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Die Abschaffung der Wehrpflicht

Soll man die Wehrpflicht abschaffen? Zu Guttenberg macht das jetzt im Schnelldurchlauf. Vorerst soll sie ausgesetzt werden. Im Januar enden die Einberufungen. Jahrelang war ich für eine Abschaffung, inzwischen kamen mir Zweifel.

Allein schon wegen des Lungenhachées. Jürgen Kuttner hat völlig recht. Der hat das mal während eines Videoschnipsel-Vortrags gesagt: Allein schon wegen des Lungenhachées kann man nicht für die Abschaffung der Wehrpflicht sein. Kasernen, sagte er sinngemäß, sind die letzten verbliebenen Wiederaufbereitungsanlagen für überflüssiges Fleisch. Es wird zwar immer weniger Fleisch gegessen in Deutschland. Wenn man sich beim Fleischessen schon einschränkt, dann muss man sich dafür auch belohnen. Aber man interessiert sich nicht für das ganze Rind, sondern nur für Filet und Entrecôte.

In den Kasernen wurden die Lebensmittelreste verfüttert, die der Rest der Republik nicht zu interessieren brauchte. Obwohl es sich um eine offensichtliche Frage handelt: Man braucht nur einmal vor einem Kühlregal stehen und nachzuzählen, wie viel Putenbrust da rumliegt. Und dann zählt man die Schenkel, das sind schon bedeutend weniger. Innereien und Füße findet man gar nicht. Früher wurden die an die Kasernen verkloppt, inzwischen verschifft man sie nach Afrika: da geht dann wiederum die lokale Kleinviehwirtschaft vor die Hunde.

Jahrelang war ich für die Abschaffung der Wehrpflicht, bis Jürgen Kuttner und sein Lungenhachée-Dilemma mich ins Grübeln brachten. Für die Abschaffung der Wehrpflicht zu sein war ein pazifistischer Reflex: weniger Bürger an der Waffe ist besser. Bei Lichte besehen ist das natürlich grober Unfug, denn die Bundeswehr wird nicht weniger bellizistisch, bloß weil sie weniger Mann zur Verfügung hat. Als ob sich damit die Armee-Frage erledigt hätte! Wenn keiner mehr muss, geht da auch keiner mehr hin!

Das stimmt natürlich nicht, es gibt ein Kontingent an Planstellen, das muss aufgefüllt werden. Egal wie. Und wenn Milliarden für Werbemaßnahmen herausgeblasen werden. Empfänglich für diese Werbemaßnahmen ist der Teil der Gesellschaft, den man sonst nicht brauchen kann: nicht das Filet, sondern die Haxe. Wo schlecht andere Arbeit zu bekommen ist, verpflichtet man sich für die Bundeswehr, achtzig Prozent der Unteroffiziersanwärter kommen jetzt schon aus dem Osten. Wer da aufwächst, sieht die Zukunft durchs Zielfernrohr. Die Bundeswehr ist Perspektive der Perspektivlosen. Mit der Abschaffung der Wehrpflicht wird das bestimmt nicht abgefedert.

Mir läuft ein Schauer über den Rücken, wenn ich Befürworter einer Abschaffung „Professionalisierung“ sagen höre. Ich will keine professionelle Armee, ich will eine möglichst unprofessionelle Armee. Professionelle Armeen führen Kriege, am Ende sogar aus „wirtschaftspolitischen Erwägungen“, unprofessionelle Armeen futtern Lungenhachée. Wirklich professionell an der Wehrpflicht war bisher doch nur der Ersatzdienst: da ist Arbeit geleistet worden, auch wenn mal nicht die Oder über die Ufer trat.

Überhaupt: es ist ja keine Abschaffung der Wehrpflicht, die wir diskutieren sollten, sondern die Abschaffung des Zivildienstes. Alle tun so, als würde es um Wehrgerechtigkeit oder sonstige, aufs grauste Mittelmaß runtergebrochene Ideale gehen. Gleichzeitig schaffen wir einen ideologisch höchst nützlichen Dienst ab, dessen Grundsatz immer war: zwinge Menschen, anderen Menschen zu helfen und mach sie dadurch nützlich und glücklicher. Denn das Zivildienstleistende die besseren Menschen sind, daran besteht für mich überhaupt kein Zweifel.

Ich habe außerdem die Erfahrung gemacht, dass, egal wo man sich befindet, auf fremden WG-Partys oder im Zug, sobald zwei Zivildienstleistende aufeinandertreffen, haben sie sofort ein Thema, über das sie reden können. Einen gemeinsamen Erfahrungsschatz. Unabhängig von Elternhaus, Studium oder angestrebtem beruflichen Werdegang, anderen Menschen geholfen zu haben verbindet. Selbst wenn mir der Gegenüber uninteressant wie ein Trockenbrot vorkommt, hat er mal Kotze im Krankenhaus weggewischt, haben wir ein Gesprächsthema. Die existenzielle Lebenserfahrung des Zivildienstes verbindet unsere Biographien, sie ist genau der Kitt, nach dem unsere Gesellschaft so dringend verlangt.

Die vernünftige Kompromisslösung wäre also: Abschaffung der Wehrpflicht meinetwegen, aber gleichzeitig Zwangseinführung eines verpflichtenden Zivildienstes bei Lungenhachée-Verpflegung für alle Geschlechter. Dann würden nicht nur die sozialen Fähigkeiten ausgeprägt, die jungen Menschen würden auch einiges über die Konsequenzen unseres Konsumverhaltens lernen.

103 Kommentare

  1. 01
    freddy

    Was ist Lungenhachée?

  2. 02

    Also ich kann mich nicht an Lungenhachee erinnern. Aber das liegt vermutlich daran dass ich ein schlechterer Mensch bin. Auch OK.

  3. 03
    Frédéric Valin

    @freddy: Gehäckselte Lunge. So ne Art Hackfleisch.

  4. 04
    Nico

    Zivildienst von mir aus; allerdings nur wenn er dann tatsächlich auch für alle Geschlechter abzuleisten ist. Ich verstehe nicht warum Frauen bis heute vom keinen Zivildienst leisten müssen. Bei der Wehrpflicht kann ich das verstehen aber dann lasst doch bitte auch Frauen Zivieldienstmäßig Kotze in Krankenhäusern aufwischen. Wo ist der Grund Sie davon freizusprechen?

  5. 05

    Artikel lässt mich unschlüssig zurück.
    Nervige, uralte Anti-Ost-Polemik (Haxe, Perspektivlose, Ostoffiziere) und sinnvolle Fragen (soziale Dienstpflicht für alle). Dann wieder „treffen sich zwei Zivis im Zug“-Geschwurbel. Joah…

    Schönste Pointe ist die Franz-Josef-Wagnereske Stilblüte:
    „Aber man interessiert sich nicht für das ganze Rind, sondern nur für Lammcarée (sic!) und Entrecôte“

  6. 06
    Frédéric Valin

    @Moritz: So ist das, wenn man kürzt und dann den blick für den Text verliert. Da du die FJW-Pointe dokumentiert hast, bin ich so frei und bügel ich sie oben wieder raus

  7. 07
    Midas

    „[…] inzwischen kamen mir Zweifel.“

    Da hab ich schon angefangen zu hyperventilieren. Ich kam mir nie so vergewaltigt wie beim Zwangszivildienst vor. (Gott sei dank.)

    Und in vorausschauender Weise: Sorry, aber mir fällt einfach kein anderes Wort für die Gewalt die mir dort angetan wurde ein. Als „Entführung“ kann ich es wohl nicht eher bezeichnen.

  8. 08
    S. Schwarzmeister

    Böse Konsumgesellschaft,arme Neger, dumme Ossis, Geldverschwendung, Selbstverwirklichung durch Helfen, der Artikel hat alles, sehr gut ;) .
    Nur die Kategorie „Politik“ ist dann doch etwas anmaßend, der Artikel wär mangels Seriösität wohl eher was als Lückenfüller zwischen den brüderlichen Kotze-Gesprächen auf langweiligen WG Partys.

  9. 09
    Wolfgang

    Und ich dachte das Lammcaree war als Witz gemeint…

    Alles in allem zu viel Text über Lungenhachée für das richtige Fazit: Zivildienstpflicht für alle!

  10. 10
    Name (muss sein)

    Dass ein zukünftiger Zwangsdienst, auch wenn es sich dabei im die Reaktivierung der Wehrpflicht handeln sollte, zutiefst ungerecht wäre, wenn er nur ein Geschlecht beträge ist selbstevident.

    Aber auch dadurch würde ein Zwangsdienst nicht gerecht.

    Mich hat der Zivildienst vor allem eins gelehrt: für den Staat bin ich nur Stückware. Und selbst wenn mir das eine wichtige Lektion war, so wünsche ich sie doch keinem Zweiten.

  11. 11
    42

    Um mal mit ein paar Phrasen um mich zu werfen: Die Bundeswehr sollte kein „Staat im Staate“ sein, sondern aus „Bürgern in Uniform“ bestehen.

    Und das war imho der wichtigste Zweck der Wehrpflicht – die Armee in der Gesellschaft zu verankern. Gleichzeitig war sie aber auch eine unglaubliche Verschwendung von Zeit und Energie junger Männer, dementsprechend stehe ich der Abschaffung eher unschlüssig gegenüber..

  12. 12
    Frédéric Valin

    „Zwangsdienst“.

    Ist hier Wahlkampfreden-Probe für Jungliberale, oder hab ich was verpasst?

  13. 13

    Spreeblick als Satiremagazin hat auch was.

  14. 14
    Dominik

    Zwei Ex-Zivildienstleistende finden sofort ein gemeinsamen Thema. Einverstanden. Ehemalige Wehrpflichtige aber auch.

    Der Unterschied ist, dass die Zivis einen kleinsten gemeinsamen Nenner finden, der aus der sozialen Arbeit, dem Helfen erwachsen ist. Bei den Bundlern sind es Geschichten, die aus der Schikane der Vorgesetzten entstehen. Beide Ex-Soldaten sind wegen eines Kotzbrockens mit ganz knapp höherem Dienstgrad im Dreck gelegen und haben gefroren.

    Das hat System: Der Druck von oben fördert die verordnete Kameradschaft. Das Problem dieser Unterdrückung ist, dass sie leider funktioniert.

    Daher stimme ich auch für ein soziales Pflichtjahr für alle.

  15. 15
    Midas

    @Frédéric Valin: Welcher Teil von „Zwangsdienst“ ist den unzutreffend als Bezeichnung für eine Dienstleistung zu der man gezwungen würde?

  16. 16
    michael

    @Frédéric Valin: Was ist denn das für ein seltsames Argument? (Ad hominem noch dazu, ziemlich ekelig.) „Zwangsdienst“ ist eine äußerst präzise Beschreibung von Wehrpflicht oder Zivildienst. „Pflichtdienst“ trifft’s vielleicht auch, falls dir „Zwang“ ein bisschen zu hart ist. Gleich bleibt allerdings, dass einen der Staat durch das Androhen von Strafen zur Teilnahme zwingt.

    Die Anwendung staatlichen Zwangs ist kein Witz und sollte nicht verharmlost werden. Jeder solcher Eingriff in unsere Freiheit braucht stichhaltige und wasserfeste Gründe, da ist alles was in deinen Artikel steht eher enttäuschend.

  17. 17
    Frédéric Valin

    @michael: Äußerst präzise Beschreibung?Kein Befürworter würde von Zwangsdienst reden, was einen Fingerzeig darauf liefert, dass es sich um einen Kampfbegriff handelt. „Zwangsdienst“ haben Totalverweigerer Wehr- und Zivildienst genannt, um einen Assoziationsraum rein in die NS-Zeit zu schaffen, aus der die Begriffe „Arbeits- und Zwangsdienst“ ihre Konnotation haben, die Du ja messerscharf erkannt hast, wie Dein Kommentar beweist. Das ist ein durch und durch ideologisch kontaminierter Begriff, und zwar liberal kontaminiert (so viel zur Unterscheidung zwischen ad hominem und Allegorisierung).

  18. 18
    HerrFausB

    „Das Gute an einer Berufsarmee ist, dass keiner hinmuss, der nicht hinwill. Das Bedenkliche daran ist, dass alle die hingehen, die tatsächlich hinwollen.“
    Werner Schneyder vor locker 20 Jahren. :)

  19. 19
    Zwiebelchen

    Ich find den Artikel klasse. Und da ich mir ebenfalls schon Sorgen um die ganzen sozialen Einrichtungen und wie diese jetzt ohne Zivildienstleistende auskommen sollen gemacht habe, kann ich mich deinem Vorschlag nur unbedingt und ohne Umschweife anschließen.

  20. 20
    coralius

    @Frederic (17): lol, Kampfbegriffe kritisieren und dann „liberal kontaminiert“ rauskloppen, sehr schön…
    War Zivi, war keine abgrundtief schlechte Erfahrung, und ich nenne es Zwangsdiest. Nur weil die Befürworter andere Wortgeschwurbel verwenden, wird dadurch Zwangsdienst noch lange nicht falsch.
    Werfe hier mal einfach den „Krieg“ oder die „Friedenssicherung“ in Afghanistan in den Raum.

  21. 21
    Enquête

    Leute die nichts mit ihrem Leben anzufangen wissen waren bei der BW immer gut aufgehoben. Viele haben das erst im Grundwehrdienst gerafft.

    Für Verlierer und Talentlose geht da eine wichtige Erfahrung verloren. Die Erfahrung dass es ihnen gut tut wenn sie selbst Gehorchen udn andere ihnen sagen dass sie nicht den gazen Tag im Galeria Kaufhof klauen gehen können und Kiffen und Leute in der U-Bahn verprügeln.

  22. 22
    anonym

    Mir ist es vollkommen egal, wenn die geistige Unterschicht sich in Uniformen pressen läßt. Das ist ganz im Geist Einsteins, der hat sich zum Militär eindeutig geäußert. Und das Militärische war mir schon immer ekelhaft.

    Aber grotesk ist es schon: Die deutsche Wehrmacht führt einen völkerrechtswidrigen und verfassungswidrigen Krieg im asiatischen Ausland, besetzt widerrechtlich Land und tötet die eingeborenen Zivilisten – und in der Folge verschwindet die ekelhafte und nichtsnutzige Wehrpflicht quasi über Nacht.

  23. 23

    Ich habe den Zivildienst sehr wohl auch als Zwangsdienst empfunden und bin weiß Gott kein Jungliberaler. Schichtdienst im Krankenhaus für 400 DM im Monat empfand ich als absolute Unverschämtheit. Da es mir zuzumuten war, die läppischen 5 Kilometer zur Klinikkantine auch außerhalb des Dienstes, morgens, mittags und abends zurückzulegen, gab es auch keine Verpflegungspauschale. Arbeitskleidung wird gestellt, also auch keinen Klamottenzuschlag.

    Wer mit einem Führerschein gesegnet war und noch bei den Eltern wohnte, hatte es da wesentlich besser. Der machte Essen auf Rädern oder mobile Hauskrankenpflege, bekam sämtliche Zuschläge und musste keinen Schichtdienst leisten. Viele meiner Freunde kamen so auf 1200 DM im Monat ohne irgendwelche Ausgaben, da sie ja im Hotel Mama untergebracht waren und die meisten waren nie länger unterwegs als von 9:00 bis 14:00 Uhr.

    Als meine Eltern im Urlaub waren und ich ihr Haus hütete bin ich leider krank geworden und habe davon abgesehen, mich durch das Schneegestöber zum Arzt zu schleppen und stattdessen bei der Klinik angerufen und mich krank gemeldet. Das hatte ein Nachspiel. Die Zivildienstbeauftragte der Klinik zitierte mich in ihr Büro, wo mit dem Wehrdienstbeauftragten, der eigens aus Nürnberg angereist war, ein Tribunal abgehalten wurde. Resultat: 4 Tage nachdienen und 70 DM Strafe wegen unerlaubtem Fernbleiben vom Dienst. Ich wäre beinnahe vom Stuhl gefallen.

    Die Arbeit selbst war prima und ich will die Erfahrung nicht missen. Aber das Gefühl, Leibeigener des Staates zu sein ist entsetzlich. Wenn dir was nicht passt, stecken sie dich im Zweifelsfall in den Knast. Hurra.

    Deshalb bin ich strickt gegen einen Zwangsdienst.
    Der Zivildienst selbst ist eine gute Erfahrung und nützlich. Aber um den Preis der Freiheitsberaubung und des Gefügigmachens bei gegebenenfalls lächerlichem Lohn? Nein Danke.

  24. 24
    Midas

    @Frédéric Valin: Fingerzeige sind die wohl lieber als Sprachliche Logik. Ich stimme aber zu das Pflichtdienst es genauso gut trifft.

    Und überhaupt: Was ist das eigentlich für eine gesellschaftliche Einstellung soviel Verachtung für z.B. Alte und ihre Plege zu haben das man es in ordnung findet Menschen dazu zu zwingen das zu tun, anstatt diese Jobs so gut zu bezahlen wie es sich aus Leistungswürdigung und Respekt gehört?

    Die 1-Euro Jobs die jetzt abgebaut werden, nachdem irgendeine lahme Behörde nach 1000 Jahren drauf gekommen ist das sie den Zweck den sie erfüllen sollen in der Mehrzahl gar nicht erfüllen können, schaffen auch richtige Jobs ab.

    Aber wenn die Zivis den Krankenhäusern das Geld für freie Menschen sparen dann ist das gut oder was?

  25. 25
    Frédéric Valin

    @Midas: Fingerzeig ist mir nicht mehr als sprachliche Logik: ich bestehe nur darauf, Sprache nicht so zu behandeln und zu werten wie Mathematik (obwohl ich mich da mit einem Numerologen vermutlich in die Haare bekommen würde, das führt jetzt zu weit vom Thema weg.)

    Pflichtdienst. Pflichtdienst, darauf können wir uns einigen.

    Das Problem Deines Ansatzes ist: der Markt wird das nicht regeln. Er hat es ja auch nicht geregelt bekommen. Der Bedarf an Pflegern wächst ständig, mit zwei Konsequenzen: erstens herrscht da Fachkräftemangel, also bürdet man den Fachkräften unmöglich einzuhaltende Taktungen auf. Und zweitens, als Konsequenz, ist der Job als Pfleger wahnwitzig unattraktiv, finanziell wie arbeitszeittechnisch, das heißt, es gibt keinen Pull-Effekt. Konsequenz: die Pflege nimmt in der Qualität immer mehr ab und viele Einrichtungen können ohne fachfremdes Personal einpacken. Nicht mal unbedingt auf der medizinischen Ebene, sondern in der Betreuung, wo es Fachpersonal überhaupt nicht braucht. Zusammen Plätzchen backen, mal in den Biergarten, spazieren gehen.

    Zivildienst hin oder her, das ist schon heute kaum drin und wird es in Zukunft auch nicht sein. Es rechnet sich nicht.

  26. 26
    drexen

    ist jetzt anti sein wieder in mode?
    erst immer gegen die wehrpflicht wettern und jetzt dafür?
    immer schön das fähnchen gegen den wind hängen ne?
    tztztz mir fehlen die worte :(

  27. 27
    Frédéric Valin

    @drexen: Ha! Bist du jetzt gegen mein Gegensein?

    Wenn ich Smileys benutzen würde, würde hier jetzt ein Smiley stehen.

  28. 28
    Midas

    @Frédéric Valin: Ok. Sachzwänge.

    Wieso bevorzugst du es Menschen dazu zu verpflichten Arbeit zu leisten die sie nicht tun wollen anstelle Pflegeeinrichtungen zu fördern und gesetzlich zum Einhalten von Standards in Personalvolumen und -bezahlung zu zwingen? Letzteres wird ja auch in anderen Bereichen getan, z.B. Sicherheitsstandards. Und es kollidiert auch nicht mit gleich mit den oberen Absätzen unserer Gesetzgebung.

    (Und sieh mal wie ich ganz ohne nachzudenken bei der Alternative das Wort zwingen verwand habe. Nach dem ich es im ersten Teil des Satzes unterdrückt habe, habe ich danach einfach nicht weiter nachgedacht, es war einfach eine treffende Formulierung. Das merke ich hier an weil nicht jedes Wort das ein Mensch benutzt ein durchdachter Kampfbegriff ist.)

    Oh und eurer Kommentarsystem hier ist so toll! :-) Mit dem Korrigieren und allem.

  29. 29
    martin

    9 monate trächtigkeit – 9 monate zivildienst.
    für mich war das immer klar.

  30. 30
    Frédéric Valin

    @Midas: Nein, ich hab da eine andere idologische Position. Ich denke, Staaten funktionieren durch Pflichten, da zählen Steuern zu, da zählt ein Gutteil der Rechtsprechung zu. Und ich finde, dass es die Gesellschaft ist, die ihre Individuen formt und formen sollte. So lässt sich auch die Studie Der Zivildienst als Sozialisationsinstanz für junge Männer lesen, die Die Zeit so zusammenfasst:

    „Und sogar 93 Prozent sagen, ihr Dienst habe sich gelohnt, und, ja, sie würden sich im Rückblick nicht anders entscheiden. Man muss dazu wissen, dass längst nicht alle Zivis ihren Dienst engagiert und enthusiastisch antreten. Zwei von dreien sind aus Sicht der Berliner Sozialwissenschaftler, die im Auftrag des Familienministeriums forschen, zu Beginn ihres Dienstes eher passiv und im Zweifel mehr am alten Freundeskreis als an der neuen Aufgabe interessiert.“

    Und siehe: da lohnt sich am Ende die Pflicht.

    (Zu Deiner Anmerkung: Klar, aber manchmal ist der Text durchsichtiger als der Autor.)

  31. 31
    Nathanael

    Mir hat ein CDU-Bundestagsabgeordneter mal erklärt, ein Zivildienst-Zwang sei gar nicht möglich, da wir ein Rechtsstaat sind und die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte beinhalte, dass kein Staat das Recht habe, seine Bürger zu irgendeinem Zwangsdienst heranzuziehen außer zum Zwecke der Landesverteidigung.

    Jetzt wollte ich damit argumentieren und stelle fest: Das steht da gar nicht drin.

  32. 32

    Danke Störtebeker, du bist die Stimme der Vernunft.
    Am schlimmsten ist’s, wenn Menschen den eigenen Standpunkt weit abseits jeder Ideologie vermuten und in Wahrheit doch selbst der ein oder anderen verhaftet sind.
    Da sind mir dann doch die lieber, die auch zu ihren Überzeugungen stehen.
    Dass institutioneller Zwang hinter dem Dienst steht, kann ja nicht die Frage sein. Warum es also nicht so nennen? Über die Begrifflichkeit zu streiten, ändert kein Stück an der Sache.
    Erzwungene Mildtätigkeit hat m.E. kaum einen Wert. Meinen Bekanntenkreis und mich hat das alles jedenfalls mehr vergrätzt und wenn überhaupt, dann nur gelehrt, dass der Niedriglöhner nichts zählt und wie es sich anfühlt, ausgeliefert zu sein.
    Der Umgangston sprach Bände. Warum nicht gleich: Heda Stallbursch!

  33. 33
    Er

    Dummerweise betrifft ja den Wegfall nicht nur die Wehpflicht selber, sondern auch die „Wehrersatzdienste“ wie Zivildienst und Dienst bei Katastrophendiensten und Feuerwehr…letzere werden garantiert darunter zu leiden haben, da ihnen somit weiteres Personal durch die Lappen geht.
    Beim THW ist z.B. jeder dritte ein solcher Kandidat.
    Meine Zivildienst habe ich immer als „Dienst an der Zivilgesellschaft“ gesehen und er hat mich auch für mein weiteres Berufsleben positiv geprägt. Es geht dabei nicht um einen hoch honorierten Posten, sondern um eine wichtige Teilhabe an unserer Gesellschaft. Mitdenken, Mithandeln und Verantwortung mit übernehmen sind für mich die wichtigsten Aussagen dabei.
    Gerade wenn die bisherigen Tugenden zu zerfallen drohen und die Gemeinschaft immer egozentrischer wird…
    Es wird in einem Forum von Wehrpflichtigen ganz sicherlich ähnlich zu gehen wie hier; die einen verteufeln das ganze und verweisen auf negative und schlimme Erfahrungen – die anderen wissen ihren Dienst zu schätzen…
    Fakt für mich ist aber: Wehrersatzdienste brauchen wir definitiv weiter, auch wenn ein gewisser Freiherr als „Wehrdienstler“ das noch nicht verstanden hat…und zwar länger als 6 Monate…

  34. 34

    @martin: Jetzt versteh ich das, und die Jungs müssen in den 9 Monaten den Alk wegsaufen, den so eine frau in 2,23 Schwangerschaften NICHT trinken kann (plus das eigene Kontingent).
    Spreeblick ist und bleibt die bessere Sendung mit der Maus ;)
    cf. http://www.spreeblick.com/2004/12/12/jamba-kurs/

  35. 35
    S. Schwarzmeister

    Moment mal, der Artikel ist ernst gemeint?
    Ist dir auch Linux nicht mehr cool genug?

    Naja ist schon kacke wenn jetz son schmieriger CDU Fuzzi mal grade so das durchdrückt, wofür die hippen Linken immer so gekämpft haben. Wo kommen wir denn da hin!
    Ja und Schmiergeld ist da geflossen, Milliarden in die Taschen der Bonzen! Und das nur um das Töten zu maximieren! Und die armen alten und kranken Leute die Fürsprecher brauchen!

    Lächerlich.

  36. 36
    Name (muss sein)

    @martin: Dein Zitat scheint sich nur auf die Wahl zwischen Bund und Zivi zu beziehen, die aber ja bekanntermaßen gar keine Wahl ist (sondern eine zu begründende und formal genehmigungspflichtige Gewissensentscheidung). Es hat daher keinen erkennbaren Wert.

    Warum bestehst du eigentlich implizit darauf, die Nicht-Teilnahme am „Pflichtdienst“ zu bestrafen, anstatt die Teilnahme zu belohnen?

  37. 37
    Maddes

    Mir läuft ein Schauer über den Rücken, wenn ich Befürworter einer Abschaffung „Professionalisierung“ sagen höre. Ich will keine professionelle Armee, ich will eine möglichst unprofessionelle Armee. Professionelle Armeen führen Kriege, am Ende sogar aus „wirtschaftspolitischen Erwägungen“, unprofessionelle Armeen futtern Lungenhachée.

    das glaubst du aber nicht ernsthaft, oder? bundeswehreinsätze haben sich schon immer nach der politischen lage und nicht nach der qualität der armee gerichtet… eine „professionalisierung“ (angemessene ausbildung und ausrüstung) hilft vielmehr den soldaten ihren einsatz zu überleben.

  38. 38
    Midas

    @Frédéric Valin: “ ‚ja, sie würden sich im Rückblick nicht anders entscheiden.‘ “ ? Daraus kann man aber gar nicht schließen wie sie sich entschieden hätten wenn sie sich nicht hätten entscheiden müssen.

    Ich habe keine Argumente mehr. Ich habe einfach Probleme damit Menschen zu zwingen Dinge zu tun die sie nicht wollen. Ich kauf mir Sachen aus China, direkter krieg ich’s einfach nicht hin.

  39. 39
    anonym

    @ Maddes
    Mag sein, daß in einer professionelleren Armee mehr Soldaten überleben. Für mich stellt sich allerdings die Frage: Warum sollen Soldaten, die an einem verfassungswidrigen und völkerrechtswidrigen Einsatz im Ausland teilnehmen, überleben? Mein Interesse ist da ein ganz anderes, um es mal vorsichtig zu formulieren.

  40. 40
    Frédéric Valin

    @Maddes: Okay, ist es aber nicht andersrum auch so, dass eine profesionellere Armee mehr Kampfeinsätze ermöglicht? Ich habe diese Diskussion in Frankreich miterlebt (Abschaffung 1997), da waren die Befürworter einer Professionalisierung deutlich: wenn wir bei einem Einsatz zu viele Soldaten verlieren, kocht die Medienlandschaft und der öffentliche Druck wächst, also müssen wir dafür sorgen, dass wir bei einem Einsatz nicht zu viele Soldaten verlieren.

    @Midas: Doch, ich glaube schon, dass man das aus der Studie lesen kann. 2/3 hätten vor Beginn des Dienstes den Zivildienst mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gemacht, 93 % hätten ihn nach Beendigung des Dienstes gemacht. Das sind, finde ich, deutliche Zahlen.

  41. 41

    Ist das Symbolbild eigentlich nicht ein bisschen unpassend? In Kanada hat es laut Wikipedia nur waehrend der beiden Weltkriege eine Wehrpflicht gegeben. Glaube nicht dass dort einer vom „Staat im Staat“ spricht und aehnliches.

  42. 42

    @Armin: Ich denke bei dem Bild geht es einfach nur um das Bild und was darauf zu sehen ist und weniger darum, wo es aufgenommen wurde.

  43. 43

    dabei ist in .de die rolle des heeres ja klar definiert, in österreich hingegen ist unklar was das bundesheer sein soll – abgesehen von einer kleinen elite-truppe (jagdkommando) dienst das heer hauptsächlich dazu, bei naturkatastrophen zu helfen und am staatsfeiertag am wiener heldenplatz herumzustehen.

    ich glaube aber trotzdem, dass der zivildienst wichtig ist und jungen menschen etwas bringt. ich war selbst zivi, und möchte diese zeit nicht missen. was hingegen unfair ist, die ist miese bezahlung und die verwendung als hilfskraft in manchen bereichen. dass damit mindestlöhne (vorallem im pflege- und sozialbereich) umgangen werden und auch regulär angestellte weniger lohn bekommen, weil die zivis eben lohndumper sind, find ich eher nicht so cool.

    das problem, das du angesprochen hast, dass ein berufsheer – ich nenn sie mal „sozial nich so gefestigte“ anzieht, da geb ich dir volkommen recht. aber ich glaube, dass man dem durch dementsprechende betreuung in der truppe entgegensteuern kann. das dass heer an und für sich ein magnet für rechte ist, ist nicht erst seit gestern so.

    ich denke, dass ein verpflichtendes soziales jahr (oder 9 oder 6 monate) für ALLE jungen menschen sicherlich erstrebenswert ist. wehrdienst abschaffen, braucht kein mensch, schaffung eines berufsheeres mit dementsprechender finanzierung (österreichs panzer dürfen pro monat 200 kilometer fahren, weil für mehr sprit kein geld da ist) und in österreich würd ich mir den ausbau der feuerwehren zu einer art technischem hilfswerk wünschen, denn das sind eben die aufgaben, die das heer bis jetzt übernimmt.

  44. 44

    Die Argumentation mit dem Fleisch ist absurd: Man kann doch nicht nur, weil in einem Gebiet etwas grundfalsch läuft, nicht alle anderen danach ausrichten. Viel mehr sollte man da doch das eigentliche Problem angehen und nicht versuchen, es von außen zu lösen.

  45. 45

    Irgendwie hab ich immer das Gefühl der einzige zu sein der seinen Wehrdienst gerne freiwillig geleistet hat. Ich war auf eigenen Wunsch beim Wachbataillon wie mein Vater und sein Vater auch. (Okay andere Regime damals aber ich hat trotzdem Bock drauf) Ich mochte die Kameradschaft, hatte gut zu tun, wurde mal körperlich gefordert und hab diesen relativ kurzen Zeitraum noch immer sehr intensiv in Erinnerung. Obwohl er mittlerweile auch schon über 6 Jahre zurück liegt.

    Ich für meinen Teil frage mich wie die protokolarischen Einheiten ohne die tausenden Wehrpflichtigen jedes Jahr funktionieren.

  46. 46
    leo

    Wenn man sich beim Fleischessen schon einschränkt, dann muss man sich dafür auch belohnen.

    Falscher Ansatz. Der Verzicht auf Fleisch ist bereits die Belohnung.
    Ich kann ja durchaus verstehen, dass ein gutes Stück Kobe-Rind für den einen oder anderen Genießer ein Hochgenuss ist, aber was an Industrieware verfuttert wird, passt in keine Kuhaut. Die Leute, die das essen, tun mir einfach nur leid.

  47. 47
    Maddes

    @anonym: warum die soldaten überleben sollen? ganz einfach: tod = nix gut. ich gönne niemandem so ein schicksal, selbst wenn er eine falsche aufgabe ausführen muss. zu sagen „der gehört nicht dahin, deswegen kann er sterben“ finde ich etwas makaber…

    @Frédéric Valin: nein, unsere truppen sind in afghanistan (oder am horn von afrika, auf dem balkan, etc.), weil deutschland sich nicht mehr davor drücken konnte/wollte/whatever. es sind politische und keine militärischen entscheidungen… die generäle müssen dann schauen, wie sie die entscheidungen irgendwie umsetzen können.
    und ja: ausrüstung und ausbildung sind teilweise auf abenteuerliche weise unzureichend. ich kenne persönlich zwei deutsche und einen französischen soldaten, zwei waren auf dem balkan, einer (deutsch) in afghanistan. die unterschiede waren frappierend. und ich weiss, dass etliche deutsche soldaten nach ihrem auslandseinsatz eine psychosomatische klinik besuchen müssen (möhnesee, wer sich auskennt).
    ob deutschland mit einer besser ausgebildeten armee öfter im auslandseinsatz wäre? glaube ich nicht. das kostet jede menge geld und noch mehr wählerstimmen. und da hört der spass dann auf. zur erinnerung: schröder wurde weswegen wiedergewählt? genau, wegen saddam und so. und das ganze spektakel hier wird ja (unter anderem? vor allem?) veranstaltet, um kosten bei der bundeswehr zu sparen… weder merkel noch ihr nachfolger werden also „hier“ schreien, wenn der nächste konflikt ansteht. ich glaube deshalb nicht, dass da zukünftig anders gehandelt wird. aus ganz pragmatischen gründen.

  48. 48
    Maddes

    @leo: in zeiten von genkartoffeln, analog-käse und gewächshaustomaten: da tun sich tiere und und pflanzen nicht viel… kann beides gut und beides müll sein.

  49. 49
    Jambaurs

    also weil ich bei der bundeswehr war bin ich ein schlechterer mensch. na vielen dank.
    Und die ganzen zivis sind bessere menschen. Klar ALLE die ich kenne hatten den Zivi aus moralischn ehtischen gründen gemacht. nicht etwa weil der bun ihnen zu „hart“ war. lol
    du „Gutmehnsch“

  50. 50

    @Jambaurs: zu hart, allerdings. hart beschränkt, hart anachronistisch, hart falsch. darauf muss man allerdings auch erstmal kommen, nicht? setzen. sechs. nochmal lesen.
    (wilde orthographie, berufung auf die archaische bedeutung des körpers, unreflektierter männlichkeitsnachweis, verschwurbelung der argumentation..wie genau düpiert man sich noch selbst? gute güte..)

  51. 51

    @dapperdan:

    Bist Du ix kleiner Bruder? Der echte kann jetzt auch Gross- und Kleinschreibung…

  52. 52
    J.Panzee

    Der Artikel lässt mich auch recht beleidigt zurück. Ja ich war ostdeutscher Wehrdienstleistender. Hab mich dafür entschieden, weil ich nach 13 Jahren Schule und den kommenden 4 Jahren Studium einfach auch mal 9 Monate etwas für meinen Körper tun wollte. Rein vom gesundheitlichen Aspekt. Gezwungenes an körperliche Grenzen gehen. Natürlich alles in dem Wissen, nicht wirklich auf Menschen schießen zu müssen. Die Chance war damals recht gut abschätzbar und so gering, dass zu vernachlässigen. Während ich dann da war, hats mich angekotzt. Ja es war hart. Aber deswegen bin ich ja da hin. Ja es hat Spaß gemacht mit Waffen auf Zielscheiben zu schießen. Ich zock auch gern Ego-Shooter. Aber genauso wie diese PC Spiele, ist das Schießen beim Bund so weit entfernt davon, wirklich auf Menschen zu schießen. Ich glaub auch nicht, dass ich das könnte. Und da muss ich Jambaurs recht geben. Ich kenne keinen, der wirklich aus moralischen Gründen nicht zum Bund ist.

    Den meisten war es einfach zu viel, so weit weg von Zuhause zu sein, und von irgendwelchen Minderbemittelten angebrüllt zu werden. Aber in meinem darauf folgenden Studium habe ich dann auch noch einen Unterschied zu Zivis oder Totalverweigerern fest gestellt: Wenn man als Zivi Menschlichkeit und Hilfsbereitschaft lernt. Dann lernt man beim Bund disziplin und Dinge auch durch zu ziehen. Dieser Eindruck war rein Menschlich durchaus bei den Mitstudenten zu erkennen. Durch Lautstärke während der Vorlesung oder im Abschließen / Abbrechen ihres Studiums.

    Achja und diese unnötige dumme Ossi-Anspielung trifft mich auch. Als ob im Westen nur intelligente Menschen rum laufen. Allgemein ist der Artikel so mit Vorurteilen gespickt, dass mich gewundert hat, dass man am Ende nicht zu der Lösung gekommen ist: „Dann sollen sie doch Kuchen statt Lungenhachée essen.“

    Dabei hat er so gute Ansätze. Ja, der Bund ist Auffangbecken für Perspektivlose. Auch der Zivi scheint notwendig. Denn ich hab hier noch keine konstruktive Alternatividee gehört um den Pflegesektor zu erhalten oder zu verbessern. Klar ises auch blöd, dass dadurch Lohndumping entsteht. Aber wenn die Pflegekräfte nach Kriterien des Marktes bezahlt werden sollen, woher soll denn dieses Geld dann kommen? Wie teuer müsste eine Vollversorgung denn dann werden? Womit soll ein Rentner das bezahlen? Ich find dieses oberschlaue Mit-dem-erhobenen-Zeigefinger-dastehen aber keinen sinnvollen Lösungsansatz zum Problem bringen zum kotzen.

    Und eins noch. Ich lasse mich nicht über „die faulen Zivis“ aus, weil ich tolerant genug bin, jedem seine Wahl zu lassen. Ich erwarte aber auch, dass irgendwelche Möchtegern-Intelligenzbestien, die von der Wahnvorstellung beseelt scheinen eloquent zu sein, meine Entscheidung tolerieren. Nur weil ich Wehrdienst gemacht habe, befürworte ich den Afghanistankrieg nicht und bin schon gar kein potentieller Mörder oder perspektivloser Idiot.

    PS: Mit bestem Dank an Frank Miller

  53. 53
    Tim

    Bei uns gabs es auch kein Lungenhachee. Eine solche unlustige Satire kann nur dem einfallen, der die Bundeswehr nicht mitgemacht hat. Das waren bei mir die verlorensten 15 Monate meines Lebens.

  54. 54
    Jan

    Wenn in deinem ideologischen Standpunkt der Staat die Aufgabe hat, Pflichten aufzuerlegen, kann ich das nachvollziehen. Nicht verständlich ist für mich allerdings, warum du diese Verpflichtung direkt und ausschließlich bei den Bürgern siehst, statt, wie hier schon geschrieben wurde, Pflegeeinrichtungen gesetzlich zu verpflichten, angemessene Gehälter und Personalkobtingente vorzuhalten. Das hat nichts mit freiem Markt zu tun. Ich halte jedenfalls nichts davon, Menschen zu ihrem Glück zwingen zu wollen, statt ihnen durch mehr Bildung und tabulose Wertediskussionen den Wert und Nutzen (persönlich wie gesellschaftlich) einer Tätigkeit näherzubringen. Wir werden zu keiner besseren Gesellschaft, weil der Staat uns verpflichtet, nett zueinander zu sein. Meine „Ideologie“ sagt mir, dass das anders gehen muss.

  55. 55

    Um den Satirefaden einmal aufzunehmen sollten wir doch froh sein, dass die Wehrpflicht abgeschafft wird und die Truppenstärke reduziert wird. Dazu noch die vergleichsweise schlechte Ausstattung der Truppe und schon ist die Gefahr eines Militärputsches in Deutschland auf ein Minimum reduziert, das hat doch auch was.

    Warum du dich allerdings an diesem Lungendingsbums so aufhängst ist mir weiterhin ein Rätsel, ist aber für den Gesamteindruck auch egal.

  56. 56

    @Raoul:

    Du willst also sagen die USA, Canada, UK und viele andere Staaten stehen alle am Rande eines Militaerputsches, die Armee ist in all diesen Laendern ein Staat im Staat und uns stehen ueberall Militaerdiktaturen bevor?

    Die haben ja auch ohne Wehrpflicht ihre Truppenstaerke mehr oder weniger gehalten, sind vergleichsweise gut ausgeruestet (logischer Umkehrschluss wenn Deutschland’s Truppe schlecht ausgeruestet ist) und ueberhaupt.

  57. 57

    most boring discussion ever. ich weiß noch wie ich tausend mal zur musterung musste und jedesmal wieder gesagt habe: „aber ich arbeite doch schon! sie können ich doch jetzt nicht aus meiner arbeit nehmen, dann kann ich die vergessen!“ aber nix: arbeitende junge menschen sind nicht erwünscht. lieber zivi/bund und danach erstmal wieder keinen plan. insofern trauer ich der wehrpflicht keine einzige träne nach und freue mich für jeden jungen menschen, der da nicht hin MUSS. ja, das zieht einen rattenschwanz an konsequenzen nach sich. ist mir aber in diesem falle wirklich und sehr unsozial wurst, denn wenn etwas nicht sozial ist, dann junge leute gegen ihren willen ein jahr lang aus dem leben zu nehmen (gilt mehr für den bund, als für den zivildienst – aber auch da kann man ja nicht machen was man will). sorry fred. pflichten im staat? ja. aber nicht so.

  58. 58

    Mein Vorschlag: Zivildienst 6 Monate, es gibt einen „Sommerdienst“ und einen „Winterdienst“, die jeweils so gelegt sind, dass man danach noch an der Uni oder dem Ausbildungsschuljahr anfangen kann und nicht mitten im Schulabschluss damit anfangen müsste. Der Dienst wird als Ersatz für die nun eh schon weggefallenen Monate auch für Frauen verpflichtend.

    ›Den Kitt, den die Gesellschaft braucht‹ lassen wir bisher nur Männern angedeihen, und die, die mal am dringendsten gekittet werden müssen gehen zur Bundeswehr wo sie Kameradschaft und saufen lernen, nicht aber wie man mit Menschen umgeht, die tagtäglich Hilfe brauchen.

    Daher: Wehrdienst: abschaffen, Zivildienst für alle.

    (Ungelöstes Problem: Was macht man als Zivildienststelle, wenn man die ganzen Haxen bekommt, die vorher erst mal gelernt hätten, ihr Bett zu machen.)

  59. 59

    @Raoul: Äh, Raoul, gerde Militärs reagierten mit Verzweiflungstaten, wenn man sie ‚verheizt‘, also Kapp und 17. Juni und so. (Ja, das sind 2 Extrempunkte dt. Militärgecshichte, aber wenn man sie entmachtet werden Militärs unglücklich.

    Und hat man in Gemienschaftskunde immer eingeprügelt: Bürger in Uniform, bla. Staat im Staate in Weimar, bla. An sich ist das mit der Berufsarmee dann doch erledigt, oder?

    Insofern könnte man sowohl als Sie der Wehrdienstverweigerer sehen als auch als Rechtsruck.

  60. 60

    @Armin

    Meine Aussage hat keinen Bezug zur Realität und ist als satirische Anmerkung zu verstehen ;-)

  61. 61
    Chris

    Wow, und ich war echt erstaunt, dass es schon soviele Beiträge gab, dabei streiten alle über Worte…
    Eigentlich finde ich es total armselig, dass man junge Männer dazu zwingen muss, gemeinschaftlich sinnvolle Aufgaben zu machen. (Ja: Und ich finde Armee auch Kacke, aber andere haben eben eine andere Meinung.) Es kommt ja keiner von allein auf die Idee, im Behindertenheim zu arbeiten („Meine Karriere!“). Die, die „Zwangsdienst“ nicht wollen, sind für mich nicht besser als die Michael Schuhmachers dieses Landes; die Benefits von Gemeinschaft mitnehmen, aber nix reintun, ins System. Ihr räumt auch nie die Spülmaschine aus.

  62. 62

    @Chris: Warum Zwang und nicht Anreize? Dass sich die Leute erst während des Dienstes zum ersten Mal intensiv gesellschaftlich engagieren und das auch wertzuschätzen lernen ist ja nicht die Frage, sondern: Wie bekomme ich sie dazu, den Dienst zu leisten. Und Strafandrohungen sind weder der einzige noch m.E. der richtige Weg.

    Mildtätigkeit ist löblich, aber sie einzufordern, schmälert ihren Wert immens. So etwas sollte superergoratorisch bleiben. Pflicht ist Pflicht, weder gut noch schlecht. Fällt die Pflicht weg, ändert das für den freiwilligen Helfer nichts am moralischen Gebot für den rein Pflichtbewussten aber sehr wohl. Sind die Motive des Helfens wirklich egal?

    Und nebenbei: Sich gegen die Pflicht zu wehren bedeutet nicht unbedingt fehlendes soziales Engagement. Wenn ich mich auch noch so gegen das Bundesamt für den Zivildienst aufgelehnt habe (immerhin 1/1/2 Jahre lang erfolgreich), hat das nichts daran geändert, dass ich in dieser Zeit regelmäßig ehrenamtlich in der Bahnhofsmission tätig war.

  63. 63
    Frédéric Valin

    Drei Dinge wundern mich:

    1.) Dass sich so viele über das Lungenhaschée beschweren. Natürlich ist das ein Bild, für meine Begriffe sogar das interessanteste in der ganzen Geschichte: uns gehen die Institutionen aus, in denen der Überfluß abgefangen wird.

    2.) Dass so viel mit Eigenerlebnissen argumentiert wird. Mein Zivildienst war auch scheiße. Ich erspar euch mal die Einzelheiten, weil ich würde nicht auf die Idee kommen, daraus auf alle anderen zu schließen.

    3.) Dass sich Wehrdienstleistende von dem Text beleidigt fühlen. Entschuldigt, aber: ich personalisiere ne Statistik. Das ist nicht persönlich gemeint. Sondern eine eingängige Umschreibung eines statistischen Ergebnisses.

  64. 64

    @Frédéric Valin: „3.) … Sondern eine eingängige Umschreibung eines statistischen Ergebnisses.“

    Wirklich? Zivildienstleistende sind „bessere Menschen“ (was immer das ist) willst du aus einer Statistik gelesen haben? Da läuft mir aber ein kalter Schauer über den Rücken und ich fühle mich an einen Herrn Sarrazin erinnert. Auch wenn ich mich lieber gleich für diesen ehrlich gesagt nicht ganz angebrachten Vergleich entschuldigen möchte. Dennoch: Wirklich?

  65. 65
    Frédéric Valin

    @Fleur: „Sich gegen die Pflicht zu wehren bedeutet nicht unbedingt fehlendes soziales Engagement.“

    Eben doch. Statistisch gesehen.

  66. 66

    @Frédéric Valin:
    1.) Fleur schrieb „nicht unbedingt“ und hat damit Recht.
    2.) Und der Zweck heiligt ja schließlich immer die Mittel, stimmt’s?

  67. 67
    heidrun

    4.) dass einige kommentatoren so tun, als wäre eine verpflichtung zum helfen (!) über ein jahr (!) das allergrausamste und erniedrigendste, was man einem menschen antun kann. man könnte ja mal einen blick darauf erheischen, wie unglaublich dreckig es kranken, alten und behinderten gehen kann, und das möchte man sich ja auf keinen fall zumuten.
    man könnte sich ja auch mal überlegen, was man für ein glück hat, hier leben zu dürfen und dann nicht immer nur herumjammern, sondern auch etwas dafür tun, für die gemeinschaft. call me gutmensch, ist mir scheissegal, das leben ist kein ponyhof und je früher man das erfährt, und auch, dass es einem ganz fix selber sehr dreckig gehen kann, desto besser.
    dass das automatisch mit beschissener bezahlung und behandlung allgemein einhergehen muss, sagt ja keiner.
    ansonsten: Dr.NIs vorschlag: 6 monate für alle. und natürlich auch für frauen, denn diese ungerechtigkeit ist himmelschreiend.
    eine berufsarmee macht auch mir angst. aber ich bin mir nicht so richtig sicher, ob diese angst auch so begründet ist. dazu müsste ich ein bisschen mehr wissen, und das tue ich noch nicht.

  68. 68
    Frédéric Valin

    @heidrun: Fast hättte ich geschrieben: „Wichtigster Bestandteil des liberalen Weltbildes ist die Auffassung, man selbst sei das Maß aller Dinge. Deswegen sind Liberale fast nie zu Empathie und Verantwortungsbewußtsein fähig.“

    Aber: Die meisten Liberalen hören nicht gern, dass sie liberal sind. Es gibt da kein Ideologiebewusstsein, denn liberal zu sein, heißt ja: antiideologisch zu sein (immer der Denkfehler vieler derer, die sich der herrschenden Ideologie unterwerfen: sie halten sich für unverbohrt, dabei gehört das Verbohrtsein zu jeder politischen Denke).

    Jetzt hab ichs doch noch aufgeschrieben. Schlicht um zu sagen: Du hast völlig recht.

  69. 69

    Ich find diese ganze Diskussion ziemlich unfair gegenüber und T4/T5-Leuten, wollt ich nur mal sagen.

  70. 70
    ElimRawne

    Hach…guter alter Linkspazifismus…dass es dass noch gibt. Ist ja fast schon nostalgisch. Diese reflexartige Ablehnung alles Militärischen, als ob eine professionellere und besser ausgerüstete Bundeswehr in nullkommanix wieder an der Oder-Neiße-Linie anklopfen würde – ist euch das nicht ein bisschen zu Schwarz-Weiß ? Man kann natürlich darüber debattieren, was genau wir in Afghanistan verloren haben, aber wenn eine -ob es einem nun passt oder nicht, mir passt es weniger – demokratisch legitimierte Regierung im Namen der BRD dort Soldaten hinschickt, dann sollten die nicht in irgendeinem Straßengraben verrecken müsssen, weil dass Geld, dass für den Minenschutz ihres Schützenpanzers nötig gewesen wäre, stattdessen irgendwo in der Ministerialbürokratie oder in der Ausbildung eines seit 20 Jahren obsoleten Massenheeres versackt ist. Und ich sage es ganz ehrlich: mir ist ein gefallener Feind – ja , das böse Wort „Feind“ – im Zweifelsfall lieber als ein gefallener Bundeswehrsoldat. Dass – auch durch die Bundeswehr – in Afghanistan nicht nur feindliche Kämpfer sterben, ist ein großes moralisches wie praktisches Problem, es deligitimiert aber nicht per se jeden Kampfeinsatz. Und ob der Krieg in Afghanistan völkerrechtswidrig ist, dazu gibt es definitiv auch mehr als eine Meinung.

  71. 71
    Frédéric Valin

    @ElimRawne: So wie Du das sagst, ist das natürlich ein bisschen schwarz-weiß. Ich korrigiere: nicht nur ein bisschen.

    Aber das wusstest Du bestimmt schon.

  72. 72
    ElimRawne

    @Frédéric Valin:
    Sorry, ich glaube ich habe meinem Ärger jetzt etwas zu ungezielt luft gemacht. Dass du das so nicht gesagt (und wohl auch nicht gemeint) hast, ist mir tatsächlich klar. Mein Kommentar bezog sich deswegen auch hauptsächlich nicht auf deinen Text. Dass dir Armeen lieber sind, die keine Kriege führen, verstehe ich…das sind sie mir auch, obwohl ich deine pazifistische Grundeinstellung nicht teilen kann, und es mir auch ganz recht ist, eine Armee zu haben, die im Notfall zumindest einen Krieg führen (und gewinnen) KANN. Ich meinte eher Kommentare wie #39: „Warum sollen Soldaten, die an einem verfassungswidrigen und völkerrechtswidrigen Einsatz im Ausland teilnehmen, überleben? Mein Interesse ist da ein ganz anderes, um es mal vorsichtig zu formulieren.“ Ich muss ganz ehrlich zugeben, solche äußerungen finde ich, ohne deswegen notwendigerweise Militarist zu sein, ziemlich armselig. Wenn gewünscht, kann ich auch gerne ausführlich begründen, wieso…

  73. 73
    Frédéric Valin

    @ElimRawne: Ich bin gespannt und harre der Begründung.

  74. 74
    Chris

    @Fleur: Ich weiss leider nicht, was „superergoratorisch“ ist, ich weiss aber ganz sicher, dass Du mit Deinem Engagement eine Ausnahme darstellst. Mildtätigkeit ist gut! Es geht hier aber nicht um einen „nice-to-have“-Ansatz, sondern um menschlich und für die Gesellschaft verdammt notwendige Arbeit, den noch und auf absehbare Zeit sind wir nicht soweit, dass Hinternabwischen volkswirtschafltich produktiv ist. Von mir aus nennt es Zwang und ja, dahinter steht wahrscheinlich ein mistiges Menschenbild, aber mein Sohn würde auch nicht freiwillig zur Schule gehen, nur weil es einen Anreiz in der ferne Zukunft (=bessere Bildung) dafür gibt. (Aber vielleicht könnte man ja die Dienstzeit über Gebühr in der Rente berücksichtigen, ich weiss grad gar nicht, wie das akuell gehandhabt wird).

  75. 75

    @Jan: Danke, sonst hätte ich das selbst schreiben müssen. ;)

  76. 76
    Name (muss sein)

    @Frédéric Valin: Gehe ich deinem Geschwurbel demnach recht in der Annahme, dass mein erster Kommentar folglich frei jedweder Empathie gewesen sein muss, so als angeblicher„Jungliberaler“? (Rhetorische Frage – die Antwort ist offensichtlich)

    Siehst du eigentlich nicht, dass du hier auf Widerspruch bisher nur mit nett verpackten Beleidigungen und Ansprüchen an andere reagierst, die du selbst nicht zu erfüllen bereit bist? So kann man keine Diskussion führen.

  77. 77
    ElimRawne

    @Frédéric Valin:
    Wenn ich es schon so großspurig ankündige:
    Erstens, weil der Afghanistan-Krieg/Einsatz (wie auch immer man dass nennen mag) meiner Meinung nach nicht völkerrechtswidrig (Ich suche gerne entsprechende Expertisen von Fachleuten, wenn gewünscht) und zumindest nach geltender Rechtsprechung ja auch nicht verfassungswidrig ist – ob er vielleicht dem Geist vor Art. 82 GG (Es war doch 82, oder…) widerspricht, wäre eine andere Frage…
    Zweitens, weil ich es unabhängig davon für relativ schäbig halte, deutschen Soldaten, wie hier das mindestens implizit geschieht, den Tod zu wünschen. Das hat nichts mit Hurrapatriotismus zu tun, vielmehr würde ich mir in Deutschland mehr von einer Geisteshaltung wünschen, wie sie – zumindest in meiner Vorstellungswelt .- bei linken und liberalen etwa in den USA oder Großbritannien existiert: Eine kritische Distanz zu den Entscheidungsträgern, die im Zweifelsfall eher die friedliche Lösung sucht, bei gleichzeitiger Solidarität mit denjenigen, die für die Entscheidungen der Politik in Afghanistan und anderswo den Kopf hinhalten müssen (Nicht nur, aber auch, unsere Soldaten). Und nein, das ist nicht zwangsläufig ein Widerspruch…
    Drittens, weil ich nach meinem Staatsverständnis die BWler als Vertreter der der Bundesrepublik Deutschland und damit, obwohl das jetzt völlig lächerlich klingt, auch als meine Vertreter als Bürger dieses Landes begreife, und zwar unabhängig davon, ob ich die Entscheidung, sie nach Afghanistan oder sonstwohin zu schicken, tatsächlich befürworte. Abgesehen davon bin ich – höchstwahrscheinlich im Gegensatz zu dir durchaus der Meinung, das die -auch militärisch geführte- Auseinandersetzung mit fundamentalistischen Ideologen, die sich offen als unsere Feinde bezeichnen, und auch danach handeln, seitens der Staaten des Westens zumindest prinzipiell durchaus sinnvoll ist. Wie dies geschehen kann, ohne dabei gleichzeitig dumpfe Islamophobie zu schüren bzw. uns auch bei moderaten Muslimen unnötig Feinde zu schaffen, und ob dafür ausgerechnet Afghanistan der richtige „Battleground“ ist, sind letztendlich praktische Probleme, die auf dieser Basis zu erörtern wären…

  78. 78
    Frédéric Valin

    @Name (muss sein): Gerade jetzt finde ich den Diskurs interessanter als die Diskussion. Ist es denn nicht so, dass Du in Deinem ersten Kommentar von Deiner Erfahrung ausgehst? Fehlt in dieser Perspetive nicht der gesamtgesellschaftliche Blick, also die Einbeziehung derjenigen, denen ein Zivildienst zugute kommt? Und (korrigiere mich, wenn ich irre) rührt Deine Bewertung des Zivildienstes als Zwangsdienst daher, dass Du Dich als für den Staat verfügbare „Stückware“ empfandest? Und ist nicht Dein Vorschlag, statt Zivildienstleistende zu verpflichten, ihnen „Anreize“ zu bieten, auf die Annahme begründet, dass sich die Rolle des Staates darauf zu beschränken hat, wohltätig einzugreifen, wenn der Markt versagt?

  79. 79

    @Chris: Na da sagst du’s ja selbst. Es fehlt im Moment an Anreizen. Und die müssen natürlich nicht unbedingt materieller Art sein. Etwas mehr Ansehen wäre schon ein Fortschritt. Dann fühlte man sich vielleicht auch nicht mehr genötigt, den Dienst zu tun.

    Und Frédéric, Einzelfallbesipiele sind natürlich ein wichtiger Bestandteil argumentativer Ketten. Wie will man Statistiken vernünftig interpretieren ohne auch qualitative Forschungen zum Thema durchgeführt zu haben? Das geht immer in die Hose. Quantitative und qualitative Forschungsmethoden, beides braucht einander.

    Eine liberale Einstellung ist übrigens nicht ansteckend, keine Angst und hat allgemein wenig mit den Ideen der Marktradikalen zu tun.

  80. 80
    Frédéric Valin

    @ElimRawne: Vielen Dank für die Ausführung.

    Ich denke, viel von dem kann ich schon deswegen nicht unterschreiben, weil mir die Trennung zwischen „deutsche“ und „nichtdeutsche“ unbegreiflich ist. Eine Identifikation mit „Vertretern meines Landes“ bekomm ich – unabhängig davon, ob es sich um Soldaten handelt oder nicht – nicht hin.

    Deswegen werd ich jetzt mal kurz einen auf Realist machen: Afghanistan hat gezeigt, dass das von Dir angestrebte Ziel, nämlich die Bekämpfung feindlicher Ideologien, nicht erreicht wird durch militärischen Einsatz. Eher im Gegenteil.

  81. 81

    @Frédéric Valin: Wie wäre es mit weniger unbegründeter Unterstellung und Theoriebeladenheit, Herr Valin?
    Hat ein Staat nicht auch die Möglichkeit Anreize zu schaffen und das auch ohne, dass man es bereits zuvor dem freien Markt überlassen haben muss?
    Dein Feindbild projizierst du recht schnell auf alles und jeden, der nicht bei 3 auf den Bäumen ist.

  82. 82
    Frédéric Valin

    @Fleur: Entschuldige bitte, aber soweit ich das sehe, sind Pflegeeinrichtungen momentan dem freien Markt unterworfen, und Krankenhäuser bisher zu ungefähr 60 Prozent, wobei die 100 Prozent erklärtes Ziel sind.

    Welcher Bereich wäre denn nicht dem freien Markt überlassen?

  83. 83

    @Frédéric Valin: Ich glaube wir missverstehen uns. Hab ich das mit einem Wort bestritten oder gar gutgeheißen?
    Die Privatisierung des Gesundheitssektors ist mir ein Graus.
    Staatliche Anreize müssten sich durchaus nicht auf innerbetriebliche Vorteile beschränken. Obwohl auch hier der Staat entschiedener eingreifen könnte, den Willen vorausgesetzt.

  84. 84
    Frédéric Valin

    @Fleur: Okay, aber wie will man unter diesen Voraussetzungen als Staat Anreize schaffen?

  85. 85
    ElimRawne

    @Frédéric Valin:
    Das wir in diesem Punkt nicht zusammenkommen, überrascht mich nicht wirklich… Ich möchte nur zur sicherheit nochmal klarstellen, dass meine Einstellung nicht auf irgendwelcher Volksgemeinschaftsideologie beruht, sondern einfach auf meiner Meinung, dass der nationalstaat auch heute noch ein wesentliches Moment der Identitätskonstruktion sein kann (nicht muss). Ich definiere mich selbst -auch- als Deutscher, und bin auch der Meinung, das die Unterteilung „wir Deutschen – die Anderen“ an sich durchaus nicht schlecht sein muss, zumindest solange man nicht dem Wahn verfällt, entlang der selben Linien auch die Trennung „Gut- Böse“ vorzunehmen. Allgemeines theoretisches Geschwurbel Ende…

    Was deine widerwillige realistische Bewertung betrifft, bin angesichts der momentanen Fakten zumindest für den konkreten fall „Afghanistan“ durchaus geneigt, dir zuzustimmen…nur würde ich daraus nicht ableiten, dass ein (keinesfalls ausschließlich) militärisches Vorgehen gegen radikale Ideologien immer und überall scheitern müßte. Dass die politische Religion (im Sinne Voegelins) des islamischen Fundamentalismus durch ein Battalion deutscher Fallschirmjäger in Kundus zu Fall gebracht wird, wäre jetzt auch ein bisschen viel verlangt.

    Wie kamen wir jetzt von dem vielzitierten Lungenhachée (das ich während meiner durchaus gar nicht furchtbaren Wehrdienstzeit übrigens nie zu Gesicht bekommen habe…) nochmal hierhin ?

  86. 86

    @Frédéric Valin:

    Von welcher Statistik redest Du hier eigentlich die ganze Zeit? Die aus dem Zeit Artikel?

    Wenn ja, dann steht meines Erachtens Deine Argumentation auf etwas wackeligen Fuessen. Soweit ich das aus dem Zeit-Artikel entnehmen kann bezieht sich die Umfrage rein auf Zivildienstleistende.

    Wo ist die Kontrollgruppe?

  87. 87

    Unattraktiv ist der Zivildienst bislang vor allem für die, die nicht mehr bei den Eltern leben. Wie wäre es vorerst mit einem gesetzlichen Mindestlohn? Das Geld sollte sicher nicht der Grund für den sozialen Dienst sein, aber eine Wohnung sollte man schon problemlos unterhalten können.

  88. 88
    Dr. Kimbel

    Schnelldurchlauf ist das Stichwort. Da wird wieder ohne Plan eine Gesetzes Reform durchgeprügelt, ohne sich Gedanken zu machen was das für Folgen das für den Staat hat. Auf den Wehrdienst kann man getrost verzichten, aber nicht so schnell auf den Zivildienst. Das werden wir sehen wenn die ganzen Sozialsysteme zusammenbrechen. Da bastelt ja schon die Schröder mit grossen Worten dagegen an, aber was will da schon raus kommen. Und ich bin mir sicher, dass im Hintergrund schon die Leyen mit ihren Hartz4lern sitzt, die in die Lücken gestopft werden.

    Und wenn ihr mich nach der Motivation des ganzen fragt sage ich es ist wieder mal eine versteckte Wirtschaftsförderung. Diesmal, tataa, die Rüstungsindustrie. Die Berufsarmee kostet erst mal , sie spart erst lt. Guttenberg „mittelfristig“. Also liebe Zivis, Wehrdienstler hört auf euch zu bashen, macht euch lieber mal Gedanken was hier wirklich passiert. Und ich traue dieser Regierung keine solche Reform zu, so notwendig sie auch sein mag. Schon gar nicht wenn sie so über das Knie gebrochen wird.

    Hühnerauge sei wachsam
    Kimbel

  89. 89
    Name (muss sein)

    @Frédéric Valin:
    Ich bin freudig überrascht, dass du so offen reagierst. Danke dafür.

    In meinem ersten Kommentar (@Name (muss sein)) stellen nur die ersten beiden Sätze Anspruch auf Allgemeingültigkeit, während der letzte klar nur meine persönliche Meinung ist.

    Dass ein nur ein Geschlecht betreffender Pflichtdienst ungerecht wäre ist ja auch Prämisse bei dir, daher bleibt eigentlich nur eine strittige Aussage: dass auch ein beide Geschlechter betreffender Zwangsdienst ungerecht wäre.

    Ich beziehe hierbei meine Erfahrungen zweifellos mit ein und sie verstärken meine Formulierungen. Die zugrundeliegende Schlussfolgerung betrachte ich aber als objektiv herleitbar:

    Setzt man die Selbstbestimmung über den eigenen Körpers als Menschenrecht — als Prämisse — voraus, so Bedarf jede Einschränkung davon zumindest einer begründeten Abwägung gegenüber einem gleich- oder höherwertigen Gut. Die Überlegungen in deinem Blogeintrag sind davon aber teilweise recht weit entfernt.

    Von allen in den Kommentaren hinzugekommenen Argumenten erscheint mir nur der Erhalt und Schutz der Gesellschaft als gleich- wenn nicht höherwertig. Nur: selbst wenn man diesem Ziel folgt ergäbe sich die Notwendigkeit eines Pflichtdienstes erst nach vielen anderen Maßnahmen, die weniger schwerwiegend sind. Dazu gehören die von mir erwähnten Anreize*, und zwar allein deswegen, weil ihr Eingriff weniger bedeutend ist. Und: Wenn man tatsächlich bei der Notwendigkeit eines Pflichtdienstes landet, wird man wiederum Schwerigkeiten bekommen zu begünden, warum man ihn konsequenterweise nicht für alle fordert: männlich, weiblich, jung, alt — jeden.

    (* beispielsweise Stipendien, Anspruch auf vergünstigte Wohnungen, höhere Rentenansprüche, Bevorzugung bei Studienplätzen — der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt.)

  90. 90

    @Armin: klasse! hier hast du einen keks. für deine anschauliche dokumentation deiner kompetenz..

  91. 91
    Frédéric Valin

    @ElimRawne: Ja, da sind wir im Grunde gar nicht so weit auseinander. Allerdings sehe ich aktuell kein Beispiel, wo ein militärisches Vorgehen gegen Fundamentalisten Ergebnisse gezeitigt hätte, weswegen ich vorläufig durchaus zu dem Schluss komme, dass das nichts bringt.

    @Fleur: Kann man das inzwischen nicht mehr? Mir wurde eine Wohnung gestellt. Ich habe nirgendwo finden können, dass sich das geändert hätte.

    @Name (muss sein): Das ist ziemlich klar unser moralischer Dissens: ich hätte gerne einen durchmischten Zivildienst, einen, den jeder dieser Gesellschaft Zugehöriger durchlaufen muss (und das schlißet weibliche Dienstleistende auf jeden Fall mit ein). Ich sehe das Problem, dass ein freiwilliger Zivildienst inklusive der von Dir angesprochenen Vergünstigungen nicht gesamtgesellschaftlich durchschlagen wird, sondern in bestimmten (unteren, behaupte ich mal) sozialen Schichten mehr Attraktivität genießen wird. Ich glaube nicht, dass das zu einer nicht mehr zu kittenden Spaltung führt, aber diese Anreize, die nicht für jedermann der gleich attraktiv sind, wird kein verbindendes Element darstellen. Der Erhalt und Schutz der Gesellschaft steht bei mir also deutlich höher als die Persönlichkeitsrechte, insbesondere, weil mir wichtig ist, dass es ein Recht der Bedürftigen gibt, wahrgenommen zu werden.

    Das ist natürlich auch eine ideologische Position. Immerhin verstehe ich Deine Position jetzt erheblich besser.

  92. 92
    martin

    @Name (muss sein): ich habe nicht zitiert. wie die rechtliche lage ist und was eine vernünftige entscheidung gewesen wäre sind ja nicht nur in diesem fall unterschiedliche dinge. und ich finds ja schon dreckig das du darin keinen wert erkennst.

  93. 93

    @Dr. Kimbel: „Schnelldurchlauf ist das Stichwort. Da wird wieder ohne Plan eine Gesetzes Reform durchgeprügelt, ohne sich Gedanken zu machen was das für Folgen das für den Staat hat.“

    Das passiert ja oft. Nur kann man sich nie ganz daran gewöhnen. In Baden-Würstchenberg ist genau das mit den Studiengebühren passiert: Geschwind eingeführt, ohne auch nur wenigstens eine bestochene Studie zu machen, was die Auswirkungen auf Gesellschaft und Hochschule wären.

    Schaut man sich dann die Wirtschafts- und Finanzpolitik an, so trauen sich die Politiker dort eigentlich gar nichts aus Angst vor den Folgen. Beim Zivildienst und der Bildung scheuen sie aber den Untergang kompletter Systeme nicht. (Ich gebe unseren Hochschulen noch höchstens 20 Jahre, wenn nicht grundlegend was geändert wird.)

  94. 94
    leo

    @Maddes: Dass ich auf den einen Müll verzichte, heißt doch nicht, dass ich auf den anderen Müll ausweichen muss… Womit du aber recht hast (wenn ich das richtig interpretiere), ist, dass es immer schwieriger wird, normales Essen zu finden.

  95. 95

    Frei & Willig:

    Endlich kann man in seiner Vita (Bewerbung) angeben,
    dass man sich ohne Zwang zu verspüren, freiwillig ent-
    schlossen hat, der ‚Gemeinschaft‘ gutes zu tun, u. ein
    halbes Jahr in einer anerkannten sozialen Einrichtung
    gearbeitet zu haben.
    Selbstverständlich: Sozialversichert + Rentenanspruch

  96. 96
    Sebastian

    Soweit ich weiß verstößt die aktuelle Wehrpflicht gegen das Grundgesetz (Gleichheitsgrundsatz verletzt durch zufällige Einberufungsbescheide) und deshalb läuft schon seit einiger Zeit ein Verfahren des Bundesverfassungsgerichtes.
    Vermutlich haben die Richter inoffiziell auf diese Aussetzung/Abschaffung hingewirkt, damit der Staat nicht in eine Bredouille gerät, denn angeblich wäre bald ein Urteil gefallen.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch dies neben dem Kostenaspekt und der allgemeinen Zustimmung aus dem Volk eine Rolle für diese Entscheidung gespielt hat.

  97. 97

    @Frédéric Valin: Das ist abhängig vom Träger. Im Zweifelsfall bekommt die Stelle leider meist, wer bei den Eltern wohnt aus ebendiesem Grund.

  98. 98
    He-Man

    @heidrun: „4.) dass einige kommentatoren so tun, als wäre eine verpflichtung zum helfen (!) über ein jahr (!) das allergrausamste und erniedrigendste, was man einem menschen antun kann. man könnte ja mal einen blick darauf erheischen, wie unglaublich dreckig es kranken, alten und behinderten gehen kann, und das möchte man sich ja auf keinen fall zumuten.“

    In unserem Staat hat jeder Bürger das Recht, das Elend der Anderen zu ignorieren.

  99. 99

    Die Wehrpflicht war doch die letzten Jahre sowieso nur mehr ein Witz: http://andreasmoser.wordpress.com/2010/12/22/das-war-die-wehrpflicht/

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