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100 Jahre Frauentag – Ein Wunschzettel

100 Jahre Frauentag – Zur Feier des Tages und weil ich ja auch eine von diesen, auf den Geschmack der Freiheit gekommen Frauen bin, wünsche ich mir doch gleich mal was…

● Ich will gleichen Lohn für gleiche Arbeit und dieselben beruflichen Aufstiegschancen.

● Ich will, dass wir die Vielfältigkeit auch leben, die uns allen in die Wiegen gelegt wird und uns nicht von Klischees blenden lassen, sondern diese ausrotten.

● Ich will keinen sexistischen, misogynen Dreck mehr ertragen müssen, sei es in Worten, Taten, Bildern oder welcher Form auch immer.

● Ich will nicht darauf reduziert werden sowie es obendrein auch noch als Nachteil ausgelegt bekommen, dass ich in der Lage bin, Kinder nicht nur zu zeugen, sondern auch zu kriegen und fordere eine Politik, die eine solche Haltung aktiv unterstützt, anstatt sie in Phrasen zu ersticken.

● Ich will, dass mich die Gründung einer Familie erfüllt und nicht, dass sie zu meiner Fußfessel wird.

● Ich will auf der Straße nicht belästigt werden und mich dafür auch noch verbal oder sogar körperlich attackieren lassen müssen, wenn ich darauf nicht reagiere oder meinetwegen mal mit dem dazu passenden Mittelfinger antworte.

● Ich will einfach alles ausleben können, was mich glücklich macht, ohne durch eine Doppelmoral der Geschlechter abgestempelt zu werden, welche mich selbstverständlich nur verlieren lässt.

● Ich will, dass Opfern geglaubt wird und Täter gerechte Bestrafungen erfahren.

● Ich will noch viel viel mehr fantastische Vorbilder auf den Bildflächen dieser Welt sehen.

● Ich will für meine Rechte als Frau und Gleichberechtigung eintreten können, ohne mir anhören zu müssen, ich wäre zickig/hätte vermutlich meine Tage/bräuchte nur mal wieder ordentlichen Sex, wäre sowieso an allem schuld, was in dieser Gesellschaft schief läuft und insbesondere möchte ich deswegen keine Angst haben müssen.

“Ich will, ich will, ich will!” Hach, ich weiß, das klingt nun alles furchtbar egoistisch, zumal diese Liste sogar noch problemlos fortgeführt werden könnte – dabei will (ha!) ich einfach mehr Mensch sein dürfen und diese Welt zu einer besseren machen. Für mich, genauso wie für euch und alle, die da noch kommen.

Es ist der 8. März 2011, der 100. Frauentag und immer noch Zeit, weiter zu kämpfen und Wünsche Wirklichkeit werden zu lassen – vor Ort sowie weltweit. Denn, um es mit den Worten der Aktion “WeAreEQUALS” auszudrücken: “Sind wir gleichberechtigt? Bis die Antwort darauf ein ‚Ja‘ ist, sollten wir niemals aufhören, diese Frage zu stellen.”

86 Kommentare

  1. 01

    Ich möchte jeden einzelnen Wunsch unterschreiben oder besser, an jedem arbeiten!

  2. 02
    Benjamin

    In einer Welt, in der Dinge wie die verlinkte ZDFneo-Werbung „wegen Sexismus und Misogynie“ nicht mehr gingen, möchte ich aber nicht leben. Ehrlich nicht.

    Rest unterschreibe ich sogar mit.

  3. 03
    KOPNR

    Und als Mann wünsche ich mir:

    – nicht mehr auf Stärke, Muskeln etc reduziert zu werden
    – dass meine fehlende Durchsetzungskraft nicht unattraktiv macht
    – dass mein Status und mein Einkommen für Frauen unerheblich sind
    – dass ich nicht potent sein muss

  4. 04

    Natürlich kann man das alles unterschreiben! Aber ich schlage vor, wir kürzen es ab:

    Gleichberechtigung für Jedermann!

    (Muss ich´s ausführen? Ich denke nicht. Ich meine Gleichberechtigung unabhängig von Geschlecht, Rasse, sexueller/politischer Orientierung etc etc…)

  5. 05

    Ich möchte diese Wunschliste auch unterschreiben, weil ich es für wichtig erachte, dass Frauen als gleichberechtigt betrachtet werden. Mit allen ihren Eigenarten, die wir Männer natürlich auch haben und die das ganze dann ja auch interessant macht. Aber keine Klischees mehr, kein Schubladendenken, das wäre angenehm. Ich habe in US-Firmen das Vergnügen gehabt mit Frauen als Chefs zusammen zu arbeiten. Es war emotional und gut und wesentlich angenehmer als die Hahnenkämpfe in einer Männerrunde.

    Hier eine amüsante Geschichte einer starken Frau und dem Thema Mann/Frau (nichtkommerzieller Link) : http://goodnewstoday.de/gute_nachrichten/2010/04/10/dass-man-da-aber-auch-kein-mitspracherecht-hat/

  6. 06
    Whatshername

    Ich unterschreibe auch jeden einzelnen Punkt! Vielen Dank für den tollen Artikel!

    @Benjamin: Dieses „sogar“ ist ein großer Teil des Problems…. schließlich summieren sich alle diese „ich will“s im Prinzip zu „Mensch sein dürfen“ wie im Artikel schon so schön formuliert. Das zu unterschreiben sollte doch eigentlich keine außergewöhnliche Aufopferung darstellen….
    Und im Bezug auf die verlinkte Werbung: Stell dir die (oder jede ähnliche, da gibts ja leider mehr als genug von) mal bitte mit igendeiner ethnischen oder Religiösen Gruppe im Zentrum vor, mit ähnlich abwertendem Kommentar dazu. Und dann frag dich 1. wie da die öffentliche Reaktion wohl so wäre und ob du 2. auch so gar nicht in einer Welt leben wollen würdest, wo DAS nicht geht/ginge

  7. 07
    jes

    mach das nicht klein, indem du sagst, es klänge egoistisch, denn das tut es überhaupt nicht, im gegenteil. ich schätze, eigenen egoismus zu befürchten ist teil der weiblichen sozialisation und hier zeigt sich wohl, wie schwer es ist, dieses sich-selbst-zurücknehmen wieder loszuwerden.

    der schönste text, den ich heute zum thema gelesen habe, danke.

  8. 08

    Guter Wunschzettel und grandioses Bild! :)

  9. 09

    @KOPNR: Hinter meinem Schreibtisch gelesen?

    Ich will, dass Männer dieselbe Lebenserwartung haben wie Frauen.

    Ich will, dass bei Angaben von Opferzahlen Frauen nicht mehr extra aufgeführt werden, denn tote Männer sind genauso schlimm.

  10. 10
    MrsPsmith

    @Kunar: das mit der gleichen Lebenserwartung wird wohl nix – dazu müsstet ihr nämlich das bißchen vom zweiten x-Chromosom wieder drankleben, das euch mal abgebrochen ist. => http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung#Einfluss_des_Geschlechts_auf_die_Lebenserwartung

  11. 11

    @MrsPsmith

    Gut, im Kleingedruckten muss natürlich stehen:
    „abzüglich dessen, was durch genetische Unterschiede unvermeidlich ist“.

    Aber was hat das Gene-Argument bei einer Gleichstellungsforderung verloren? ;)

  12. 12
    petra

    ich find die zdf-neo-werbung für mad men auch nicht das gelungenste beispiel für misogyne sexistische scheiße, weil ich die eher ironisch gelesen habe, schließlich geht es in der serie doch um sexismus. (da gabs doch auch nocht ‚in der hauptrolle: die rolle der frau‘, was vielleicht ein bisschen eindeutiger war). dass die werbung für eine serie, die in einer werbeagentur spielt, nicht besonders gut ist, ist natürlich auch ironisch.

  13. 13
    Anne Wizorek

    @jes: Vielen lieben Dank! :) Der Egoismus hier ist allerdings nur Stilmittel zum Zweck, denn ich bin in diesem Fall mehr als bereit, meine Wünsche auch ganz eigennützig in die Realität umzusetzen.

    @Sonja: Danke! Ich finde das Bild sagt so schön „da geht doch noch was“. ;)

    @Whatshername: Und ich unterschreibe deine Anmerkung zu Benjamin. Es gibt leider zu viele Beispiele, Neo ist da natürlich noch ein harmloseres, aber auf der Ebene fängt der Sexismus eben schon an. Und @petra: die Nummer mit der „frechen Ironie“ kaufe ich nicht mal dem ZDF ab. Warum, ist hier besser erklärt: http://maedchenmannschaft.net/unwuerdig-und-peinlich-wie-zdfneo-mad-men-verhunzt/

    @Raoul:

    Keine Klischees mehr, kein Schubladendenken

    Genau. Das gilt freilich für alle menschlichen Wesen und wäre damit zugleich meine Antwort auf @Gina

    Hier übrigens auch noch ein interessanter Beitrag zum Thema Gender Pay Gap, den ich kürzlich gefunden habe: http://www.businessinsider.com/why-you-should-pray-your-boss-has-a-daughter-2011-2

  14. 14
    f.

    So gefällt auch mir das. „Mensch sein dürfen“. Was man sonst so hört – Gleichbehandlung ja, aber bitte unsere Privilegien behalten – klingt für mich (Mann) nicht richtig. Von daher kann ich das – abgesehen von der ZDF-neo-Werbung – auch unterschreiben.

    @Whatshername: Eine Welt, in der man nicht mehr mit Erwartungen spielen darf, wo man nicht mehr ironisch sein darf oder einen Witz machen fände ich tatsächlich nicht sehr lebenswert. Andererseits ist eine Welt, in der so etwas nicht im Witz, sondern ernst gemeint ist, keine wirklich angenehme. (Ein Witz über Katholiken, über Franzosen, über Männer…? Ja, gerne. Etwas wirklich Beleidigendes oder Unterdrückendes? Nein. Wenn man tatsächlich sagt: ein Witz auf Kosten einer Gruppe ist nicht erlaubt, dann fühlt sich bald bei jedem Witz jemand benachteiligt – und niemand lacht mehr.)

  15. 15

    Richtig. „Ich will“ klingt sehr egoistisch. Und der ganze Artikel und das Thema wie es ausgestaltet wird an sich macht es sehr schwer als Mann darauf zu antworten. Einfach weil so ziemlich jede Antwort darauf mit ein paar Wuenschen der Maenner nach Anerkennung und Gleichberechtigung sehr schnell nach einer Aufrechnung aussieht.

    Etwas das mir einfach zu bloed ist, weshalb ich es doch lieber lasse.

  16. 16
    Anne Wizorek

    @Armin: Das „Ich will“ ist wie schon erwähnt, ein bewusstes Element, um zu unterstreichen, wohin sich diese Welt meiner Meinung nach entwickeln soll, um eine bessere zu werden. Wenn du nicht willst, dass sich diese Welt zum Besseren verändert, lasse ich mir den Egoismus allerdings nur zu gerne vorwerfen.

    Wieso ist deiner Meinung nach das Auflisten von, ich nenne sie jetzt mal, männlichen Wünschen die einzig passende Antwort hierauf? Und wieso glaubst du, ich würde automatisch davon ausgehen, dass Männer jederzeit und überall gerecht behandelt werden, weil ich hier nun mal den Frauentag explizit als Anlass genommen habe, um auf – tja, Überraschung – Frauenrechte aufmerksam zu machen?

  17. 17
    orios

    http://www.forbes.com/2006/05/12/women-wage-gap-cx_wf_0512earningmore.html
    http://www.nationalreview.com/articles/220682/equal-pay-day-was-february/ramesh-ponnuru

    einfach mal ohne weitere recherche oder sowas von hier geklaut: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Income_disparity

    sicher, das ist jetzt auf die USA bezogen, aber ist ja auch internationaler frauentag.

    edit: wo ich gerade auf das „männliche“ pendant dieses Tages aufmerksam geworden bin: Wieso überhaupt zwei Tage? wieso nicht einen Gleichberechtigungs/-stellungs – Tag und zur abwechslung wird mal gemeinsam am selben Interesse gearbeitet ohne dem gnazen ein geschlechts-label aufzudrücken? just sayin…

  18. 18

    @Anne Wizorek:

    Du willst. Und was gibst Du?

    Die Welt scheint nur besser werden zu koennen indem Du etwas bekommst was Du willst. Ja, ich weiss, das ganze ist eine Ueberspitzung, ja, ich weiss, es ist Internationaler Frauentag, weiss ich alles.

    Dein doch sehr einseitiger Artikel und das Konzept des Frauentages (zu dem es meines Wissens kein wirkliches Gegenstueck fuer Maenner gibt) so wie es ausgestaltet ist scheinen immer nur zu sagen, die Maenner sind die Boesen und die Unterdruecker.

    Und da verliere ich als Mann bei bestem Willen irgendwann die Lust dem zuzuhoeren. Weil es einseitig ist und ich da eine Trotzreaktion gegen etwas bekomme was ich eigentlich sehr gerne unterstuetze.

    Ist das wirklich so schwer?

  19. 19
    Anne Wizorek

    @Armin: Was ich gebe, kannst du wohl kaum beurteilen? Ich verlange hier außerdem nicht nur, sondern rufe zu aktiven Taten auf, die ich natürlich auch selbst in Angriff nehme. Du stellst es allerdings so dar, als hätte ich mich auf die symbolische Seifenkiste gestellt, mal kurz ausgerufen, was ich cool fände und würde mich danach wieder zurückziehen.

    Wenn du den Artikel samt weiterführender Links wirklich gelesen hättest, wüsstest du, dass ich weitaus mehr und fundiertere Kritikpunkte anbringe, als „die Maenner sind die Boesen und die Unterdruecker“. Ich stelle in erster Linie Forderungen an diese, unsere Gesellschaft. Ich bin mir dessen bewusst, dass z.B. auch Frauen täglich die Werbemaschinerie mit sexistischen Inhalten füttern und diese Bilder somit festigen.

    Den internationalen Männertag gibt es übrigens durchaus und er hat ebenfalls auf der Agenda „das Verhältnis der Geschlechter zu verbessern, die Gleichberechtigung der Geschlechter zu fördern“: http://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_M%C3%A4nnertag Engagierst du dich da aktiv?

    Und ja, es ist schwer zu verstehen, wenn du mir bei all dem vorwirfst, ich würde die männliche Perspektive ausschließlich negativ belegen. Die Einseitigkeit der Betrachtung sehe ich momentan jedenfalls eindeutig auf deiner Seite.

  20. 20

    @Anne Wizorek:

    Du scheinst mich schlecht zu kennen (brauchst Du aber auch nicht), sonst haettest Du Dir denken können dass eines der ersten Dinge die ich gemacht habe bevor ich den Kommentar schrieb „international men’s day“ bei Google einzugeben.

    Und mir ist da auf der Seite ein kleiner aber feiner Unterschied aufgefallen. Naemlich dass es dort wie von Dir zitiert um die Gleichberechtigung der Geschlechter geht. Nicht die der Maenner.

    In Deutschland ist das glaube ich nicht so gaengig, aber hier wird man oefter mal nach seiner „ethnicity“ oder „race“ gefragt. Da trage ich am liebsten „human“ ein. Weil das das einzige ist womit ich mich identifizieren kann.

  21. 21

    (Fortsetzung)

    Und genau das wuensche ich mir fuer die elendige Geschlechterdebatte auch. Dass wir einfach nur als Menschen miteinander umgehen. Ohne auf Geschlechter zu schauen und geschlechtsspezifische Tage zu haben.

  22. 22

    Mein Wunsch wäre in diesem Zusammenhang, dass Wünsche wahr werden…

  23. 23
    Namen, hui =)

    Mein Wunsch wäre, daß Wünsche nicht nur wahr werden, sondern daß die Wünsche keine Gräben aufreißen, die es eigentlich zu schließen gilt. Und ja, ich finde auch, daß Frauen kompromisslos gleichgestellt sein sollten. Und das schreibe ich als Mann. Genauso wünsche ich mir aber auch die obengenannten Dinge, siehe:


    – nicht mehr auf Stärke, Muskeln etc reduziert zu werden
    – dass meine fehlende Durchsetzungskraft nicht unattraktiv macht
    – dass mein Status und mein Einkommen für Frauen unerheblich sind
    – dass ich nicht potent sein muss

    Das schmälert nicht das Anliegen der Frauen. Ich will nur damit ausdrücken: Wenn schon Gerechtigkeit, dann auch für alle. Das sollten doch gerade die verstehen, die sich sich ihrer Diskriminierung bewusst sind.

  24. 24
    Andrea

    Manchmal wünschte ich mir ja, dass Spreeblick eine comment policy hätte, die solchen Schwachsinn wie „Männer-Gleichberechtigung am Frauentag!“ erst zulässt, wenn sich der betreffende vorher eine ganz kurze Einführung in die Grundzüge des Feminismus (was will er, was will er nicht) und die gesamte Male Privilege Checklist* erarbeitet und wenigstens 5 Minuten darauf verwendet hat, seine eigene Trotzreaktion zu begreifen. Dann könnte man evtl. auch Spreeblick-Artikel über weitestgehend feministische Themen lesen ohne den Kommentarbereich zu meiden. (Schaffe ich eh nicht, aber nehme ich mir jedes Mal hinterher vor.)

    Vielleicht können sich die armen Männer hier vorstellen, dass eine Gesellschaft, in der Frauenkörper als Gemeingut behandelt werden (Werbung, Abtreibungsdebatte, Jungfrau vs. Schlampe, „sie wollte es doch auch“, etc. etc.), nur dann existieren kann, wenn auch der Mythos vom immer-wollenden Mann aufrechterhalten wird. Und zwar *nicht* von Frauen. Das eine ist die Kehrseite des anderen, und Annes ganz persönliche „Ich will“-Forderungen haben nichts anderes zum Ziel als diese ganze Gesellschaftsordnung in klitzekleinen Schritten umzukrempeln. Nicht mehr und nicht weniger.

    Und ja, „Gleichberechtigung für jedermann“ ist natürlich das Hauptziel, und der Feminismus, den ich unter dem Namen „social justice“ kenne, setzt sich für die Rechte aller ein, die nicht weiß, männlich und hetero sind. Ach was soll’s, und an guten Tagen auch für die. Aber in der Hierarchie der unterdrückten und bevormundeten Bevölkerungsgruppen müssen die sich nun mal eher hinten anstellen. Schreckliches Schicksal, ich weiß.

    (*Zitat: „Pointing out that men are privileged in no way denies that bad things happen to men. Being privileged does not mean men are given everything in life for free; being privileged does not mean that men do not work hard, do not suffer. In many cases – from a boy being bullied in school, to a soldier dying in war – the sexist society that maintains male privilege also does great harm to boys and men.“)

  25. 25

    Ich will nicht mehr automatisch der Bösewicht sein, nur weil ich ein Mann bin.

  26. 26
    die_aus_Hamburg

    Ich will endlich „ich will“ sagen können, ohne mich dafür entschuldigen zu müssen, dass das egoistisch sei.

  27. 27
    Andrea

    @DrNI: Dann jetzt noch einmal auf Deutsch: „Der Hinweis darauf, dass Männer [als Gruppe] gewisse Privilegien genießen, schließt in keiner Weise aus, dass auch Männern schlimme Dinge widerfahren. „Privilegiert“ zu sein heißt nicht, dass Männer alles im Leben umsonst bekommen; „privilegiert“ zu sein heißt nicht, dass Männer nicht hart arbeiten oder nicht leiden müssen. Es gibt viele Fälle – wie etwa Mobbing an Jungen in der Schule oder ein Soldat, der im Krieg stirbt – in denen eine sexistische Gesellschaft, in der das Privileg des Männlichen aufrechterhalten wird, auch Jungs und Männern schadet.“ Im Englischen kommt jetzt allerdings das entscheidende Aber.

    Ein männliches Privileg ist es auch, in eine Diskussion über die mangelnden Rechte von Frauen zu platzen um darauf hinzuweisen, dass Feminismus ja vor allem den Männern schadet UND DAFÜR AUCH NOCH EINE ANTWORT ZU BEKOMMEN. Habe ich jetzt aber gerne gemacht, ist ja schließlich nicht mehr Frauentag.

  28. 28
    Benjamin

    Whatshername:

    Stell dir die (oder jede ähnliche, da gibts ja leider mehr als genug von) mal bitte mit igendeiner ethnischen oder Religiösen Gruppe im Zentrum vor, mit ähnlich abwertendem Kommentar dazu.

    Genau das habe ich.

    Ironischerweise beruht ja meine Meinung auf genau dieser Analogiebildung: Wenn wir jeden Witz, jede Provokation, jedes Wortspiel darauf abklopfen, ob irgendjemand oder irgendetwas möglicherweise abgewertet wird, dann bleibt nichts mehr übrig. Kein Witz, keine Provokation, kein Wortspiel. Jedenfalls keine guten.
    Und in dieser Welt möchte ich nicht leben.

    Das liegt vor allem bei Witzen ein bißchen in der Natur der Sache – die machen sich nun mal über etwas lustig.

    Ich zum Beispiel trage eine Brille und schiele auch noch leicht. Mit Deinem Argument könnte ich losziehen, und jede Bemerkung über Brillen, Kurzsichtigkeit und Silberblicke als verachtenswert abwertend brandmarken. Ich könnte das Wort „Misogalie“ erfinden und mich über den misogalischen Dreck ereifern. Ich könnte sogar von eugenischen Tendenzen reden, pfui!

    All das kann ich aber auch lassen. Und ich wünsche mir, dass es jeder andere auch unterlassen möge.

    Witze sind die falschen Zielscheiben. Die wirklichen Baustellen sind ganz andere.

    Und: Auch über Frauen darf man lachen. Sogar am Frauentag.

  29. 29

    Ganz ehrlich? Ich habe in meinen fast 45 Lebensjahren von keinem Mann so viel Intoleranz, Ignoranz und Respektlosigkeit erfahren wie von Frauen. Männer erscheinen mir zudem ehrlicher, offener als Frauen. Vielleicht sagen sie nicht immer, was sie denken, aber ist das schlecht? Man kann es als Diplomatie verstehen oder auch als „lass einfach gut sein“. Und möglicherweise gehen sie im Job auch über (Frauen)Leichen, aber tun Frauen das nicht? Nein, ich kann nichts Schlechtes über Männer sagen (außer vielleicht über ihre Triebe, wofür sie allerdings, glaubt man der Wissenschaft, nun einmal nichts können). Und gleichberechtigt habe ich mich immer gefühlt.

    @Benjamin: Lachen über Frauen? Aber klar! Auch über Männer. Und auch sonst über alle und alles. Die Grenze zur Verletzung zu beachten ist natürlich Bedingung. Die Ausgelachten sollten sich noch angelacht fühlen, dann passt´s. Humor ist…

  30. 30
    Anka

    @Andrea
    Also wenn du schon dabei bist, dann kläre uns alle hier doch mal auf, was DER Feminismus denn will. Da bin ich jetzt mal gespannt.

  31. 31
    Whatshername

    @Benjamin: Du findest also es kann keinen Humor geben, ohne dabei andere zu verletzten??? Tut mir leid, aber ich verzichte sehr bewusst auf jede Art von Rassistischen, Sexistischen, …., sonstwie abwertenden „Witzen“ und habe trotzdem meinen Spaß. Humor kann sich doch bitte nicht darauf beschränken, sich auf abwertende Art über andere lustig zu machen und veraltete Stereotypen abzuspulen. DAS wäre eine Welt, in der Ich nicht leben wollen würde.

    Und nein: Witze sind eine sehr berechtigte Zielscheibe, weil sich hier unter dem „alles nur Spaß“-Deckmantel die wahre Meinung vieler Leute zeigt. Und die muss der Ansatzpunkt sein, stupide Lippenbekenntnisse à la „aber natüüüürlich halte ich Frauen für gleichberechtigt“ (… ich stelle sie bloß nicht ein, die werden dauernd schwanger…) haben wir mehr als genug.

  32. 32
    Mrs Psmith

    Liebe Frauen, orientiert Euch an dem, was z.B. Armin hier sehr schön demonstriert: tut nix – selbst wenn es auch noch so sinnvoll, fair oder logisch wäre (oder sogar Spaß macht) – ohne eine Gegenleistung zu fordern.

    @Gina: „Männer erscheinen mir zudem ehrlicher, offener als Frauen. Vielleicht sagen sie nicht immer, was sie denken, aber ist das schlecht?“
    In dieser Kombination wirklich schön.

  33. 33
    Anne Wizorek

    @Armin: Es liegt mir fern zu behaupten, ich würde dich kennen. Mit deiner Offenheit und den besten Wünschen für die Menschheit ist es allerdings einfach nicht weit her, wenn du selbst am Frauentag kritisierst (und dich zudem als Mann diskriminiert fühlst), dass Frauen auf frauenspezifische Probleme (denn oh ja, die gibt es nun einmal, siehe: Text oben) hinweisen und dazu aufrufen, diese zu beseitigen. Zumal der feministischen Position, die ich vertrete, inne ist, dass sie nach Gleichberechtigung und Gleichstellung der Geschlechter strebt.

    (@alle: Wann landet man eigentlich in einer Zeitschleife, wenn man denselben Kommentar immer wieder schreibt, aber nur in anderen Worten?)

    @die_aus_Hamburg: Ich wünschte, die gewollte Ironie käme an dieser Stelle meines Texts besser rüber. ;)

    @Gina: Du fühlst dich gleichberechtigt, indem du dich an den Status Quo gewöhnt hast. Das reicht mir persönlich nicht aus, ich will eben mehr.

    Danke @Andrea, für deine Ausführungen! :)

  34. 34
    Anka

    @Whatshername:
    Du plädierst also dafür, das man nur noch das „richtige“ sagen darf?

  35. 35

    @Whatshername: Was sind eigentlich „veraltete Stereotype“? Die kennt die Psychologie gar nicht… „Abspulen“? Man spult sie nicht ab, sondern sie sind uns eigen und werden ständig aktualisiert gemäß unserer Erlebnisse und Erfahrungen. Ohne Stereotype hätten wir Menschen, ganz davon abgesehen, ein Problem. Mehr noch, wir hätten ein Überlebensproblem! Also breche ich hier eine Lanze für Stereotype und durchaus auch für Vorurteile.

    Was vermutlich gemeint ist – und hier sollten wir wirklich differenzieren! – ist der Umgang mit dem Bild, das in uns Menschen entsteht, wenn wir z.B. „Frau“ denken und dann weiter „Frau im Job“, „Frau in der Familie“ etc. Der lässt sich beeinflussen, das Bild selbst nicht, außer wir tun bewusst etwas dafür. Das aber erfordert Wissen, Wollen und Können.

    „Die Gleichberechtigung“ gibt es schlicht nicht. Man kann an Respekt und Achtung voreinander arbeiten, aber gleich werden wir nie sein. Und das ist gut so.

  36. 36

    @Anne Wizorek: „Du fühlst dich gleichberechtigt, indem du dich an den Status Quo gewöhnt hast.“

    Hm… Habe ich das? Woher willst Du das wissen? Woher willst Du wissen, was ich tue, um den „Status Quo“ zu ändern? Kennst Du mich, meine Engagements, meinen Job, meine Freizeitgestaltung? Und schon hast Du mir einen Stempel aufgedrückt, der mir nicht gerecht wird. Ist das nun besser als das, was oben alles kritisiert wird? Es mag nur ein kleiner Stempel sein, aber er ist da und führt Deine eigenen Reden ein stückweit ad absurdum. Es ist eben doch nicht so einfach, gell?

  37. 37
    Anne Wizorek

    @Gina: Ich habe nicht behauptet, dass es einfach wäre. Siehe, oben (+ die ganze Debatte in den Kommentaren). ;)

    Aber: du kritisierst einerseits, findest andererseits aber eigentlich alles irgendwie okay. Das klingt nach einem Status Quo für mich.

  38. 38

    Ich glaube, dass kämpferische Frauen eher das Gegenteil von dem erreichen, was sie wollen. Gleichberechtigung hat etwas mit Respekt zu tun (ich wiederhole mich) und den kann man nicht erzwingen, sondern muss ihn sich erarbeiten und erhalten. Es geht nicht mit Gewalt, wenn wir Frauen nicht auf Ablehnung oder gar Hass stoßen wollen! Ich will keine Reizfigur sein, ich will zeigen, dass ich´s auch kann. Aber ich habe auch meine Grenzen, wie auch Männer ihre Grenzen haben. Hier im Grenzgebiet ist mehr und nachhaltiger zu bewirken als nur zu versuchen, mit dem Kopf (zB Quote) durch die Wand (zB Vorstandsetage) zu gelangen. Mein Motto könnte lauten: „Hilfst Du mir, helfe ich Dir. Gemeinsam kriegen wir´s hin.“

    Im Übrigen habe ich seit jeher ausschließlich eher risikoreiche „Männerhobbies“ und kenne das mit den Vorurteilen und dem Ausloten von Grenzen sehr gut. Und ich kenne auch den Wandel bei Männern zwischen „das kann die nie!“ und „hätte ich nicht gedacht, dass die das kann!“ Und ich arbeite auch viel und gern mit Männern, weniger gern leider mit Frauen. Schade…

  39. 39
    Whatshername

    @Anka: Nein, ich plädire dafür, dass man sich bevor man Witze macht überlegt, wen man damit verletzen könnte. Und sich im Zweifelsfall im Sinne gegenseitiger Achtung vielleicht überlegt, ob das wirklich sein muss & den billigen Lacher wert ist.

    @Gina: Doch, im Prinzip gibts die schon: Das wären Stereotype, die in einem anderen, älteren Kontext mal funktional waren, es aber jetzt nicht mehr sind (stark verkürzt gesagt, aber für eine psychologische Fachdiskussion ist das hier vieleicht der falsche Platz…). Und natürlich erfordert eine Änderung in gewissem Maße „Wissen, Wollen und Können“, aber ist das ein Gegenargument? Es geht schließlich auch um viel.
    Und zum Begriff „Gleichberechtigung“: Das bedeutet NICHT, dass alle gleich „sein“ sollen, sondern, wie das Wort eigentlich auch schon sagt, dass alle die gleichen Rechte haben sollen. Und das ist keine absurde Unmöglichkeit, sondern ein Ziel bzw. Grundsatz, der sich unter anderem auch in unserem Grundgesetz (§3) und der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte wiederfindet.

  40. 40
    Anne Wizorek

    @Gina: Ich gehe mal davon aus, dass du ein Fan von Kristina Schröder bist? Das Abwarten-bis-es-besser-wird-Prinzip kommt mir nämlich doch sehr bekannt vor. Tja, ist einfach nicht mein Stil. Aber dann unterscheiden wir uns da eben grundlegend.

    Weshalb du ein Aufbegehren im Namen der Frauenrechte allerdings sofort mit Gewalt und Hass gleichsetzt, bleibt mir ein Rätsel. Und dass das Streben nach Gleichberechtigung etwas mit Respekt zu tun hat, wurde hier meines Wissens nach auch nie bestritten, geschweige denn abgelehnt. Diese Interpretation hast allein du vorgenommen und willst sie mir nun in den Mund legen.

    Passend dazu: den verlinkten taz-Kommentar hast du hoffentlich gelesen? http://taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/die-feministinnen-sind-an-allem-schuld/

  41. 41
    Anka

    @Whatshername:
    :(
    Es wäre wirklich schön, wenn du dich an deine eigenen Ratschläge halten würdest. Du hast mich mit deinen Zeilen sehr verletzt. Ich wette, du lachst dir jetzt dafür auch noch schadenfroh ins Fäustchen. :’-(

  42. 42
    petra

    @anne: danke für den link, ich hatte irgendwo anderes auch diskussionen gelesen, aber die argumentation in dem verlinkten video hat mich überzeugt. ich finde trotzdem immer noch, dass es schlimmere beispiele für sexistische werbung gibt.

    in hinblick auf die gesamte diskussion und den offensichtlichen aufklärungsbedarf in bezug auf stichworte wie feminismus und gleichberechtigung noch mal danke dafür, dass es auf spreeblick beiträge wie diesen hier gibt, damit auch mal ‚außenstehende‘ was davon mitkriegen.

    @andrea: danke für die male privilege checklist, kannte ich noch nicht.

  43. 43

    Wieso scheint es für einige Männer so schwer zu sein, Wünsche, Forderungen und Anliegen von Frauen in dieser Diskussion einfach mal als wichtig zu akzeptieren, sie ernst zu nehmen und zu überlegen, an welchen Stellen man als Mann bei Lösungen und Verbesserungen helfen könnte? Als würden Frauen sich in diesem Bereich engagieren, weil sie nichts besseres zu tun haben.

    Ich muss nicht mit allen Punkten aller Forderungen, nicht mit jeder Meinung überein stimmen, aber verdammt, ich bin ein Mann, ich werde nie wirklich wissen, was es bedeutet, in dieser Gesellschaft eine Frau zu sein (geschweige denn in anderen Gesellschaften). Allein deshalb gebührt sich Respekt und Aufmerksamkeit, denn ich kann allerhöchstens erahnen, was es bedeutet, Frau zu sein, wenn ich zuhöre und nicht immer gleich mit „Gegenargumenten“ komme oder versuche, die Diskussion als alt, überflüssig, wasauchimmer abzuwinken.

    Ja, es gibt immer wieder auch mal Teile der Feminismus-Debatte, denen ich nicht mehr folgen kann oder will (und es gibt sicher Feministinnen, denen es auch so geht), grundsätzlich ist die Debatte aber weiterhin eine enorm wichtige, was ich zuletzt an den streckenweise erschütternden Reaktionen auf Feminismus in der Piratenpartei gemerkt habe.

    Ich hatte als Mann noch nie den Eindruck, man wolle mir etwas „wegnehmen“, wenn man sich für Gleichberechtigung einsetzt, die selbstverständlich sein muss, doch wer als Mann geradezu reflexhaft auf Feminismus reagiert, indem er auf dieses und jenes bei Männern hinweist, der hat meiner Meinung nach Angst. Ich weiß aber nicht, wovor.

    Es gibt trotzdem auch eine Männerdebatte, das ist richtig. Wie sich das Bild des Mannes entwickelt, seine Rolle in unserer Gesellschaft der Gegenwart und Zukunft: Hochspannendes Thema, auch und insbesondere in Bezug auf die Erziehung von Kindern.

    Nur: Diese Männerdebatte gibt es nicht, weil es eine Feminismus-Debatte gibt, die eine ist nicht „schuld“ an der anderen. Beide Debatten produktiv zu führen (um vorwärts zu kommen, statt sich im Kreis zu drehen) gelingt nur mit Respekt vor ihrer Notwendigkeit, und in dem Punkt machen aus meiner Sicht die Männer seit Jahrzehnten eine weitaus schlechtere Figur als die Frauen.

    Nerven Feministinnen manchmal?
    Aber Hallo tun sie das.
    Und zwar zurecht.

  44. 44
    fgbxl

    Zur Gleichberechtigung von Frauen sag ich nix. Wenn Männer sich dazu äussern hat das immer was von Eunuchen, die über Sex reden.

    Aber zu Humor: „Was darf Satire? Alles.“, sagte angeblich Tucholski.

    In den USA werden ständig Witze über Klischees/Stereotypen gemacht. Meistens gehören die Comedians selber zur entsprechenden Gruppe. Sarah Silverman [1] macht z.B. Witze über den Holocaust (!!!!!). Lisa Lampanelli einfach über jeden und alles, dann ists auch wieder fair [2] und Candice Thompson über sexuelle Belästigung [3].

    In Deutschland gabs mal ein schönes Titelbild der Titanic, dass Katholiken beleidigt hat und zum Weltfrauentag dieses Bild hier: http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/0109_zudummzumtrinkenPK.jpg
    Ich hab mich tot gelacht, weil es schön zeigt wie absurd diese Überfrachtung von Sex in der Werbung heute ist :)

    P.S.: Die ZDF-Neo-Werbung ist tatsächlich sexistisch, sie stellt Männer als Menschen dar, die selbst bei einer Frau, die gute Arbeit leistet nur an ihrem Arsch interessiert sind ;-)

    [1] http://www.youtube.com/watch?v=ReJWp3xstsg
    [2] http://www.youtube.com/watch?v=3WwkcTw0WAA
    [3] http://www.youtube.com/watch?v=xo8p0qv1DF4

  45. 45
    Andrea

    @Anka: „Also wenn du schon dabei bist, dann kläre uns alle hier doch mal auf, was DER Feminismus denn will. Da bin ich jetzt mal gespannt.“

    Ja, war mir schon klar, dass ich mich damit etwas weit aus dem Fenster lehne. Mein Punkt war, dass es sobald es um Feminismus geht, viele Männer erstmal denken jetzt wird ihnen irgendwas weggenommen. Oder persönliche Vorwürfe gemacht. Und überhaupt, mittlerweile sind es doch die Männer, die unterdrückt sind, usw. usf. Wenn zumindest erstmal klar ist, dass das nicht unbedingt „Feminismus“ ist, kann man ja mit first, second, third wave und Strömungen und Meinungen anfangen. Wobei das allerdings den Rahmen dieses Artikels sprengen würde, nehme ich mal an. Aber, wie gesagt, war nicht meine Absicht hier so einen Riesenbegriff auf eine Definition zu reduzieren.

  46. 46

    @Anne: Ich ein Fan von „Familienministerin“ Schröder?!?! Wie daneben ist diese Bemerkung denn? Wir sind hier doch nicht bei Facebook, oder? Ich bin kein Fan, niemals. Und schon gar nicht von einer so unerfahrenen Berufspolitikerin ohne Hintergrund (außer einem soziologischen Doktortitel). Ich schätze Menschen, respektiere Wissen und achte Meinungen. Sorry, aber das war die letzte Schublade, in die ich mich hier gesteckt fühle. Macht mal schön ohne mich weiter. Schönen Tag noch.

  47. 47
    Anne Wizorek

    @Gina: Gut, „Fan“ war vielleicht die falsche Wortwahl, aber deine Einstellung deckt sich nun mal mit dem, was sie ebenfalls propagiert. Wieder: nur meine Schlussfolgerung aus deinen Worten. Hingegen hast du Dinge in meinen gelesen, die da schlicht nicht stehen, wozu du nun aber auch nicht mal mehr Stellung genommen hast. Schade. Dir auch noch einen schönen Tag!

    @petra: Danke. Freut mich sehr, wenn ich dazu beitragen kann, denn das gehört auf jeden Fall nach außen getragen. :)

    Und ansonsten: was @Johnny Haeusler sagt. ;)

  48. 48
    m

    @Johnny Haeusler: mit verlaub, johnny, du bist ein weichei.

  49. 49
    heidrun

    danke, johnny. danke. ich wollte gerade schon genervt wegklicken.
    und an so manchen mann: hör einfach auf, sofort den beissreflex rauszuhauen, wenn es um feminismus geht.
    einfach erstmal zuhören, sich in die materie evtl. ein bisschen einlesen und nicht über dinge sprechen, von denen du schlicht keine ahnung hast. in der regel hat dich niemand als mann angegriffen, sondern es geht um die gesellschaft, deren teil du zwar bist, deren insgesamt tendenziell frauenfeindliche ausrichtung aber nicht auf deinem mist gewachsen sein muss, sondern dir sogar selbst erhebliche nachteile bringen kann.
    die oben verlinkte checklist ist da schon mal ein guter anfang. lesen, tief durchatmen und vielleicht einfach erst dann kommentieren.
    es ist so unglaublich anstrengend, dass so viele solche diskussionen im netz in solchen sinnfreien kindergartenhaften vorwürfen und den anschließenden verteidigungen versinken, anstatt mal voran zu gehen.
    vielleicht sollte ich mal einen disclaimer entwerfen, den man unter solche artikel wie den oben immer drunterkopieren kann. ob’s helfen würde?

  50. 50

    @Andrea: Hier gilt dasselbe wie für alle Themen, bei denen die landläufige Meinung dem Kenntnisstand von Sachkundigen nicht entspricht: Man zieht immer wieder neue Leser an, die man erst einmal auf einen gewissen Stand bringen muss, um diskutieren zu können. Und ja, das ist total nervig – und das kenne ich bei Themen wie Sprachen oder Religion.

    Ich habe bei den Oeffinger Freidenkern gesehen, dass sie zu bestimmten Themen ihre Position formuliert haben („Mal was grundsätzliches…“). Vielleicht wären solche Zusammenfassungsartikel auch etwas für Spreeblick. Es ist zumindest eine Chance zum Nachlesen.

    Was nun die „Grundzüge des Feminismus“ betrifft: Meine erste Reaktion war: Häh? Gab’s da nicht drei Wellen? Was habe ich denn jetzt schon wieder falsch verstanden?

    Was ich noch nie nachvollziehen konnte: Wenn man gegen Ungerechtigkeit kämpft und dabei so etwas wie die nächste Ungerechtigkeit in Kauf nimmt. Dein Beitrag klingt für mich wie „weiße Hetero-Männer müssen sich mit ihren spezifischen Belangen, die im Rahmen der Gleichberechtigung entstehen, ganz hinten anstellen, weil lange Zeit ihre Gruppe priviligiert war“. Wo ist da die Logik? Warum muss ich büßen, weil es anderen Leuten mit gleichen Merkmalen vor meiner Zeit besser ging als dem Rest? Welche Motivation soll ich haben, an der geforderten Gleichberechtigung teilzunehmen, wenn ich am Ende schlechter als alle anderen dastehe und gerade nicht gleichberechtigt bin? (Natürlich kann ich’s falsch verstanden oder in den falschen Hals bekommen haben. Ich bin auch nur ein Mensch.)

    @Johnny:

    Wieso scheint es für einige Männer so schwer zu sein, Wünsche, Forderungen und Anliegen von Frauen in dieser Diskussion einfach mal als wichtig zu akzeptieren, sie ernst zu nehmen und zu überlegen, an welchen Stellen man als Mann bei Lösungen und Verbesserungen helfen könnte?

    Gehen wir die Punkte doch mal durch:

    1. Will ich auch, für alle.
    2. “
    3. “ mit dem Zusatz „JA, DENN ES NERVT!“
    4. Ja, was die Forderung betrifft.
    5. Will ich auch, für alle.
    6. “
    7. “
    8. “
    9. “
    10. Das leiste ich gerne und gehe davon aus, dass ich dann auch nicht die Schuld an allem bekomme, was in der Gesellschaft schief läuft.

    Das ist in der Summe praktisch nichts, was ich anders machen könnte, fast nichts, was ich konkret daran tun könnte (außer mich selbst gut verhalten, welch Erkenntnis) und nichts, was ich nicht schon wusste, dass es schief läuft. Das nennt man „Gratismut“ und das finde ich erbärmlich, denn das wird nichts ändern.

    Negativ fiel mir auch das ausgewählte Bild auf: Ein trauriges kleines Mädchen weckt bei mir zuerst Tröster- und Beschützerinstinkte. Um meinen Verstand für eine Sache zu gewinnen, ist es aber nicht gut, an meine Gefühle zu appellieren. Im Gegenteil, da habe ich inzwischen den Verdacht, jemand will mich übertölpeln: Hatten wir nicht auch den Schutz der Kinder als Totschlagargument vorgesetzt bekommen für ein ganz schlimmes Gesetz? Und mit traurigen, niedlichen Gesichtern versuchen Hilfsorganisationen, an unser Geld zu kommen.

    Und ein Video mit James Bond für Gleichberechtigung ohne kritischen Kommentar, wie unlogisch das ist? Da hätte man doch eher die Bilder von Daniel Craig zeigen können, wie er seinen gestählten Körper aus dem Wasser steigend zeigt.

    Der Hauptgrund für meine Enttäuschung ist jedoch ein positiver: Ihr könnt es doch besser bei Spreeblick.

    Das wäre doch z.B. eine spannende Debatte, wie man als Mann richtig darauf reagiert, wenn man sieht, wie eine Frau auf der Straße belästigt wird. ( = konkrete Forderung auf Punkt 6 der obigen Liste) Macht man nichts, ist es schlecht. Macht man zuviel, macht es Klick. Das wäre etwas, womit man sich konkret auseinandersetzen muss und keine Sonntagsrede, der man leicht zustimmen kann.

    Von Anne Wizorek selbst habe ich viel bessere Sachen gelesen – und zwar zu diesem Thema. Zu ihren Beiträgen zählt einer der Spreeblick-Artikel, die mich am meisten zum Nachdenken gebracht haben. Diese zwei Beispiele haben bessere Aufmacherfotos.

    Von daher war es ein gewisses Niveau, dass ich hier gewohnt bin. Und ja, irgendwie hatte ich gedacht, wenn was zum 8. März erscheint, wird es die anderen Texte noch übertreffen und war enttäuscht, dass nur so eine Liste war.

  51. 51

    @Johnny Haeusler: @heidrun:

    Auch wenn ich mich nicht direkt angesprochen fuehle von Euren Kommentaren, eine Meinung habe ich dazu trotzdem.

    Wenn ich ein paar der getaetigten Aussagen kritisiere und hinterfrage wird mir unterstellt ich koennte nicht lesen, haette keine Ahnung und ueberhaupt. Was ein paar anderen unterstellt wurde, davon moechte ich eigentlich gar nicht erst reden, aber da habe ich mit offenem Mund geschockt vor dem Computer gesessen. Sorry, aber gerade diskussionsfoerdernd ist das nicht.

    Dann wird mir nahegelegt ich solle doch mal eine Liste durcharbeiten wie privilegiert doch Maenner sind. Wenn ich mir die Liste ansehe muss ich bestenfalls bei 50% direkt nicken, bei dem Rest fallen mir sofort fast exakte Gegenbeispiele ein. Fuer die Bereiche wo mir nichts direktes einfaellt kann ich mit ziemlicher Sicherheit eine aehnliche Anzahl an Beispielen finden wo Maenner diskriminiert werden.

    Will ich damit die Diskriminierung von Frauen relativieren oder kleinreden? Nein. Aber das wird mir sofort und fast automatisch unterstellt.

    Was ich mir wuensche ist ganz einfach das wir die Bekaempfung von Diskriminierung von der Geschlechterfrage losgeloest betrachten. Das wir einfach von der Diskriminierung von Menschen reden. Denn das sind wir alle, Menschen.

    Aber das sagte ich bereits. Und denke vielleicht haette ich es besser bleiben lassen und mir die Zeit und den Aerger gespart. Womit wir dann wohl quitt waeren.

  52. 52
    heidrun

    @Armin: Dein erster Kommentar beinhaltete dieses hier:
    „Einfach weil so ziemlich jede Antwort darauf mit ein paar Wuenschen der Maenner nach Anerkennung und Gleichberechtigung sehr schnell nach einer Aufrechnung aussieht.“
    Auch schon von anderer Seite wurde gefragt, wieso Du auf diese Wunschliste mit einer Männer-Wunschliste antworten _müsstest_? Es geht hier nicht um Männer, sondern um Frauen, die, weil sie Frauen sind, diskriminiert werden, und nicht, weil sie Menschen sind. Insofern ist Dein Wunsch zwar sehr lobenswert, aber vollkommen utopisch und auch vollkommen am Thema vorbei.
    Du hast recht, es sieht wie eine Aufrechnung aus, und es ist auch immer eine.
    Man kann Männerthemen schlicht an anderer Stelle diskutieren.
    Die Liste behauptet auch nicht, dass jeder Mann alle dieser Privilegien auch innehat. Außerdem hat sie 46 Punkte! Da ist 50 Prozent ganz schön viel. Und hast Du über diese Privilegien auch vorher schon mal nachgedacht? Sind Sie Dir aufgefallen?
    Der alte Trick: Stell Dir vor, hier würde über Schwarze statt Frauen diskutiert. Würdest Du dann auch ankommen und sagen: Ich fühle mich als Weißer aber auch diskriminiert, und hätte da ne Wunschliste? Würdest Du Dich ausgeschlossen fühlen? Würdest Du ankommen und sagen: Weißen geht’s auch mal scheiße, obwohl niemand behauptet hat, dass dem nicht so ist?
    Würdest Du wohl eher nicht. Warum ist dann diese Reaktion bei Frauenthemen aber so wahnsinnig häufig?

  53. 53
    Anne Wizorek

    @Kunar: Ich empfinde das Bild immer noch als „Da geht doch noch mehr?!“ und deswegen verstehe ich deine Argumentation in diesem Fall rein gar nicht. Aber gut, diese Art von Subtext interpretiert jeder anders. Geschenkt.

    Zu deiner Kritik an der dieses Mal von mir gewählten Listenform: Ich wollte in diesem Fall klar und deutlich aufzählen, was momentan trotz aller bisheriger Errungenschaften einfach immer noch beschissen ist, wenn man als Frau in dieser Gesellschaft lebt. Da ist, wie gesagt, längst nicht alles dabei, aber diese Art der Formulierung spricht den meisten Leserinnen (und das sind leider viel zu oft die, die hier nicht mehr kommentieren, sondern mir lieber Direktnachrichten als Dankeschön schicken) aus der Seele und genau das sollte es auch.

    Die Links erklären, führen aus und regen hoffentlich zum Nachdenken und Bessermachen an. Auch wenn du jemand bist, der sich nichts vorzuwerfen hat – klingt jetzt erst mal so und glaube ich dir dann auch erfreut – gibt es genug Menschen, die nicht über diese Themen reflektieren (z.B. frei nach dem Motto: „der Feminismus hat doch aber schon sooo viel erreicht!“), geschweige denn, sich in die Lage einer Frau versetzen, die mit den meisten Punkten täglich konfrontiert wird. Das liegt am Status Quo, den freilich auch viele Frauen hinnehmen – denn klar, Aufbegehren ist *immer* mindestens anstrengend und nervig – und das ist auch die fehlende Sichtweise, die Johnny angesprochen hat. Was ich keinem Mann vorwerfe, aber deswegen soll er ja auch zuhören, um am Ende besser zu verstehen, wie es mir als Frau ergeht.

    Weshalb ich die Kampagne mit Craig/Bond übrigens im Gegensatz zu dir auch gelungen finde. Er ist schließlich eine der popkulturellen Ikonen schlechthin, wenn es um die Darstellung des männlichen Klischees geht und muss sich (von seiner Chefin wohlgemerkt) die Frage nach der Gleichstellung der Geschlechter stellen lassen und zudem quasi am eigenen Leib erfahren.

    Mag Geschmackssache sein, aber gestern war mir nach weniger erklärendem Geschwurbel – obwohl ich es natürlich wirklich großartig finde, dass dir meine bisherigen Posts gefallen haben und zur Auseinandersetzung mit dem Feminismus anregten – und eher danach das zu sagen, was die meisten Frauen täglich denken und sich eben wünschen. This one’s for the ladies. :)

  54. 54

    @heidrun:

    „Man kann Männerthemen schlicht an anderer Stelle diskutieren.“

    Nein, kann man nicht. Weil die jeweilige Diskriminierung von Maennern und Frauen beide Teile eines komplexen Systems sind und meines Erachtens nicht isoliert betrachtet werden koennen. Was genau der Grund ist warum ich das aus dem Gesichtspunkt der Diskriminierung von Menschen betrachte.

    „Und hast Du über diese Privilegien auch vorher schon mal nachgedacht? Sind Sie Dir aufgefallen?“

    Ja, ich habe ueber sehr viele der Privilegien die Maenner haben schon lange vorher nachgedacht. Und ja, sie fallen mir regelmaessig auf. Auf der Liste war nichts was ich noch nie gehoert habe.

    Ueberrascht?

  55. 55
    fgbxl

    Sorry, aber den hier kann ich mir nicht verkneifen: http://www.nytimes.com/2009/05/26/opinion/26douthat.html?_r=2

    Der Kern der Studie sagt, dass Frauen seit Beginn der Frauenbewegung immer unglücklicher werden. Achtung: das ist eine Korrelation, wer einen kausalen Zusammenhang unterstellt ist Chauvinist! ;-)

  56. 56
    heidrun

    @Armin: Ja, sehr. Denn damit zählst du definitv zu den Ausnahmen. Umso weniger verstehe ich Dein Beharren darauf, dass Männer ja auch Probleme haben, als quasi einzigen Diskussionsbeitrag.
    „Weil die jeweilige Diskriminierung von Maennern und Frauen beide Teile eines komplexen Systems sind und meines Erachtens nicht isoliert betrachtet werden koennen.“ Da hast Du recht. Aber wenn man auf die Probleme der einen hinweist, nur mit den Problemen der anderen zu antworten, führt nicht sehr weit.
    Bei der spezifischen Diskriminierung von Männern fällt mir eigentlich stets nur Wehrpflicht und das leidige Sorgerechtsthema ein, wobei da ja auch schon was getan wird (zu wenig, aber immerhin). Auf Deine „Antwortliste“ wäre ich jedenfalls gespannt.
    Du bist mir ganz generell recht sympathisch, auch von anderen Diskussionen hier, und ich glaube, Du bist einfach mit Deinem Gleichberechtigungsdenken Deiner Zeit voraus :) Wie gesagt, ein hehrer Wunsch, dass wir Menschen wie Menschen behandeln. Ein Grund, warum auch ich beispielsweise Quoten stets mit Bauchschmerzen betrachte. Aber in der Situation, wie sie hier ist (und verglichen mit dem größten Teil des Restes der Welt sind wir ja schon ganz weit vorne), müssen Themen geschlechtsspezifisch betrachtet werden.

  57. 57

    @heidrun:

    Ich bin muede und muss ins Bett, aber da Du gefragt hast ein paar schnelle Beispiele:
    – Wehrpflicht und Sorgerecht hast Du bereits genannt
    – In vielen Laendern hatten/haben Maenner ein spaeteres Renteneintrittsalter
    – Weiss nicht ob das auch in anderen Laendern so ist/war, aber hier im UK muss ich zumindest im Moment noch fuer meine Autoversicherung mehr als eine Frau zahlen (gerade erst letzte Woche vom Europaeischen Gerichtshof fuer ungesetzlich erklaert)
    – Generell werden Maenner vielfach einfach nur wegen ihres Geschlechtes als Raser und unverantwortliche Autofahrer beschrieben
    – nicht dass ich da noch hingehe, aber in vielen Night Clubs muessen Maenner Eintritt bezahlen waehrend Frauen umsonst reinkommen (was natuerlich auch wieder gegen Frauen sexistisch ist da dies hauptsaechlich gemacht wird um Frauen als Lockmittel fuer Maenner zu benutzen. Es ist also in doppelter Hinsicht diskriminierend)
    – ich traue mich sehr oft als Mann nicht einfach zu einem Kind dass ich auf der Strasse treffe freundlich zu sein, einfach weil Maenner unter einem Generalverdacht stehen Kinderschaender zu sein. Da gehe ich lieber schnell weiter als mir dumme Fragen gefallen lassen zu muessen
    – Kindern wird sehr oft eingebleut nicht mit fremden Menschen, und dort insbesondere Maennern zu sprechen.
    – Wenn gegen Maenner von ihren weiblichen Partnern Gewalt ausgeuebt wird haben diese erheblich groessere Probleme Gehoer und Hilfe zu finden.
    – Wenn ich als Mann krank bin muss ich mir in der Regel Witzchen ueber „man-flu“ anhoeren
    – vielleicht nicht unbedingt Diskriminierung, aber in den letzten Jahren haeufen sich Berichte dass Jungs in der Schule immer schlechter abschneiden und den Anschluss an Maedchen verlieren
    – wenn auch noch lange nicht in dem Masse in dem dies bei Frauen passiert werden auch Maenner (und insbesondere junge Maenner) immer mehr an Werbe“vor“bildern gemessen. Vielleicht taeusche ich mich, aber ich meine gelesen zu haben dass die Wachstumsraten der Anzahl von Maennern mit Magersucht und aehnlichen Krankheiten die von Frauen inzwischen uebertreffen. Nicht die Gesamtzahl, aber die Wachstumsraten. Aufmerksamkeit dafuer gibt es vergleichsweise wenig.

    Etwas undurchdacht und unstrukturiert (und auch nur schnell aus dem Bauch zusammengeschrieben), aber vielleicht hilft es ja beim gegenseitigen Verstaendnis. Und wie gesagt, ich will das nicht als Aufrechnung gegenueber der Diskriminierung von Frauen sehen, sondern als Erklaerung warum ich lieber am Gesamtbild arbeiten moechte und die Probleme nicht isoliert betrachten moechte. Auch weil viele dieser Sachen oft voneinander abhaengig sind.

    So, jetzt muss ich wirklich ins Bett.

  58. 58
    jule

    Immer wenn ich Feminismus hörte, dachte ich: Leute, ich hab echt andere Probleme.
    Ich habe studiert, was ich wollte. Ich hatte die selben Chancen wie mein Bruder. Meine Mutter ist eine tolle Frau, wenn auch verheiratet ;) Ich habe tolle Freundinnen, die es zu weitaus mehr gebracht haben als viele Jungs, die ich kenne. Ich bin ein freier Mensch, mein Geschlecht war mir nie so wichtig, darüber zu debattieren. Dann doch lieber noch ein Bier mit den Jungs. Gleichberechtigung live quasi.

    Und doch. Feminismus ist ein Thema. Das machen nicht nur Annes oben aufgeführte Beispiel deutlich, oder viele andere Artikel, die anlässlich des 100. Frauentags veröffentlicht wurden oder auch vorher in den einschlägigen Medien, die ich viel zu selten wahrnehme.

    Denn das Wichtigste ist tatsächlich die Sensibilisierung, die mir fehlte und die, je älter ich werde (z. Z. 27), stärker wird. Zum Beispiel der Eintritt ins Berufsleben. Wenn alle deine Chefs männlich sind, dann nervt das. Wenn deine Kollegen plötzlich und unerwartet aufsteigen, deine Kolleginnen aber den Mund nicht aufkriegen, sondern erst dann, wenn sie sich abends bei dir ausheulen.
    Das aber nur als aktuelles Beispiel aus meiner privater Erfahrung. (Es gibt natürlich auch mehr als genug gescheiterte Männer. Aber da muss ich Johnny recht geben, wenn er sagt, dass das zwei verschiedene Debatten sind.)

    Daher bin ich dankbar für Artikel wie diesen hier oder Blogs wie Mädchenmannschaft oder Menschen, die mich mit Links von und über Feministen bombardieren. Auch über Diskussionen über Quoten. Denn sie machen viel offensichtlich, dessen ich mir vorher nicht bewusst war, weil’s mir einfach nicht auffiel. Und selbst wenn ich manche frauenfeindliche Werbung auch witzig finde, finde ich es immer noch gut, dass sie jemand anprangert.

  59. 59
    jule

    @fgbxl (54) : es gibt auch studien, die besagen, dass dumme leute glücklicher sind als schlaue. das aber nur als korelation ;)

    @armin (56): ich auch. jetzt aber wirklich.

  60. 60
    Andrea

    @Kunar: „Dein Beitrag klingt für mich wie “weiße Hetero-Männer müssen sich mit ihren spezifischen Belangen, die im Rahmen der Gleichberechtigung entstehen, ganz hinten anstellen, weil lange Zeit ihre Gruppe priviligiert war”. Wo ist da die Logik? Warum muss ich büßen, weil es anderen Leuten mit gleichen Merkmalen vor meiner Zeit besser ging als dem Rest?“

    Vor deiner Zeit? Heißt das, heute haben wir ja die Gleichberechtigung und jetzt sind auch mal die Männer dran? Angesichts der Tatsache, dass du offensichtlich etwas Ahnung hast, finde ich diese Argumentation aber auch unlogisch. Ich stelle mir gerade vor, wie sämtliche im Moment marginalisierte Gruppen durch die Gleichberechtigungsbewegung, whoosh, an der Gruppe mit der meisten Macht vorbei in eine rosige Zukunft befördert werden, wo es allen gut geht und alle über die bösen Männer lachen, die da nicht reingelassen werden („wenn ich am Ende schlechter als alle anderen dastehe“). Das ist doch utopisch!

    Natürlich ist Feminismus und soziale Gerechtigkeit ein weites, weites Feld mit einer Vielzahl an Meinungen und internen Konflikten. Es ist aber frustrierend, immer wieder auf „ich weiß ja, dass es Probleme gibt, aber ich kann da nichts ändern, und ich will auch nicht immer der Böse sein“-Aussagen zu stoßen, gerade weil man sich nicht erst groß in das Thema einlesen muss um zu begreifen, dass das ein Totschlagargument ist. Eben noch ging es um Fragen der Gleichberechtigung, jetzt muss ich aber erstmal erklären, dass hier keiner persönlich Schuld haben soll. Diskussion abgewürgt.

    Natürlich haben Frauen und Feministinnen nicht immer recht, und als Westliche in einer internationalen Online-Gemeinschaft bin ich mit dem Trotz-Reflex ganz gut vertraut. Ich kann doch nichts dafür, dass ich weiß bin und keine Behinderungen habe und mein gefühltes Geschlecht und mein Körper ganz gut zusammenpassen! Schon wieder diese Themen! Ich hab’s auch nicht immer leicht! Aber wenn ich diese Gedanken bemerke, setze ich mich halt ganz ruhig in eine Ecke (metaphorisch gesehen) und mache das mit mir selber aus. WEIL ES EBEN GERADE NICHT UM MICH GEHT. Und ich wünsche mir, dass Männer das manchmal auch so machen würden.

    Die Idee eines Spreeblick-Grundsatzpapiers (oder so) finde ich aber super. Hatte ich mir oben ja schon nur-halb-scherzhaft für den Kommentarbereich gewünscht, aber Johnnys Kommentar (#42) würde sich z.B. mit einer Schleife drum auch gut als eigener Artikel machen.

  61. 61
    Elblette

    @Raoul: Dass Du nur in US-Firmen das Vergnügen hattest, Frauen als Chef zu haben, sagt eigentlich alles.

  62. 62
    Anne Wizorek

    Übrigens hatte ich eigentlich erwartet, dafür (durchaus zu Recht) kritisiert zu werden, dass die obige Liste in der Regel auf die Sicht einer heterosexuellen, weißen, nicht-religiösen Europäerin beschränkt und selbst mit diesem Hintergrund ja längst nicht vollständig ist.

    Stattdessen kommt der (reflexhafte) Vorwurf, ich würde Gräben zwischen den Geschlechtern reißen (und zudem entgegen einer friedlichen Menschheit agieren), wenn ich doch auf diese hinweise, sie anprangere und abschaffen will.

    (Das nur mal so als Zusatz. Bitte hier Seufzen einfügen.)

    @jule: Danke! Die von dir angesprochene Sensibilisierung und das dadurch verstärkte Bewusstsein für die Thematik habe ich ähnlich erfahren. Wäre eigentlich auch schon wieder einen eigenen Post wert. :)

  63. 63
    fridge

    Ich erlebe Diskriminierung immer beim Einkaufen. Auf den Zigarettenautomaten an der Kasse gibt es 3 Leuchten, auf denen steht: Ware kommt – Nicht verfügbar – Kassiererin fragen. Ärgert mich jedes Mal, egal ob Weiblein oder Männlein am Band sitzt.
    Außerdem fände ich es viel schöner, beim Nachnamen „Dame X“ statt „Frau X“ (vs. „Herr X“ statt „Mann X“) zu sagen. Probierts mal aus :-)

  64. 64
    heidrun

    @Armin:
    Oh, danke! Über viele Deiner Punkte hatte ich auch schon öfter nachgedacht, beispielsweise als es in den Klatschspalten als witzige Randbemerkung lief, dass Tiger Woods‘ wahnsinnige Frau ihn mit einem Baseballschläger bedroht hatte. Ich fand das alles andere als witzig. Häusliche Gewalt ist häusliche Gewalt. Das haben damals aber einige Feministinnen auch kritisiert.
    Das Schöne ist ja, dass wenn man/frau sich mit Benachteiligungen auseinandersetzt, meist auch die Benachteiligungen anderer ins Blickfeld geraten. Geht zumindest mir so: Die Beschäftigung mit feministischen Themen hat meine Aufmerksamkeit auch auf meine eigenen Privilegien als weiße, nichtbehinderte deutsche Frau gelenkt.

    Nur: Warum direkt die Kehrseiten von Medaillen raushauen, bevor man die eine Seite überhaupt betrachtet/diskutiert hat? Das verstehe ich immer noch nicht. Ich hätte jetzt ne ganze Menge Anmerkungen, denn eigentlich sind sämtliche Deiner Punkte Kehrseiten der patriarchalen Gesellschaftsordnung (und jede ernstzunehmende Feministin weiß, dass auch Männer darunter leiden), aber das wäre dann die Aufrechnungs-Aufrechnung, und das will wohl echt keiner mehr lesen :)
    Einige Deiner Punkte sind aber wirklich nur bedingt Themen, die unter diesen Artikel passen. Dass bei pädophilen Übergriffen und häuslicher Gewalt der deutliche Großteil der Täter Männer sind, dafür können Frauen nichts. (Ich habe heute erst die schockierende Zahl gelesen, dass in Berlin 2009 16.285 Fälle von häuslicher Gewalt registriert wurden.)
    Für die sich daraus ergebenden Klischees meist ebensowenig (Ich kann mich persönlich erinnern, eingebleut bekommen zu haben, Fremden generell nicht zu trauen, geschlechtsunabhängig, aber ich weiß nicht, was da Ausnahme, was Regel ist). Das macht es nicht weniger tragisch, dass Männern in solchen Belangen viel zu wenig Gehör und Respekt und Hilfe geschenkt wird (Ein großes Problem, wie ich finde!), nur ist das wirklich eher kein Thema unter einer Wunschliste zum Weltfrauentag, sondern riecht an dieser Stelle wirklich deutlich nach Aufrechnung. Es ist ein Männerthema, denn dieses Problem haben Euch die Täter eingebrockt.
    Zu den Werbevorbildern u.ä. kann ich echt nur sagen: „Willkommen im Club!“ Das macht die Sache nicht weniger schlimm (Wobei: Magersucht hat entgegen der landläufigen Meinung nur bedingt was mit den ganzen dünnen Models zu tun), aber das ist schon eine echt perverse Art der „Gleichberechtigung“, was sich da anbahnt. Obwohl die Männerzeitschriften, in die ich mal reingeguckt habe, unglaublicherweise echt noch sexistischer sind als die Frauenzeitschriften. Wenn ich diese ganzen Blätter so angucke, denke ich sowieso, ich leb in der Steinzeit.
    A pro pos Steinzeit: Es gibt ein superinteressantes Buch „Who cooked the last supper“ über die männlich dominierte Geschichtsschreibung, das ich gerade lese. Lustig geschrieben, mit kleinen Schwächen, aber insgesamt ein echter „Eye-Opener“.

    @ jule: Geht mir auch ähnlich. Im Moment, wo ich mich stark mit der Kinderfrage beschäftige, wird mir zum Beispiel schlagartig klar, dass selbst Männer unserer Generation (ich bin 31) einfach nicht dazu erzogen wurden, darüber nachzudenken, wie sie Kinder und Karriere unter einen Hut bringen wollen. Es ist einfach kein Thema. Warum?
    Und auch wenn ich mich glücklich preisen kann, einen recht emanzipierten Mann am Start zu haben, wird mir dabei etwas mulmig. Ich wollte mir zur Vorbereitung Naomi Wolfs „Misconceptions“ durchlesen, ich fürchte das wird etwas deprimierend…

  65. 65

    @Anne Wizorek:

    Was Bild, Text und Video betrifft: Wenn’s Euch Frauen gefällt, will ich nichts gesagt haben.

    @ heidrun / Armin: Hochinteressant zu lesen, Euer Austausch!

    Ich finde die Position von Armin – es muss ein Miteinander sein und es geht letzten Endes um Menschen – sehr attraktiv. Ich finde mich auch sehr in einigen der genannten Beispiele wieder, in denen es um Nachteile für Männer geht.

    Was die Liste der Privilegien von Männern betrifft: Das war mir alles schon bekannt. Und ich würde mich nicht als „besonders“ modernen oder aufgeklärten Menschen sehen – ich habe bisher eher ein ganz normales Leben gelebt.

    @Andrea:

    „Vor meiner Zeit“ heißt: Es gab Diskriminierung bereits, bevor ich geboren wurde. Für die kann ich aber nichts und die rechne man mir bitte nicht an. Ich habe mal eine Frau in einer Diskussion erlebt, die meinte, nach 2000 Jahren Unterdrückung der Frau seien jetzt 2000 Jahre Unterdrückung aller Männer angemessen.

    Dass wir heute weit davon entfernt sind, in einer perfekten Gesellschaft zu leben – wann hätte ich das bezweifelt? Ich verweise nur darauf, was ich zu den Artikel genannten 10 Punkten geschrieben habe.

    Ich sehe das mit der Gleichberechtigungsbewegung etwa so wie Armin: Es geht um Menschen. Und da sollte jeder seine Probleme und Anliegen schildern. Dass die weißer Hetero-Männer weniger, kleiner und seltener sein mögen – geschenkt. Es geht nur um das Prinzip, dass man sie äußern darf. (Ansonsten gerät man schnell in die „woanders ist’s noch schlimmer / anderen geht’s noch schlechter“-Falle.)

    Ich halte „ich weiß ja, dass es Probleme gibt, aber ich kann da nichts ändern, und ich will auch nicht immer der Böse sein“ nicht für ein Totschlagargument. Erstens bestreitet das nicht die Existenz von Problemen und zweitens ging doch jetzt die Diskussion erst richtig los.

    Nochmal @heidrun:

    Im Moment, wo ich mich stark mit der Kinderfrage beschäftige, wird mir zum Beispiel schlagartig klar, dass selbst Männer unserer Generation (ich bin 31) einfach nicht dazu erzogen wurden, darüber nachzudenken, wie sie Kinder und Karriere unter einen Hut bringen wollen. Es ist einfach kein Thema. Warum?

    Ich bin wenige Jahre älter als Du und kann Dir ganz gegenteilige Erfahrungen schildern – was Männer sich so untereinander anvertrauen. In meinem Bekanntenkreis ist eine häufige Klage, dass Männer gerne beruflich etwas kürzer treten würden, keine unangekündigten Überstunden trotz Bezahlung machen möchten usw. – weil sie für Frau und Kind(er) da sein wollen. Das Bild des Mannes, der zur Arbeit von der Familie flüchtet – von wegen, jedenfalls nicht in meinen Jahrgängen. Aber meistens heißt es: Die ganze Stelle und noch ein wenig extra oder gar nichts.

    Das ist DAS Problem, wenn es um die Vereinbarkeit von Beruf und Familie geht. Dreiviertelstellen für Männer gibt es nicht – ich habe zumindest noch nie von ihnen in meinem Land in meiner Nähe für Akademiker gehört.

    Dazu kommen – wie mir in zwei Fällen geschildert wurde – Vorgesetzte, die der Meinung sind, die Frau gehöre an den Herd bzw. müsse dem Mann beruflich den Rücken freihalten. Und entsprechend werden die Männer dann bei der Arbeit eingeplant und gefordert.

    Ja, warum knicken denn die Herren der Schöpfung so ein? Warum riskiert keiner den Aufstand? Dazu eine ganz wichtige, einfache Wahrheit: Ein Mann muss ordentlich Geld verdienen.

    In der traditionellen Gesellschaft muss er das, weil er der Alleinverdiener ist. Und in der etwas emanzipierteren? Da muss er ebenfalls ordentlich Geld verdienen. Schreibt eine Frau. Denn Frauen heiraten tendenziell nach oben, was (wie die Autorin erläutert) nachvollziehbar ist. Sobald Frauen mehr verdienen, muss er also versuchen, da drüber zu kommen. Ein Mann ohne Geld hat einfach schlechte Karten auf dem Heiratsmarkt. Ohne das ist er unattraktiv.

    Manche „jungen“ Männer erleben heute die Probleme, die sie durch die nicht mehr haltbaren Rollenvorstellungen der „alten“ Männer eine halbe bis eine Generation vor ihnen haben, welche in den Chefetagen sitzen. Das ist natürlich ein laues Lüftchen gegen den langen steinigen Weg, den die Frauen gehen mussten. Aber ich meine: Die moderneren Männer wären gute Verbündete. Und ihre Ziele würden sich in so manchem Punkt hervorragend mit denen der Frauen ergänzen.

  66. 66

    @Andrea: Es ist interessant zu sehen, wie viel und welche Interpretation in Deiner Antwort auf meinen knappen Kommentar steckt.

    Frauen dürfen genauso in männliche Diskussionen über Gleichberechtigung platzen. Falls Männer Diskussionen über ihre Rechte gegenüber Frauen führen dürfen. Die Rollen sind doch recht klar verteilt. Und damit wäre ich auch schon bei meinem ursprünglichen Kommentar.

  67. 67
    Marc

    IMHO isst das Problem, daß oft nicht erkannt wird daß die Verbesserung der Situation der Frau auch den Männern gut tut. Wir leben ja schließlich in einer Gesellschaft zusammen und müssen dann die Folgen der Rollenbegrenzungen indirekt auch mittragen, z.B.

    – daß Mann in einer Partnerschaft mit Kindern geringere Chancen hat, nur halbtags/in Teilzeit zu arbeiten
    – meine ehemalige Mitbewohnerin, eine gestandene Frau, die sich einen Computer kaufte und sich diesen dann von mir erklären lassen wollte (eher amüsant aber nervig)
    – auch von mir merkwürdige ‚Männer‘-Eigenschaften erwartet werden, und zwar von vielen Männern und Frauen

    Also: Eigenschaften nicht voraussetzten, sondern erfahren!
    Just do it.

  68. 68

    @Andrea: Ich möchte da noch etwas zur Verdeutlichung ergänzen: Dass Männer gewisse Privilegien haben, ist richtig. (Dass Frauen keine Privilegien haben ist falsch.) Nur habe ich es mir nicht raussuchen können, als Mann geboren zu werden. Aber weil ich ein Mann bin und dadurch gewisse Privilegien habe (egal ob ich sie nutze oder nicht) bin ich schon auf der falschen Seite. Das macht auf Dauer doch sehr müde und lässt das Thema Gleichberechtigung immer mehr zu einem Reizthema verkommen.

  69. 69
    Andrea

    @Kunar: „Ich halte “ich weiß ja, dass es Probleme gibt, aber ich kann da nichts ändern, und ich will auch nicht immer der Böse sein” nicht für ein Totschlagargument. Erstens bestreitet das nicht die Existenz von Problemen und zweitens ging doch jetzt die Diskussion erst richtig los.“

    Oh richtig, die eigentlich wichtige Diskussion fing ja erst nach Hinweisen auf Männerprobleme an. Super Sache, da haben wir ja jetzt einen gemeinsamen Nenner gefunden – wir sitzen doch alle in einem Boot und müssen mal gemeinsam und ohne Anfeindungen, denn schließlich sind wir alle Menschen und überhaupt – und können jetzt unter der Überschrift „100 Jahre Frauentag“ ganz sachlich erörtern, wie man dafür sorgen kann, dass auch Väter mal früher Feierabend machen können. Schön. Dann los, ich verfolge das dann ohne weitere Einmischungen. :-)

    Ach so, ganz kurze Anmerkung noch @Armin: „Wenn ich mir die Liste ansehe muss ich bestenfalls bei 50% direkt nicken, bei dem Rest fallen mir sofort fast exakte Gegenbeispiele ein. Fuer die Bereiche wo mir nichts direktes einfaellt kann ich mit ziemlicher Sicherheit eine aehnliche Anzahl an Beispielen finden wo Maenner diskriminiert werden.

    Will ich damit die Diskriminierung von Frauen relativieren oder kleinreden? Nein.“

    Ohne Worte.

  70. 70
    heidrun

    Welche Frau hat hier eigentlich irgendeinem Mann vorgeworfen, der „Böse“ oder auf „der falschen Seite“ zu sein? Ich habe oft den Eindruck, die leicht beleidigt vorgetragene Haltung, mit der so häufig sofort auf „Männerprobleme“ hingewiesen wird, bevor die der Frauen überhaupt diskutiert werden, macht den Austausch so problematisch.
    Wir können gerne über „Menschenprobleme“ reden, nur nicht unter der Überschrift „Frauentag“. Es gibt eine systematische Benachteiligung von Frauen, Frauen stellen den Großteil der Opfer sexueller und/oder häuslicher Gewalt, für viele Frauen stellt sich die Frage, ob sie sich vielleicht mehr Zeit für die Kinder nehmen könnten, @ Kunar, überhaupt nicht, da sie vielerorts schlicht dazu gezwungen sind, ihre ganze Zeit auf sie zu verwenden.
    Trotzdem ist auch in diesem Thread mittlerweile, wie es die leidige Erfahrung auch schon tausendmal gezeigt hat, der Fokus eindeutig auf die Männerseite dieser Probleme gerutscht. Warum bloß?
    Noch einmal: Würde es in dieser Diskussion um die Benachteiligung von Schwarzen gehen, würdet Ihr da auch so reagieren?
    @ Kunar: Du und Dein Bekanntenkreis seid alles andere als normal. In gewissen Dingen sympathisch, aber nicht „normal“. Mach doch mal die Augen auf. Kauf Dir doch mal ne Bild. Oder ne Männer- oder eine Frauenzeitschrift und lies die mal, auch mal zwischen den Zeilen. Das Zeug wird gekauft wie blöd. Und in meinem weiteren Umfeld, von dem ich lang selbstverständlich annahm, dass es als relativ progressiv zu bezeichnen wäre, gibt es haufenweise Beziehungskrisen, wenn der Typ feststellt, dass so ein Kind dann doch mehr Arbeit macht und man eben nicht ständig Arbeiten und anschließend Party machen gehen kann. Allzu viele hab ich an diesen simplen Fakten schon scheitern sehen, während die Frauen sich eher dachten „WTF?“
    Und warum ist die alleinerziehende Mutter normal, und der alleinerziehende Vater ein Sonderfall? Bestimmt nicht, weil diese ganzen Väter mit aller Kraft vor Gericht ums Sorgerecht gestritten und verloren haben (Wobei ich nicht bestreite, dass es solche Fälle gibt), sondern weil es gesellschaftlich akzeptiert und einfach ist, als Mann sein Kind einfach sitzenzulassen, während jede Mutter, die ihr Kind so sitzenlässt, eine dreiste Rabenmutter ist. Warum wird von der Süddeutschen Zeitung Elisabeth Badinter als allererstes gefragt, ob sie ihre Kinder denn gestillt habe, und dann nochmal nachgehakt, warum denn nur eines – eine unglaublich grenzüberschreitende Dreistigkeit, die bei meinen französischen Freunden völlig ungläubiges Kopfschütteln hervorgerufen hat, in Deutschland aber anscheinend völlig normal ist.
    Das alles sind gesellschaftliche Realitäten, daran kann man mit keinen „Menschen-Problemen“ drumherumreden.
    Wenn es hier weitergehen soll , können wir dann bitte wieder über die Frauen sprechen?

  71. 71
    Andrea

    @heidrun: So schön konnte ich um meine Frustration gar nicht mehr herumformulieren, danke dir für diesen Kommentar. Das mit dem „über die Frauen sprechen“ habe ich in diesem Thread schon aufgegeben.

  72. 72
    Anne Wizorek

    @Kunar: http://melikdaniel.tumblr.com/post/3755054221

    @Andrea: Ich weiß, es ist schwer und vor allem frustrierend, aber ich bin dir und @heidrun wirklich sehr sehr dankbar, dass ihr hier weiterhin mitdiskutiert und auf den eigentlichen Fokus verweist.

    Welche Frau hat hier eigentlich irgendeinem Mann vorgeworfen, der “Böse” oder auf “der falschen Seite” zu sein? Ich habe oft den Eindruck, die leicht beleidigt vorgetragene Haltung, mit der so häufig sofort auf “Männerprobleme” hingewiesen wird, bevor die der Frauen überhaupt diskutiert werden, macht den Austausch so problematisch.

    Ich frage mich immer wieder, wo dieses bizarre Schwarz-Weiß-Denken herkommt.

    „Du sprichst dich im Namen von Frauenrechten aus, dann musst du ja automatisch *gegen* Männer sein!“

    Was für eine Logik ist das bitte? Wieso wird mir sofort fehlende Empathie (und mitunter gleich Hass) vorgeworfen, aber gleichzeitig nicht mal der Hauch eines Ansatzes gestartet, sich mit den Zielen von Feministen/innen auseinander zu setzen (die sich, wie heidrun schon bemerkte, der Kehrseiten der patriarchalen Gesellschaftsordnung für Männer absolut bewusst sind und wollen, dass diese ebenfalls verschwinden)? Das ist schlicht eine Frage genau des Respekts, den ihr hier die ganze Zeit einfordert. Gut, den könnt ihr haben, nur dann will *ich* den selbstverständlich auch von euch und das aber nicht erst noch ansagen müssen!

  73. 73

    Der Mann ist für den Dreck verantwortlich den die Frau wegräumt.

    Erst jetzt wird mir bewusst weshalb ich meine Socken suchen muß.


    Siehe auch:

    ‚Leidfaden für Männer‘

    Alles Gute

  74. 74

    @Andrea (69):

    „Oh richtig, die eigentlich wichtige Diskussion fing ja erst nach Hinweisen auf Männerprobleme an.“

    Temporal ja, kausal nein. Wenn es sich um ein Totschlargument im wahrsten Sinne des Wortes gehandelt hätte, dann hätte es danach keine Beiträge mehr gegeben. Darauf wollte ich hinaus.

    Über eine 10-Punkte-Liste, der ich – wie oben aufgeführt – einfach zustimme, kann ich nicht diskutieren. Deswegen ist mir ein wenig Reibung deutlich lieber.

    @heidrun (70):

    „Noch einmal: Würde es in dieser Diskussion um die Benachteiligung von Schwarzen gehen, würdet Ihr da auch so reagieren?“

    Ich weiß, wie sich Fremdenfeindlichkeit und „die falsche Hautfarbe haben“ anfühlt. Ich würde allerdings nie verstummen, bloß weil andere Leute weitaus schlimmere Erfahrungen gemacht haben.

    Mach doch mal die Augen auf.

    Tue ich, ich beobachte meinen Bekanntenkreis.

    Kauf Dir doch mal ne Bild. Oder ne Männer- oder eine Frauenzeitschrift und lies die mal, auch mal zwischen den Zeilen.

    Ok, Du hast mich erwischt. So weit bin ich dann doch nicht bereit, für die Sache der Frau zu gehen. Ich sehe nicht ein, dass ich mich durch das Lesen solcher „Zeitungen“ und Zeitschriften unglücklich machen soll und wie es dadurch anderen besser gehen kann.

    Und in meinem weiteren Umfeld, von dem ich lang selbstverständlich annahm, dass es als relativ progressiv zu bezeichnen wäre, gibt es haufenweise Beziehungskrisen, wenn der Typ feststellt, dass so ein Kind dann doch mehr Arbeit macht und man eben nicht ständig Arbeiten und anschließend Party machen gehen kann.

    Die Frauen und Kinder tun mir leid. Die Typen sind Luftpumpen. „Frau und Kinder versorgen“ ist keine Erfindung der Neuzeit und wer daran mangels „sich aufraffen“ oder „sich dafür entscheiden“ scheitert, den halte ich für nicht sozial.

    Mein Punkt war: Dieses „in meiner Generation sind sie so“ hat mich geärgert. Dass es noch viele solcher enttäuschenden Erfahrungen gibt – keine Frage. Aber es gibt auch genügend Typen, die es besser / richtig machen.

  75. 75

    „Die Frauen und Kinder tun mir leid. Die Typen sind Luftpumpen. “Frau und Kinder versorgen” ist keine Erfindung der Neuzeit und wer daran mangels “sich aufraffen” oder “sich dafür entscheiden” scheitert, den halte ich für nicht sozial.“
    by Kunar

    Glaube,
    auch im Sinne derer zu sprechen, welche nicht allen Wortmeldungen folgen können o. wollen, dass Du ein Problem hast, welches am besten mit hilfe von Therapeuten zu bewältigen ist.
    Im übrigen wird ‚Esperanto‘ in gewissen Kreisen kommuniziert.
    Schön, wenn man sich versteht.

    Alles Gute

  76. 76
    heidrun

    “ “Noch einmal: Würde es in dieser Diskussion um die Benachteiligung von Schwarzen gehen, würdet Ihr da auch so reagieren?”

    Ich weiß, wie sich Fremdenfeindlichkeit und “die falsche Hautfarbe haben” anfühlt. Ich würde allerdings nie verstummen, bloß weil andere Leute weitaus schlimmere Erfahrungen gemacht haben.“
    Darum geht es doch gar nicht! Wie würde es Dir gefallen, wenn in einer Diskussion um Rassismus plötzlich lauter Weiße anfangen würden, zu erzählen, dass der Rassismus gegen Weiße aber nun wirklich auch ziemlich schlimm ist? DAS ist die Frage.
    Du scheinst mich irgendwie nicht verstehen zu wollen. Zeitungen und Zeitschriften wie „Bild“ spiegeln gesellschaftliche Realitäten wider. Wenn es Dich schmerzt, diese zu sehen, willkommen im Club. Aber genau diese Realitäten sind es, die hier zur Diskussion gestellt werden. Wenn man vor ihnen gerne die Augen verschließen möchte und nicht über den eigenen Tellerrand (= Bekanntenkreis) hinausblicken möchte, dann hat man es wohl etwas schwerer, wenn es um die Gesamtgesellschaft und ihre Tendenzen geht.
    Ich könnte hier auch erklären, dass es in Deutschland kein Rassismusproblem gibt, weil meine Freunde keine Rassisten sind. Dass man sich als denkender Mensch nicht bevorzugt mit Arschlöchern anfreundet, liegt ja auf der Hand. Daran, dass meine Freunde dennoch möglicherweise von Anderen rassistisch diskriminiert werden, ändert diese Tatsache allerdings auch nichts. Ersetze „rassistisch“ durch „sexistisch“, und Du verstehst, warum auch hier den Bekanntenkreis beobachten eben nicht reicht.
    Außerdem (auch ich lande hier anscheinend in einer Zeitschleife): Niemand hier hat behauptet, dass alle Männer Deiner Generation so und so sind. Es lassen sich nur leider sehr eindeutige Mehrheiten feststellen. Dass es auch vernünftige Menschen gibt, hat niemand bezweifelt (und ich glaube sogar, Du gehörst dazu). Nur nicht genug, offensichtlich. Denn sonst gäbe es keine rape culture, und Frauenquoten wären auch kein notwendiges Übel.

  77. 77

    @heidrun:

    Protest generell verstanden: Am Frauentag sollen Männer die Klappe halten.

    Was die Zeitschriften betrifft: Da werden Bilder verkauft, die schon lange nicht mehr stimmen. Entweder die Macher dahinter wollen gerne, dass es wieder so wird, oder erwarten, dass die Käufer das gerne hätten, oder diejenigen, die die Anzeigen schalten. Die beste Möglichkeit, das nicht weiter zu unterstützen, besteht darin, solche Erzeugnisse nicht zu kaufen.

    Das hindert mich nicht daran, die Probleme zu sehen (siehe – ich kann’s wohl nicht oft genug wiederholen – meine Zustimmung zu den zehn Punkten). Über meinen Bekanntenkreis blicke ich sehr leicht hinaus, indem ich mir z. B. Deine Kommentare durchlese und durch den Kopf gehen lasse.

    Was unsere Generation betrifft, habe ich Dich offenbar falsch verstanden. Vielen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, es zu erklären.

  78. 78
    heidrun

    @Kunar: Dein erster Satz klingt jetzt schon wieder beleidigt.
    Ich wiederhole mich jetzt aber nicht nochmal, um Dir zu erklären, dass es nicht darum geht, „die Klappe zu halten“. Ich glaube, irgendwo ist irgendwas angekommen :)

    Zu den Zeitschriften: Da werden Bilder verkauft, die noch nie gestimmt haben. Aber die Leute kaufen es wie blöd und glauben es zu einem nicht gerade geringen Anteil. Das meinte ich mit „gesellschaftliche Realitäten widerspiegeln“, eher auf der Meta-Ebene. Die tägliche Tussi auf der Bild ist ja nicht real, trotzdem wird so getan als ob.
    Ich sage ja nicht, Du sollst das jetzt alles abonnieren, um Himmels willen, aber sich mal anschauen, was die Leute offenbar hören wollen und wofür sie täglich Geld ausgeben, schadet nicht (es ist nur deprimierend).

  79. 79
    Florian

    Eine notwendige Liste, die es durchzusetzen gilt. Fight sexism!

  80. 80
    Franziska Ramin

    liebe Anne, vielen Dank für Deine so wichtige Arbeit. ich bewundere, wie du es hier aufnimmst mit selbstverletzten/verliebten Kerlen, mit Frauen, die noch nicht wissen, dass es hier um die Wurst geht und anderen, die auf einer Witzseite besser aufgehoben wären. die prägnanz und differenziertheit deiner gedanken, aber auch das eingehen auf jeden einzelnen hier ist einfach klasse! diese arbeit ist so wichtig!!! habe ich schon garkeine lust mehr ein kind zu bekommen, weil ich die welt für ein mädchen und später frau schon fast lebensunwert finde in manchen momenten. danke dir also vielmals für die motivation weiterzumachen!!!

  81. 81
    Anne Wizorek

    @Franziska Ramin: Viel zu spät, aber nicht minder glücklich über deine lieben Worte, deswegen: Danke!!! Das bedeutet mir wirklich sehr viel. :)

  82. 82
    m

    Give me stuff because Vagina!!!!!11!

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