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Im toten Winkel

Bald ist von der libyschen Revolution nichts mehr übrig. Demnächst wird wohl auch Bengasi fallen, ihre letzte Bastion. Zusammengeschossen von einem Wahnsinnigen. Und die Welt sieht wortreich zu.

Man wolle nicht gegen den Volksaufstand eine Flugverbotszone einrichten, hieß es ursprünglich, dann baten die Aufständischen genau darum. Man wolle nicht der Arabischen Liga vorgreifen, sagte Merkel daraufhin, bis die Arabische Liga genau jene Zone forderte. Aber das sei sowieso Sache der UN, sagte Westerwelle, wohlwissend, dass die UN sich nie zu dieser Zone durchringen können. Man findet Ausweg um Ausweg, bis die libyschen Aufständischen keinen mehr haben.

Eine öffentliche Diskussion darüber gibt es nicht mehr. Die Katastrophe in Japan fordert auch in Nordafrika ihre Opfer. Gestern lobte Gaddafi Deutschland, es habe eine „eine sehr gute Position eingenommen, ganz anders als viele wichtige Länder im Westen“. Hier sind wir also, auf der Seite der Tyrannen und der Wahnsinnigen. Das ist unser Lager.

Einen Aufschrei hat das nicht produziert. SpOn, das das Thema immerhin auf die Startseite hob, nannte die Äußerungen „peinlich für Deutschland“. Nein, das trifft es nicht. Peinlich wäre ein Pissfleck auf Westerwelles Hose bei einer UN-Pressekonferenz. Eine mit europäischen Waffen durch europäische Duldung zusammengeschossene Demokratiebewegung – das ist nicht peinlich. Das ist vernichtend.

„Wir sind äußerst skeptisch, denn wir befürchten, dass eine derartige Entwicklung am Ende zu einem Krieg führen könnte und letztlich die Demokratiebewegungen in Nordafrika schwächt,“ sagt Guido Westerwelle. Richtig daran ist, dass man nicht wissen kann, wie demokratisch der libysche Aufstand tatsächlich ist. Was man aber weiß, ist, dass es sich um einen heterogenen Haufen handelt. Und was man auch weiß, ist, dass sich unter Gaddafis Truppen sicher keine Demokraten finden lassen. Noch nicht mal nach dem Demokratieverständnis der EU.

Es ist bereits ein Krieg, und er steht wohl kurz vor seinem Ende. Westerwelles will die Demokratiebewegung stärken, indem er die Demokraten zusammenschießen lässt. Krieg ist Frieden.

Heute berät die UNO erneut über eine Flugverbotszone. Eine entsprechende Resolution ist schon entworfen. Man wird nicht sagen können, die Welt hätte die Augen verschlossen. Sie weiß aber heute schon, dass das zu wenig sein wird.

91 Kommentare

  1. 01

    Völlig richtig und deswegen traurig.

  2. 02

    Die Frage ist doch die, möchte man dort wirklich ein 2. Afghanistan haben? Die deutsche Politik sicherlich nicht.

  3. 03
    cmi

    Exakt meine Gedanken.

    Einfach noch 1-2 Wochen warten, dann hat sich das mit der Flugverbotszone von selbst erledigt. Weniger zu tun für alle. Und man hat ja was getan: wochenlang wortreich debattiert.

    Daran sieht man aber auch, dass die UNO und vor allem der Weltsicherheitsrat in solchen Fällen absolut ungeeignete Bürokratiemonster sind. Gerade der Weltsicherheitsrat ist doch eher eine Blockadestelle als alles andere. Und da ein Veto reicht, wird sich da auch nie was daran ändern. Wer beschneidet denn schon seine eigene Macht.

    Was nun das richtige Vorgehen ist bzw wie die Konsequenzen aussehen, darüber will ich mir aber kein Urteil erlauben. Heuchlerisch von den westlichen Demokratien ist es aber allemal.

  4. 04
    Michael Schwarz

    Es geht auch den deutschen Politikern nicht um die Menschen in Libyen oder um Demokratie, es geht einzig und allein um wirtschaftliche Interessen. Gaddafi ist ein Diktator, ja – aber er ist unser Diktator, der dafür sorgt, dass unser Spritpreis stabil bleibt. Das negative Wählervotum in Deutschland ist den Politikern wichtiger als das Leben von irgendwelchen Menschen, die irgendwo… wo war das noch? ach ja Lybien… oder so ähnlich, leben.

    Politiker kotzen mich an!

  5. 05
    Edo

    Die Frage ist doch: Würdest Du, Frédéric, persönlich da hin gehen und für Libyen in militärischen Auseinandersetzungen sterben wollen? Gemütlich hinter dem Rechner sitzen kann man immer fordern, dass andere Leute in Uniform gefälligst da hingehen und machen sollen, damit die Moral stimmt.

    Jeder der drüber nachdenkt weiß, dass es mit ein paar Flugzeugen abschiessen nicht getan ist, und eh man sich versieht ist man in das nächste jahrelang andauernde militärische Abenteuer à la Irak und Afghanistan verstrickt.

    Zumal man in Twitter auch genug findet aus Libyen, die gar kein fremdes Militär wollen.

  6. 06
    cmi

    @Edo:

    in grenzen hast du schon recht. von „luftabwehr ausschalten und dann flugverbot durchsetzen“ hin zu „hm, die aufständischen sind doch massiv unter druck, lass uns auch mal panzer bombardieren“ ist es kein weiter weg.

    trotzdem: die flugverbotszone fordern sowohl die lybischen aufständischen, als auch die arabische liga. und für eine flugverbotszone brauchst du keine soldaten im land.

  7. 07
    Namen, hui =)

    @Sven: Vollkommen am Thema vorbei. Setzen, Sechs!

  8. 08
    a6k

    Was ich bei der ganzen Sache nicht verstehe: die Arabische Liga ( http://de.wikipedia.org/wiki/Arabische_Liga ) hat für eine Flugverbotszone gestimmt. Warum ist die Durchsetzung dieser Forderung vom verhassten Westen abhängig? Warum nimmt diese Liga nicht einfach selber ein paar Öldoller in die Hand und schiesst die Flugzeuge ihres Nachbarn ab? Wieso muss der Westen ran? Kann mir das bitte jemand erklären? Solange ich das nicht verstanden habe bin ich gegen das Eingreifen. Im übrigen würde ich sofort eine Petition zeichnen, die ein generelles Waffenexportverbot in das deutsche Grundgesetz schreiben will.

  9. 09

    @cmi:
    1. Für die Aussprache eines Flugverbots brauchst du sicher keine Soldaten. Für die Durchsetzung eines Flugverbots unter Umständen aber schon. Zugegebenermaßen kenne ich die militärische Infrastruktur Lybiens nicht, aber um Gaddafis Flugzeuge mit unseren Flugzeugen am fliegen zu hindern, darf es auch keine Flugabwehrstellungen geben.
    2.Was ist mit eventuell abstürzenden Piloten, die den Schleudersitz betätigen?

    Flugverbot bedeutet Krieg.

  10. 10
    Frédéric Valin

    @Edo: Es gibt zwei Modelle einer Flugraumüberwachung: durch Schiffe und Marschflugkörper, da sitzen die Soldaten dann auch „gemütlich hinter dem Rechner sitzen“ und zerstören Start- und Landebahnen sowie strategische Ziele wie Radarstationen. Problem: Unkontrollierte Abschüsse libyscher Flugzeuge gefährden die Zivilbevölkerung. Und es gibt den Lufteinsatz. Dass es zu einem „militärischen Abenteuer à la Irak und Afghanistan“ kommt, halte ich im wahrsten Sinne des Wortes für aus der Luft gegriffen. Niemand, weder die Aufständischen noch die NATO noch die UNO noch die EU wollen Bodentruppen in Libyen haben.

  11. 11
    Edo

    @cmi

    Die Arabische Liga. Ist klar, der Verbund aller möglichen arabischen Despoten. Die würden alles unterstützen um bloß den Funken der Unruhe vom eigenen Land fernhalten.

    Um eine Flugverbotszone durchzusetzen, muss man die Luftabwehr wegbombadieren, sonst würden die eigenen Flieger schnell runter geholt. Sodann muss man die Flughäfen zerstören, also auch weg bombardieren. Das wird nicht ohne zivile Opfer gehen. Dann heisst es „NATO tötet Zivilisten“. Gut, da könnte die „gute Moral“ des Netzmenschen sagen: Die mussten wir halt für die „gute Sache der Freiheit“ opfern.

    Angenommen, das wäre so passiert. Nun hat Gaddafis Regime keine Luftwaffe mehr, also drangsalieren sie die „Truppen der Freiheitskämpfer“ mit Artillerie, Panzern und Bodentruppen. Dann kommt der nächste Hilfeschrei „Hilfe, Gaddafi mordet unsere Kinder mit Panzern und Bajonetten, Westen helft uns!“ in Twitter.
    Kann man ja auch nicht zugucken, libysche Bodentruppen wird man aber nicht mit (den sowieso illusionären) „chirurgischen Luftschlägen“ los, ohne alles in Schutt und Asche zu bomben. Also muss man dann Bodentruppen schicken. Und schon steckt man bis zum Hals in einem militärischen Konflikt, den man nie wollte.

    Ist nicht alles so einfach wie man sich das gemütlich hinter dem Rechner vorstellt.

  12. 12
    cmi

    @Benne:

    glaubst du, dass die flugabwehrstellungen mit bodentruppen ausgeschaltet werden? willkommen in der gegenwart ;) du brauchst keinen einzigen „normalen“ soldaten am boden. abgeschossene piloten wären ein thema, wofür es aber ausgebildete kommandotruppen gibt.

    und ja, selbst wenn es krieg bedeutet. ich halte nicht viel von SPON, aber das zitat hier ist klasse:

    „Wenn Gaddafi am Ende im Amt bliebe, wäre die Botschaft an andere Despoten eindeutig: „Lehne Reformen ab, greife zu Gewalt und Du wirst an der Macht bleiben.““

  13. 13
    cmi

    @Edo: siehe einfach den letzten satz im ersten absatz meiner antwort an dich.

    wie gesagt, ich weiß auch nicht was richtig ist. ich habe mich nirgends explizit dafür ausgesprochen, sondern nur auf die gegenargumente reagiert.

    so ich klinke mich dann mal wieder aus, muss auch was schaffen heute.

  14. 14
    gdF

    @Frederic
    Volle Zustimmung, aber eine solche Entscheidung hätte vor mehr als einer Woche getroffen und umgesetzt werden müssen um effektiv zu sein.
    Das Problem der westlichen Demokraten ist nicht Lybien, es sind die Lieblingstyrannen in Saudi Arabien, Kuwait, Bahrain, Rußland und China!
    Flugverbotszonen über der halben Welt?

  15. 15

    Ich finde auch, daß die Katastrophe in Japan genutzt wird, um anderswo besser wegschauen zu können. Aber es ist ja noch nie um Frieden, Freiheit und Demokratie gegangen, sondern nur ums Abkassieren.

  16. 16
    DSB

    Cool, die gleichen Leute, die die Möglichkeit einer chirurgischen Kriegsführung im Irak und in Afghanistan bezwifeln, fordern das nun für Libyen. Glaubt hier irgendjemand, Ghaddafi sei dümmer als z.B. Saddam Hussein und könnte z.B. Flakabwehrgeschütze und Boden-Luft-Raketen nicht im Stadtzentrum von Tripolis stationieren?

    Davon abgesehen: Ein Militäreinsatz zur Beseitigung eines Despoten im Irak (und zur Schaffung einer immerhin derzeit halbwegs funktionierenden Demokratie im Irak), die Vertreibung des Taliban-Regimes sind des Teufels. Aber ein Einsatz in Libyen (wo übrigens auch nicht jeder Gegner Ghaddafis nun gleich ein Freund der Demokratie und Menschenrechte ist; die Konflikte haben vermutlich auch viel mit Stammes- und Regionskonflikten zu tun) ist nun plötzlich in Ordnung …

    Ich will an dieser Stelle selbst gar nicht abschließend beurteilen, was hier richtig wäre (dazu ist die Lage auch zu unübersichtlich). Aber ich bin mir ziemlich sicher: Ihr macht euch die Sache hier etwas sehr einfach. Ich bin jedenfalls schon gespannt auf die dann wohl bald anstehende G.W.Bush-Apologetik auf Spreeblick ;)

  17. 17
    DSB

    PS: Und seit wann sind denn bitte schön völkerrechtswidrige Militäreinsätze ohne UN-Mandat in Ordnung? Für seine Kosovo-Politik hat Joschka Fischer jedenfalls seinerzeit noch einen Farbbeutels auf’s Ohr gekriegt. Und mir schwant, dass nicht jeder, der hier Bomben auf Libyen fordert, damals der rot-grünen Balkanpolitik wohlgesonnen gewesen sein dürfte …

  18. 18
    fridge

    Dann ist bald wieder business as usual, Gaddafi sitzt fest im Sattel, kriegt seine ungarische Krankenschwester wieder und München ’seinen‘ Gaddafi-Sohn, der natürlich wieder in seine Villa einzieht und gelegentlich mit dem Polizei-Präsidenten essen geht. Schöne Vorstellung.

  19. 19
    tt

    Gut geschriebener Artikel wie ich finde. Aber ich kann auch die Argumente gegen die Flugsicherheitszone verstehen. Selbst bin ich da auch noch zu keiner richtigen Meinung gekommen. Auch die von DSB angesprochenen Punkte sind nachvollziehbar. vor allem eben die UN-Mandatsgeschichte. Aber im Unterschied zum Irak werden hier keine Beweise gefälscht um Gründe zu suchen. Es war ja auch im Irak nicht so, dass es da plötzlich eine vom Volk aufstrebende (Demokratie?)Bewegung gab. Insofern kann man glaube ich die Situationen nicht gut vergleichen und ich ich hier auch (trotz Kritik an Irak und Afghanistan) eher für einen Militäreinsatz im Sinne der Unterstützung (!) der „Aufständigen“. Egal was passiert, beides hat sicherlich auch negative Folgen.

  20. 20
    saarworres

    @Frédéric Valin Entschuldige Frédéric aber ich bezweifle stark diese Art der Argumentation.

    Ich würde gern mal wissen woher die Deine 2 Modelle der Luftraumüberwachung nimmst. Ich weiß gar nicht woher diese Art der Begründung herkommt? Wie kommt es plötzlich im Angesicht des schrecklichen Dilemmas dazu, dass hier einige offenbar jetzt schon Waffen sprechen lassen wollen?

    Ich bin sicherlich kein Freund von Guido Westerwelle und der FDP; im Gegenteil. Auch ich möchte bei den Meldungen am liebtsten „Halt“ schreien und das durchsetzen können.

    Aber keiner von uns der wir hier Diskutieren, mich eingeschlossen, wäre wahrscheinlich in besagten Fall nur in der Nähe davon, die Konsequenzen des geforderten oder angedachten persönlich tragen zu müssen. Gerade deswegen sind wir zumindest aufgerufen die Sache soweit uns möglich zu durchdenken.

    Und ich persönlich kann nicht sagen, dass ich dabei zu dem Schluss gelangt wäre eine Flugverbot wäre eine so einfache Angelegenheit, dass wir das einfach „mal machen“ könnten. Woher kommt denn der Glaube plötzlich? Weil Demokratie nur Diskutiert was Zeit brauch anstatt zu reagieren?
    Aktion legitimiert durch Wunschdenken soll schlimmeres verhindern?

    1. Weder in Kosovo, noch in Afghanistan oder im Irak 1 und 2 waren und sind unsere „hightech“ Armeen in der Lage, bewegliche Ziele aus mehreren hundert Kilometern Entfernung (es reichte ja nicht mal für die Festen) zweifelsfrei zu treffen. Nichts von chirugischer Präzision, trotz anderslautender PR.
    Ergo viele Kollateralschäden, Flüchtlingsströme, Ziele in Wohngebieten etcpp.. Gaddafi wird seine Flugabwehr dorrt stationieren wo es UNS weh tut. Das sicher zu treffen geht aber offenbar nur mit ausreichendem Wirkungsgrad wenn die Ziele markiert werden, durch Bodentruppen!

    2. Wo ziehen wir die Grenze? Lustabwehr, Flughäfen, Flugzeuge in der Luft? Auch Artillerie oder sind das Bodenwaffen? Was passiert dann wenn Gaddafi in Bengasi einkreist und Haus für Haus vorrückt? Die Geschichte der Kosovo-Schutzzonen zeigt doch, dass man ohne den willen Bodentruppen einzusetzen oder solche gleich zu Bombardieren keinen Mord effektiv verhindern kann.

    3. Die UN ist die einzige die völkerrechtlich sicher eine Intervention wie auch immer legitimieren könnte. Ob sie das tut, ist aufgrund Ihrer vielen Schwächen fraglich. Also was? Koalition of the willing? Was unterscheidet das dann von G.W.Bush ? Der gute Zweck? Erklärt das mal dem nächsten Revolverheld (von egal wo) mit einer Mission die er für gut hält. Oder reicht es, wenn die Mehrheit der UNO zustimmen würde? Also Mehrheitsprinzip? Dann können wir die UNO auch gleich einmotten, denn dann ist Sie in Ihrer derzeitigen Struktur Unsinn. Ist Sie wohl auch, aber immerhin bindet Sie zumindest jedes Mitglied an eine gewisse Mindestverantwortung. Wenn wir das außer Kraft setzen ist das fortlaufende ungewiss.

    4. Die Frage von a6k ist berechtigt? Warum kann der Golf-Kooperationsrates in Bahrein eingreifen, aber die arabische Liga entscheidet sich für eine Flugverbotszone die die der Westen umsetzen soll? Nach dem Motto: „Kann sich nicht jemand anders unbeliebt machen?“. Das entlässt den Westen sicher nicht aus seiner Verwantwortung, aber deren Scheinheiligkeit kann wohl kaum als unsere Legitimation herhalten, oder?

    5. Eine Flugverbotszone vom Schiff aus, würde wohl effektiv nur einen Teil des Landes abdecken. Und auch nur, wenn zumindest AWACS eine Radarabdeckung liefern (siehe Kosovo oder Irak. Die schießen vom Schiff aus nur auf Anlagen per GPS). Wer schützt denn die in dem Fall? Gadaffi hat nunmal eine Luftwaffe. Das wäre in meinen Augen Symbolpolitik aufs Schreckliste. Eingreifen mit nur einem Arm. Weniger Möglichkeiten zu reagieren und teilweise die selben Unwägbarkeiten.

    Letztlich läuft es doch darauf hinaus: „Wenn deine Strategie auf der Reaktion deines Gegenübers beruht, vergiss nicht, ihn vorher darüber zu Informieren“. Oder darüber Nachzudenken. Klar geht alles zu langsam. Klar ist das Furchtbar. Aber dient uns das jetzt schon zur Legitimation zuerst zu schießen und dann Fragen zu stellen?

  21. 21
    Ste

    @Sven: So ein Blödsinn! Das ist nicht die Frage! Bitte nochmal den Artikel lesen.

  22. 22
    -jl-

    Guter Artikel, aber ich denke die Skeptiker haben recht. Wenn man Freiheit und Demokratie in Libyen unterstützen will ist schwer festzustellen auf wen man genau schießen soll. Das Einrichten einer Flugverbotszone ist in jedem Fall ein Einstieg in einen Krieg, dessen Parteien man nicht mal richtig einzuschätzen weiß. Ich könnte keinen Bundeswehrsoldaten ruhigen Gewissens dahin schicken.

  23. 23
    Ste

    Eine Flugverbotszone einzurichten heißt doch nicht sofort: WIr schicken dann mal Soldaten hin die gleich rumballern. Es heißt zunächst und zumeist schlicht und einfach Gaddafi unter Druck zu setzen.

  24. 24
    Frédéric Valin

    @DSB: Für mich fällt sehr ins Gewicht, dass eine als Volksvertretung anerkannte Bewegung um hilfe ersucht hat, die niemand ihr zukommen lässt. Der Unterschied zum Irak liegt auf der Hand: Dort herrschte noch kein Krieg, hier schon. Und der Unterschied zu Afghanistan liegt auch auf der Hand: in Libyen fehlen die eigennützigen Motive. die hat man sich noch nicht ausgedacht.

    Ich wunder mich übrigens genauso, aber andersrum: Wie kann man für Interventionen in Afghanistan und Irak sein, wo es keine Volksbewegun gab, nichts, worauf eine nachfolgende Ordnung sich hat stützen können, aber gegen eine Flugraumüberwachung in Libyen?

  25. 25
    Björn

    Mal ganz abgesehen von der Dreistigkeit, mit der Frédéric hier das Völkerrecht beiseite schiebt: Ich bin entsetzt über die Bebilderung des Artikels. Es ist absurd, die Forderung nach einem militärischen Eingreifen in Libyen ausgerechnet mit den historischen Ereignissen in Gernika zu begründen und sich damit die Argumentationslinie des notorischen Kriegsbefürworters Daniel Cohn-Bendit in dessen taz-Artikel zu eigen zu machen.

    Wie kann ausgerechnet Gernika, wo wegen des völkerrechtswidrigen militärischen Eingreifens Deutschlands in den spanischen Bürgerkrieg viele Menschen starben und schreckliches Leid ertragen mussten, als Rechtfertigung herhalten für ein völkerrechtswidriges militärisches Eingreifen Deutschlands (und anderer Staaten) in einen Bürgerkrieg in Libyen?
    Ich sehe Picassos Bild als Mahnmal gegen den Krieg und der Missbrauch dieses Gemäldes für Kriegstreiberei widert mich an.

    Das Muster, nach dem Kriege immer und immer wieder begründet werden, sei es im Kosovo, im Irak, in Afghanistan (zumindest teilweise) oder eben in Lybien, mag plausibel erscheinen. Doch das ist es nur innerhalb der Logik des Krieges, nämlich unter der Prämisse, dass die Konfliktlösung kriegerisch, und nur kriegerisch, erreicht werden kann. Diese Prämisse ist falsch und unmenschlich!

  26. 26
    Björn

    @Ste: Doch, genau das heißt es: Wir schicken dann mal Soldaten hin, die gleich rumballern. Nur so erlangt man die nötige Kontrolle über den Luftraum. Es geht hier um Krieg.

  27. 27
    Frédéric Valin

    @saarworres:
    „Ich würde gern mal wissen woher die Deine 2 Modelle der Luftraumüberwachung nimmst. Ich weiß gar nicht woher diese Art der Begründung herkommt?“

    Selected Options and Costs for a No-Flight-Zone over Libya“, Todd Harrison und Zack Cooper im Auftrag des „Center for Strategic and Budgetary Assessments“. Es gibt eine sehr kritische Würdigung der Studie in der FAZ.

    Um die Frage zu klären, wo man aufhört, müsste man überhaupt den Willen haben anzufangen. Den gibts in Frankreich und GB, aber sonst interessiert Libyen nicht. Es ist halt das Dilemma: Entweder die UNO ist das Gremium, dann kannste jetzt schon sagen: Gut, das wars, da können wir nichts machen, wir haben euch als Regierung anerkannt, aber wisst ihr: Russland, China, das könnt ihr abhaken. Tut uns Leid, Hände, Unschuld. Das ist auch jedem völlig klar, dass die UNO da nicht handlungsfähig ist, das seh sogar ich inzwischen ein.

    Nach wie vor gilt sowas wie das Selbstbestimmungsrecht der Völker, und das liegt wohl nicht auf der Seite Gaddafis. Das sind russische, französische, tscheschische, amerikanische Flugzeuge und Panzer, und das macht Dich nicht schaudern? Klar ist Deine Frage berechtigt, wie man „im Angesicht des schrecklichen Dilemmas dazu“ kommt, „hier einige offenbar jetzt schon Waffen sprechen lassen wollen?“

    Mir trieft gleich der Pathos in die Tastatur, aber bleiben wir mal im Bild: Die Waffen sprechen schon, und es ist Europa, West wie Ost, die sie das sprechen gelehrt hat. Es geht ja gerade darum, sie zum Schweigen zu bringen. Oder aber darum zu warten, bis sie von selbst schweigen. Weils dann halt niemanden mehr gibt, der widerspricht.

  28. 28
    Frédéric Valin

    @Björn: Gut, aber wie sieht die Lösung in diesem Fall aus?

    (Im übrigen ist das eine verkürzte Interpretation der Geschichte des spanischen Bürgerkriegs. Sie vernachlässigt beispielsweise das Nichteingreifen der demokratischen Staaten nach dem Putsch Francos und die aktive Isolierung der spanischen Republik durch die umliegenden Demokratien, insbesondere seinerzeit Frankreichs.)

  29. 29
    Prospero

    @Sven: Warum sind wir eigentlich in Afghanistan, was haben wir da zu suchen?

  30. 30
    Ste

    @Björn: Sie halten Diplomatie für ziemlich unkreativ, grobschlächtig und stumm. Meiner MEinung nach heißt die Einrichtung der Flugverbotszone, Gaddafi und insbesondere dessen Generäle festzunageln, zu Verhandlungen zu zwingen, sie dazu zu bringen das Morden zu beenden. Ich bin mir relativ sicher, dass sobald UN-Soldaten dort einmarschieren es kaum Schüsse geben werden, da viele Gaddafi-Kämpfer die weiße Fahne vorher hissen, da sie genau wissen, dass sie diesen Kampf verlieren werden.

  31. 31
    Andi

    Mit der Unterstützung vor Ort ist es offenbar nicht mehr ganz so weit her, wenn man mal genauer nachfragt und insbesondere die zwangsläufige amerikanische Rolle dabei thematisiert, schreibt Marc Lynch in der FP.

    @Prospero(29): Weil die afghanische Regierung uns um Hilfe gebeten hat. Also nicht Deutschland direkt, sondern die UNO, die wiederum militärische Hilfe für Afghanistan mandatiert hat, woraufhin die NATO aktiv geworden ist. Mal grob vereinfacht gesagt.

  32. 32

    In der Bevölkerung ist das Thema leider fast ganz vergessen worden…und die Politiker beharren auf ihrer Bürokratie, bis es wahrscheinlich zu spät ist!
    Egal in welcher Form man hätte handeln sollen, man hätte es vor allem möglichst schnell machen sollen.
    So wird die Geschichte nur auf die lange Bank geschoben, bis nichts sinnvolles mehr machbar ist.
    Ich weiß nicht welchem politischen Instrument man hier einen Vorwurf machen sollte, aber in jedem Fall sollte man der Politik insgesamt einen Vorwurf machen.

  33. 33
    Floda Nashir

    Ja, das ist doof, dass sich da meine Meinung mit den Ergebnissen der offiziellen Politik zu decken scheint: Ich will keinen Krieg (mit deutscher Beteiligung), auch nicht in Libyen. Den Diktatoren alle Unterstützung versagen und den als demokratisch erkannten Kräften zukommen lassen, das ist schon alles, was man da als Pazifist (sagt man noch so?) tun kann. Den Rest müssen die halt selber hinkriegen. Den Fehler von früher (Gaddafi ins Amt hieven und schützen) können wir doch nicht mit heutigen Fehlern (noch mehr Krieg exportieren) korrigieren.

  34. 34
    saarworres

    @Frédéric Valin

    Ok. Die Kritik der FAZ daran bringt ja schon einige Aspkete auf den Tisch.
    Ich kann den Inhalt oder Validität der Studie eh nicht Beurteilen. Klar ist aber auch, eine Studie macht noch keinen Plan oder legitimiert so etwas schwerwiegendes. Wenn ich Dich richtig verstehe, würdest Du ja auch sagen, dass die Studie nur eine Handlungoptionen vorstellt.

    „The group does not disclose on its website which Defense Department agencies and defense corporations fund its work.“ [http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Center_for_Strategic_and_Budgetary_Assessments]

    Ergo sollten wir zumindest die Möglichkeit einer „Zweckoptimistischen“ Studie nicht aus dem Auge verlieren.

    „Den gibts in Frankreich und GB, aber sonst interessiert Libyen nicht.“

    Stimmt das sind auch in dem Fall die „üblichen Verdächtigen“ wenn man sich deren Historie in der Region ansieht und zudem heute noch dort sehr gute Wirtschaftsbeziehungen dran hängen. Wobei ich deren Intention nicht anzweifle nur sind das „begünstigende Faktoren“ bei dieser Eintscheidung.

    Wie gesagt, was mir übel aufstösst ist, dass wir mit einer dysfunktionalen UNO nichts tun können als das bisschen Restfunktion das sie hat auch nocht „ad absurdum“ zu führen.

    Wir reden hier von mindestens zweierlei Art von Sicherheit oder? Politisch benötigen wir zumindest jene Sicherheiten, die eine Intervention moralisch legitimierbar machen. Damit meine ich nicht „den guten Zweck“ sondern darüber hinaus, einen Rahmen und Perspektive um den Einsatz zu mehr als reinen Aktionismus aus guten willen zu machen. Ein Plan kann nicht alles Umfassen, ein Plan ist begrenzt. Da sehe ich aber keinen Plan bisher, sondern Phrasen und ansonsten viel Ungewissheiten; guten Willen mal vorrausgesetzt, was ich bei dem „Club der Opportunisten“ eh bezweifle. Einen vernünftigen Plan bekommen „wir“ als „der Westen“ ja bisher nicht mal aus machtpolitischen Kalkül hin!

    Außerdem, werden als wirklich maßgebliche Sicherheiten die dabei mitspielen, nur die militärischen Sicherheitserwägungen zählen. Nur haben die das Problem, dass nie für Begrenzung gemacht waren. Militärische Logik kennt im Grunde keinen Konjunktiv, „potentiell mögliche“ Bedrohung ist eine Bedrohung und muss weg.

    z.B. bräuchte es zumindest ja eine Luftaufklärung um Raketen und Artillerie zu entdecken die den Schiffen ggf. gefährlich wird. Per Satellitenbild geht das zeitlich nicht. Radar klappt auch nicht in jeder Situation. Maximale Sicherheit heißt Luftaufklärung, heißt weitere Bedrohungen dafür etcpp…

    Das führt aber in eben jene Eskalationsspirale die keiner haben will, solange jendefalls nicht, wie nicht glasklar ist wo die Grenzen dafür liegen und das diese dann auch Vertreten werden.

    Gaddafi !!könnte!! dann kneifen wenn die NATO eingreift. Er hat dann aber nichts mehr zu verlieren. Er soll vor Gericht, sein Geld ist er los und seine Macht sowieso. Außerdem hat er genug Leichen im Keller um sicher zu sein, (1) dass irgendjemand seinen Kopf fordert und/oder (2) er den Rest seines Lebens im Knast verbringt. Einzig denkbares Druckmittel für ihn? Öl sagt ihm die Erfahrung mit den westlichen Opportunisten! Ergo ist es mindestens ebenso wahrscheinlich dass er versucht „unter dem Radar“ sowohl sinnbildlich als auch tatsächlich weiter zu machen.

    Unbestreitbar hat sich „der Westen“ bisher kollektiv wie Mafiapaten Aufgeführt und wird das wohl auch weiterhin tun. Leider. Nur müssten wir dann mal unsere Hausaufgaben machen und nicht weiter auf „our Barstards“ setzen, um mehr als heiße Luft in der Frage zu produzieren.

    Es sind unsere Waffen ja. Wie parodierte das Volker Pispers sinngemäß? „… ohne deutsche Waffen darf nie wieder ein Krieg ausgehen?“.
    Waffenembargo nach voheriger Vollversorgung! Ein Witz!

    Natürlich ist es eine Farce die arabische Liga, den „Club der Potentaten“ zu einer Legitimation heranzuziehen. Weil man dachte, die Krähen hackten einander kein AUge aus. Tun Sie auch nicht, weil Sie damit Rechnen das sich kein Opportunist eine Blöße geben wird.

    Aber sollten wir deshalb das Kind mit dem Bade ausschütten nur weil beides schmutzig ist?

    Wir sollten aufhören so zu tun als häten wir noch irgend eine Art von altruistischer Legimitation dort, oder würden diese durch eine Flugverbotszone bekommen, während wir dann ggf. zusehen wie die Leute durch Bodentruppen niedergemetzelt werden. Ich bezweifle stark, dass es wie von Dir angedacht dann ablaufen würde:

    „Um die Frage zu klären, wo man aufhört, müsste man überhaupt den Willen haben anzufangen.“

    Ich bin auch dafür einzuschreiten, aber ich sehe kein Mittel das in der gegebenen Zeit und auf diese Art zu tun. Die Bevölkerung verliert und Kopflos oder Halbherzig etwas zu tun verhindert nichts, sodern verheizt nur zusätzliche Menschenleben. Alles andere wäre Glück.

    Unsere mangelnde Verantwortung in den westlichen Ländern, wird sich nicht durch Überreaktion in anderer Richtung wegkompensieren lassen.
    Dafür müsste zumindest jedes Land für sich mal dauerhaft und entschlossen handeln.

  35. 35
    Brutus

    Natürlich ist man eigentlich moralisch verpflichtet Libyen zu helfen.
    ABER:
    Was geschieht dann aber z.B. mit dem Jemen und Bahrein?
    Muss man dann nicht auch mit gleicher Härte militärisch intervenieren?
    Setzt so ein militärischer Einsatz nicht eine ganz gefährliche Kettenreaktion in der ganzen Region in Gange?
    Müsste man dann nicht bei jedem grösseren Volksaufstand auf diesem Planeten säbelrasselnd gegenüber den Despoten auftreten?

  36. 36
    DSB

    @ Valin (24): Das Kriterium „eine als Volksvertretung anerkannte Bewegung“ ist allerdings schon schwierig – die Frage ist ja schon, von wem anerkannt, von wem eingesetzt, von wem legitimiert? Wie gesagt, es gibt durchaus auch Beobachter, die sagen, dass es hier weniger um Demokratie als um Stammeskonflikte geht. Und nach dem Kriterium war übrigens auch der Kosovo-Einsatz legitim. Auch die Grenzziehung (Krieg) finde ich schwierig. Saddam Hussein hat auch sein Militär und seine Luftwaffe gegen wehrlose Kurden eingesetzt – hätten wir da intervenieren müssen? Ein drohender Bürgerkrieg in der Elfenbeinküste – der gewählte Amtsinhaber wird von der internationalen Gemeinschaft anerkannt. Müssen wir bei den ersten Schüssen intervenieren? Ein weißrussischer Machthaber, der die Opposition zusammen schlagen lässt – muss da nicht mehr passieren? Und was würden wir in Libyen tun, wenn wir feststellen, dass auch trotz Flugverbotszone Ghaddafis Einheiten militärisch überlegen sind?

    Wie gesagt, ich finde man macht sich es zu einfach, wenn man jetzt ganz sicher zu glauben meint, was richtig wäre. Ich traue mir ein Urteil da jedenfalls ehrlich gesagt nicht zu …

    Was Afghanistan anbelangt: Da ging es nach 9/11 ja nicht in erster Linie um Demokratie, sondern um die Vertreibung al Qaidas. Ein Einsatz mit UN-Mandat. Dass man danach nicht die afghanische Gesellschaft (und die sich nach der westlichen Intervention wieder formierende Zivilgesellschaft) nicht einfach wieder im Stich gelassen hat, finde ich persönlich richtig. Aber ich weiß, dass man darüber lange (und unfruchtbar) streiten kann …

    Für den Irak-Krieg war ich auch nicht, würde mir diesen Schuh daher auch nicht anziehen. Allerdings hat eben auch G.W.B. mit der demokratischen Opposition im Irak (und ihren Exil-Organisationen) argumentiert – und es wurde halt, gerade in Europa, immer gerne darauf hingewiesen, dass der Irak eine Stammesgesellschaft sei und dort keine wirkliche Demokratie entstehen könne. Ich frage mich halt, warum die gleichen Gründe jetzt nicht auch in Liyben gelten sollen – wo es im Falle eines Regimewechsels ja auch zumindest sehr wahrscheinlich nicht zur Entstehung einer Demokratie kommt, sondern entweder ein anderer Autokrat die Macht erringt oder das Land in seine Bestandteile zerbricht. Man kann natürlich sagen: Das glaube ich so nicht. Aber dann muss eben auch die Gegenfrage erlaubt sein: Warum hielt man eine entsprechende Entwicklung in einem befreiten Irak nie für möglich.

  37. 37
    qwert

    Ich tue mich schwer mit manchen etwas undifferenzierten Vergleichen zwischen dem Afghanistan-/Irak-Krieg und dem Konflikt in Libyen. Dagegen ist die kleine Auswahl, die DSB oben geliefert hat schon eher argumentativ gewichtig, weil er die Einschreithürde problematisiert. Über Legitimation des Eingriffes oder der Verantwortung zum Handeln in Libyen ist meiner Meinung nach aber gar nicht zu streiten, die haben wir einfach nicht.

    Aber wir sind verantwortlich für die tollen Waffen, die dort eingesetzt werden, und wir sind möglicherweise nachträglich verantwortlich, wenn wir trotz Aufforderung einfach gar nichts tun. Warum „wir“ in Gestalt der deutschen Politik nichts tun, ist mehr als offensichtlich, und wie Frédéric richtig umschrieben hat: Vernichtend.

    Jeder stellt sich hier auf die Seite der Regimegegner, aber plötzlich tauchen da Zweifel über die demokratische Qualität des Aufstandes und Vermutungen über die Natur des Konfliktes als Stammesrivalität etc. etc. auf. Da machen es sich manche fast genau so leicht wie die Politiker, denn das einzige was damit erreicht wird ist ein reines Gewissen, Bravo! Ich bin etwas enttäuscht, weil die Relativierungen hier eher Selbstimmunisierung als klarer Gegenstandpunkt sind.

  38. 38

    Wenn man die Flugverbotszone durchsetzt, muss man im Zweifel auch zurück schießen und dann sind wir wieder mitten im nächsten militärischen Konflikt.
    Angenommen das Flugverbot ist erfolgreich, es wird aber weiterhin am Boden gekämpft, wohlmöglich über Monate hinweg. Müssen wir dann auch Bodentruppen schicken? Ja natürlich. Schließlich haben wir uns schon mit dem Flugverbot in diesen Konflikt eingemischt.

    Und dann haben wir wieder den Fall, dass deutsche Soldaten töten und getötet werden. Seit ihr dann immer noch dazu bereit, für diesen Einsatz einzustehen?
    Vor dem Rechner kann man laut nach Demokratie in fernen Ländern schreien und die Konsequenzen eines militärischen Eingreifens ausblenden.

    Wenn es doch nur mit einem Flugverbot getan wäre.

  39. 39
    Frédéric Valin

    @Brutus @DSB: @saarworres:

    Ich denke schon, dass Europa eine größere Verantwortung in Libyen hat als Myanmar, die Verstrickungen sind sehr eng, allein was Gaddafi in Italien investiert! Libyen spielt eine zentrale Überlegung in der europäischen Sicherheitspolitik, jahrelang hat er mehr die Boulevardspalten gefüllt wegen seiner Zelte als die Außenpolitikspalten wegen seiner Gefängnisse. Schwierig, da Grenzen zu ziehen, weils halt auch gleich so zynisch wird, aber dass Libyen eine der größten und stärksten Armeen der arabischen Welt hat, das dürfen wir uns ja auch auf die Brust heften.

    Aber da kann man lange drüber streiten, das stimmt. Das muss man sogar, dann wirds nämlich differenzierter und klarer. Wir brauchen da ja irgendeine Form von Regeln und auch ein Verantwortungsbewußtsein (das gibt es in Deutschland für die Elfenbeinküste sicher nicht, müsste es aber für Weissrussland eigentlich geben – da sind allerdings Schlagzeuge was anderes als Kampfflugzeuge).

    Es ist schwierig, die Zeit ist knapp. Man bräuchte einen Plan. Der Plan bestand darin zu warten bis die Zeit zu knapp ist. Das ist, mit einem Wort, erbärmlich.

  40. 40
    DSB

    @qwert: Vielleicht bin ich da auch „beruflich deformiert“, da ich auch im Politikbereich arbeite. Aber ehrlich gesagt war und ist für mich die wichtigste Erfahrung bisher, dass die Dinge halt nun einmal oft nicht so einfach sind, wie man sie gerne hätte. Für mich hat es nichts mit „Selbstimmunisierung“ zu tun, wenn ich hier z.B. die Frage nach den in Lybien auch bestehenden Stammeskonflikten aufwerfe. Ich möchte aber zumindest darauf hinweisen, dass es dort Aspekte gibt, die man zumindest bedenken und beantworten und nicht einfach so leichthin ein Urteil fällen und die Gegner einer Intervention in die „böse Ecke“ stellen sollte. Man kann sicher gute Gründe für eine Flugverbotszone anführen – aber mich stört diese moralische Attitüde, die sich über andere erhebt. Dabei habe ich mir selbst an der Stelle nicht einmal eine abschließende Meinung gebildet.

    Kurz: So sehr ich Meinungsstärke schätze (ohne sie wären Blogs schlicht langweilig und überflüssig), so würde ich mir an dieser Stelle doch ein wenig Zurückhaltung und Abwägung wünschen. Wie gesagt: So, wie es hier dargestellt wurde, macht man sich das Urteil zu einfach.

  41. 41
    Daniel

    Ich bin verblüfft, dass eben jene Linke, die im Irak und Afghanistan lediglich den kapitalistischen Imperalismus am Werk sieht, nun in Libyen einen Kriegseinsatz der Bundeswehr fordert. Ich halte das ja für absolut richtig, ich bin da eher bei Joschka Fischer als bei der Linkspartei und finde RSP (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Responsibility_to_Protect) richtig.

    Nils Minkmar schrieb so richtig: “Für Gauck sei Krieg ein Mittel der Politik, daher könne man ihn nicht wählen, erklärte Oskar Lafontaine, als habe der Kandidat vor, im Keller von Schloss Bellevue einen Sandkasten aufzustellen, um mit Modellsoldaten die Eroberung von Dänemark zu proben. Darin wird die Methode der Linken deutlich: Wir haben unsere Hausordnung, wer sich nicht daran hält, der fliegt. So bleibt es kuschelig und übersichtlich im linken Lager. Denn es mag so sein, dass die Linke Krieg nicht für ein Mittel der Politik hält, und das ist schön, aber es sind nun mal nicht alle Erdbewohner Mitglieder der deutschen Linken.”

    Wer weiß, sind wir noch relativ jungen Linksliberalen womöglich die ersten, die von der Bundeswehr einen Ausalndseinsatz, einen Krieg zu fordern wagen – aus moralischer Überzeugung? Verblüffender Gedanke.

  42. 42
    xconroy

    Gehen wir mal kurz alle Möglichkeiten durch, die sich mir im Moment erschließen:

    – jetzt doch noch mit militärischer Gewalt ein Flugverbot durchsetzen:
    schlechte Idee imho.
    1.) viel zu spät, hätte früher passieren müssen. Zum jetzigen Zeitpunkt – so zynisch das klingt – wo Gaddafi sich vor dem Endsieg sieht, würde das weit mehr Opfer fordern als verhindern.
    2.) unrealistisch, aus erschöpfend angeführten bürokratisch/diplomatisch/lobbyistischen Gründen.
    3.) wäre zwar prima, um „die Weltgemeinschaft“ nicht als Haufen gebißamputierter Tigerküken dastehen zu lassen, den ein halbwegs entschlossener und cleverer (soll heißen: sich nicht mit Ölinteressen anlegender) Diktator nach Belieben gegeneinander ausspielen kann. Aber leider –> siehe die obigen beiden Punkte.
    4.) von dem in den Kommentaren erwähnten „wer-A-sagt-muß-auch-B-sagen“-Quatsch halte ich dagegen nichts, das war noch nie ein Problem. „Der Westen“ hat immer schon selektiert, wo er eingreift. Das kann man gut oder schlecht finden, ein Fakt bleibt es allemal.

    – ein Ölembargo errichten:
    Murks, das funzt in solchen Ländern doch nie. Das wird Gaddafi schön auf die Zivilbevölkerung abwälzen und bringt damit nicht etwa selbige gegen sich auf, sondern schafft am Ende noch durch Propaganda einen „wir-gegen-die“-Zusammenschweißungseffekt, der den Emanzipationsbestrebungen endgültig das Wasser unterm Kiel wegtrocknet. Trotzdem wette ich, daß – sobald Japan langweilig wird und das Thema wieder aufn Tisch kommt – irgendwer medienwirksam-empört genau dies vorschlagen wird. Und genauso medienwirksam wird irgendwer dagegenempören, daß dann ja aber die Strompreise usw. usf. Also die Art von Argument, die hierzulande als am besten funktionierend angesehen wird: das Portmonnee des Bürgers anvisieren.
    (dazu sei angemerkt: ich persönlich hätte KEINERLEI Probs damit, auch einen um 10% oder noch höheren Strompreis zu bezahlen, wenn dafür auf diktatorenverwaltetes Öl, explodierende Atome und stinkige Kohle verzichtet wird. Und ich kenne VIELE, die genauso denken. DAS, Herrschaften, kann und soll und wird HIER hoffentlich eine Bürgerbewegung, die den Namen verdient… auch das nur nebenbei).

    – einfach zur Tagesordnung übergehen, nachdem Gaddafi in den nächsten ein, zwei Wochen gewonnen hat:
    geht gar nicht, wäre das falschestmögliche Signal sowohl an die Emanzipationsbewegungen im Mittleren Osten als auch an andere leider existierende Diktatoren, die Karte „verbrannte Erde“ (die bisher für sie vllt gar keine Option war) auszureizen.
    Wird aber vermutlich passieren. Die Folgen werden wir beobachten können (wenn auch nicht so präsent. Eine absterbende Befreiungsbewegung ist medial weniger interessant als eine aufstrebende).

    – strategisch statt „nur“ taktisch vorgehen (seitens „der internationalen Gemeinschaft“, der nichtexistierenden).
    Soll heißen: nicht idiotisch handeln. Leute wie Mubarak in die Enge zu treiben ist annehmbar bis gut. Leute wie Gaddafi in die Enge zu treiben ist idiotisch. Das sind völlig verschiedene Charaktere/Weltbilder/politische Handlungsmöglichkeiten: Gaddafi hat – aufgrund wasauchimmer, und sei es reine Skrupellosigkeit – einen größeren Handlungsspielraum als Mubarak. Wird er in die Enge getrieben und vor eine Entweder-Oder-Situation gestellt, wählt er nicht „flight“, sondern „fight“. Hat wohl auch was mit irgendwelchen beduinischen Ehrvorstellungen zu tun (die man in ihrer halbgefakten Version 2.0 auch bei hier lebenden Willssaufsmaul-Assis findet, und zwar keineswegs nur bei migrationshintergründigen solchen).

    Um Gemetzel zu vermeiden, auf die man eh nicht adäquat reagieren kann, siehe obige Punkte, wäre also für die Zukunft folgendes zu lernen: treibe nie einen Diktator der Gaddafi-Sorte in die Enge, solange er a) noch fest im Sattel sitzt, also unter gewissen Bevölkerungsschichten/Offiziellen Rückhalt genießt und b) keine für ihn „angemessene“ Hintertür sieht, Exil oder was auch immer.

    Nun hat ja aber nicht „der Westen“ Gaddafi in die Enge getrieben, sondern Teile seines eigenen Volkes. Und zwar auf reichlich rabiate Weise, eben NICHT nur durch mehr oder weniger friedliche Demonstrationen wie in Ägypten. Möglicherweise wäre in zukünftigen Szenarien DAS der archimedische Punkt, an dem Außenstehende eingreifen könnten, um Eskalationen zu vermeiden: versuchen, den Leuten bei der Durchsetzung ihrer Interessen zu helfen, aber dabei die Strömungen in friedlichere Kanäle leiten zu helfen. Das hieße auch: Verhandlungen mit Gaddafi führen, auch wenn sich da alles gegen sträubt (aber dies hier ist eine utilitaristische Argumentation, da bleiben gefühlte Moralismen auch mal auf der Strecke). Hatte nicht der böse Chavez sich als Vermittler angeboten? Muß ja nicht er sein, aber generell: warum sollte „westliche“ (wobei, „westlich“ hieße in dem Fall allgemein „auß0erhalb der Region“. Was ist eigentlich mit China, haben die auch ne Meinung dazu?) Einmischung immer aus Druck und Militär bestehen? Wieso immer nur die Wahl zwischen „laß ma machen“ und „druffkloppe“?

    Pragmatisch hieße das, zusammengefaßt:
    – jetzt KEIN Militärmist. Gaddafi gewinnt, ist doof, aber jetzt nur noch zu ändern, indem man Eskalationen verursacht, gegen die ein Tsunami möglicherweise niedlich aussieht.
    – nachdem er gewonnen hat: kein Embargo, keine Isolation, kein Übergang zur Tagesordnung. Stattdessen: Unterstützung für die Befreiungsbewegung, die zwar militärisch besiegt wurde, aber deswegen ja nicht aus den Köpfen verschwindet. Und zwar *friedliche* und offene Unterstützung: Gaddafi darf nicht denken, daß die Bewegung weg ist, und vor allem darf die Bewegung das selber nicht denken. Entweder bereits jetzt auf einen runden Tisch oder wasauchimmer hinarbeiten oder entsprechend handeln, wenn die Proteste wieder aufflammen. Das hieße auch, allen Beteiligten klarzumachen, daß man womöglich noch eine Weile mit Gaddafi leben muß, daß aber ein vorhandener und entschärfter Gaddafi besser ist als ein toter, der Tausende andere mitgenommen hat.
    (es gibt Leute, die diese Möglichkeit für Libyer anzweifeln, die würden nur „alles oder nix“ kennen und sich nie mit einem Gaddafi an einen Tisch setzen. Weiß ich nicht, halte ich aber erstmal für eine nicht ausschlaggebende Minderheitenposition).

    Soviel also zu einem Versuch, konstruktiv mit solchen Gemengelagen umzugehen. Abschließend noch an Björn, Kommentar 25 (oder so, wird ja immer mal was dazwischengeschoben… ): gehts noch? Hachgottchen, ein böses Bild, der Kontext, der Kontext! Ich kanns nicht mehr hören. Das ist doch der gleiche Murks wie bei dem ach so rassistische Bilder „tradierenden“ Lehmann-Filmchen: der ganze Quatsch, den ihr anprangert, findet zuallererst und größtenteils in EUREN „kritischen“ Köpfen statt. Aber jetzt „will ich es“ bestimmt wieder „nicht verstehen“, nech? :-b

  43. 43
    andreas

    Ich bin auch deprimiert deswegen. Aber ehrlich, dieses selbstgefällige Großmachtgetue von Bloggern kotzt mich erst so richtig an. Nehmen wir doch einmal an, wir hätten die Flugverbotszone. Dann müssen wir sicher Flugabwehrkanonen beschießen. Dann gibt es Bilder im TV mit „von Nato-Bomben zerfetzten Zivilisten“ (könnt ihr Gift drauf nehmen). Wie groß wird dann der Aufschrei sein? Und zwar höchstwahrscheinlich von genau denen, die jetzt nach Flugverbotszonen schreien?

  44. 44
    Frédéric Valin

    @Daniel: Ich finds auch verblüffend, und ganz im Ernst: ich hab da auch kein gutes Grundgefühl bei diesem Gedanken. Das ist so ziemlich gegen jeden Reflex, den ich mir die letzten Jahre antrainiert habe. Ich kann inzwischen verstehen, was Teile der Linken dazu bewogen hat, den Einsatz am Balkan gutzuheißen.

    @xconroy: Ich teile die Einschätzung, dass es jetzt für einen Luftschlag wahrscheinlich zu spät ist, aber ich mag diese Sandkastenspiele eigentlich nicht und halte mich da lieber mal zurück. Ich bin aber immer noch entrüstet darüber, wie offensichtlich genau das die Strategie der Bundesregierung gewesen ist: diese Verzögerung. Pfui Teufel. Das ist fürchterlich. Und das ist umso fürchterlicher, als dass der archimedische Punkt (an dieser Stelle beginnen Unterstellungen) entweder bewusst oder aus Unfähigkeit verschlafen wurde, und es ist fürchterlich, weil sehr wohl ein Teil der Befreiungsbewegung erschlagen werden wird, ihre Strukturen (hier beginnt dann doch die Spekulation) zerschlagen werden und der Westen (hier greift die Erfahrung) sich sehr gut mir Gaddafi wird arrangieren können, nicht aber mit einem gespaltenem Libyen, durch das die schwarze Subsahara-Flut durchgeschleust wird, die (Donnerstimme von rechts) Europa hinwegfegen wird.

  45. 45

    Ich empfehle an dieser Stelle einfach mal folgenden Artikel:

    http://www.spreeblick.com/2010/12/16/die-abschaffung-der-wehrpflicht/

    Wer soll das Flugverbot denn sichern? Die „möglichst unprofessionelle Armee“, die Herr Valin sich wünscht? „Der Teil der Gesellschaft, den man sonst nicht brauchen kann: nicht das Filet, sondern die Haxe“? Die perspektivlosen Ossis der Welt?
    Aber mal abgesehen von Ihrer Doppelmoral: eine „demokratische“ Opposition unter monarchistischer Flagge, die Gadaffi in regelmässigen Abständen wahlweise als Zionisten oder Judenfreund bezeichnet und das als Beleidigung versteht, kann sich mal schön selbst helfen.

  46. 46
    Frédéric Valin

    @!clack!: Hab ich ein Glück, das ich noch @Frédéric Valin vor Ihrem Kommentar geschrieben hab! Nichtsdestrtrotz: super Name.

  47. 47
    xconroy

    Ach, „clack“. Du weißt doch selber, daß du einen Diktator, der blutig und rücksichtslos Menschen töten läßt, genau wie die meisten anderen denkfähigen Personen weitaus schlimmer findest als Leute, die gegen diesen Diktator protestieren und dabei – der Heterogenität dieser Bewegung geschuldet – auch mal schräge Argumentationsmuster verwenden. Und du wirst auch besser mit Leuten leben können, die nur dummes Zeug *reden* als mit Leuten, die gefährlich dummes Zeug *machen*. Und nein, vom Wort zur Tat ist es meistens nämlich KEIN kurzer Weg. Falls du das nicht glauben solltest, hör dir halt beliebige Wahlkampfreden an.

    Den Wehrpflichttext von Frederic sehe ich übrigens als teilweise satirisch an, kann mich aber auch irren. Falls er ernstgemeint ist teile ich ihn nicht unbedingt, denn leider funktioniert sowas nur, wenn es alle gleichzeitig machen, und (sandkasten)spieltheoretisch geht sowas schnell in die Hose. Eine Demilitarisierung der Welt ist sicher wünschenswert, aber Knall auf Fall wird sie einfach nicht funktionieren können, auch wenns schön wäre… man muß versuchen, sich diesem Ziel auf anderen Wegen anzunähern.

  48. 48
    Ste

    Randnotiz, vielleicht eine fast philosophische: Es ist ein wesentlicher Unterschied in diesem Krieg die Rolle eines Dritten (UNO) einzunehmen; daher hinken die Vergleiche mit Irak und Co. schon rein logisch. Hier wird in manchen Beiträgen gemeint, dass „wir“ dort Krieg führen werden und ein zweites Afghanistan beschwören.

  49. 49
    Björn

    @Frédéric Valin: Du forderst ein militärisches Vorgehen gegen die libysche Staatsmacht, bei dem Menschen getötet würden. Findest du nicht auch, dass eher du darlegen solltest, warum ein solches Eingreifen erstens zur Lösung (und nicht etwa zur Eskalation) des Konflikts beitrüge und zweitens die einzige zielführende Option ist?

    Ich würde mir nicht anmaßen zu behaupten, ich hätte die Lösung für die Probleme in Libyen. Zudem sind die Informationen, die ich über die dortige Situation habe, vorsichtig gesagt unzureichend. Was genau wollen die Aufständischen in Libyen und was geht dort derzeit tatsächlich vor? Über verlässliches Informationsmaterial würde ich mich sehr freuen.

    Grundsätzlich gilt aber immer: Es ist sinnvoller, dass sich die Konfliktparteien gemeinsam an einen Tisch setzen anstatt sich gegenseitig umzubringen. Wer nicht einfach darauf warten will, dass das geschieht, kann ja mithelfen, eine friedliche Auseinandersetzung zu initiieren. Der erste (und für nicht direkt Beteiligte auch einfachste) Schritt in diese Richtung besteht darin, weitere kriegerische Handlungen zu unterlassen.

    @Frédéric Valin: Würdest du den Kosovokrieg nun etwa auch gutheißen? Die Argumentation für den Kriegseinsatz war damals ein schwerer Fehler und sie ist es heute noch. Warum sollten wir den gleichen ethischen Irrweg noch einmal einschlagen und dabei das zutiefst menschliche ungute Grundgefühl ignorieren?

    @xconroy: Ich weiß nicht, wo du da einen Zusammenhang zu Lehmanns Frontex-Video siehst. Könnte es sein, dass sich hier einiges in *deinem* Kopf abspielt?

  50. 50
    xconroy

    @Björn:
    Solange sich in meinem Kopf noch was abspielt bin ich doch froh :-)
    Der Zusammenhang erschließt sich vllt nicht sofort… imho haben deine „Guernica“-Argumentation und die der Lehmann-Kritiker gemeinsam, daß lediglich zur Kommunikation verwendete Bilder zu Popanzen von weit überzogener Größe aufgepustet werden, die in keinem Verhältnis steht zu den Dingen, die (u.a. mithilfe dieser Bilder) kritisiert werden.

    @“Es ist sinnvoller, dass sich die Konfliktparteien gemeinsam an einen Tisch setzen anstatt sich gegenseitig umzubringen. Wer nicht einfach darauf warten will, dass das geschieht, kann ja mithelfen, eine friedliche Auseinandersetzung zu initiieren.“ – full ack, in etwa das hatte ich ja auch geschrieben („archimedischer Punkt“). Nur wer soll das bewerkstelligen? Dafür ist ja eigentlich die UNO gedacht… oder eine noch zu definierende/gründende Organisation, deren EINZIGER Zweck es ist, zur friedlichen Lösung von Konflikten beizutragen und die nicht den Ballast der UNO mit sich schleppt. Sowas wie „Ärze ohne Grenzen“ in diplomatisch.

  51. 51
    Frédéric Valin

    @Björn: „Du forderst ein militärisches Vorgehen gegen die libysche Staatsmacht, bei dem Menschen getötet würden. Findest du nicht auch, dass eher du darlegen solltest, warum ein solches Eingreifen erstens zur Lösung (und nicht etwa zur Eskalation) des Konflikts beitrüge und zweitens die einzige zielführende Option ist?“

    Zum ersten Teil: Nein, das tue ich nicht. Zum zweiten: Nichts anderes tue ich die ganze Zeit.

    „Würdest du den Kosovokrieg nun etwa auch gutheißen?“ Nein, auf keinen Fall. Aber ich hab einen deutlichen Wissensvorsprung den vielen Linken damals gegenüber.

    @xconroy: „Teilweise satirisch“, ja, doch, das triffts.

  52. 52
    H.

    Punkt 1: Ich bin begeistert über die Diskussion hier, die die wesentlichen Argumente für beide (alle?) Positionen aufgreift. Das mal so am Rande.

    Punkt 2: Wenn man einen Krieg will — und vielleicht wäre er ja in diesem Fall gerechtfertigt, nicht wahr? — dann sollte man sich über die Ziele im Klaren sein. Geht es darum, die libysche Luftwaffe zu vernichten? Geht es darum, Panzerverbände und Artilleriestellungen auszuschalten? Geht es darum, Gaddafi und seine Söhne zu neutralisieren? Ich bediene mich bewusst einer martialischen Sprache um klar zu machen: Das wird keine saubere Sache. „Deutsche Kampfbomber schalteten heute morgen gegenerische Panzerverbände vor Bengasi aus.“ Hört sich das nach Wochenschau an? Davon reden wir. Man soll sich da nichts in die Tasche lügen. Krieg ist Krieg. Menschen — auch Zivilisten — werden sterben. Deutschland würde Krieg führen. Mit allen Konsequenzen. Wenn das eine demokratische Mehrheit will, gut. Wenn aber eine demokratische Mehrheit irgendwie eine Flugverbotszone will, aber lieber eher nicht so eine Art Krieg, dann sollten wir nicht damit anfangen.

  53. 53
    Brutus

    Diese demokratische Mehrheit, die ein militärisches Eingreifen fordert, würde aber niemals selbst zu den Waffen greifen (das haben Andere für sie zu erledigen)! Hinter ihrem Internet lässt es sich halt auch so gut verstecken, wenn es Hart auf Hart kommen würde…

  54. 54
    Ste

    Punkt 1: Es ist bereits Krieg!
    Punkt 2: Es werden bereits Zivilisten getötet.
    Pnkt 3: Es ist bereits Krieg!

  55. 55

    ich lass hier mal ein paar links FYI:

    http://www.nytimes.com/2011/03/17/opinion/17ahmida.html?_r=1&smid=tw-nytimes&seid=auto

    http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2011/0310/libyen.php5

    und das argument, daß diejenigen, die eine no-fly zone fordern, selbst zu den waffen greifen sollen: wozu haben wir denn unsere bescheuerte armee? um die stuttgart21 gegner zu bekämpfen? das argument zieht nicht. da unten werden menschen mit deutschen waffen von militärs mit deutscher ausbildung getötet und unterdrückt. und ihr setzt euch hin und sagt: „aber bitte kein deutsches militär gegen unsere deutscehn waffen einsetzen“ ? das its doch augenwischerei. ich bin selbst absolute pazifistin, aber je länger ich die vorgänge in libyen und bahrain (und ja, auch der iran wird mal wieder interessant) verfolge, desto mehr komme ich zu der ansicht, daß man eine protestbewegung gegen eine diktatur auch militärisch unterstützen sollte – vor allem, wenn das eigene land die diktatur so lange mit waffen und technischem know-how unterstützt hat. alles andere ist stillhaltetaktik. die leider in diesem falle funktioniert.

    im gesamten arabischen raum setzt sich die bewegung, die vor 2 jahren in iran angefangen hat, fort: die leute fordern erstmal nichts anderes als eine demokratische wahl ihrer regierung. und derzeit zeigt sich an libyen, daß es eben doch nur darum geht, wer die besseren waffen hat und mehr gewalt bereit ist einzusetzen. was die westlichen demokratien den leuten da unten zeigen ist: es ist uns scheissegal, was aus euch wird, hauptsache, wir bekommen unser öl weiter und machen uns nicht die hände schmutzig. eine tolle message an die menschen, die tatsächlich an sowas wie demokratie und menschenrechte glauben. der westen hat da als vorbild zumindest ausgedient.

  56. 56
    Floda Nashir

    Nee. Ich habe niemanden mit Waffen unterstützt, und ich will das auch nicht nachholen. Ich will einfach generell keinen Krieg. Ich bin nämlich Pazifist.

    Nur weil jemand aus „meinem“ Land früher die eine Seite mit Waffen beliefert hat, muss ich jetzt, wenn er sie benutzt, die andere Seite auch noch beliefern wollen? Ich soll Krieg führen (bzw. wollen, dass das „unsere“ Soldaten tun), um den Krieg zu beenden? Hallo?

  57. 57

    Gibt es denn den richtigen Zeitpunkt, wann afrikanische Diktatoren abgeknallt werden dürfen? Wer jetzt ein Eingreifen will, warum nicht früher? Che Guevara wurde Recht gegeben in Kuba, aber Unrecht in Afrika und Bolivien. Weil die noch nicht so weit waren, heißt es. Und wer entscheidet über Recht und Unrecht? Der Umstand, ob die Operation hernach Erfolg haben wird vielleicht? Legitimiert der Erfolg? Und hat immer das Erfolg, was die Mehreren wollen? Aber wenn die sich doch schon selbst auflehnen, dann muss man doch helfen und eingreifen – meint man. Aber dennoch ist es eine Einmischung, ein moralisches Urteil, ein Bevorzugen der einen und Abservieren der anderen von einer außenstehenden Macht. Darf man das? Natürlich nicht. Aber wen interessiert dürfen, man macht es halt. Aber wenn mans macht, sollte man wissen warum. Besser zu wissen, was gut und was schlecht für ein Land ist, ist kein guter Grund. Hingegen zu urteilen, dass Gaddafi ein Arschloch ist, klingt ehrlich, überzeugend und sehr menschlich. Und wenn wir Gaddafi eins mitgeben, warum nicht gleich auch noch eine auf Berlusconis Dach? Ich bin dafür; und keinesfalls der Meinung, dies sei irgendwie anders zu rechtfertigen, als mit persönlichem Geschmack und menschlichem, allzu menschlichem Versagen. Aber ich muss mir nicht vorwerfen eben dieses schwache Menschlichsein hinter der Illusion eines gesellschaftlich populären Altruismus zu verstecken.

  58. 58
    Björn

    @Frédéric Valin: „Zum ersten Teil: Nein, das tue ich nicht. Zum zweiten: Nichts anderes tue ich die ganze Zeit.“

    Zum ersten Teil: Ich habe deinen Artikel als Forderung nach der Errichtung einer Flugverbotszone verstanden, was den Einsatz militärischer Gewalt impliziert. Dass dabei Menschen sterben würden, dürfte auf der Hand liegen.

    Zum zweiten: Das kann ich leider nicht erkennen. Vielmehr gehst du von den genannten Annahmen (Eignung und Notwendigkeit militärischer Gewalt zur Lösung des Konflikts) ohne Beleg aus und machst auf dieser Grundlage der UNO und der deutschen Regierung Vorwürfe.

    Aus dem Artikel: „Man findet Ausweg um Ausweg, bis die libyschen Aufständischen keinen mehr haben.“
    Warum glaubst du, eine Flugverbotszone biete den Aufständischen einen Ausweg? Und warum sollte das der einzige Ausweg sein? Worum auch immer es den Aufständischen geht (und da sehe ich immer noch ein großes Informationsdefizit): Warum muss es auf dem Weg der Gewalt erreicht werden? Gerade für uns in Deutschland sollte der Begriff „friedliche Revolution“ doch kein Fremdwort sein. (Nein, das ist kein Vergleich zwischen Libyen und der DDR.)

    „“Würdest du den Kosovokrieg nun etwa auch gutheißen?” Nein, auf keinen Fall. Aber ich hab einen deutlichen Wissensvorsprung den vielen Linken damals gegenüber.“
    Genau darauf wollte ich hinaus: Wenn du weißt, dass die Argumentation, die du heute nachvollziehen kannst, viele Linke damals auf den Holzweg geführt hat, kannst du dieses Wissen doch nutzen, um nun nicht denselben Irrweg einzuschlagen. Es wäre doch überheblich zu glauben, du könntest dasselbe Argumentationsmuster anwenden, ohne dadurch fehlgeleitet zu werden.

  59. 59
    Frédéric Valin

    @Björn: Der Artikel ist ein Statement gegen die laissez faire-Taktik der Regierung, die Ausweg um Ausweg fand, bis die Aufständischen keinen mehr hatten. Jetzt werden die Aufständischen in Bengasi massakriert, und wir haben nichts gemacht, gar nichts. Man hätte einen Weg finden müssen, man müsste das jetzt eigentlich noch, obwohl es jetzt fast keine Handlungsoptionen mehr gibt. Dass die Rebellen heute in ihren Häusern sitzen und auf den Tod warten, das haben wir zu verantworten. Es gibt keinen Ausweg mehr, Du hast diese Frage ja schon gestern nicht beantworten können, ich kann sie auch nicht beantworten.

    Der Vergleich mit dem Kosovokrieg hinkt. Der Vertrag von Rambouillet ist gescheitert, weil die NATO mehr oder weniger die staatliche Souveränität Serbiens aufheben wollte. Zur Erinnerung: es ging darum, NATO-Truppen im Land zu installieren, die vollständige Immunität genossen hätten. Die Beweislage zum sog. Hufeisenplan war bei weitem nicht so eindeutig wie Gaddafis Absicht, die Auständischen wenn nicht zu massakrieren, so doch zu vertreiben.

    Es geht nicht immer nur um Argumentationsmuster (wobei noch nicht mal die gleiche strukturelle Problemlage vorliegt, denn hier wäre ein Unterschied, dass es sich bei Milosevic um einen Intimfeind der NATO handelte, was man bei Gaddafi fürwahr nicht behaupten kann), das ist zu schematisch.

  60. 60
    Victor But

    Ich frage mich immer welche Waffen aus Europa, und viele wollen bestimmt sagen Deutschland, nach Libyen geliefert wurden. Klar ist die BRD einer der großen Rüstungsexporteure und auch Gaddafi hat einiges bekommen. Handfeuerwaffen wurden jedoch nicht geliefert. Wenn man dann mal die Pressefotos anschaut, sieht man meistens (nicht immer!) doch wieder die üblichen Verdächtigen, vornehmlich aus der AK-Reihe. Es geht mir auch nicht darum zu sagen, dass die einen Waffen schlimmer wären als die anderen oder Menschen durch diese viel toter sind sind durch jene. Allerdings kommt man nicht daran vorbei zuzugestehen, dass in den Krisengebieten dieser Welt fast jeder Depp mit einer Kalaschnikow rumläuft. Für die libysche Armee gilt leider auch, dass es nach dem Ende der SU zu einer unermesslichen Schwemme an Handfeuerwaffen in die verschiedensten Regionen der Welt kam.

  61. 61
    Björn

    @Frédéric Valin: „Die Beweislage zum sog. Hufeisenplan war bei weitem nicht so eindeutig wie Gaddafis Absicht, die Auständischen wenn nicht zu massakrieren, so doch zu vertreiben.“
    Das sehe ich anders. Weder Gaddafis offenkundiger Wille, den Aufstand militärisch niederzuschlagen, noch die Befürchtungen des libyschen Vize-UN-Botschafters Dabbaschi sind Beweise für bevorstehende Massenmorde oder -vertreibungen. Auch die bisherigen (wenn auch recht dürftigen und widersprüchlichen) Meldungen über die Kriegshandlungen lassen nicht auf Racheakte durch Gaddafis Truppen schließen. Insofern kann ich auch deiner Einschätzung nicht folgen, dass „die Rebellen heute in ihren Häusern sitzen und auf den Tod warten“. Ich bin aber offen für anderslautende Informationen.
    Im Übrigen wären drohende Vertreibungen selbst nach dem Responsibility-to-Protect-Konzept kein Grund für ein militärisches Eingreifen.

    „Es geht nicht immer nur um Argumentationsmuster […], das ist zu schematisch.“
    Wenn du mir damit sagen willst, dass die offensichtlichen Parallelen in der Argumentation für die Bombardierung Jugoslawiens und für eine Militärintervention in Libyen kein Anlass seien, die heutige Argumentation angesichts der damaligen Fehler anzuzweifeln, dann möchte ich dir widersprechen.

  62. 62
    Publix

    1. Ich verstehe nicht, warum deutsche Soldaten für Libyer sterben/verwundet werden sollen.

    2. Falls man einschreiten will, muss mindestens EIN islamisch geprägtes Land im Boot sitzen. Eventuell die Türkei, wobei ich bezweifel, dass diese ein gesteigertes Interesse hat, ihre Soldaten runterzuschicken. Ohne die Teilnahme eines islamisch geprägten Landes: NO GO!

    3. Im Falle eines militärischen Eingreifens WIRD es tote Zivilisten geben, sei es, weil Qaddafi seine Stellungen a la Hisbollah/Hamas/Taliban in Wohngebiete verlegt, oder weil er ganz einfach Zivilisten töten und anschließend filmen lässt. Die Bilder tauchen bei Al Jazeera auf, gehen durch die islamische Welt und schwupps ist der Westen der Buh-Mann.

    Fazit: Finger weg! Wir haben in diesen Ländern militärisch nix zu suchen und zu gewinnen schon gar nicht. Der Umsturz muss von innen kommen, oder eben nicht. Bei anderen Ländern/Szenarien sehe ich das eventuell anders, aber bei islamischen Ländern bin ich strikt gegen ein Einschreiten, solange ’sie‘ ‚uns‘ in Ruhe lassen. Kooperationen mit Qaddafi auf allen Ebenen beenden, Einreiseverbot für die ganze Mischpoke.

  63. 63
    Ste

    1. Wenn man schlicht und einfach sagt „unsere Soldaten haben da nichts zu suchen“, muss man konkretisieren was für Optionen dennoch greifen könnten. Es ist einfach zu schwach, unverantwortlich, billig und ein wenig egoistisch, dies zu behaupten; denn dann sollte man auch generell gegen Soldaten, gegen eine Armee sein, denn für alles andere haben vier gemeinnützige Organisationen, die Polizei und das THW.

    2. Es gibt bereits jetzt tote Zivilisten, die werden weniger, wenn man interveniert, mehr wenn man Gadaffi freie Hand lässt.

  64. 64
    Publix

    @Ste: Wir sind nicht die Weltpolizei. Deutsche Soldaten sind MIR jedenfalls zu schade fur solche Abenteuer, deren Ausgang niemand kennt. Die BW wurde nicht ins Leben gerufen, um Despoten auf anderen Kontinenten zu stürzen, sondern in erster Linie zur Verteidigung Deutschlands.

    PS: In schwarzafrikanischn Ländern, wie etwa Mali, machen wir uns durch eine Intervention definitiv keine Freunde. Die dortige Bevölkerung ist mit den Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen, Geldspritzen und Infrastrukturinvestitionen Qaddafis in ihren Ländern ziemlich zufrieden.

  65. 65

    Krieg ist Frieden – das geht mir unter die Haut.

  66. 66
    Ste

    So, wie es aussieht, wird es eine Flugverbotszone geben um Gadaffis Soldaten am Boden zu halten; der Einsatz von Bodentruppen ist jedoch ausgeschlossen.

  67. 67
    saarworres

    Nanu?! Sieht so aus als ob der zahnlose Tiger UN sein Gebiss wieder gefunden hat!

    Gerade kommt die Meldung, dass der UN-Sicherheitsrat eine Flugverbotszone beschlossen hat. Laut ARD sogar mit Luftangriffen auf Bodentruppen. Das ist zumindest weniger „halbherzig“ als ich befürchtet hatte.

    „Das Papier erlaubt auch Luftangriffe. Der Einsatz von Bodentruppen ist ausgeschlossen.“

    Hoffen wir, dass die Zeit reicht und das es gut ausgeht.

  68. 68

    Ich schätze das Thema wird damit wieder in den Fokus der Aufmerksamkeit rücken, damit ist dann wohl der Titel dieses Artikels „Im toten Winkel“ wahrscheinlich bald nicht mehr richtig.
    Zum Glück?

  69. 69
    Kosovo

    Ich fass es nicht. Jetzt geht dieser ganze Interventions-Mist von vorne los…

    Erst verkauft man Gaddaffi die Waffen mit denen er sein Volk in Schach hält und jetzt erklärt man Libyen den Krieg…

    Diese ganze Scheinheiligkeitssoße ist doch einfach nur Brechreiz erregend.
    Frankreich, GB und die USA scheren sich doch einen Scheißdreck um die Libyer… Wir haben ein Kosovo 2.0 vor uns.

    Jede Wette, dass der „Kollateralschaden“ durch die Intervention größer ist als der erstunkene und erlogene Genozid den Gaddaffi angeblich gegen sein eigenes Volk richtet.

    Ich hätte mir gewünscht, dass die Rebellen gewinnen. Aber wer zu den Waffen greift, muss auch damit rechnen, dass er verlieren kann.

  70. 70
    Ste

    @Kosovo: also ich finde ja ihren beitrag scheinheilig, da er nicht nur zynisch und undifferenziert ist, sondern mit mehr oder weniger schweren sinnverdrehungen und falschaussagen daher kommt.

  71. 71
    Andi

    Wenn das so weitergeht mit dem internationalen militärischen Engagement in ethnisch gemischten Staatengebilden, deren zusammenhaltende Zentralgewalt verrückt spielt oder nicht mehr funktioniert, kann es ja nicht mehr lange dauern, bis auch Belgien befreit wird…

  72. 72
    Anmerkungsmann

    @Andi: lol.

    Generell: Die amerikanische Linke freut sich halbwegs drüber. Nicht nur weil Obama im Weißen Haus sitzt sondern auch weil sie nicht mögen, dass eine ihrer Facebookrevolutionen kaputtgeschossen wird. Der bis vor kurzem noch so beliebte Standpunkt die USA sollen nicht mehr Weltpolizei sein ist jetzt irgendwie wieder verschwunden.

  73. 73
    Thomas

    „Eine mit europäischen Waffen durch europäische Duldung zusammengeschossene Demokratiebewegung – das ist nicht peinlich. Das ist vernichtend.“

    Ich Frage mich ja immer, was für Menschen in den Waffenfabriken arbeiten. Was denken die Angesichts solcher Meldungen? Denken die überhaupt? Sind sie stolz auf das, was sie da produzieren? Haben sie sich irgendeine rechtfertigung ihres Tuns zurechtgeschustert? Okay, sie verdienen damit ihr tägliches Brot. Aber tut das der Auftragskiller nicht auch?

  74. 74
    xconroy

    @Thomas:

    Das ist eine ziemlich gute Frage.

    Ich kenne jetzt zwar die merkwürdigsten Leute, aber offenbar niemanden, der in der Waffenindustrie tätig ist oder mal war.

    Wäre ein Thema für Spreeblick, oder? So jemanden finden und ihn interviewen. Frederic, Johnny, wie wär`s?

  75. 75
    Ste

    @xconroy: Das wäre ein sehr kurzes und langweiliges Interview; Meinungen und Argumente pro Waffe kann man in diversen amerikanischen Waffenvereinen hören und es scheint ganz einfach: Das Recht auf Verteidigung, Abwehr vor Gefahren oder: Naja im Skisport wird auch geschossen, der Polizist muss Waffen tragen, schon zum eigenen Schutz, also müssen Waffen produziert werden.

  76. 76

    Libyens Regierung hat eine sofortige Einstellung aller Kampfhandlungen erklärt. Das gab Außenminister Mussa Kussa bei einer Pressekonferenz in Tripolis bekannt. „Die Republik Libyen unternimmt alles, um die Zivilbevölkerung zu schützen und ihr die benötigte humanitäre Hilfe zukommen zu lassen“, sagte er. „Als ein Mitglied der Vereinten Nationen akzeptieren wir es, dass wir verpflichtet sind, Sicherheitsratsresolutionen zu respektieren.“ Libyen sei bereit zum Dialog. Das zeigt doch mal wieder, dass Gewalt hilft oder vielmehr die Androhung von Gewalt. Wollen wir hoffen, dass es für die dortigen Menschen friedlich ausgeht.

  77. 77

    …Dass sich der Aussenminister Westerwelle gegen ein Flugverbot ausgesprochen
    hat, und der mit sich bringenden Konsequenzen vollkommen bewusst ist.

    Ob die Überwachung des Luftraumes tatsächlich dazu führt, dass in
    Libyen eine demokratische, von den Bürgern geforderter Machtwechsel
    überhaupt möglich ist, erscheint fraglich. Zumal die Religion dazu be-
    nutzt wird, den Glauben an etwas o. so unbedingt aufzudrängen.

    In der letzten Konsequenz heisst es,
    dass der ‚Westen‘ dafür zu sorgen hat,
    dass in Nordkorea u. wahlweise anderen Staaten eingegriffen werden muß.

    Bin z.Zt. ebenfalls irritiert.

  78. 78
  79. 79
    Andreas

    Haben eigentlich die Picasso-Erben bzw. die VG Bild-Kunst bereits eine Rechnung für das Picasso-Bild mit dem ganz sicher falschen CC-Vermerk geschickt? Die sind gemeinhin sehr geschäftstüchtig. Außerdem ist „CC“ ohne Angabe eines Urhebers und ohne Angabe, welche Lizenz gemeint ist, Unsinn. Und ein Link zu FlickR wird zwar angezeigt, ein Klick führt aber nicht dorthin. Ein Paradies für Abmahnanwälte aller Art.

  80. 80
    Frédéric Valin

    @Andreas: Das Bild hat Picasso einer damals noch künftigen spanischen Republik vermacht, sollte also „dem Volk“ gehören. Der Flickr-Link ist korrigiert.

    @xconroy: Ein geiles Reportage-Thema, stimmt. Vielen Dank!

  81. 81

    Warum eigentlich kein Werk eines lybischen Künstlers?

  82. 82
    DSB

    Das macht die Verbrechen Gadaffis sicherlich nicht besser. Aber wenn ich so lese, was das Nationale Übergangskomittee so treibt, zweifle ich dann doch daran, ob diese Intervention des Westens wirklich zu einer Verbesserung der Menschenrechtslage in Libyen beiträgt …

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752447,00.html

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