Spreeblick

Dann wird da aber irgendwas Serverseitig gedängelt - bei “Ziel speichern unter” bekomme ich auch immer die download.php…

Du weisst aber schon, dass deine Headline aus dem aktuellen Spiegel geklaut ist, Johnny. Naja gut, vermutlich haben die wieder bei Dir…aber lassen wir das. ;)

Verwerflich ist noch untertrieben. Aber leider sind solche Äußerungen genauso gegenwärtig wie die vielen (@Johnny), die “gegenhalten”. Vielleicht bringen letztere deshalb nicht so viel?

Mit dem Vater meines Ex musste ich auch so manche Diskussion führen, bei dem in seinem Wortschatz ziemlich viele Bevökerungsteile auf “-acken” endeten. Gebracht hat’s nicht viel, leider…

Und ich habe die Befürchtung, die Herren Sch. und Sch. nutzen da gerade nur eine Möglichkeit zur “Profilierung” gegenüber dem Noch-Koalitionspartner; die andere Möglichkeit war ja heute auch erneut in den Gegenpunkten “Mehr Geld für den Staat” vs. “Vater Staat soll sich zurücknehmen”. Der mögliche folgende Flächenbrands scheint da ja fast schon Kollateralschaden zu sein…

Daraufhin mußte mein Schwager Ihnen dann leider sagen, daß das Original von Herbert Grönemeyer ist, den beide nicht kannten.

WAAAAAS???

Obwohl, erinnert mich an die Story in der CD-Abteilung…

(Die beiden in dem Café haben DM ja wenigstens noch erkannt. Rettet Sie natürlich auch nicht.)

Hups: und die 40 schreibt sich “Ganja Kru”

Hups, war “Berlin Mitte”, nicht “direkt” - sorry.

Hey Matt! Ja, heftiges Zeug, sehe ich ähnlich. Und ich verstehe deinen zynischen Wunsch - du bringst das Problem aber auch sehr punktgenau unter: vermutlich müssen wir 1000 Sachen gleichzeitig bedenken UND 1000 Sachen gleichzeitig machen, um zu ändern. Soziales Multitasking, quasi.

Was mir hier Mut macht: es scheint immer noch viele Leute zu geben, die das versuchen. Die aber auch eine Diskrepanz zu dem sehen, was von “den Medien” und “dem Staat” propagiert wird.

@Armin: Ich find’s wundervoll, dass Du auf konkretere Ansätze pochst oder stößt. Ich nehm mal nur (wirklich ohne “Schwanzvergleich” (obwohl es hier sogar fast lustig wäre)) ein Beispiel aus NRW: Die Förderung von Sozialprojekten durch das Land sollte von der neuen Landesregierung um insgesamt 20% gesenkt werden. Was dummerweise beim Schwulen Netzwerk NRW, einer Vereinigung etlicher kleiner Vereine, für eine 80%ige Kürzung sinnvoller Projekte gesorgt hätte.

Sofortige Reaktion: Gegeninitiativen, Reaktionen vieler Politiker, vorsichtshalber aber auch schon das Umschauen nach alternativen Finanzierungen - um die Angebote nicht sterben zu lassen, bloss weil die Landesregierung sich nicht klar äußert. Die Landesregierung kriegt gerade kalte Füße (Reaktion der klassischen Medien trotzdem ungefähr: nada, übrigens)

Anderes, kleineres Beispiel: wir haben hier (obwohl Kleinstadt) auch eine gewisse Getthoisierung (ethnisch, nenne ich jetzt einfach mal so). Aufgrund der nicht unüblichen Cliquenbildungen kamen auch ganz schnell erste Argumente wie “Da wird man ja direkt verprügelt; die haben das ja alles im Griff”.
Meine Freunde und ich gehen da sehr offensiv ran und fragen einfach mal “Ja, kommt doch einfach wieder öfter” und fangen mit beiden ‘Seiten’ Diskusionen an. Und wenn man das mal versucht, kommen die auch komischerweise -mit Bedenken- aneinander. Da tauchen relativ schnell mehr Gemeinsamkeiten und Respekt voreinander auf. Zumindest meiner Erfahrung nach - sowohl in meiner Kleinstadt, als auch in Köln z.B.

@stefanolix: Danke für die Klärung - auch Deiner “Definition” von Leistung. Zeigt, dass Diskurs notwendig ist, denn Deiner Begriff von Leistung kann ich mich deutlich näher fühlen, als an der rein wirtschaftlichen Bedeutung.

Mehr gerne, aber bitte morgen - war ein harter Tag. (Scheiss Leistungsdruck ;))

@Armin: wir sind glaube ich, bei Dir. Viele von den Diskutierenden tun was - die Diskussion splittet sich hier nur im Moment. Einen Teil findest Du hier.

“Herausgekommen ist nix” würgt eine Diskussion eigentlich automatisch ab - was ich schade fände, da auch solche Vorschläge wie die Deinen nicht kommen könnten :)

(Und was die krasse Darstellung der Rütli-Schule angeht, kommen ja gerade immer mehr Medieninszenierungs-Perlen an die Oberfläche… das Problem existiert sicherlich, aber diese Schule wird gerade wohl arg an den Pranger gestellt. Wer weiss, aufgrund welcher Ideologien…)

Danke für den Link, Andrej!

@René: Und jetzt? Endlich mal von der rassistischen Debatte zu den eigentlichen Problemen kommen, wunderprächtig. Kein ausländerspezifisches, sondern ein gesamtgesellschaftliches Problem. (Welch Wunder???)

Was mich zu stefanolix letztem Einwurf führt: erstmal danke für diesen Versuch der Klärung! Allerdings führt mich Dein Beitrag auch auf eine immer wieder getroffene Vermischung.

Du bezeichnest z.B. “Reich” als Bestandteil des sozialen Gefüges. “Reich” ist meiner Auffasung aber generell erstmal Bestandteil des wirtschaftlichen Gefüges. Soziales Gefüge wäre eher das, was Du später anführst, “soziale Intelligenz” zum Beispiel.

Vorhandensein und Nutzung von Büchern, z.B., die Du wohl zu Recht als Förderungsgrundlage siehst, setzen aber auch immer mehr eine gewisse Basis voraus. Eine wirtschaftliche, wohlgemerkt. Bei ALG II sind Schulbücher zum Beispiel nicht Regelleistung. Worauf ich hinauswill (und es wird langsam zu komplex für eine Debatte): wie kann man das “Fordern” erwzingen, wenn das “Fördern” als Basis immer weiter bröckelt?

(PS: ja, ich bin Optimist ;)

Lieber Kai, danke, dass Du uns mangelndes Demokratieverständnis vorhältst. Angesichts der Tatsache, dass wir hier in einem verfassungsmäßig verankerten Sozialstaat leben, und dieser nun mal eine gewisse Umverteilung voraussetzt, solltest Du allerdings vielleicht mal eher Deins auf den Prüfstand stellen.

Was wir hier “revoluzzern” sind lediglich Überlegungen, wie man aus diesem Staat, der momentan zu einem Großteil nur noch auf dem Papier sozial ist, wieder was machen kann, was für alle gut ist. Dass diese Überlegungen erstmal auch extreme Positionen einnehmen ist übrigens Grundlage für so ziemlich jede demokratische Entscheidung.

@malak: Ist doch schön, so ungefiltert! Und ich springe mal in Renes und Johnnys Bresche: um die Zeit war das auch bei uns (bin jetzt 28) noch relativ normal - ein paar Interessierte, viele egals und Rausch; meine Fresse… Da kommt halt erstmal der Sprung ins kalte Wasser - es scheint eine Standard-Reaktion zu sein, den so abzublocken.

Zwar kenne ich auch noch relative viele Jugendliche, und hab den Eindruck, dass das immer schwieriger wird - ich kann Dir aber nicht genau sagen, ob das nur daran liegt, dass ich in der Zwischenzeit auch schon ein bisschen mehr Erfahrungen gesammelt habe. Geh Deinen Weg - und Utopien brauchen uns alle. Die sind nicht nur für “uns” ;)

@Kai: die Debatte, was die Gesellschaft von Ackermännern hat, können wir uns jetzt aber schenken, oder?

Die Großzahl der Arbeitslosen hat schon heute die Möglichkeit, sich in ihrer Freizeit mit anderen Dingen als der eigenen Couch zu beschäftigen. Tatsache ist aber, dass mit dem Wegfall der Arbeit vielen die Perspektive und die Motivation fehlt, da Arbeit hier nicht nur zum Erwerb des Einkommens dient, sondern darüber hinaus einen Lebensinhalt (eine Aufgabe, einen Sinn) definiert. Fällt dieser weg, geht auch oft ein Hängenlassen damit einher.

Sinnstiftung, eben. Weil aber die Erwerbstätigkeit als das einzig Sinnstiftende überhaupt gilt, kommt bei einigen die Resignation. Davon müssen wir weg, wenn es eh nicht genug Erwerbstätigkeit für alle gibt. Die, die ich kenne, die resignieren, tun das vor allem, weil all Ihre Bemühungen, wieder etwas zu finden, fehlschlagen (müssen).

Du lehnst es ab, den nur-Faulen nichts von Deinem Geld abzugeben. Okay. Kann ich sogar irgendwie verstehen. Was aber machst Du mit denen, die wollen, aber nicht gelassen werden? Was aber machst Du mit denen, die vielleicht “nur” philosophieren oder Musik machen (ist ja nicht gerade lebensnotwendig?

Wer soll das Deiner Ansicht nach aussieben? Und wie?

@Kai: Danke, da kommen wir ja zurück zur Diskussion. Dass die Kranken-, Pflege- etc.-Systeme nicht unangepackt blieben, bestreitet ja keiner (auch wenn wir ja einen Teil der Kosten extra schon rausgerechnet haben). Aber im Diskurs sollte es doch zunächst vielleicht lieber gar nicht um die konkreten Zahlen gehen - über die können wir uns zerfetzen, wenn wir uns auf ein System geeinigt haben ;)

Und da bringst Du natürlich ein gravierendes Problem ein, dass wir doch angeblich jetzt schon haben: Wenn mir doch alles in den Schoß fällt, warum dann arbeiten?

Heute: weil Du ohne Arbeit kaum gesellschaftlich geachtet wirst. Weil es an Deinem Selbstvertrauen nagt. Weil die meisten(!) Leute nicht den ganzen Tag auf der Couch hocken wollen. Sondern sich sinnvoll beschäftigen und betätigen. Ob durch eine geregelte Arbeit, durch Kunst, Gesellschaftsleben, whatever.

Die Fälle der “faulen” gab es immer, und wird es immer geben. (Zu denen würde ich aber o.g. auch so manchen “Berufssohn” rechnen, der wohl bei vielen trotzdem ein höheres Ansehen genießt, als ein ALG-IIler.)

Das allein kann aber nicht die Debatte ersticken, die wir führen müssen, weil es so wie bisher auch nicht gerade optimal weitergeht, oder?

Was rein rechnerisch immer noch ein Grundeinkommen von 604 EUR monatlich für 80 Millionen Bundesbürger ermöglicht. Ad hoc. Ohne jede weitere Änderung.

Ich finde nicht, dass das für einen Ansatz vollkommen unrealistisch klingt.

Aber wie schon gesagt: das Grundeinkommen ist ja erstmal nur ein Gedanke in einer größeren Vorstellung. Ich finde nicht, dass diese konkreten Zahlen das ganze Gebilde massiv wackeln lassen…

Sprich: wir könnten jetzt in Ruhe wieder zu den grundsätzlichen Überlegungen z.B. des Leistungsgedankens zurück. ;)

@Kai: Okay, das kam o.g. in Deiner Aussage nicht durch für mich. Ausserdem kam der Diskurs ja durch eine von René beschriebene, größere Utopie zustande. Da sich das jetzt an einigen Stellen auf das Grundeinkommen fixiert, konnten hier bisher kaum realisitische Zahlen kommen.

Ich weiss auch nicht, ob die hier sinnvoll wären, da man dafür vielleicht eine eigene Diskussion über dieses Teilthema starten sollte. Das von Dir beschriebene Fehlen von Zahlen der Berfürworter stimmt allerdings so nicht - da gibt es einige Ansätze, die mit Zusammenlegen bisheriger Sozialleistungen anfangen, über Gebrauchsteuerfinanzierung gehen, und durchaus realistische Beträge zugrundelegen. Einige dieser Ansätze findest Du ohne weiteres in den Links, die ich schon gepostet hatte (suche sie gerne noch raus, muss aber nebenbei auch noch arbeiten ;)).

Ich finde es auch schön, da konkreter zu werden. Nur so stößt man ja mitunter auf die Probleme, über die man im Gesamtkontext “philosophieren” muss. Eins der ganz grundsätzlichen Themen ist ja zum Beispiel unsere Definition von Leistung. Da spielen so Dinge wie die Urheberrechtsverwalter mit rein (die eigentlich nichst selber “geleistet” haben?), aber auch Verhalten gegenüber Leistenden, wie Wombat sie hier beschreibt.

Und das ist alles in allem, konkret und philosophisch, eine Debatte, die wir uns gerade in einer Öffentlichkeit zurückerobern, die Du vorher am Stammtisch in der Kneipe nicht hattest. Ich glaube, das ist der Teil der Utopie, der gerade schon Realität wird. Also lass uns gerne weiter über die anderen Teile reden.

Hübscher Ansatz, wtf - probier ich mal aus :)