität ohnehin schnell flöten geht (q.e.d.).

    @bloodflash: „[B]isweilen“ fehlende Diskussion meint hier vor allem im Bereich jener, die über Games aufklären möchte und sich sonst auf jeden noch so kontrovers klingenden Krümel in Sachen Gewalt stürzen. Allerdings kann das Problem in den Medien meiner Meinung nach dennoch stärker thematisiert werden. Du kannst ja gerne noch Links zu Artikeln posten, die du in dieser Debatte als gut empfunden hast.

    @Freidenker: Die ist deine Mudder.

    @m4rtin: Soll ich jetzt ’nen Witz machen, dass du als Zockernerd natürlich schon längst vergessen hast, wie Mädchen aussehen? Ach nee, der wäre ja zu billig.

    @Karikas: Nö Danke, Brot kannste stecken lassen. Ansonsten verweise ich einfach noch mal auf meinen Kommentar davor. Kthxbai.

    @solefald: Das ist wirklich ein äußerst interessanter Artikel zu diesem Thema, besten Dank für den Link!

    @netzleben: Kein schlechter Ansatz. Ich frage mich nur, ob es ausreichen würde derlei Kategorien anzuwenden, wenn es schließlich um die grundlegende Wahrnehmung weiblicher Charaktere geht. Das kann dem Ziel so eigentlich nie ganz gerecht werden.

    @all: Vielen Dank für all die Beispiele, auch wenn es da durchaus viele Überschneidungen zu geben scheint und die Gesamtmenge doch wieder etwas verringert. Mir ging es ja auch nicht darum zu sagen, dass es *keine* solche Charaktere gibt. Die guten Ausnahmen hier zu sammeln, ist da natürlich super und ich werde mir die auch alle ansehen, versprochen. :)

    &auch noch mal deutlicher für alle: Wir reden nicht von MMORPG, da hier der Charakter vom User selbst erstellt wird und sich somit logischerweise den Vorgaben von Außerhalb entzieht.

  51. 51
    Anne Wizorek

    @Bocki: Dit is’n Rant, der muss so. ;)

    P.S.: Sehr wahr, aber wer ist hier der Hater?

  52. 52

    Gerade in den letzten Jahren hatte ich das Gefühl, das weibliche Spielfiguren immer weniger sexistisch dargestellt werden. Klar, sehen sie meist recht gut aus – was auch auf fast alle männlichen Figuren zutrifft –, allerdings gibt es von Lara Croft mal abgesehen immer weniger „Sexbomben“. Ich würde sagen, der Trend geht mehr hin zur „normalen“ Frau. Ausnahmen sind natürlich z.B. Rennspiele, allerdings ist hier die Ursache in der realen Welt angesiedelt (Boxenluder), die für die Spiele natürlich bereitwillig kopiert wird.

    Japanische Games sind eine Ausnahme und vor allem in einem anderen Kulturkreis angesiedelt. Die darf man meiner Meinung nach nicht in den gleichen Topf werfen.

    Wie sehe denn das ideale gleichgestellte Spiel aus?

    —-

    Das auf Spielemessen vor allem die männliche Kundschaft angesprochen wird, okay, das kann ich nachvollziehen, das ist so und das muss geändert werden.

  53. 53

    Samus aus Metroid Prime als Beispiel für eine Frau heranzuführen, die kein schmückendes Beiwerk ist, ist blanker Hohn.
    Der Reiz jedenfalls der frühen Metroid-Spiele bestand darin, dass man sie am Ende umso ausgezogener sieht, je schneller man durchgekommen ist.
    Und wie sieht sie aus? So.

    Wer Rollenspiele als Gegenbeispiel anbringt, weil man dort das Geschlecht selbst wählen kann, vergisst auch den zweiten Blick: Wer sind die Figuren, deren Rollen fest stehen?

    In den alten DSA-Rollenspielen der 90er waren die Hauptauftraggeber und die an der Mainquest Beteiligten fast alles Männer (das dritte Spiel bricht das etwas auf, kommt damit aber auch nicht weit): Hetmann Tronde, Hetmann Hyggelik, der „Elfenbotschafter“, sein Vater, der Zwerg Ingramosch…
    In Might&Magic 5 gibt es Königin Kalindra, aber die ist eine Damsel in Distress. Auftraggeber ist der Drachenpharao, Antagonist der Androide Alamar, dessen Gegenspieler ist der Magier Corax.

    Mass Effect: Saren, Tau Cluster, Feros…

    Ähnliches gilt für fast alle anderen „Gegenbeispiele“, die hier genannt werden.

    Die meisten Hauptfiguren (und fast alle Agenten) von „No One Lives Forever“: Männer.

    Faiths Mentor in „Mirror’s Edge“ ist ein Mann, diese Bürgermeister und die meisten der Gegner ebenfalls.

    „Beyond Good and Evil“ strotzt auch vor männlichen Charakteren.

    „Starcrafts“ Kerrigan ist nichts als eine Antithese zur Emanzipation: In einer Story, die sonst ausschließlich von Männern handelt (nicht nur die Hauptfiguren, auch die Einheiten (Space Marines!)), wird die einzige Frau durch das Fleischkollektiv assimiliert und wechselt die Seite zu den Bösen.

    „Fable“: Maze, der Bandit King, Jack of Blades…

    @Kunar (38) hat zurecht „Zak MacKracken“ genannt, das schon 1988 ein Modell mit sehr klugen und klischeefremden Frauen in Hauptrollen vorgestellt hat, aber der Hauptprotagonist Zak ist immer noch ein Mann und zumindest die bösen Aliens sind männlich gegendert.
    Leider wurden die LucasArts-Adventures in den 90ern in der Hinsicht immer schlimmer.

    „Monkey Island“ hatte zwar einen männlichen Protagonisten, aber der war ein Trottel und vermied jedes Klischee. Die Damsel in Distress, Elaine, konnte sich aus der Entführung des fiesen Geisterpiraten auch prima selbst befreien.
    MI2 hatte Elaine leider nur in einer kleinen, sehr passiven Nebenrolle, aber auch da war sie stark.
    MI3 negierte die Geschlechterrollen und machte Guybrush dann doch zu einem Helden, der die tatsächlich hilflose entührte Prinzessin retten musste.

    Und der sexistische Gegentrend setzt sich auch fort.

    Das als Erzählung sehr innovative und brilliante „System Shock 2“ hatte mit Shodan eine klar weibliche KI als Antagonisten. In weiteren starken Frauenrollen: Polito, Delacroix, Bronson, etc. Allerdings waren beide Captains und der Protagonist Männer.

    Der geistige Nachfolger „Deus Ex“ hatte fast gar keine Frauen in wesentlichen Rollen, und dann eher peinliche. Maggie Chan war eine Verräterin und als solche nicht besonders helle, Nicolette DuClaire rein passiv. Tiffany Savage musste man aus den Klauen fieser Entführer retten.

    „Bioshock“ erzählt zwar weitestgehend „System Shock 2“ nach, ersetzt dabei aber starke Frauenrollen durch Männerrollen.

    Nein, Anne hat vollkommen Recht: Die Computerspieleindustrie ist so stockreaktionär wie sonst kaum etwas und bis da zumindest mal eine Änderung anfängt, ist es noch ein weiter, weiter Weg.

  54. 54

    Hinter wirklich allen genannten Beispielen jetzt aber Absicht oder gar Sexismus zu vermuten ist schon eine Sache der Interpretation. Außerdem müsste man dann auch aufhören sich nur auf Computerspiele zu fixieren, sondern wieder den Schritt hin zum großen Ganzen machen und alle Bereiche des Lebens und der Kultur mit einziehen, da das Problem ja relativ grenzüberschreitend stattfindet. Sich dann nur auf diese eine Branche zu fixieren trägt nicht wirklich zur Lösung bei, da die Ursache woanders und vor allem tiefer zu suchen ist.

    An dieser Stelle würde mich mal eine Statistik interessieren, wieviele Frauen die genannten Spiele gespielt und sich dabei diskriminiert gefühlt haben. So rein aus Interesse.

  55. 55

    @Thomas: Dein Kommentar deutet zwei Irrtümer an:
    1. Sexismus ist immer Absicht
    Das ist nicht der Fall. Wirklich alle genannten Beispiele belegen Sexismus im Unterhaltungssektor. Bewusst/Absichtsvoll diskriminierend sind wohl nur wenige davon, aber weniger sexistisch macht es das nicht.
    2. Es ist nur dann Sexismus, wenn sich jemand davon diskriminiert fühlt.
    Sexismen sind objektiv feststellbar. Man kann sie mit ziemlich einfachen Methoden (Bechdel-Test etc.) auch bei Produkten erkennen, deren Konsumenten man nicht befragt. Auch bei solchen, die gar keine Konsumenten haben.

    Nun haben Computerspiele aber sehr viele Konsumenten, und deren Weltbild wird durch den Konsum wahrscheinlich mitgeprägt. Deshalb ist es so wichtig, auf Sexismen zu achten und sie auch zu diskutieren.

  56. 56
    ron

    Henry: „Dann macht verdammt noch einmal selbst Spiele.“

    Word!

    Selber ein Spiel entwickeln kostet heutzutage zum Glück nur noch wenig Geld, aber immer noch viel Zeit. Aber wenn die Marktlücke so groß ist und der Bedarf ebenfalls, wie Du schreibst, dann seid Ihr in kürzester Zeit Millionärinnen!

  57. 57
  58. 58
    imp

    Mich wundert ein wenig, dass „the great Giana Sisters“ noch nicht genannt wurden. Die Mädels wurden mit dem slogen „the brothers are history“ beworben und damit als Gegenstück zu Mario und Luigi positioniert.

    Mich wundert auch, wieviel Relevanz hier alle dem Geschlecht des Hauptcharakters zuteilen. Wenn Ich spiele, übernehme ich die Kontrolle und die Eigenheiten des Hauptcharakters treten stark in den Hintergrund.
    Im Grunde genommen waren Chell (Portal) oder Faith (Mirror’s edge) dementsprechend die meiste Zeit männlich, bzw. ich habe ihr Geschlecht nicht wahrgenommen. Ich kann mir vorstellen, das zockende Frauen sich genauso in einen männlichen Charakter hineinversetzen können.

    Bei den „Messebabes“ sehe ich schon eher ein Problem.
    Diese Sorte Werbung degradiert ja nicht nur die Mädels selber,
    sondern auch mich als vermeintlichen Addressaten, indem sie mir unterstellt, ich sei primitiv.

  59. 59

    @Manuel: Die Anzahl der weiblichen Charaktere in einem Spiel gibt keine konkrete Auskunft über das Vorhandensein von Sexismus. Ein Ungleichgewicht muss deshalb kein Sexismus sein, sondern kann genauso gut Zufall, Schicksal oder Wahrscheinlichkeit heißen.

    Nur weil das Spiel Metroid sexistische Tendenzen hat, bedeutet das nicht, dass der Charakter sexistisch dargestellt wird. Bei Other M kann man diskutieren.

    Bei Rollenspielen fällt mir zunächst immer Baldur’s Gate I & II ein und dort gibt es mit Imoen, Jaheira und Bodhi drei sehr starke weibliche Charaktere. Auch Planescape: Torment hat mit Ravel und der Dame der Schmerzen zwei wichtige weibliche Nicht-Spieler-Charaktere. Auch Diablo hat mit den Jägerinnen starke weibliche Charaktere. Es ist also nicht so, dass die NPCs generell männlich wären.

    Allgemein halte ich es aber für die falsche Herangehensweise, ein Spiel als sexistisch zu bezeichnen, wenn die Sichtweise nicht einem gleichgestellten Bild entspricht. Warum kann man eine vorhandene Geschichte nicht einfach akzeptieren und sie als Möglichkeit annehmen? Ich sehe das Problem vielmehr darin, dass es zu wenige weibliche Autoren in der Spielebranche gibt, die ihre eigenen Vorstellungen eines weiblichen Charakters wirklich umsetzen können. Nur weil ihre männlichen Pendants sich dahingehend auf männliche Charaktere fokussieren, bedeutet das nicht, dass Spiele dadurch sexistisch werden.

  60. 60

    @Henry:

    Allgemein halte ich es aber für die falsche Herangehensweise, ein Spiel als sexistisch zu bezeichnen, wenn die Sichtweise nicht einem gleichgestellten Bild entspricht. Warum kann man eine vorhandene Geschichte nicht einfach akzeptieren und sie als Möglichkeit annehmen?

    Eine? Wir sammeln hier doch gerade Spiele, in denen das mal nicht so ist und bislang kann man die funktionierenden Beispiele locker an zwei Händen abzählen.
    Die Frage ist doch eher: Warum sollen wir die extreme Dominanz sexistischer Darstellungen in Computerspielen einfach akzeptieren?

    Und: Wie lange sollen wir das noch tun?

  61. 61

    @Manuel: Mir geht es nicht um die Anzahl. Nehmen wir zum Beispiel Starcraft 2. Nur weil eine starke männliche Perspektive und eine Geschichte präsentiert wird, in der eine Frau gerettet werden soll, bedeutet das nicht, dass so eine Geschichte nicht möglich wäre. Sie ist möglich und glaubhaft und deshalb wird sie auch geschrieben und in Spielen dargestellt.

    Mir kommt es aber so vor, als verlangt der Feminismus, dass solche Spiele der Vergangenheit angehören. Solange nicht dargestellt wird, dass beide Geschlechter gleichgestellt sind, solange sind sie es auch nicht. Ich hingegen nehme einfach an, dass beide Geschlechter gleichgestellt sind und das diese Geschichte einfach nur in einem Teil stattfindet, wo das generell keine Rolle spielt.

    Die männliche Perspektive ist hier einfach vorherrschend und deshalb spiele ich einen auch Typen, der mit seinen Freunden versucht, seine große Liebe zu retten. Das bedeutet jedoch nicht, dass nicht irgendwo auch Nova ihre eigene Schlacht gegen die Zerg schlagen kann. Ich sehe das einfach nur jetzt nicht, weil ich einer anderen Geschichte folge.

    Update: Übrigens bist du kein bisschen auf die Argumente eingegangen, die deine eigenen Aussagen hinterfragen. Was ist nun mit der Anzahl von weiblichen Charakteren in Computerspielen? Gibt das eine konkrete Aussage über den Sexismus in Computerspielen? Was ist nun mit Samus? Kann man sagen, dass ihr Charakter das Produkt eines Sexisten ist und woran merkt man das? Hast du die genannten Rollenspiele gespielt und was hältst du von diesen Thesen? Sind Imoen, Jaheira und Bodhi starke weibliche Charaktere?

  62. 62

    @Henry:

    Mir geht es nicht um die Anzahl.

    Mir schon. Dem Feminismus auch.

    Niemand sperrt sich doch dagegen, dass „Rette die hilflose Prinzessin vor verbrecherischen Schwarzen“-Geschichten möglich und glaubhaft sind. Weniger sexistische Geschichten sind aber auch glaubhaft.
    Nur: Die sexistischen sind krass überrepräsentiert, und wenn du das für einen Zufall oder etwas Vernachlässigbares hältst, dann hast du damit Unrecht.

  63. 63

    @Manuel: Warum ist die Anzahl an weiblichen Charakteren in einem Spiel so wichtig? Warum kann man es nicht als Zufall, Schicksal oder Wahrscheinlichkeit ansehen?

    Ok, wenn solche Geschichten generell sexistisch sind, dann sage ich ganz einfach, dass keine Rettungsmission jemals nicht sexistisch sein kann. Wenn eine Frau einen Mann rettet, ist es sexistisch, weil der Mann als schwach dargestellt wird. Wenn ein Mann eine Frau rettet, ist es sexistisch, weil die Frau als schwach dargestellt wird.

    Und du gehst überhaupt nicht auf andere Dinge ein. Du pickst ein Element aus meiner Argumentationskette raus und versuchst es dann unabhängig davon zu betrachten. Das ist manipulativ und schlechter Stil. Du begründest auch nicht, warum es dem Feminismus stärker um die Anzahl als um die Qualität geht.

  64. 64

    @Henry:

    Und du gehst überhaupt nicht auf andere Dinge ein. Du pickst ein Element aus meiner Argumentationskette raus und versuchst es dann unabhängig davon zu betrachten.

    Okay, pass auf: Ich nehme mal die Fragen aus deinem Update und beantworte die. Ich hoffe, das ist dir recht.

    Was ist nun mit der Anzahl von weiblichen Charakteren in Computerspielen? Gibt das eine konkrete Aussage über den Sexismus in Computerspielen?

    Ja. Keine umfassende, aber eine, die man nicht vernachlässigen sollte. Wenn fast alle Rollen eines Computerspiels von Männern besetzt sind, die Spielfigur aber eine Frau ist (oder: sein kann – siehe die Rollenspiel-Argumente), ist das per se kein Zeichen von Frauenpower, es ist tendenziell ein Zeichen von Tokenism.

    Was ist nun mit Samus? Kann man sagen, dass ihr Charakter das Produkt eines Sexisten ist und woran merkt man das?

    Ich würde sagen, wie sie in den frühen Metroids verwendet wird, ist sexistisch. Aussagen über die Hersteller treffe ich nicht so gerne und sind für mich offengesagt eher in zweiter Linie interessant.
    Erkennen kann man das daran, dass der Spieler zu besseren Spielleistungen mit einer krass sexistischen Darstellung motiviert wird. Ihr Geschlecht, ihre Sexualität liegen nicht in ihrer eigenen Kontrolle und haben keine Existenzberechtigung aus sich heraus – sie sind nur ein Vehikel, um den Spieler anzuspornen.

    Hast du die genannten Rollenspiele gespielt und was hältst du von diesen Thesen? Sind Imoen, Jaheira und Bodhi starke weibliche Charaktere?

    Ich habe keines der „Baldur’s Gate“-Spiele gespielt und kann daher über Imoen, Jaheira und Bodhi kein umfassendes Urteil fällen.

    „Planescape: Torment“ hat mich wochenlang beschäftigt und schwer beeindruckt. In meinen Augen ist das auch eines der wenigen tatsächlich nichtsexistischen Spiele, die in dieser Diskussion genannt wurden (Disclosure: Bitte keine Verwechslung von „Mögen“ und „nichtsexistisch finden“ eröffnen – „Deus Ex“ finde ich auch großartig, verachte seine Misogynie aber zutiefst). Ravel Puzzlewell ist ein gutes Beispiel dafür. Die Dame der Schmerzen mMn nicht so sehr, weil sie a) zur vorgegebenen Hintergrundwelt gehört und eher eine konsequente Umsetzung der Vorgaben ist und b) keine allzugroße Rolle spielt. Annah und Fall-from-Grace schon eher.
    Beachte auch die vielen ausgefeilten weiblichen Nebenfiguren, allen voran Deionarra.

    „Diablo“ habe ich zweimal, mit großem Abstand, länger gespielt, weiß aber nicht, ewn du mit den „Jägerinnen“ meinst. Die Rogue-Spielfigur? Oder redest du eigentlich von „Diablo II“?
    Falls du die Rogue meinst: Die ist ausgerechnet wieder die Fernkampffigur (siehe @Fabian), die zu schwach zum Schwertkämpfen und zu doof zum Zaubern ist. Warum kann man das Geschlecht nicht ebenso wie den Namen unabhängig vom Charakter bestimmen? Weil das Spiel kräftige oder zauberfertige Heldinnen nicht zulässt.
    Auch ansonsten ist das originale „Diablo“ extrem misogyn: Die einzigenen Frauen in Tristram sind die Hexe Adria und die Barmaid Gillian („How may I serve you?“), welche aber absolut gar keine Rolle spielt. Die wenigen weiblichen Gegner sind alles kreischende Furien und alle „wichtigen“ Gegner klar Männer.
    Im Add-on „Hellfire“ gab es dann noch das kleine Mädchen (!), das seinen Teddy beim Spielen im Dungeon (!!) verloren hat, dem man ihm dann wieder holen musste (!!!).

    Befriedigt dich das? Dann weiter im Text…

    Warum ist die Anzahl an weiblichen Charakteren in einem Spiel so wichtig? Warum kann man es nicht als Zufall, Schicksal oder Wahrscheinlichkeit ansehen?

    Zufall, Schicksal oder Wahrscheinlichkeit in einem Spiel? Klar, wieso nicht. Zufall, Shicksal oder Wahrscheinlichkeit in allen Spielen? Auf keinen Fall.
    Dahinter steckt eine Struktur, und die ist – wie auch der Sexismus in anderen Gesellschaftsbereichen – männerfreundlich und frauenfeindlich.

    Wenn man in einem Medium von krass männerdominierten Geschichten noch eine weitere krass männerdominierte Geschichte macht, dann hat man sich vielleicht nur nicht Gedanken darüber gemacht, was man da tut. Sexistisch ist es trotzdem. Und die Beschäftigung mit dem eigenen Medium kann man Autoren doch durchaus abverlangen.

    Ok, wenn solche Geschichten generell sexistisch sind, dann sage ich ganz einfach, dass keine Rettungsmission jemals nicht sexistisch sein kann. Wenn eine Frau einen Mann rettet, ist es sexistisch, weil der Mann als schwach dargestellt wird. Wenn ein Mann eine Frau rettet, ist es sexistisch, weil die Frau als schwach dargestellt wird.

    Wenn du so aufwiegen möchtest: Wie gesagt, eine überwältigende Mehrheit frauenfeindlicher Sexismen dieser Art steht in diesem Sinne einer verschwindenden Minderheit männerfeindlicher Sexismen gegenüber. Das ist der Zustand des Mediums Computerspiel.
    Kannst du das zumindest anerkennen?

    Update: Achso, und zu

    Wenn eine Frau einen Mann rettet, ist es sexistisch, weil der Mann als schwach dargestellt wird. Wenn ein Mann eine Frau rettet, ist es sexistisch, weil die Frau als schwach dargestellt wird.

    mal ein Gegenbeispiel: Deus Ex. Da ist der rettende Protagonist, Denton, zwar immer ein Mann, aber in der ersten Mission rettet man dessen Kollegen Günther Herrmann, in einem der letzten Level Tiffany Savage, die Tochter eines Wissenschaftlers.
    Befreit man Günther Herrmann, verlangt dieser eine Waffe und schießt/sticht sich daraufhin seinen Weg ins Hauptquartier selbst frei. Keiner der Terroristen, die sich ihm in den Weg stellen können, können ihn verletzen, also kann man direkt nach der Befreiung seinen anderen Aufgaben nachgehen. Versaut man die Befreiung, wird diese von anderen Agenten übernommen – Günther Hermann kommt auf jeden Fall frei, weil er sehr wichtig für die Coalition ist.
    Befreit man Tiffany Savage von ihren Entführern, schließt sich diese dem Protagonisten an und läuft ihm nach oder bleibt auf Befehl hin stehen, wo sie jeweils gerade ist. Sie wehrt sich auf keinen Fall selbst gegen irgendwen, aber man muss sie beschützen, weil die Bösewichte, sobald sie den Befreiungsversuch bemerken, sofort auf sie losgehen und sie sehr schnell umbringen können. Daher muss man sich darauf konzentrieren, sie zum Helikopter zu eskortieren. Versaut man die Befreiung, stirbt Tiffany Savage. Das macht ihren Vater traurig, hat auf den Plot aber keine weiteren Auswirkungen.

    Sind Günther Hermann und Tiffany Savage, beide Entführungsopfer, die man befreien muss, gleichstark dargestellt? Wenn ja, warum? Wenn nicht, wer wird stärker dargestellt und inwiefern?

  65. 65

    Mich würde trotzdem interessieren:
    1) Was ein Spiel anders machen müsste, damit es als nicht sexistisch gilt und
    2) Könnte dies für alle Genres erreicht werden, oder gibt es Spiele-Genres, bei denen das nicht funktioniert? Spontan würde ich an fast alle Spiele mit Bezügen zu realen historischen Begebenheiten denken.

    Die Erklärung mit Diablo und Diablo 2 kann ich nicht nachvollziehen.
    a) Das Spiel lässt sehr wohl starke und zauberkräftige Heldinnen zu. Die Zauberin ist eine der beliebtesten Spielfiguren, gerade weil sie sehr stark werden kann.
    b) Diablo und Diablo 2 spielen in einer mittelalterlichen Welt. Diese ist zwar fiktiv, das Vorbild aber deutlich erkennbar. Und wer war das dominantere Geschlecht im Mittelalter? Lustigerweise ist der Schmied in Diablo II weiblich. Ebenso sind die Bosse bestimmten mythologischen Figuren nachempfunden, die nunmal als männlich beschrieben wurden. Ein weiblicher Diablo oder Baal würde ziemlich merkwürdig aussehen.

    Übrigens hat die letzte Antwort mit Deus Ex keinen Bezug zur zugehörigen Frage. Es ging nicht um das Geschlecht der Entführungsopfer, sondern das Geschlecht des Befreiers.

  66. 66

    @Manuel: Ich danke dir erst einmal für deine umfangreiche Auseinandersetzung und es ist absolut legitim, dass du die Fragen aus dem Update benutzt.

    Zunächst einmal etwas Grundsätzliches: Ich kann deine Herangehensweise vollkommen nachvollziehen. Unsere Gesellschaft ist in Teilen immer noch frauenfeindlich. Aber Medien haben schon immer davon gelebt, dass sie interpretiert und unterschiedlich gedeutet werden können. Das bedeutet, dass deine stark Sexismus-orientierte Herangehensweise auch stark sexistische Elemente zum Vorschein bringt. Dasselbe würde passieren, wenn du versuchst, nachzuweisen, ob Spiele rassistisch sind, oder ob Minderheiten korrekt dargestellt werden, oder ob alte Menschen und Jugendliche sich so verhalten, wie sie sollten, oder ob Spiele staatsfeindlich sind.

    Ich denke jedoch, dass diese Herangehensweise Probleme mitbringt, weil es zu gewissen Verboten kommt, bestimmte Spielmechanismen umzusetzen. Wenn zum Beispiel eine Frau im selben Spiel nicht auch in einer Rettungsmission Leute retten kann, dann ist das Spiel angeblich sexistisch, weil man Frauen das scheinbar nicht zutraut. Das bedeutet, dass man gewisse Spielprinzipien nicht mehr ausführen kann, obwohl sie in der Realität vorkommen und nur ein Teil der Möglichkeiten sind.

    Nun aber zu den einzelnen Antworten:

    Die Anzahl der Frauen ist für mich belanglos. Genauso wie die Anzahl der fehlenden alten Menschen oder die Anzahl der Krebskranken für mich belanglos in einem Spiel sind. Für mich ist es wichtiger, dass das Spiel eine glaubhafte Handlung erzählt, anstatt zu versuchen, mich subtil zu erziehen.

    Ich begrüße allerdings jederzeit Spiele, die mir Geschichten mit weiblichen Protagonisten erzählen. Eternally Us finde ich da einfach nur fantastisch.

    Bei Samus ist es so, dass du wieder nur über die Einbettung in das Spiel redest. Das ist aber letztendlich eine Durchbrechung der vierten Wand, die den Charakter an sich nicht beschreibt. Der Charakter wie er sich im Spiel verhält, ist da meiner Meinung nach nicht sexistisch. Wie er am Ende dann dargestellt wird, allerdings schon.

    Planescape: Torment hat aber auch einen männlichen Helden, wobei Annah und Fall-from-Grace sich sogar zum Teil in ihn verlieben. Das könnte man als stark sexistisch ansehen, weil das Spiel die Charaktere nur deshalb zusammenbringt, damit der Held eine Liebesgeschichte haben kann. Du siehst, auch absolut geniale Spiele, in denen Frauen an sich völlig gleich behandelt werden, werden durch eine Fixierung auf die Perspektive zerstört.

    Nein, ich meine konkret Diablo 2. Die Jägerinnen sind die erste Gruppierung, die man als neuer Held antrifft.

    Wie ich schon einmal gesagt habe. Ich begrüße Geschichten mit weiblichen Helden, aber das verändert nicht meinen Blick, den ich auf diese Spiele habe.

    Nein, mein Problem ist nicht, dass es ein Ungleichgewicht bei den Sexismen gibt und dass Frauen dann halt Männer stärker diskriminieren sollen, damit ein Gleichgewicht entsteht. Ich habe eher das Problem, dass solche Geschichten, wenn man sie als sexistisch beschreibt, nicht mehr produziert werden dürften, obwohl es Möglichkeiten sind.

    Zum Deus-Ex-Problem. Ich weiß, worauf du hinaus willst. Aber hier muss man genauso auch die Charaktere und das Spiel beachten. Die erste Mission soll einfach sein, die letzte Mission schwerer. Die Charaktere sind ein Kollege, der mehrere Jahre Geheimdienstausbildung hinter sich hat und dann noch ein paar Jahre mehr im Einsatz gewesen ist und die jugendliche(?) Tochter eines Wissenschaftlers, die wahrscheinlich noch nie eine Waffe gesehen hat und wahrscheinlich noch nie den Tod eines Menschen miterlebt hat.

    Ansonsten KANN man das als sexistisches Beispiel nennen. Es kann aber auch genauso gut nicht sexistisch sein. Es ist nun einmal Zufall gewesen, dass der Wissenschaftler eine Tochter und keinen Sohn hat und es ist wahrscheinlich, dass diese Figur sich aus so einer Situation nicht selbst befreien kann.

  67. 67
    Jan

    @Henry: „Das bedeutet, dass deine stark Sexismus-orientierte Herangehensweise auch stark sexistische Elemente zum Vorschein bringt. Dasselbe würde passieren, wenn du versuchst, nachzuweisen, ob Spiele rassistisch sind, oder ob Minderheiten korrekt dargestellt werden, oder ob alte Menschen und Jugendliche sich so verhalten, wie sie sollten, oder ob Spiele staatsfeindlich sind.“

    Genau. Und hier geht es genau darum: Den Sexismus in Spielen (für diejenigen, die ihn noch nicht selbst bemerkt haben) sichtbar zu machen, damit dagegen vorgegangen und dieser schließlich abgeschafft wird. Im Übrigen wird der Rassismus und die Diskriminierung von Behinderten in Spielen auch oft thematisiert und sollte auch thematisiert werde. Diese „Herangehensweise“ ist kein Problem, sie ist nötig um das eigentliche Problem – hier eben Sexismus – zu lösen. Und dazu Bedarf es nunmal einen genauen Blick.

    Mir scheint, dass du nicht über deinen Tellerrand blicken kannst oder willst. Natürlich muss man nicht so genau hinsehen und kann völlig ausblenden, dass etwas schief läuft. Insbesondere dann, wenn man selbst nicht von dem Problem betroffen ist.

    „Wenn zum Beispiel eine Frau im selben Spiel nicht auch in einer Rettungsmission Leute retten kann, dann ist das Spiel angeblich sexistisch, weil man Frauen das scheinbar nicht zutraut. Das bedeutet, dass man gewisse Spielprinzipien nicht mehr ausführen kann, obwohl sie in der Realität vorkommen und nur ein Teil der Möglichkeiten sind.“

    Da verstehst du etwas falsch. Natürlich kann diese Darstellung sexistisch sein. Das würde ich aber von Fall zu Fall betrachten. Was aber sicherlich sexistisch ist, ist die Tatsache, dass bei allen vorhandenen Möglichkeiten hauptsächlich (!) Klischees bedient werden. Es herrscht schlicht keine Ausgewogenheit, keine Vielfalt.

    „Die Anzahl der Frauen ist für mich belanglos. Genauso wie die Anzahl der fehlenden alten Menschen oder die Anzahl der Krebskranken für mich belanglos in einem Spiel sind. Für mich ist es wichtiger, dass das Spiel eine glaubhafte Handlung erzählt, anstatt zu versuchen, mich subtil zu erziehen.“

    Warum glaubst du, dass es darum ginge jemanden zu erziehen, wenn man verlangt, dass in Spielen mehr Frauen vorkommen? Frauen sind nicht mal eine Minderheit. Sie existieren für die Game-Industrie in der Spielwelt trotzdem hauptsächlich in Form von Sex-Symbolen. Und in Real Life werden sie als Kundinnen auch kaum ernst genommen.
    Eine glaubhafte Handlung finde ich auch interessanter, warum weibliche Figuren dem abträglich sein sollen ist mir jedoch nicht klar.

    „Nein, mein Problem ist nicht, dass es ein Ungleichgewicht bei den Sexismen gibt und dass Frauen dann halt Männer stärker diskriminieren sollen, damit ein Gleichgewicht entsteht. Ich habe eher das Problem, dass solche Geschichten, wenn man sie als sexistisch beschreibt, nicht mehr produziert werden dürften, obwohl es Möglichkeiten sind.“

    Inwiefern werden Männer diskriminiert wenn mehr weibliche Charaktere eingebaut werden? Dass „solche Geschichten“ nicht mehr produziert werden würden halte ich für Unsinn, siehe oben.

  68. 68

    @Thomas:

    Die Erklärung mit Diablo und Diablo 2 kann ich nicht nachvollziehen.

    Das liegt daran, dass du Sätze über „Diablo“ liest und anhand von „Diabo II“ überprüfst. Zwei verschiedene Spiele. Über „Diablo II“ habe ich gar nichts gesagt. Dein a) trifft auf „Diablo“ einfach nicht zu.
    Ebenso, was du über den Schmied und über „mythologische Figuren“ sagst. Wem ist denn der „Butcher“ nachempfunden?
    Dass eine mittelalterliche Fantasywelt automatisch sexistische Geschichten mit sich bringt, ist Unsinn. Siehe Terry Pratchetts Discworld.

    Übrigens hat die letzte Antwort mit Deus Ex keinen Bezug zur zugehörigen Frage. Es ging nicht um das Geschlecht der Entführungsopfer, sondern das Geschlecht des Befreiers.

    Das ist fast das genaue Gegenteil dessen, was man in den Ausführungen zwei Kommentare über deinem nachlesen kann.

    @Henry:

    Ich denke jedoch, dass diese Herangehensweise Probleme mitbringt, weil es zu gewissen Verboten kommt, bestimmte Spielmechanismen umzusetzen.

    Der in unserer Gesellschaft verankerte Sexismus führt nicht weniger zu solchen „Verboten“. Vernünftigerweise fordert man doch eigentlich nicht noch mehr Verbote, sondern gerade deren Abschaffung.
    Oder um im Beispiel zu bleiben: Nichts dagegen, dass auch in Zukunft noch „Der Schnurrbartträger rettet die hilflos entführte rosa Prinzessin vor dem bösen Monster“-Geschichten gibt. Aber sie dürfen gerne mehr Geschichten mit weniger sexistischen Verläufen gegenüberstehen.

    Für mich ist es wichtiger, dass das Spiel eine glaubhafte Handlung erzählt, anstatt zu versuchen, mich subtil zu erziehen.

    Surprise, surprise: Es gibt keinen Medienkonsum, der dich nicht unbewusst beeinflusst. Oder, wie du es sagst, „subtil erzieht“. Alle Kulturprodukte, mit denen du dich auseinandersetzt, haben Einfluss auf dich, ob dir das wichtig ist, oder nicht.

    Ich begrüße allerdings jederzeit Spiele, die mir Geschichten mit weiblichen Protagonisten erzählen. Eternally Us finde ich da einfach nur fantastisch.

    Kleiner Exkurs: „Eternally Us“ (für die Mitleser: kurzes Gratisadventure, hier zum Download; Vorsicht, Spoiler folgen ab hier) hat mir auch sehr gefallen. Es ist interessanterweise ebenfalls sexistisch, allerdings in einer selten gesehenen Abwertung des Männlichen: Die Trauernde und ihre kranke Freundin sind weiblich; aber der Schmerz, der Ärger, die bargaining trees, derjenige, dem sie ihr Herz geben muss, die sind allesamt männlich.
    Das ist jetzt nicht weiter wichtig, ich wollte es nur mal eben anmerken.

    Bei Samus ist es so, dass du wieder nur über die Einbettung in das Spiel redest. Das ist aber letztendlich eine Durchbrechung der vierten Wand, die den Charakter an sich nicht beschreibt.

    Ich verstehe, dass das etwas fehlgeleitet wirken kann. Aber: WIE einzelne Motive funktionieren, ist für die Rezeption weitaus wichtiger, als WAS sie konkret tun.

    Über Samus im Spiel kann ich leider wenig sagen, weil ich keinen einzigen der Teile selbst gespielt habe, neige aber dazu, dir zuzustimmen: Während des Spielens selbst agiert sie stark und selbstbestimmt.

    Planescape: Torment hat aber auch einen männlichen Helden, wobei Annah und Fall-from-Grace sich sogar zum Teil in ihn verlieben.

    Vor allem ersteres ist etwas haarig, ja. Zumal eigentlich nicht einmal notwenig.

    Das könnte man als stark sexistisch ansehen, weil das Spiel die Charaktere nur deshalb zusammenbringt, damit der Held eine Liebesgeschichte haben kann.

    Das hingegen ist ganz und gar nicht so. Anders als Zelda z.B. haben sowohl Annah als auch Grace sehr eigene Lebens- und Leidensgeschichten, die auch vor und ohne den Protagonisten funktioniert haben. Tatsächlich erfährt der Namenlose ja nicht einmal sehr viel über sie, selbst wenn man sich bemüht. Keine von beiden zentriert ihr Leben auf ihn.
    Und: Anders als Liebe in Narrationen (in denen die Liebe selbst nicht das zentrale Thema ist) normalerweise funktioniert, bekommt der Namenlose keine von beiden, geschweige denn als die übliche „Belohnung“ für seine bestandene Queste. Klischee vermieden, eigenständige Charaktere dargestellt.

    Du siehst, auch absolut geniale Spiele, in denen Frauen an sich völlig gleich behandelt werden, werden durch eine Fixierung auf die Perspektive zerstört.

    Sorry, den Satz verstehe ich nicht. Falls du meinst, dass Grace und Annah doch sexistisch dargestellt werden, obwohl sie nie entführt und gerettet werden, muss ich dir widersprechen, siehe eben. Falls nicht, paraphrasiere das doch bitte mal.

    Nein, ich meine konkret Diablo 2. Die Jägerinnen sind die erste Gruppierung, die man als neuer Held antrifft.

    Okay, da kann ich nicht mitreden, nie gespielt.

    Nein, mein Problem ist nicht, dass es ein Ungleichgewicht bei den Sexismen gibt und dass Frauen dann halt Männer stärker diskriminieren sollen, damit ein Gleichgewicht entsteht. Ich habe eher das Problem, dass solche Geschichten, wenn man sie als sexistisch beschreibt, nicht mehr produziert werden dürften, obwohl es Möglichkeiten sind.

    Das kann ich so wirklich nicht erkennen. Wenn man nur auch mal andere Geschichten produzieren würde, und sie keine winzige Nische mehr sein müssten, das wäre schon ein immenser Fortschritt.

    Zum Deus-Ex-Problem. Ich weiß, worauf du hinaus willst. Aber hier muss man genauso auch die Charaktere und das Spiel beachten.

    Tut mir leid, dem kann ich nicht zustimmen. Was du beschreibst, sind ja legitime Überlegungen, aber aus keiner davon folgt, dass die wehrhafte, starke, selbstbestimmte Figur ein Mann und die schwache, hilflose, fremdbestimmte eine Frau sein muss.

    Ansonsten KANN man das als sexistisches Beispiel nennen. Es kann aber auch genauso gut nicht sexistisch sein.

    Und wovon hängt das ab? Müssen wir jetzt die Autoren fragen, ob das, was sie da gemacht haben, faktisch sexistisch ist? Was ist bei Werken, deren Autoren schon tot sind? Schrödingers Sexismus?

    Es ist nun einmal Zufall gewesen, dass der Wissenschaftler eine Tochter und keinen Sohn hat und es ist wahrscheinlich, dass diese Figur sich aus so einer Situation nicht selbst befreien kann.

    Fakt ist: Ausgerechnet die Tochter, nicht der männliche Agent ist diejenige Figur, die getötet werden kann, ausgerechnet sie ist diejenige, die sich auf keinen Fall wehrt, ausgerechnet sie ist diejenige, der man Anweisungen gibt und die man nicht allein lassen kann.
    Und das entspricht Mann-Frau-Mustern, die fast allen Geschichten wichtiger Medien unserer Gesellschaft zugrundeliegen. Und das wiederum ist kein Zufall. Es hat Struktur.

  69. 69

    Oder um im Beispiel zu bleiben: Nichts dagegen, dass auch in Zukunft noch “Der Schnurrbartträger rettet die hilflos entführte rosa Prinzessin vor dem bösen Monster”-Geschichten gibt. Aber sie dürfen gerne mehr Geschichten mit weniger sexistischen Verläufen gegenüberstehen.

    Für mich sind selbst solche Archetypen einfach keine sexistischen Geschichten. Es ist eine Möglichkeit, die du sexistisch auffasst, weil du deine gesellschaftlichen Ansichten auf dieses Spiel projezierst. Wenn du es weiterhin als sexistisch bezeichnen möchtest, dann kannst du das gerne tun. Aber ich halte das für falsch. Sexistische Geschichten sind für mich Geschichten, in denen das Spiel proklamiert, dass Männer oder Frauen in jedem Fall besser sind.

    Ich möchte nicht verneinen, dass jedes Medium einen Einfluss auf uns hat. Das bedeutet aber nicht, dass wir uns so davon beeinflussen lassen müssen, wie man es uns vorgibt. Wenn das der Fall wäre, gebe es keine Kritiker. Das bedeutet, dass es unabhängig davon, dass es eine sexistische Gesellschaft gibt, Menschen es geschafft haben müssen, über Sexismus nachzudenken und die bisherigen Stereotypen zu hinterfragen.

    Bei Planescape: Torment finde ich es aber merkwürdig genug, dass Annah sich dem Namenlosen einfach so anschließt, obwohl sie ihn vorher sogar auf den Straßen verachtet hat. Sie geht mit dem Erstbesten mit, der sie vom Tod ihres Vaters trösten kann, anstatt selbstbestimmt ihren Weg zu gehen. Ich würde das sexistisch nennen. Grace verliebt sich mehr oder weniger auch ohne konkrete Gründe in den Namenlosen. Natürlich kommen die beiden auch ohne ihn aus, aber das Spiel konzentriert sich auf ihn und plötzlich ergibt sich eine Liebesgeschichte oder sogar Dreiecksbeziehung aus dem Nichts?

    Na ja, die Perspektive des Spiels wird über den Namenlosen dargestellt. Da man sich auf ihn fixiert und nur seine Wahrnehmung besitzt, können Charaktere, die ein Eigenleben haben, sexistisch wirken, weil sie nur über ihn wahrgenommen werden und sich damit auf ihn konzentrieren. Die Frauen sind keine eigenständigen Persönlichkeiten, die wirklich versuchen, ihren eigenen Motiven zu folgen, sondern sie sind nur da, um seine Geschichte interessanter zu gestalten.

    Das kann ich so wirklich nicht erkennen. Wenn man nur auch mal andere Geschichten produzieren würde, und sie keine winzige Nische mehr sein müssten, das wäre schon ein immenser Fortschritt.

    Aber willst du nun gegen Sexismus vorgehen oder nicht? Wenn du forderst, dass Menschen nicht sexistisch sein sollen, dann forderst du indirekt auch, dass Menschen aufhören, die Medien wahrzunehmen, die sexistisch sind. Oder nicht? Und das würde wiederum bedeuten, dass bestimmte Geschichten nicht mehr geschrieben werden dürfen.

    Was Deus Ex anbelangt: Nicht muss. Aber es ist eine Möglichkeit.

    Nein, es hängt davon ab, ob du davon überzeugt bist, dass es eine einfache Möglichkeit sein kann, die zufällig sich genau so abspielt oder ob du denkst, dass es bezeichnend ist, dass genau wieder eine Frau in solch eine Rolle gepresst wurde.

    Warum denkst du das? Du denkst das, weil du mit der jetzigen Gesellschaft unzufrieden bist und in den Spielen eine Reflexion dieser Gesellschaftsverhältnisse vermutest. Das muss aber nicht sein. Es sind Unterstellungen, dass die Spieleproduktion sexistische Tendenzen hat. Es sind Unterstellungen, dass diese Möglichkeiten sexistisch sind. Ob es wirklich so ist, weißt du nicht. Es kann so sein und ich würde dir sogar Recht geben, dass es in den meisten Fällen so ist, aber man kann das einfach nicht objektiv aus einem Spiel herauslesen.

  70. 70

    @Henry: Okay, wir gelangen jetzt an die Grenze dessen, was sich noch sinnvoll diskutieren lässt, ohne Quellenarbeit zu betreiben. Ich erkenne, dass du dich mit Sexismus, speziell mit Sexismus in Medien noch nicht viel auseinandergesetzt hast – vielleicht war dieser Kommentarstrang ja sogar der erste Anlass dafür – und das ist auch nicht weiter schlimm. Im Gegenteil, wenn das hier Auslöser für dich ist, dich weiter mit dem Thema zu befassen, ist das schön.
    Aber das, was diese Diskussion angesichts dessen noch leisten kann, erschöpft sich gerade. Ich treffe hier noch ein paar Aussagen (die ich nicht belegen oder begründen werde – ich beziehe mich auf den Stand des Diskurses) und stelle eine Frage, aber der Austausch ist im Wesentlichen beendet.

    Für mich sind selbst solche Archetypen einfach keine sexistischen Geschichten. Es ist eine Möglichkeit, die du sexistisch auffasst, weil du deine gesellschaftlichen Ansichten auf dieses Spiel projezierst. Wenn du es weiterhin als sexistisch bezeichnen möchtest, dann kannst du das gerne tun. Aber ich halte das für falsch. Sexistische Geschichten sind für mich Geschichten, in denen das Spiel proklamiert, dass Männer oder Frauen in jedem Fall besser sind.

    Das ist nicht so. Sexismus ist ein bestimmtes Konzept, und man kann unabhängig vom Betrachter feststellen, ob eine Erzählung sexistisch ist oder nicht.
    Mit meinen gesellschaftlichen Ansichten oder denen von irgendwem sonst hat das nichts zu tun, sondern vielmehr mit dem kulturellen Kontext, in dem ein Produkt veröffentlicht wird. Ein Computerspiel ist nicht einfach so da und dann wird es gespielt, sondern es bezieht immer Referenzpunkte aus bereits bestehenden Verhältnissen. Sexistische Darstellungen sind deshalb nicht zufällig oder Ansichtssache, sondern Reproduktionen von Sexismen in der Gesellschaft.

    Ich möchte nicht verneinen, dass jedes Medium einen Einfluss auf uns hat. Das bedeutet aber nicht, dass wir uns so davon beeinflussen lassen müssen, wie man es uns vorgibt.

    Von Intention war auch keine Rede. Ich bin im Gegenteil der Ansicht, dass viele Designer nicht den Plan haben, uns frauenverachtend zu indoktrinieren.
    Der Einfluss ist dem Medium inhärent.

    Bei Planescape: Torment finde ich es aber merkwürdig genug, dass Annah sich dem Namenlosen einfach so anschließt, obwohl sie ihn vorher sogar auf den Straßen verachtet hat. Sie geht mit dem Erstbesten mit, der sie vom Tod ihres Vaters trösten kann, anstatt selbstbestimmt ihren Weg zu gehen. Ich würde das sexistisch nennen.

    Würdest du das? Wie passt das damit zusammen, dass sexistische Geschichten für dich Geschichten sind, in denen das Spiel proklamiert, dass Männer oder Frauen in jedem Fall besser sind?

    Grace verliebt sich mehr oder weniger auch ohne konkrete Gründe in den Namenlosen. Natürlich kommen die beiden auch ohne ihn aus, aber das Spiel konzentriert sich auf ihn und plötzlich ergibt sich eine Liebesgeschichte oder sogar Dreiecksbeziehung aus dem Nichts?

    Man kann von Anfang an darauf verzichten, irgendeine der beiden mitzunehmen und erlebt dennoch die volle Geschichte. Beide Frauen ihrerseits erleben in dem Fall ebenso ihre (eigene) volle Geschichte, ohne den Protagonisten.
    Wir erfahren, weil sie beide das vor dem Namenlosen verheimlichen, kaum etwas über ihre Gefühle.
    Aber selbst so: Liebe aus heiterem Himmel ist etwas sexistisches?

    Na ja, die Perspektive des Spiels wird über den Namenlosen dargestellt. Da man sich auf ihn fixiert und nur seine Wahrnehmung besitzt, können Charaktere, die ein Eigenleben haben, sexistisch wirken, weil sie nur über ihn wahrgenommen werden und sich damit auf ihn konzentrieren.

    Okay, ich verstehe jetzt, wovon du redest. Der Begriff, den du suchst, ist aber weder „Fixierung“ noch „Perspektive“, sondern „Fokus“. Der Namenlose ist die Fokusfigur des Spiels.

    Die Frauen sind keine eigenständigen Persönlichkeiten, die wirklich versuchen, ihren eigenen Motiven zu folgen, sondern sie sind nur da, um seine Geschichte interessanter zu gestalten.

    Das stimmt nicht. Sie haben beide eine Existenzberechtigung aus sich selbst heraus, leben ein eigenes Leben, folgen ihren eigenen Interessen. Vergleiche Prinzessin Peach oder Zelda.

    Wenn du forderst, dass Menschen nicht sexistisch sein sollen, dann forderst du indirekt auch, dass Menschen aufhören, die Medien wahrzunehmen, die sexistisch sind. Oder nicht?

    Das fordere ich ganz sicher nicht. Weder direkt noch indirekt.

    Warum denkst du das? Du denkst das, weil du mit der jetzigen Gesellschaft unzufrieden bist und in den Spielen eine Reflexion dieser Gesellschaftsverhältnisse vermutest. Das muss aber nicht sein.

    Das muss allerdings sein. Unabhängig davon, was ich oder irgendwer sonst von der jetzigen Gesellschaft halte, ist jedes Computerspiel ein Spiegel der Gesellschaft, in der es entstanden ist. Ausnahmslos jedes. Immer. Zwangsläufig. Darüber kann man wirklich nicht diskutieren, weil es eine triviale Erkenntnis ist.

    Es sind Unterstellungen, dass die Spieleproduktion sexistische Tendenzen hat.

    Es sind Vorwürfe, die im Artikel, unter dem wir gerade diskutiert haben und in diesem Kommentarstrang mehrfach belegt wurden. An anderen Stellen selbstverständlich auch schon, aber der Diskurs zum Thema ist zugegeben noch sehr dünn.
    Wenn du aber suchst, dann wirst du ganz sicher auch weitere Belege dafür finden, dass es sich nicht einfach um Unterstellungen handelt.

    Es kann so sein und ich würde dir sogar Recht geben, dass es in den meisten Fällen so ist, aber man kann das einfach nicht objektiv aus einem Spiel herauslesen.

    Sexismus kann man objektiv aus einem Computerspiel herauslesen, ebenso wie aus einem Film, einem Buch, einem Comic, einem Spielzeug oder einem T-Shirt. Die Mittel dazu sind seit Jahrzehnten erprobt. Man kann darüber reden, ob sie in einem bestimmten Fall gut angewendet wurden, aber nicht darüber, ob man eine solche Feststellung objektiv überhaupt treffen kann – das kann man.

    Abschließend: Du sprichst immer wieder davon, dass es sich um „mögliche“, „glaubhafte“ Geschichten handele, um
    „Zufall“, „Schicksal“ oder „Wahrscheinlichkeit“. Nennst du mal bitte einige Beispiele für Computerspiele, die Geschichten erzählen, die du im Kontrast dazu unmöglich, unglaubhaft oder unwahrscheinlich findest?

  71. 71
    Jan

    @Henry: Sexismus lässt sich objektiv erfassen. Sexismus ist auch nicht nur, wenn ein Geschlecht besser dargestellt wird als ein anderes. Sexismus ist die Festschreibung von Geschlechtern. „Männer sind so, Frauen so, und was anderes gibt es sowieso nicht“. Es hat nichts mit „Unterstellungen“ und „Vermutungen“ zu tun, wie du hier schreibst bzw. anderen unterstellst. Jeder von uns ist ein Produkt gesellschaftlicher Verhältnisse, davon sind auch Mitarbeiter der Spielebranche nicht ausgenommen. Ich möchte diesen auch keinen bewussten Sexismus vorwerfen, aber es lässt sich unschwer erkennen, dass sie größtenteils wirklich noch von gestern sind was emanzipatorische Gesichtspunkte anbelangt. Sich des eigenen Sexismus nicht bewusst zu sein heißt eben nicht, dass man nicht sexistisch ist.

    Du beißt dich nun übrigens an den wenigen Fällen (bzw „Möglichkeiten“) fest, die man tatsächlich diskutieren und unterschiedlich interpretieren kann. Das es diese gibt streite ich nicht ab. Du ignorierst aber immer noch, dass es eigentlich kaum diskutierbare Fälle gibt, da in die meisten „Möglichkeiten“ „zufällig“ überhaupt keine weiblichen Charaktere anbieten.

  72. 72

    @Manuel: Das ist ok. Ich denke auch nicht, dass wir zu einem Kompromiss finden werden, da wir eine unterschiedliche Herangehensweise haben, Sexismus festzustellen. Während du nach scheinbar objektiven Belegen wie der Anzahl von weiblichen Charakteren, der Darstellung von Klischees und der Ausarbeitung des Hintergrundes suchst, denke ich in dieser Hinsicht oberflächlicher. Welche Moral wird propagiert? Was kann man von den Charakteren lernen, was unabhängig von Geschlecht, Alter oder Aussehen steht? Wie wahrscheinlich ist eine solche Geschichte und welche Ziele verfolgt sie?

    Unabhängig davon, was ich oder irgendwer sonst von der jetzigen Gesellschaft halte, ist jedes Computerspiel ein Spiegel der Gesellschaft, in der es entstanden ist.

    Es kann genauso gut, eine Wunschvorstellung sein oder ein Lehrbeispiel oder die Darstellung einer historischen Begebenheit. Und damit ist es eben nicht mehr unbedingt ein direkter Spiegel der Gesellschaft, sondern zeigt die Auffassungen des Spieleentwicklers zur Gesellschaft oder zur Vergangenheit.

    Würdest du das? Wie passt das damit zusammen, dass sexistische Geschichten für dich Geschichten sind, in denen das Spiel proklamiert, dass Männer oder Frauen in jedem Fall besser sind?

    Nein, ich würde das nur sexistisch nennen, wenn ich deiner Herangehensweise folgen würde. Und du hast nicht erklärt, warum du ihr das einfach so durchgehen lässt, während du von anderen erwartest, nicht schwach dargestellt zu werden.

    Man kann von Anfang an darauf verzichten, irgendeine der beiden mitzunehmen und erlebt dennoch die volle Geschichte. Beide Frauen ihrerseits erleben in dem Fall ebenso ihre (eigene) volle Geschichte, ohne den Protagonisten.
    Wir erfahren, weil sie beide das vor dem Namenlosen verheimlichen, kaum etwas über ihre Gefühle.
    Aber selbst so: Liebe aus heiterem Himmel ist etwas sexistisches?

    Ok, dem Argument kann ich zustimmen. Man muss sie nicht mitnehmen. Wenn man sie aber mitnimmt, gibt es auf jeden Fall aber eine Liebesgeschichte. Man muss nichts weiter dafür tun, außer dem Spielweg zu folgen.

    Liebe aus heiterem Himmel müsste nach deiner Herangehensweise schon etwas Sexistisches im Spiel sein, weil es absolut beliebig ist. Es ist Zufall, dass der Spieler genau das zu sehen bekommt und sofort vom weiblichen Geschlecht gemocht wird. Du kannst begründen, dass man durch die Hintergrundgeschichte der Charaktere, ihre Motivation nachvollziehen kann. Aber nur weil ein Nebencharakter in einem anderen Spiel keine so starke Hintergrundgeschichte hat, beziehungsweise der Spieler von ihr nichts mitbekommt, bedeutet das nicht, dass sie nicht genauso darüber nachdenkt. Nur weil ein Charakter nicht genauso stark gezeichnet ist, bedeutet das nicht, dass er sexistisch ist.

    Das fordere ich ganz sicher nicht. Weder direkt noch indirekt.

    Warum nicht? Du gehst davon aus, dass sexistische Medieninhalte dazu führen, dass ein sexistisches Bild geprägt wird. Aber du möchtest weiterhin, dass sexistische Inhalte produziert werden? Das klingt kontraproduktiv.

    Die Mittel dazu sind seit Jahrzehnten erprobt.

    Ich weiß, dass du mir das übel nehmen wirst, aber ich hasse solche Herangehensweisen. Du verteidigst deine Methode damit, dass sie von anderen schon eine lange Zeit benutzt werden, das ist kein wirkliches Argument dafür. Und inwiefern ist sie erprobt? Ich bin der Überzeugung, dass man mit dieser Methode nur das herausfindet, was man damit herausfinden wollte.

    Wie ich schon einmal erwähnt habe, könnte man diese Herangehensweise auch bei anderen Themen anwenden. Wie viele Greise kommen in Starcraft 2 vor? Ist das Spiel altersfeindlich? Traut es alten Menschen nichts zu? Wie viele Asiaten kommen in dem Spiel vor? Wie viele Schwarze? Warum gibt es kein Reinigungspersonal? Wird einfach so angenommen, dass das vorhanden ist, obwohl es nicht gezeigt wird? Das ist mein Problem mit deiner scheinbar objektiven Betrachtung.

    Ok, jetzt zu deiner Frage: Für mich sind Spiele unwahrscheinlich, unglaubwürdig oder unmöglich, wenn sie keiner Logik folgen und ihre Regeln ständig wechseln oder wenn die Ideologie das Spielkonzept so stark beeinflusst, dass es mit der Realität nichts mehr zu tun hat.

    Wenn ich ein Spiel habe, das eine „realitätsnahe“ Welt proklamiert, in der Männer unsterblich sind und Frauen sterblich, dann ist das sexistisch und unlogisch. Man fragt sich nach dem warum und hinterfragt das Deus-Ex-Machina korrekt.

    Wenn der Spieler als Frau in einem Spiel nicht dieselben Fähigkeiten hat wie ein Mann, dann ist das sexistisch und unlogisch, weil damit proklamiert wird, dass eine Heldin in JEDEM Fall schlechter als ein Held sein muss, da ihre Repräsentation das hier verdeutlicht. Man kann das zwar auch wieder als Möglichkeit interpretieren, dass diese Frau halt in ihrem Training schlechter abgeschnitten hat, das gilt aber nicht bei selbst erstellten Charakteren und auch nicht, wenn dadurch impliziert wird, dass man als Frau allgemein ein minderwertigeres Leben führt.

    Wenn ein Spiel mir aber in jeder Situation auch eine Möglichkeit anbietet, es als weiblicher Charakter zu spielen, dann ist das ebenfalls herabwürdigend. Denkt das Spiel, dass ich als Frau anders handeln würde?

    Ich finde es ebenfalls falsch, wenn man Frauen ständig nur in Klischees stecken würde und ihnen außerhalb dieser Klischees nichts zugesteht. Das ist aber nicht generell der Fall. Das die Anzahl der klischeehaften Spiele, Filme, Bücher, etc. überwiegt, hat sehr viele Gründe und Sexismus ist sicherlich auch einer davon, aber es ist nicht der einzige. Und man hat immer die Möglichkeit auszuweichen.

    Es tut mir auch leid, dass der Artikel jetzt so lang geworden ist, ich wollte ihn eigentlich kurz halten. Du musst nicht auf alles reagieren, ich wollte dir nur so gut es geht, eine umfangreiche Antwort geben.

    @Jan: Was ist deine Methode, um Sexismus objektiv zu erfassen?

    Du hast natürlich Recht mit der Aussage, dass Sexismus auch die Festschreibung der Geschlechter beinhaltet. Das beinhaltet ja ein Klischee. Aber für mich ist es nicht ausreichend, eine Geschichte als sexistisch zu bezeichnen, wenn sie Klischees benutzt. Erst wenn die Klischees klar propagiert werden, ist es für mich Sexismus.

    Es ist für mich kein Sexismus, wenn in einem Film, Frauen Schuhe kaufen und sich darüber freuen. Es ist Sexismus, wenn den Frauen gesagt wird, dass das Schuhe kaufen normales Verhalten ist. Es ist für mich kein Sexismus, wenn ein trainierter Mann in einem Fitnessstudio gezeigt wird, es ist sexistisch, wenn er gesagt bekommt, dass das der einzige Weg ist, ernstgenommen zu werden.

    Ansonsten hast du natürlich Recht. In vielen Spielen fehlen Frauen, es fehlt insgesamt eine sehr große Palette an unterschiedlichen Menschen mit unterschiedlichen Hintergründen. Es gibt viele Gründe warum das so ist und Sexismus ist einer von ihnen, aber nicht unbedingt der Hauptgrund.

  73. 73

    @Henry:

    Du musst nicht auf alles reagieren, ich wollte dir nur so gut es geht, eine umfangreiche Antwort geben.

    Danke. Ich nehme dein Angebot gern in Anspruch. Ich werde hier nicht mehr viel beitragen.

    Während du nach scheinbar objektiven Belegen wie der Anzahl von weiblichen Charakteren, der Darstellung von Klischees und der Ausarbeitung des Hintergrundes suchst, denke ich in dieser Hinsicht oberflächlicher. Welche Moral wird propagiert? Was kann man von den Charakteren lernen, was unabhängig von Geschlecht, Alter oder Aussehen steht? Wie wahrscheinlich ist eine solche Geschichte und welche Ziele verfolgt sie?

    Wie ich schon sagte: Für die Rezeption ist das Wie weitaus entscheidender als das Was.

    Unabhängig davon, was ich oder irgendwer sonst von der jetzigen Gesellschaft halte, ist jedes Computerspiel ein Spiegel der Gesellschaft, in der es entstanden ist.

    Es kann genauso gut, eine Wunschvorstellung sein oder ein Lehrbeispiel oder die Darstellung einer historischen Begebenheit. Und damit ist es eben nicht mehr unbedingt ein direkter Spiegel der Gesellschaft, sondern zeigt die Auffassungen des Spieleentwicklers zur Gesellschaft oder zur Vergangenheit.

    Nicht genauso gut. Es kann eine Utopie oder eine historische Darstellung sein, dann ist sie aber als solche erkennbar. Auch als solche ist das Werk aber ein Spiegel der Gesellschaft. Man legt dann andere Maßstäbe an, das ändert aber nichts an seinem Sitz im kulturellen Kontext.
    Beispiel: Der erste Teil der „Age of Empires“-Reihe ist nicht androzentrisch, weil die Krieger alle männlich sind – das ist historisch korrekt. Er ist androzentrisch, weil absolut gar keine Frau darin vorkommt.

    Aber nur weil ein Nebencharakter in einem anderen Spiel keine so starke Hintergrundgeschichte hat, beziehungsweise der Spieler von ihr nichts mitbekommt, bedeutet das nicht, dass sie nicht genauso darüber nachdenkt. Nur weil ein Charakter nicht genauso stark gezeichnet ist, bedeutet das nicht, dass er sexistisch ist.

    Was nicht erzählt wird, wird uns nicht vermittelt. Prinzessin Peach ist platt wie eine Briefmarke im Vergleich zu Annah (oder selbst zur Barmaid Gilligan aus „Diablo“), weil sie völlig eindimensional ist. Du kannst natürlich eine Menge komplexer Dinge über sie vermuten, aber das ist keine Exegese, es ist Fan Fiction.

    Das fordere ich ganz sicher nicht. Weder direkt noch indirekt.

    Warum nicht? Du gehst davon aus, dass sexistische Medieninhalte dazu führen, dass ein sexistisches Bild geprägt wird. Aber du möchtest weiterhin, dass sexistische Inhalte produziert werden? Das klingt kontraproduktiv.

    Langsam. Deine Frage war, ob ich fordere, dass Menschen aufhören, die Medien wahrzunehmen, die sexistisch sind. Das tue ich nicht – ich denke, eine solche Forderung würde den wichtigen Diskurs über solche Medien behindern.

    Ich weiß, dass du mir das übel nehmen wirst, aber ich hasse solche Herangehensweisen. Du verteidigst deine Methode damit, dass sie von anderen schon eine lange Zeit benutzt werden, das ist kein wirkliches Argument dafür. Und inwiefern ist sie erprobt? Ich bin der Überzeugung, dass man mit dieser Methode nur das herausfindet, was man damit herausfinden wollte.

    Sie ist erprobt, weil sie plausible Ergebnisse liefert.
    Deine „Methode“ ist übrigens älter als das, was ich meine: Sie führt dazu, dass man kaum konkrete Aussagen treffen kann und Zusammenhänge verborgen bleiben. Das war ein Grund, eben Methoden zu entwickeln, die das beheben.
    Woher kommt deine Überzeugung, ich könne so nur herausfinden, was ich herausfinden möchte? Hast du Texte gelesen, die Werke so analysieren? Hast du selbst einmal so gearbeitet?
    Würde meine Wertschätzung für „Deus Ex“ nicht nahelegen, dass ich sehr positive Dinge darüber herausfinden möchte, statt der Sexismen, die ich andeute?

    Dein Absatz über Greise, Asiaten und Putzkräfte ist extremes Derailment. Daher nur kurz: Selbstverständlich kann man anhand dessen feststellen, ob es Gerontophobie, Rassismus, Elitismus etc. in Medien gibt. Das ändert nichts an der Methode oder ihrer Angemessenheit bei Sexismen.

    Kannst du, um meiner Frage Nachdruck zu verleihen, bitte noch einige Beispiele für Computerspiele nennen, die Geschichten erzählen, die du unmöglich, unglaubhaft oder unwahrscheinlich findest?

  74. 74

    Nun. Wie gesagt, wir haben unterschiedliche Herangehensweisen. Es geht nicht darum, welche Methode älter ist, es ging mir nur ein wenig auf die Nerven, dass du sie mit dem Alter verteidigt hast.

    Woher kommt deine Überzeugung, ich könne so nur herausfinden, was ich herausfinden möchte?

    Weil man mit dem Nichtauftauchen in einem Medium etwas nicht beweisen kann. Du kannst mit deinen objektiven Fakten nur solange beweisen, dass es sich bei bestimmten Geschichten um Sexismus handelt, solange du die Gesellschaft der jeweiligen Zeit betrachtest. Wenn du das Werk unabhängig davon betrachtest, hast du keinen Anhaltspunkt mehr. Für mich ist das ein Anzeichen dafür, dass man etwas hineininterpretiert und letztendlich das findet, was man gesucht hat.

    Du kannst nicht argumentieren, dass die Anzahl der Frauen in einem Spiel über den Grad des Sexismus bestimmt. Wenn die Zeit kommen würde, in der Frauen überdominierend in allen Gesellschaftsbereichen auftreten würden, dann wäre so ein Beispiel eben in dieser Zeit betrachtet nicht sexistisch.

    Würde meine Wertschätzung für “Deus Ex” nicht nahelegen, dass ich sehr positive Dinge darüber herausfinden möchte, statt der Sexismen, die ich andeute?

    Ok, das ist möglich. Aber lass mich jetzt einmal folgende These aufstellen und sage mir, ob sie zutrifft: Du hast Deus Ex das erste Mal, als du es gespielt hast, bestimmt nicht unter den sexistischen Gesichtspunkten betrachtet. Nachdem dir aber die entsprechenden Techniken beigebracht wurden oder du sie dir selbst beigebracht hast, konntest du am Beispiel von Deus Ex dich selbst davon überzeugen, dass es sich dabei um ein ernsthaftes Problem handelt. Für mich klingt es durch deine Emotionalität, die du in dieses Spiel setzt, so, als wäre Deus Ex für dich ein Teilanlass dafür gewesen, dass du dich überhaupt mit dem Thema „Sexismus in Computerspielen“ beschäftigst.

    Dein Absatz über Greise, Asiaten und Putzkräfte ist extremes Derailment. Daher nur kurz: Selbstverständlich kann man anhand dessen feststellen, ob es Gerontophobie, Rassismus, Elitismus etc. in Medien gibt. Das ändert nichts an der Methode oder ihrer Angemessenheit bei Sexismen.

    Aber wie sähe dann ein perfektes Spiel aus? Ein Spiel, in der jede Lobby gleichberechtigt wird, egal ob sie für die Handlung wichtig ist oder nicht? Man kann nicht jeden zufriedenstellen und das muss meines Erachtens ein Spiel auch nicht. Das ist dann so wie im amerikanischen Fernsehen, wo dann überall ein Alibi-Schwarzer eingearbeitet wird, damit man sich nicht darüber beschweren kann, dass der Film rassistisch ist? Davon halte ich einfach nichts. Ich will, dass der Mensch dahinter sich über die Charaktere Gedanken gemacht hat und sie nicht einfach nur einbaut, um eine bestimmte Demografie widerzuspiegeln.

    Kannst du, um meiner Frage Nachdruck zu verleihen, bitte noch einige Beispiele für Computerspiele nennen, die Geschichten erzählen, die du unmöglich, unglaubhaft oder unwahrscheinlich findest?

    Hm. Mir fallen keine direkt ein. Du könntest oben Resident Evil dazu zählen, wenn das, was Anne geschrieben hat, der Wahrheit entspricht. Oder vielleicht die Nazi-Warcraft-3-Maps, bei denen man Juden in KZs schickt. Aber ich suche auch nicht wirklich nach solchen Erlebnissen, die meinen eigenen Prinzipien widerstreben. Ich spiele, weil es mir Spaß macht und nicht weil ich nur generell das Medium dahinter hinterfragen möchte. Wenn ich denke, dass ein Spiel mir aus unterschiedlichen Gründen nicht gefällt, dann ignoriere ich es, was dazu führt, dass ich mich mit dem Spiel auch nicht wirklich intensiv befasse.

  75. 75
    Jan

    @Henry:

    Deine Herangehensweise ist nicht „oberflächlicher“, sie ignoriert einfach, was du nicht sehen willst, was deiner Meinung zu einem „Problem“ oder „Verbot“ führen kann. Eine Befürchtung, die völlig überflüssig ist. Denn hier verlangt niemand, dass es keinerlei Spiele mehr gibt, die der Mehrzahl der bereits Vorhandenen entspricht. Denn diese Geschichten, die ohne Frauen funktionieren, gibt es tatsächlich und sind auch nicht unbedingt aus diesem einen Grund heraus sexistisch. Man muss sich in einer von Sexismus geprägten Gesellschaft dennoch die Frage stellen, warum diese Art der Geschichten überwiegen können. Wenn es ein Gleichgewicht gäben würde, dann könnte man gegebenenfalls wirklich von Zufall sprechen, wie du es tust, wenn ein Geschlecht überwiegt oder ein schwacher Charakter weiblich dargestellt wird. Man könnte darin einen Sinn erkennen, der nicht sexistisch ist. Dass derzeit männliche Charaktere überwiegen oder weibliche nicht existent, bzw negativ, sexistisch oder eindimensional dargestellt werden ist aber kein Zufall, sondern hat, wie schon einige Male erwähnt worden ist, Struktur. Und wenn du schon nicht glauben möchtest, dass Spiele ein Spiegel der Gesellschaft sind, dann kannst du zumindest nicht leugnen, dass die Verkaufsstrategie und damit auch die Spielentwicklung eines Konzerns unter ganz realen Bedinungen funktionieren müssen, für die „Tendenzen“ eine wichtige Rolle spielen. Hierzu fand ich den Link von solefald (47) sehr interessant:

    http://www.gamasutra.com/view/news/29719/InDepth_No_Female_Heroes_At_Activision.php

    in dem heißt es:

    „But 2007 was a year when the top sellers on Xbox 360 and PlayStation 3 included Halo 3, Call of Duty: Modern Warfare, Assassin’s Creed and Madden NFL — and the conclusion Activision took from that was that there was no room on the market for games starring a female main character. Another former employee with knowledge of the situation explains: „We were all on board, and then Activision killed it, said they don’t do female characters because they don’t sell.“

    und weiter:

    „Look to that methodology to explain why all of Activision’s flagship properties are male-led, says the source: „If Activision does not see a female lead in the top five games that year, they will not have a female lead,“ says the other source. „And the people that don’t want a female lead will look at games like Wet and Bayonetta and use them as ’statistics‘ to ‚prove‘ that female leads don’t move mass units.“

    Weibliche Hauptcharaktere sind demnach ein ernstzunehmendes Risiko für einen Konzern. Eines, das man lieber scheut. Aber selbst storytragende (!) Nebencharaktere sind in der Regel männlich, obwohl es dafür meist keinen zwingenden Grund gibt sich auf dieses Geschlecht festzulegen.

    Glücklicherweise scheinen manche das Zeichen der Zeit zu erknennen und plädieren ebenfalls für mehr Vielfalt:

    „He [Manveer Heir – senior level designer at BioWare] spoke to Gamasutra solely regarding his panel and declined any comment on his former employer or its process, but says he passionately believes that offering gamers alternatives to white, masculine protagonists is important to the industry.
    „As a designer, the current paradigm is „no longer interesting to me,“ he says. „In order for players to have new experiences in games we cannot rely purely on better graphics, better writing, and more cinematics. We need to be willing to thrust players into new and different situations, from a fragile boy searching for his sister in Limbo to an African-American man trying to prove his innocence during the Civil Rights movement.““

    Interessant sind auch die Meinungen befragter Spieler, die durchaus offen sind für Veränderungen und Vielfalt, bzw sich diese sogar wünschen. Trotz Marktforschung der Konzerne scheinen sie sich in Genderfragen – wie auch in vielen anderen Bereichen – nicht an den Wünschen der KundInnen zu orientieren (oder ihnen zu vertrauen), sondern an Verkaufszahlen bereits erschienener Titel – die wiederum -natürlich- mit männlichen Charakteren besetzt wurden. Risikomanagement verhindert folglich Innovation. Nichts neues, in Sachen Genderfragen allerdings nicht einfach nur unkreativ und langweilig, sondern auch diskriminierend.

    Was dein Zeitalter-Realitäts-Argument angeht. Gut, es mag sein dass einige (!) Spiele darauf angelegt sind eine Epoche möglichst realitätsnah zu beschreiben. Da mag es Sinn machen, dass Frauen keine Kriegerinnen etc waren, was eben in der damaligen Zeit schlicht unmöglich war. Dennoch gibt es durchaus Möglichkeiten weiblichen Charakteren eine Rolle, sogar eine tragende, zukommen zu lassen. Denn – und da werden wir uns einig sein- es gab in jeder Epoche Frauen. Und diese haben – wenn wir bei einem Schlachtszenario bleiben wollen – auch nicht alle nur dagesessen und sich und Alte und Kinder abschlachten lassen. Es wäre nur ein Beispiel unter vielen, wenn es in einem Spiel auch eine starke weibliche Figur gäbe, die meinetwegen eine Flucht unternehmen muss, um sich, Kinder whatever zu retten. Es gibt viele plausible Möglichkeiten einen Charakter stark wirken zu lassen ohne in etwas umbringen zu lassen. Es wäre wahrscheinlich sogar dem Spiel zuträglich, andere Perspektiven einzunehmen und Geschehnisse zu beleuchten. Selbst wenn so etwas nur als Nebenhandlung angelegt würde, es wäre eine Abwechslung, eine Bereicherung, und eben nur eine einzige Möglichkeit von vielen weibliche Charaktere glaubhaft einzubauen.
    Da ein Großteil der Spiele allerdings sowieso im Fantasy- bzw SF-Bereich angesiedelt ist sollte sich die Frage nach dem Sinn einer Frauenfigur doch eigentlich gar nicht erst stellen.

    Natürlich geht es nicht darum eine „Demografie widerzuspiegeln“ und Alibi-Figuren einzuarbeiten. Du machst hier aber deutlich, dass es dir geradezu abwegig erscheint Frauen in einem Spiel erscheinen zu lassen. Du gehst also von einer Normalität aus, die weiß und männlich ist.
    Dass Frauen in Spielen (übrigens ja auch in Filmen, siehe den angesprochenen Bechdel-Test [a simple test which names the following three criteria: (1) it has to have at least two women in it, who (2) who talk to each other, about (3) something besides a man.]) dermaßen unterreprästentiert sind dürfte doch darauf schließen lassen, dass diese Einseitigkeit durch etwas bedingt wird, das sich, wenn man das Ganze bis zu den Wurzeln verfolgt, als Sexismus benennen lässt. Bei dir ist alles zufällig und beliebig, aber nur, weil du hintergründig ablaufende Mechanismen von vornherein nicht in deine Überlegung einbeziehst. Menschliches Verhalten ist nunmal nicht so sehr zufällig wie es von äußeren Umständen geprägt ist. Geschlechtsspezifische Sozialisation ist hier das Stichwort.

    Wenn du deine Herangehensweise nicht änderst wirst du freilich bei deiner Meinung bleiben können, allerdings entgeht dir die Hälfte. Bzw. das ganze Problem, das du ja bis jetzt mal mehr mal weniger zu leugnen versuchst. Natürlich musst du dich nicht mit Sexismus befassen. Dann aber denen, die es tun, zu sagen, es gibt keinen, weil ich ihn nicht sehe ist schlicht und ergreifend lächerlich.

  76. 76

    @Henry: Da du inzwischen mit einem Strohmann diskutierst und meine Aussagen weitgehend übergehst, klinke ich mich hier endgültig aus. Mich brauchst du dafür ja nicht.
    Die Punkte, die du ansprichst, sind weiter oben fast alle bereits diskutiert worden.

    Abschließend: Nein, deine These trifft nicht zu.
    Und denk bitte darüber nach, inwiefern deine Kategorie „möglich/glaubhaft/wahrscheinlich“, die du zum Rechtfertigen von Sexismen verwendest, Sinn macht, wenn du selbst (fast) keine Negativbeispiele für sie kennst.

    Danke (auch an alle Anderen) für die Debatte und vor allem danke an Anne für den Artikel.

  77. 77

    @Jan: Erst einmal müsstest du klarstellen, wie du überhaupt objektiv aus einem Spiel heraus, Sexismus erkennst? Meine Herangehensweise ist es, zu überprüfen, ob etwas direkt oder unterschwellig propagiert wird. Ob zum Beispiel in irgendwelchen Aussagen, sexistische Denkweisen mitschwingen oder ob man Frauen generell nichts zutraut. Die Herangehensweise von Manuel ist eher analytischer Natur und zählt die Anzahl weiblicher Charaktere, schaut ob sie Klischees erfüllen und überprüft, ob sie eine starke Hintergrundgeschichte haben. Wenn alles negativ ausfällt, ist ein Spiel sexistisch.

    Denn diese Geschichten, die ohne Frauen funktionieren, gibt es tatsächlich und sind auch nicht unbedingt aus diesem einen Grund heraus sexistisch .Man muss sich in einer von Sexismus geprägten Gesellschaft dennoch die Frage stellen, warum diese Art der Geschichten überwiegen können.

    Ja und das meine ich auch. Aber ich verlange das Spiele unabhängig betrachtet werden. Wenn ich ein Buch aus dem 18. Jahrhundert lese, dann bin ich mir auch nicht unbedingt darüber im Klaren, unter welchen Bedingungen das Buch entstanden ist. Nur weil wir bei Computerspielen die Bedingungen mehr oder weniger miterleben, bedeutet das nicht, dass wir diese Bedingungen unbedingt auf das Spiel übernehmen sollten.

    Wenn ich Super Mario oder Zelda spiele, frage ich mich auch nicht unbedingt die ganze Zeit, welche Elemente durch ein Ereignis in der wirklichen Welt beeinflusst wurden. Ich spiele es und nehme neue Erfahrungen mit mir.

    Und wenn du schon nicht glauben möchtest, dass Spiele ein Spiegel der Gesellschaft sind, […]

    Nun. Ich gehe davon aus, dass ein Spiel, das von einer kleinen Gruppe von Menschen gemacht wurde, nicht die gesamte Gesellschaft widerspiegeln kann. Dass es einen Teil der Gesellschaft darstellt, ist richtig, aber das vernachlässigt eine bestimmte Motivation. Wenn man ein Spiel über die Natur erstellt und unabhängig davon einen weißen, männlichen Charakter als Protagonisten einführt, dann soll das Spiel sexistisch sein, weil man einfach diesen Charakter genommen hat? Außerdem kann ein Spiel wie ich oben schon einmal gesagt habe auch eine Wunschvorstellung oder ein Lehrbeispiel sein, das eben nicht unbedingt unsere Gesellschaft widerspiegeln möchte, sondern versucht eine möglicherweise bessere Gesellschaft zu schaffen.

    Ich habe gar kein Zeitalter-Argument angeführt. Ich habe nur geschrieben, dass es sich bei der Darstellung nicht unbedingt um einen Spiegel der Gesellschaft handeln muss, sondern genauso gut, auch um eine historische Darstellung. Das impliziert nicht, dass ich weibliche Geschichten, die im Mittelalter angelegt sind, ablehne.

    Natürlich geht es nicht darum eine “Demografie widerzuspiegeln” und Alibi-Figuren einzuarbeiten. Du machst hier aber deutlich, dass es dir geradezu abwegig erscheint Frauen in einem Spiel erscheinen zu lassen.

    Nein. Aber wenn ein weißer Mann, eine Geschichte über weiße Männer schreiben möchte, dann sage ich nicht, dass er sexistisch und rassistisch ist. Ich bin auch für Abwechslung in der Spielebranche und nehme begeistert andere Perspektiven auf, aber das bedeutet nicht, dass ich Menschen, die nicht solche Perspektiven schreiben, unterstellen würde, dass sie sexistisch oder rassistisch handeln.

    Wie es Activision begründet, halte ich für sexistisch und ich habe sowieso keine große Meinung von denen. Trotzdem bedeutet das nicht, dass ein Spiel dadurch generell sexistisch wird. Ich sehe einfach nicht ein, dass ein Spiel nur aufgrund des Verzichts auf eine konkretere Darstellung, eine bestimmte Anklage erfüllt. Dass es in Modern Warfare keine Frauen gibt, könnte man als Sexismus darstellen. Man kann es aber auch als Verallgemeinerung betrachten. Wie viele Frauen und wie viele Männer sind in realen Armeen? Es kommt für mich darauf an, welches Ziel verfolgt wurde. Wurde versucht eine möglichst reale Darstellung des Krieges zu erschaffen? Nein, es wurde versucht ein Spiel zu schaffen, dass den Spieler in eine teilweise fiktive Kriegssituation wirft, um rechtfertigen zu können, dass er mit teilweise realen Waffen bestimmte Gegner trifft.

    Ok, jetzt einmal eine persönliche Frage. Hast du schon viele Spiele gespielt?

  78. 78

    @Manuel: Es tut mir leid, wenn ich nicht mehr auf alle Punkte eingegangen bin, aber du hast für die meisten Punkte auch gar keine Fragen mehr gestellt. Ich habe Prinzessin Peach mit Annah verglichen und komme auch zu dem Ergebnis, dass Annah definitiv vielschichtiger ist. Wenn man das aber mit Mario und dem Namenlosen machen würde, käme man zur gleichen Überzeugung. Peach mag platt sein, aber sie ist nicht generell unfähig und verteidigt sich auch. Sie ist in Super Paper Mario sogar ein ziemlich wichtiger Charakter.

    Meine Herangehensweise macht für mich Sinn, weil ich eben nicht nach Sexismus suche.

    Ich danke dir ebenfalls für die anregende Diskussion und hoffe, dass dir die Diskussion wenigstens einige Punkte gebracht hat, über die du nachgedacht hast. Für mich war es in jedem Fall so.

  79. 79
    Jan

    sorry, doppelpost.

  80. 80
    Jan

    @Henry:

    „Meine Herangehensweise macht für mich Sinn, weil ich eben nicht nach Sexismus suche.“

    ?

    Für dich vielleicht, aber für niemanden sonst.
    Persönliche Frage an dich: warum diskutierst du hier über Sexismus in Spielen, wenn es für dich im Grunde keinen Sinn macht sich darüber Gedanken zu machen? Wenn deine Betrachtungsweise von Spielen sich in „gefällt mir“ und „gefällt mir nicht“ erschöpft, ist das völlig in Ordnung. Hier wird aber nunmal über ein Problem diskutiert, das existiert, ob du es nun wahrnehmen willst oder weiterhin ignorierst.
    Eine Beteiligung an der Diskussion mit der Haltung das Problem existiere nicht wäre insofern noch verständlich, wenn du es mit Argumenten begründen würdest. Dein Argument ist allerdings nur jenes, dass du es nicht für sinnvoll hälst dem Problem gewahr zu werden, weil es dir wichtiger ist Gefallen an einem Spiel zu finden. Okay, dein Bier, aber ein „es ist so, weil es eben so ist“ ist nunmal kein Beweis für irgendetwas.

    Ich fasse die objektiv feststellbaren Fakten für dich nochmals zusammen:

    1. Das Vorurteil „Frauen & Technik“ ist noch immer weit verbreitet.
    2. Elektronische Spiele zu spielen, insbesondere solche mit hohem Gewaltpotenzial, gilt noch immer als untypisch für Frauen.
    3. Die Mehrheit der SpieleentwicklerInnen sind Männer.
    4. Die Mehrheit der Spiele wird für männliche Spieler entwickelt.
    5. Die Mehrheit der Spiele enthält mehrheitlich oder ausschließlich männliche Charaktere.
    6. Weibliche Charaktere sind zumeist Nebenfiguren und/oder stereotyp und werden häufig durch Kleidung und/oder fokosierte Darstellung auf Körperteile sexualisiert.

    Daraus logisch ableitbare Folgen:

    1. Es gibt weniger Frauen die sich für Technik und Spiele interessieren.
    2. Es gibt weniger Frauen in der Spieleentwicklung.
    3. Es gibt weniger Spielerinnen.
    4. Es gibt weniger weibliche Charaktere als Identifikationsfiguren.
    5. Es gibt weniger Anreize für Frauen zu spielen.
    6. Es gibt weniger Frauen die sich für Technik und Spiele interessieren.

    Der Kreis schließt sich. Nun kann man wie du sagen, ist doch egal. Ich spiel gern und wer das nicht will, soll es bleiben lassen. Man kann aber auch feststellen, dass diejenigen Frauen, die sich trotz struktureller Benachteiligung, für Spiele interessieren und sich dort auch mit weiblichen Charakteren identifizieren wollen, diskriminiert werden und dieser Sexismus abgeschafft gehört.

    „Nur weil wir bei Computerspielen die Bedingungen mehr oder weniger miterleben, bedeutet das nicht, dass wir diese Bedingungen unbedingt auf das Spiel übernehmen sollten.“

    Es redet auch keiner von „unbedingt sollen“. Hier wird es aber getan, weil man etwas an verändern möchte. Wenn du das nicht möchtest brauchst du dir auch keinen Kopf zu machen. Kein Spieler wird hier gezwungen sich mehr Gedanken über ein Spiel zu machen als er es möchte. Wenn sich jemand durch Diskussionen über Sexismus in der Spieleindustrie belästigt fühlt dann ist das sein Problem.

    „Aber wenn ein weißer Mann, eine Geschichte über weiße Männer schreiben möchte, dann sage ich nicht, dass er sexistisch und rassistisch ist.“

    Sagt hier auch niemand.

    „Ich bin auch für Abwechslung in der Spielebranche und nehme begeistert andere Perspektiven auf, aber das bedeutet nicht, dass ich Menschen, die nicht solche Perspektiven schreiben, unterstellen würde, dass sie sexistisch oder rassistisch handeln.“

    Und da ist dein Problem. Du siehst nicht ein, dass Sexismus keine Frage der Absicht des Handelnden ist. Nur weil jemand nicht sexistisch sein will bedeutet das nicht, dass er es nicht sein kann.

    Zu deiner persönlichen Frage an mich: Was ist viel? Ich empfinde es als viel, aber was ist dein Maßstab? Und was hat die Frage mit der Diskussion zu tun?

  81. 81

    @Jan: Ok.

    Du meinst, meine Herangehensweise, um Sexismus in Spielen zu erkennen, macht keinen Sinn. Warum nicht?

    Ich habe nicht geschrieben, dass es keinen Sinn macht, sich über Sexismus in Spielen Gedanken zu machen. Worauf beziehst du die Vermutung, dass mir die Diskussion sinnlos erscheint?

    Meine Betrachtungsweise erschöpft sich nicht bei „Gefällt mir“ und „Gefällt mir nicht“.

    Ich sage auch nicht, dass das Problem nicht existieren würde.

    Die Herangehensweise, die ihr anwendet, impliziert, dass Geschichten, die Rettungsmissionen darstellen als sexistisch gelten und nicht mehr hergestellt werden dürften, weil in beiden Fällen entweder ein Mann oder eine Frau als schwach dargestellt werden würde. Wenn eurer Meinung nach sexistische Geschichten weiterhin produziert werden dürfen, warum ist Sexismus nach deiner Auffassung dann schlimm? Wäre die Weiterproduktion nicht kontraproduktiv?

    Deine aufgezählten Fakten sind keine objektiven Anhaltspunkte, ob ein Spiel sexistisch ist, sondern du beschreibst damit die Umstände, unter denen ein Spiel produziert wird. Davon auszugehen, dass ein sexistisches Spiel unter diesen Voraussetzungen entsteht, ist eine Unterstellung.

    Hier immer noch die Frage: Wie stellst du fest, ob ein Spiel unabhängig von äußeren Einflüssen sexistisch ist?

    Ich habe als Möglichkeit, um diese Umstände zu ändern, angeboten, dass Frauen selbst kreativ werden und Spiele herstellen und nach und nach sich damit eine Veränderung einstellt. Man kann einfach nicht darauf hoffen, dass man so viel Druck aufbaut, dass man die großen Studios zwingt, sich der feministischen Agenda unterzuordnen.

    Es redet auch keiner von “unbedingt sollen”. Hier wird es aber getan, weil man etwas an verändern möchte.

    Das nennt man Manipulation. Man interpretiert die Wirklichkeit so, wie es zur Agenda passt und versucht damit andere Menschen zu überzeugen.

    “Aber wenn ein weißer Mann, eine Geschichte über weiße Männer schreiben möchte, dann sage ich nicht, dass er sexistisch und rassistisch ist.”

    Sagt hier auch niemand.

    Doch genau das wird aber dadurch impliziert, wenn man sagt, dass Spiele wie Starcraft 2, Modern Warfare oder Assasin’s Creed sexistisch sind. Du fragst doch selbst nach, warum es in solchen Spielen keine weiteren Frauen gibt. Und die Antwort darauf ist, weil eben der Spieledesigner nicht über Frauen sondern über Männer schreiben wollte, die diese Erlebnisse durchmachen. Ich würde das nicht sexistisch nennen, ich würde es normal nennen, dass man über Figuren wie sich selbst schreibt, weil man solche Figuren eben mit den eigenen Erfahrungen anreichern kann.

    Die Frage bezüglich deines Spielekonsums war mehr einfaches Interesse, weil du relativ unkonkret warst, was Spiele anbelangt. Allgemein reden wir die ganze Zeit nur von theoretischen Spielen, da du dir auch keine bestimmten Spiele herausgepickt hast.

    Ansonsten scheinst du dir viel zu schnell ein Bild von einer Person zu machen und richtest dann deinen ganzen Beitrag nach diesem einen Bild aus, anstatt wirklich über das Geschriebene nachzudenken. Das ist sehr anstrengend, weil ich mich ständig für etwas rechtfertigen muss, was ich gar nicht geschrieben habe. Wenn du mir weiterhin Vorwürfe machen möchtest, wäre es gut, wenn du dich wenigstens auf eine bestimmte Textstelle beziehst, weil ich sonst einfach nicht weiß, wie du überhaupt auf dieses Bild kommen konntest.

  82. 82
    Jan

    Sorry Henry, aber da du dir mittlerweile selbst widersprichst, Fragen stellst die schon x-mal beantwortet wurden, dich auf für deine „Argumentation“ funktionierenden Beispiele versteifst und weiter ignorierst was nicht in dein Weltbild passt, sehe ich wirklich keinerlei Grund mehr weiter zu diskutieren. Wie Manuel schon sagte, du benutzt Strohmann-Argumente die keinen sinnvollen Austausch mehr zulassen.

    Vielleicht geht dir irgendwann selbst ein Licht auf, und wenn es nur daran liegt, dass der x-te Spieletitel sterbenslangweilig ist weil er genauso ist wie alle anderen zuvor.

  83. 83
  84. 84
    Negado

    Menno,
    in Fifa 2011 kann ich auch immer nur Männer spielen…

    Aber mal im Ernst. Etwas schlechtes oder minderwertiges in Jills besonderen Fähigkeiten in Resident Evil hineinzuinterpretieren finde ich unpassend fast schon paranoid.

    Männer und Frauen sind unterschiedlich, sollten gleichberechtigt aber nicht gleichgeschaltet sein.

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