Spreeblick

@ Aleksander

Ich weiß garnicht, ob ich jetzt lachen oder weinen soll. Lachen, in der Freude, dass mal jemand sich die Mühe macht nachzudenken und zu argumentieren, oder Weinen darüber, dass es nicht der/die ist, mit der ich diskutiert habe. Ist aber auch egal.

Zunächst einmal stimme ich dir zu, dass diese zwei Voraussetzungen wichtig sind und evtl. nicht gegeben waren. Was du über Ulrike Meinhof schreibst, ist richtig. Sie ist aber (damals) nur Teil größerer Initiativen/Bewegungen gewesen. Es gab Demonstrationen (die auch ein probates Mittel darstellen), in der eher poltisch orientierten Schiene den SDS, APO, etc. Die Forderungen an die Politik wurden also ziemlich deutlich und mit vielen Mitteln vertreten, nicht nur mit Artikeln von Frau Meinhof. Und der von dir beschrieben Wandel muss seinen Grund gehabt haben. Ulrike Meinhof schien an und für sich eine ganz intelligente Frau gewesen zu sein (was wohl auch Leute dazu trieb ihr Gehirn nach ihrem Tod noch zu untersuchen), mit einem ausgeprägten Sinn für Gerechtigkeit. Sie forderte anfangs Menschlichkeit, nicht mehr und nicht weniger. Propagierte anfangs nicht einmal Gewalt. Das alles spricht dafür, dass eben jener Weg “anderer Abhilfe” alles andere als erfolgreich war. Auch die blutigen Angriffe auf Demonstranten sind Beispiele dafür.

“Viel wichtiger aber ist b) “diese Ordnung”, im Zusammenhang des Art. 20 also der demokratischen Rechtsstaat bzw. das, was man allgemein mit dem Begriff “freiheitlich-demokratische Grundordnung” bezeichnet. Und hier wäre es mir jetzt echt neu, dass das Ziel der RAF die Verteidigung der FDGO gewesen wäre; das kann mir keiner erzählen, ohne ausgelacht zu werden.”

Das ist tatsächlich der ausschlaggebende Grund, weshalb es womöglich nicht aufgeht. Sie wollten nicht die Demokratie verteidigen, sondern die Freiheit. Ihr Ziel war nicht, zurück in eine funktionierende Demokratie, weil sie die in den herrschenden Zuständen als gescheitert ansahen. Allerdings beziehen sich deine Hervorhebungen nicht auf das Ziel, sondern auf den Ausgangszustand. Der Widerstand kann und darf sich erheben gegen *den* der es unternimmt diese Ordnung zu beseitigen. Mit keinem Wort steht in dem Gesetz, dass der Widerstand darauf hinaus läuft die selbe Ordnung wiederherzustellen. Wobei es natürlich Sinn macht, klar.

Ich denke schon - wie du - das die RAF nicht im Sinne eines Widerstandes im Sinne unserer Verfassung handelte. Das einzige was ich wirklich glaube, ist das es Grund zum Widerstand gab. Auf einem anderen Blatt steht ob ein solcher Widerstand hätte unbewaffnet erfolgen sollen. Natürlich halte ich unbewaffnet für adequat aber andererseits halte ich einen Kampf/Widerstand gegen ein System mit mehreren Zehntausend bewaffneten Polizisten ohne Waffen für eine illusorische Wunschvorstellung. Das wäre, wie eine Befreiung des Irak mit Plüschpanzern.

“Ganz abgesehen davon: Dass Politiker “nicht das machen, wofür sie gewählt wurden” oder Gesetzesänderungen “nicht im Sinne des Volkes” sind, wie du in #51 beklagst, ist ansichtssache und begründet zunächst mal kein Recht auf Wiederstand.”

Es ist wirklich zu viel verlangt die Zusammenhänge aus den Texten zu lesen und dann zu kommentieren oder? Nirgends hab ich gesagt, dass dies allein das Recht auf Widerstand begründet. Wie du oben schon erläutert hast, wird dieses erst durch die Ausschöpfung der verfügbaren Mittel begründet. Die Aussage bezog sich mehr oder weniger auf eine Randdiskussion ob Demokratie hier nun funktioniert oder nicht.

“Dein Szenario von Polizisten, die auf friedliche Demonstranten (warum betonst du eigentlich extra, dass diese “deutsche Bürger” sind?) einprügeln, ist so pauschal schlicht Blödsinn.”

Inwiefern ist die Aussage pauschal? Meine Sätze beinhalteten das Wort ‘oft’, was bedeutet, dass es häufig aber nicht immer vorkommt. Ich würde dir jetzt gerne Beispiele nennen, aber ich bezweifel stark, dass dir das helfen würde. Denn nicht jede Demonstration schafft es in die Presse. Und schon garnicht wirst du in der Presse die Bilder von blutigen Demonstranten sehen, die ich schon gesehen habe.

“Da musst du schon mit ‘nem konkreten Fall ankommen und den erläutern; dein Bild vom Polizeistaat, der seine Bürger an Versammlungen und Meinungsäusserungen hindert, ist bezogen auf die BRD aus meiner Sicht lachhaft.”

Da hast du Recht. Ein Bild von einem Polizeistaat, wie du ihn aus meinen Aussagen heraus lesen willst, der seine Bürger an Versammlungen und Meinungsäusserungen hindert ist lachhaft. Problem an der Sache ist nur, dass ich dieses Bild nicht gemalt habe.

“Auch der neueste Quatsch von Schäuble ist zwar weder sinnvoll noch erstrebenswert, aber immer noch weit davon entfernt, aus der BRD ein Unrechtsregime zu machen, gegen das gewaltsamer Widerstand das probateste Mittel wäre.”

Auch da stimme ich dir zu. Wobei ich dich aber gleichzeitig frage, was du als probates Mittel ansiehst. Demonstrationen? Gründung einer Anti-Grundgesetze-Aufweich-Partei, der Blitzversuch in der Kürze der Zeit genug % zu erreichen um in den Bundestag zu kommen um den Mist den die da verzapfen zu kippen? Oder soll ich meine Abgeordneten anschreiben? Was darauf hinaus läuft (denn ich habs oft genug gemacht, in verschiedensten Fällen), dass man von Sekretären unterschriebene Briefe zurück bekommt, in der die eigenen Bedenken, durch standardisierte Floskeln (wie sie vermutlich jedem geschickt werden) versucht werden zu beschwichtigen. Und wie schafft man es eigentlich die mehr als 50% des Wählervolkes, die Partei X wählen “weil sie sie immer gewählt haben”, davon zu überzeugen, dass es nicht nur ihr Recht ist die Rechte unserer Verfassung in Anspruch zu nehmen, sondern auch ihre verdammte Pflicht mir und allen anderen Staatsbürgern gegenüber ist, sie zu verteidigen? Und sei es nur indem sie sich beim Kreuzchen-Machen vorher mal über die Konseqenzen informieren?

“Abhilfe sein kann, als kleine Gruppierung auf die Idee zu kommen, es a) besser zu wissen und b) das Recht zu haben, die eigene Ansicht durchzumorden und”

Mensch, es stellt doch niemand in Frage, dass das nicht erfolgreich sein konnte. Das es falsch war, auch nicht. Wieso muss ich das eigentlich immer und immer wieder runter beten? Ist es eigentlich so schwer, einfach mal zu lesen, was die Anderen schreiben, statt immer wieder den selben Unsinn zu antworten?

“Und noch was: Ist hier schon gefragt worden (ich glaube von studi), aber soweit ich sehen kann nicht wirklich beantwortet worden: Wieso sollte das skandalös niedrige Strafmass für einige Nazi-Verbrecher Auswirkungen auf die RAF haben? Die Nazis sind viel zu lasch für ihre Morde bestraft worden, also muss man bei der RAF gefälligst auch die Samthandschuhe anziehen? Wenn jemand mit 1000 Morden nur einmal lebenslänglich kriegt, darf jemand mit 10 Morden auf jeden Fall nur kürzer im Knast sitzen?”

Das sagt doch gar keiner. Aber bevor ich mir hier die Finger wund schreibe um zu sagen, was schon milliarden Male gesagt worden ist verweise ich auf die Antwort von Maltefan. Die sagt im Großen und Ganzen das aus, was ich denke.

“Und nochwas: Du hast geschrieben, dass die RAF ja nicht angefangen hat mit dem Töten und dass die Bürger von ihr sowieso nix zu befürchten hatten, weil sie sich gegen den Staat richtete. Da stellt sich mir die simple Frage: Na und?”

Wieder fehlt dir der Kontext. Der Grund für die Aussage ergibt sich aus dem Kontext. Er widerlegt nur, was gesagt wurde, dass die RAF die Demokratie erschüttert hätten, weil sie eine Gefahr für die Bevölkerung darstellten.

“Ist ein Mord jetzt weniger schlimm, wenn’s einen Polizeibeamter oder einen Generalbundesanwalt trifft? Sind die weniger wert? Sind die irgendwie vogelfrei?”

Gegenfrage: Ist ein Mord jetzt weniger schlimm, wenns einen Linken trifft oder einen harmlosen Demonstranten, der das erste Mal in seinem Leben demonstriert? Oder wenn es einen Brandleger trifft? Sind die weniger wert, obwohl sie nach unserem Gesetz trotzdem noch die Rechte unserer Verfassung genießen? Oder wenn es einen Studentenführer trifft, der sich an und für sich nur politisch für eine bessere Gesellschaft für alle engagiert hat?

Warum begründest du deine Meinung nicht einfach, statt dich hinter dem lächerlichen Versuch meinen Geisteszustand zu diskreditieren, zu verstecken?

Meiner Erfahrung nach, verhalten sich so Menschen, denen die Argumente ausgehen.

“Die Demokratie funktioniert aber durch die friedliche Diskussion, Meinungsbildung und Wahl.”

Ach, tut sie das? Wenn unsere Demokratie so gut funktioniert, stellt sich die Frage warum es immer mehr zur Sitte wird, dass Politiker NICHT das machen, wofür sie gewählt wurden. Es stellt sich die Frage, warum Grundgesetzänderungen verabschiedet werden, die NICHT im Sinne des Volkes sein können. Weiterhin stellt sich die Frage warum friedliche (!) Demonstranten (deutsche Bürger!) mit Schlagstöcken noch heute oft und gerne von Polizisten (also Menschen die in UNSEREM Auftrag handeln) niedergeschlagen werden, obwohl das Recht auf Versammelung und Meinungsäußerung und Demonstration dadurch beeinträchtigt wird.

Wenn Demokratie funktionieren würde, wären das Missstände, die es nicht gäbe.

“Dass du das Widerstandsrecht nach Artikel 20 im Zusammenhang der RAF Diskussion erwähnst, ist lächerlich.”

Ach, ist es das? Und wie begründest du das? Warst du in der damaligen Zeit dabei? Warst du alt genug um die Umstände, die Situation und die wirkliche Gefahr der RAF für die Bevölkerung bewerten zu können? Wenn nicht, hast du dir dann wenigstens mal die Mühe gemacht dich *richtig* zu informieren? Hast du dich mal drüber informiert wer mit der Gewalt angefangen hat? Weißt du eigentlich, dass es NICHT die RAF war, auf deren Konto die ersten Toten gingen?

“Dass dir dieser Gedanke kommt, bestätigt aber meine Wahrnehmung zu entschuldigenden Tendenzen in den Aussagen bzgl. der RAF.”

Das du mir diesen Vorwurf machst, bestätigt viel mehr, wie stark deine Sicht eingeschränkt ist. Du denkst zu sehr in Schubladen, a la “Für” und “Wider”.
Dazwischen scheint es für dich nichts zu geben. Nur, dass deine Diskussionsgegner vielleicht auch einfach eine rationale Sicht auf die Dinge haben *könnten*, dass scheint dir nicht in den Sinn zu kommen.

Schade eigentlich. Solange mehr Menschen, so wie du, in Schubladen denken, statt Zusammenhänge in einem Kontext zu betrachten und entsprechend zu bewerten, wird es immer Hetzkampagnen gäben. Und es wird immer eine Demokratie mit Misständen geben.

“@Patrick
Kein Unsinn. Es ist ein Angriff, weil die innerdeutsche Demokratie auf der freien Diskussion und Wahl basiert. Ein Mord schüchtert das Volk und seine Organe ein und trifft die Demokratie im Kern.”

Vorallem stützt sich unsere Demokratie (was du in diesem Zusammenhang unter innerdeutsch verstehst, ist mir nicht klar) auf die Verfassung, auf das Grundgesetz. Dieses sieht noch ein bisschen mehr vor, als nur Diskussion und Wahl. So enthielt dieses zum Beispiel den bereit oben in meinem Text erwähnten Artikel 20. Dieser sieht ein Widerstandsrecht vor, welches entgegen anders lautender Vermutungen die Mittel dazu nicht einschränkt. Somit ist ein Tyrannenmord beispielsweise mit unseren Grundrechten durchaus vereinbar, sofern er die verfassungsmäßige Ordnung wieder herstellt.

Das bezieht sich jetzt weniger auf die RAF, wobei auch das zu diskutieren wäre (siehe meinen Text weiter vorne), aber erklärt, warum deine Aussage, so wie du sie darstellst, undifferenziert und damit Unsinn ist.

@ Maltefan

Insgesamt kann ich dir da gut und im Großen und Ganzen zustimmen.

Insbesondere hast du meine Aufmerksamkeit wieder auf das Thema Krieg gelenkt. Wie so oft in der anhaltenden Diskussion (in der ich meist auf verlorenem Posten eine gänzlich gegensätzliche Meinung vertrete, als das was man gemeinhin als Mainstream bezeichnet), denke ich über Kriege nach. Damals war da zum Beispiel der Vietnam Krieg. Der schmutzigste Krieg (sofern man den üblichen Schmutz eines Krieges überhaupt überbieten kann), in dem sich einer unserer Verbündeter assozialer, unmenschlicher und bestialischer verhalten hat, als man es sich denken kann, ist nur ein Krieg von vielen, den ein Großteil derer, die hier und anderswo, scheinbar für richtig halten. Denn niemand hat, so weit ich das beurteilen kann, je gefordert die damaligen Machtträger der USA, oder die Soldaten die sie nach Vietnam geschickt haben, für Ihre Strafen, für Ihre Morde an Unschuldigen Zivilisten, für Ihre Barbarei an einem Feind, zu verantworten.

Dieser Krieg war einer der Gründe, warum sich viele damals in Deutschland radikalisierten. Und andere zusahen, klamm heimlich bejubelten, aber sich eben nicht trauten, dass auch öffentlich zu machen. Damals nicht, aber heute erst recht nicht. Ebenso war es aber auch Grund für die damalige Radikalisierung, dass der Staat Deutschland, NICHT auf der Seite seiner Bürger stand. Sondern den Anhängern eines Verbrechers noch half, als Sie mit brutaler Gewalt auf Deutsche Landsmänner einschlugen. Man muss keinen besonderen Intellekt haben, um zu sehen, dass in einem solchen Land etwas schief läuft. Und wenn sich die Exekutive des Staats dann auch noch über die Gesetze des Landes stellt, illegale Methoden gegen die eigenen Staatsbürger anwendet und in letzter Instanz sogar einen eigenen Staatsbürger tötet, dann muss man sich vielleicht sogar fragen, ob nicht ein berechtigter Anlass dazu besteht sich auf den Artikel 20, Absatz 4, GG zu berufen.

Und dieser Widerstand, aus dem die RAF heran wuchs, war im Übrigen zunächst nicht so tödlich. Wenn über die ganzen 30 Jahre für das normale Volk, den kleinen Bürger keine Gefahr bestand: In der ersten Zeit starb nicht einmal ein Nazi. Und die ersten Toten lieferte dann der Staat. Aber nicht nur das: Der Staat lieferte durch den V-Mann Urbach auch die Waffen an die linke Szene. Böswillig könnte man sagen, sorgte er für die Kriminalisierung der ohnehin schon Gewaltbereiten.

Das rechtfertigt nichts. Aber dennoch: Wenn man heute so manche Zeilen liest, dann stellt man sich die Frage wer diese Menschen sind, die sich über die ehemaligen RAF-Mitglieder stellen wollen, moralisch natürlich, aber dennoch so eine boshafte Hetze betreiben - einige Jahre, nachdem alles vorbei ist. Man stellt sich außerdem die Frage, was die RAF-Mitglieder die heute noch ein sitzen, so viel schlechter macht, als die Polizisten, die die ersten und die Folgenden Toten auf dem Gewissen hatten. Man könnte die Opfer der Polizisten (und das waren nicht nur RAF-Mitglieder) zahlenmäßig mit denen der RAF aufrechnen. Nur führt das zu nichts. Aber trotzdem darf man sich fragen: Was ist die Legitimation dafür, dass diese Menschen nie bestraft wurden?

Wenn man von der fehlenden Verhältnismäßigkeit der Strafen spricht, dann ist nicht nur die Rede von den Nazis. Es ist auch die Rede von den Polizisten, die durch Kopfschüsse töteten, statt wie es das Gesetz vorschreibt nur die Bewegungsunfähigkeit sicherzustellen. Es ist die Rede von den Amerikanern, die mit Agent Orange und Napalm schwere Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit begingen.

Und waren die Strafen nun verhältnismäßig?

@ Philipp von Wallenberg

>> Ein aufgesetzter Kopfschuss gehört zu den Dingen, die ich von einem
>> Terroristen erwarte, nicht von einem Bundespolizisten.
> Quellenangabe bitte …

Sagt dir Bad Kleinen etwas?

http://www.rafinfo.de/hist/kap15.php
http://www.nadir.org/nadir/archiv/Repression/bad_kleinen/

Sicherlich gibt es keine endgültigen Beweise für das was wirklich stattgefunden hat. Es kann weder richtig bewiesen werden, dass Wolfgang Grams Selbstmord begangen hat oder getötet wurde. Ich gebe also zu, meine Aussage war etwas reißerisch. Dennoch: Wenn man sich einmal bemüht sich eingehend über den damaligen GSG9 Einsatz zu informieren und die nachfolgend durchgeführten Gutachten, kommen ernste Zweifel an der offiziellen Variante der Geschichte auf.

Tja es sind die kleinen Dinge, die wir übersehen und die Kinder einem dann (in meinem Fall später mal) wieder nahe legen. Ich finde es gut, dass die Entwicklung von Kindern die Möglichkeit bietet, selbst Dinge mit anderen Augen zu sehen, sich manchen Dingen bewusster zu machen. Das ist ein Aspekt des Elternseins auf den ich mich freue, wenn es in ein paar Jahren dann mal so weit sein sollte (momentan ist rein aus finanzieller Sicht und wegen fehlender “Grundfestigkeit” - bin ja selbst erst seit kurzem aus den Kinderschuhen - garnicht dran zu denken)

Gruß
Patrick

Huch, ich dachte schon hier wäre es verschlafen worden ;-)

Krass lustig die Studie, wenn ich mich an die Sache mit DbD zurück erinner :-))))