Wir wollen keinen gläsernen Bürger, wir wollen einen gläsernen Verbrecher.
Siegfried Kauder (CDU) über die Vorratsdatenspeicherung
Der Zweck heiligt nicht die Mittel. (…) Wenn es rechtliche Zweifel gibt, muss die Bundesregierung ihre Finger davon lassen.
Josef Schlarmann (CDU) zum Kauf der Steuerdaten-CD
In der Politik wird dann immer gerne gesagt „Es ist dem Bürger schwer zu vermitteln, dass…“ und dann braucht man sich auch gar nicht mehr drum kümmern, es dem Bürger überhaupt irgendwie vermitteln zu wollen, dass illegale Daten für einen Staat tabu sind und man kann sie ohne viel Diskussion doch benutzen.
Das „blöde“ an diesem Vorgang ist doch, dass er öffentlich wurde. Die Verfolgung Steuerstraftat oder deren Vermeidung dann aber quasi als „Staatliche Notwehr“ durchgehen zu lassen, ist doch sehr zweifelhaft. Als Vorbild taugt das sicherlich nicht und ich werde mir beim nächsten Parkticket mal überlegen, welches Argument ich auftischen werde.
Die CDU hat ohne Zweifel in vielen, vielen Politikfeldern eine Doppelt-, Dreifach-, und ab und zu bestimmt auch eine Vierfachmoral.
Aus meiner Sicht ist dieses Beispiel aber nicht so gut. Wenn ich das richtig sehe, besteht ein entscheidender Unterschied nämlich darum, dass es bei dem Kauf der CD um die Frage geht, ob Beweismittel auf rechtswidrige Weise erworben werden.
Bei der Vorratsdatenspeicherung hingegen ging es um die Legitimität eines Gesetzes.
Oder anders: Meines Erachtens ist die Vorratsdatenspeicherung eine Frage des Datenschutzes und seiner Gewichtung, der Kauf der CD aber eine Frage von Beweisverwertungsverboten im Strafrecht.
Leider ist es in Deutschland nicht gänzlich verboten illegal erworbene Beweismittel zu verwenden..
Siehe hierzu z.B.: http://bit.ly/WikiForbiddenFruits
@#745860: Darum gehts vordergründig. Tatsächlich verhält es sich für meine Begriffe so: Die Argumentation pro Vorratsdatenspeicherung fordert auf aggressive Weise die Unterhöhlung rechtsstaatlicher Prinzipien. Das Äquivalent bei der bedingungslosen Aufklärung von Steuerbetrug wäre: eine Diskussion über die Beweisverwertungsverbote, insbesondere angesichts der Tatsache, dass Delikte wie Steuerhinterziehung bei der momentanen Rechtslage schwer aufzuklären sind.
An Argumenten würde es nicht mangeln, und es geht mir dabei noch nicht mal um die Frage, ob sie imho schlüssig sind oder nicht.
@Frédéric (05): Na gut. Wenn du es auf dieses Abstraktionsniveau hebst, dann ist es das gleiche Thema, nämlich Rechtsstaatlichkeit in Strafverfahren.
Zum Vorwurf der Doppelmoral reicht mir das aber nicht. Nochmal: Ich habe kaum Sympathie für die CDU, aber in diesem einen Punkt kann man m. E. ganz gut vertreten, dass sie hier wirklich nur die Vorratsdatenspeicherung für rechtsstaatlich legitim halten, den Erwerb von Diebesgut aber nicht.
Denkt man ein wenig genauer drüber nach, dann reicht doch eigentlich schon der Spruch von Kauder, um einen die Haare zu Berge stehen zu lassen.
Wir wollen einen gläsernen Verbrecher. Weil der Verbrecher aber als solcher noch längst nicht verurteilt ist und schließlich ja jeder zum Verbrecher werden kann, müssen wir halt das in Kauf nehmen, was wir eigentlich nicht wollen: den gläsernen Bürger.
Es gibt nicht „die CDU“. Nur weil man in einer Partei ist, muss man nicht alle Vorstellungen der „Fraktionsspitze“ teilen. Es müssen auch verschiedene Ansichten in einer Partei erlaubt sein – aber das kennst du glaub nicht, da es in der Partei die du favorisierst eher ungewünscht ist (allein schon historisch gesehen). Wenn so eine Aussage nun von ein und derselben Person gekommen wäre, dann könntest du evtl. von Doppelmoral sprechen – aber auch nur von der Person und nicht von der Partei in der sie Mitglied ist.
Und wer die Medien auch nur minimal verfolgt, der liest das gerade in der CDU/CSU darüber ziemlich gestritten wird. Ich finde das ziemlich gut, sehr gut sogar. Besser als eine vorgegebene Parteilinie von oben.
Ach und wenn du schon so etwas für Doppelmoral hälst, dann wäre es auch umgekehrt bei den Parteien der Fall die angeblich die Vorratsdatenspeicherung nicht wollen, aber jetzt für die Hehlerei des Staates sind. Oder anderst gefragt – welcher der Partein hat da deiner Meinung nach eine konsequente Linie?
Ergo: Langweiliges CDU-bashing *gähn*
@#745874: Da Du Dich gut mit der CDU auskennst, wirst Du ja bestimmt wissen, dass Kauder ebenso wie Schlarmann dem wirtschaftsliberalen Flügel zuzuordnen ist, wie man auch an seinem Engagement für Heckler&Koch ablesen kann.
Du wirst als versierter Politikbeobachter auch wissen, dass solche Aussagen gerade von repräsentativen Personen meistens abgestimmt werden. Ein normales Procedere, unter anderem, um die gröbsten Widersprüche nivellieren zu können. Und so immer auf „Scheinwidersprüche“ und „persönliche Meinungsäußerung“ hinweisen zu können, sobald Kritik aufkommt.
Ich bin mir sicher, dass Du Dir dessen voll bewusst bist.
@#745878: Du meinst also, dass jede öffentliche Aeusserung in der CDU abgestimmt ist? Und jeder Dissens medial geplant ist?
Mit Verlaub, ich glaube du überschätzt diese Partei masslos.
Das Problem in diesem Fall ist, dass die Regierung nur verlieren kann – egal wie sie sich entscheidet. Daher würde ich ohne Fraktionszwang im Parlament abstimmen lassen – somit wäre „das Parlament“ und nicht „die Regierung“ schuld, wenn der BGH die ganzen Urteile im nachhinein kassiert.
Und gegenüber der Schweiz kann man sich auf einen demokratischen Prozess berufen, den die Eidgenossen selbst sehr schätzen und am ehesten verstehen würden.
@#745881: Nicht jede öffentliche Äußerung. Aber Widersprüche (wie das Aufbegehren gegen Schäuble und Merkel) sind in aller Regel kalkuliert.
U.a., um all den Steuerhinterziehern, die es in der Wählerschaft von CDU/CSU gibt, den Eindruck zu verschaffen, sie hätten eine Lobby in der Partei.
bezogen aufs erste zitat, das ja schon für sich voller doppelmoral ist muss man sich doch fragen ob verbrecher denn keine bürger sind.
Obwohl es in Deutschland eine gut ausdifferenzierte Internet-Community gibt, haben wir die Vorratsdatenspeicherung immer noch nicht vom Tisch. Die CDU (und hier sehe ich kaum Unterschiede zur SPD und den Grünen) kann sich entspannt zurücklehnen und uns in ein paar Jahren die Freiheit im Netz noch weiter beschneiden.
@#745885: Ich denke die meisten Steuerhinterzieher sind bei der FDP, nicht bei der Union. Genauso wie die meisten Sozialschmarotzer bei derLinken sind. Jede Partei hat so ihre Klientel, für die sie u.a. Politik macht – dafür wurden sie ja auch schliesslich von den gewählt. Von daher werfe ich keiner bzw. allen Parteien in gewissem Masse „Klientel“-Poltik vor. Alles andere wäre ja auch Betrug am Wähler.
Aber das Thema Steuerhinterziehung ist eben kontrovers. Man kann vor allem in Deutschland den Eindruck haben, dass es ncihts wichtiges gibt als Steuern. Diese haben oft einen höheren Stellenwert als Grundrechte.
Ich persönlich denke Herr Schaar (Bundesdatenschutzbeauftragte) ist ein kluger Mann und man sollte öfter auf ihn hören
http://www.zeit.de/newsticker/2010/1/31/iptc-bdt-20100131-188-23719508xml
@#745890: Und Klientelpolitik auf dem Rücken von Werten ist… Moment, ich habs gleich… ah, genau:
Doppelmoral.
Tsja, wenn die Deutschen Steuerbehörden Steuerhinterziehern nur dann auf die Schliche kommen, wenn sie viel Geld für solche Daten hinlegen —Â ist das ja auch ein Zeichen für die Qualität der Finanzämter.
Und künftig machen wir dann bei den Finanzbehörden eine neue Sonderabteilung auf, die da heißt: „žEinkauf, Verwaltung und Regelung von illegalen Informationsmaterialen“?
Wie wollen denn diese Pappnasen künftige Nachahmer im Zaun halten, wenn sie sich einmal nur diese Schwäche geben?
Die Schweiz soll die CD selbst kaufen und dann mit Deutschland gegen die Steuerbetrüger/Steuerhinterzieher vorgehen
wäre doch ne geile Aktion?
@#745900: Ne geile Aktion wär eine faires, transparentes und einfaches Steuersystem in Deutschland.
Nur wenn man die Problemursache bekämpft bekommt man Dinge wie Schwarzarbeit, Steuerhinterziehung, etc. in den Griff. Die Bürger müssen für IHREN Staat gerne Steuern zahlen wollen. Und man glaubt es kaum, das geht (siehe nordeuropa). Die jetzigen Aktionen sind Symptombekämpfung mit massiven Kollateralschäden.
Zu der Steuer-CD: Wenn ins Finanzamt eine CD mit den Daten eingeworfen wird, dann werden die dokumentierten Straftaten verfolgt…warum sollte man sie also nicht auch kaufen dürfen?!
@#745921: Weil das Hehlerei ist.
(siehe wiki)
Die Hehlerei ist die bedeutendste Anschlussstraftat an eine zuvor begangene rechtswidrige, gegen fremdes Vermögen gerichtete Straftat, insbesondere an einen Diebstahl. Das Wesen der Hehlerei besteht in der Aufrechterhaltung einer widerrechtlichen Besitzlage an der durch die Vortat erlangten Sache. Die Hehlerei wird bestraft, weil die Bereitschaft von Hehlern, sich Diebesgut zu verschaffen, es abzusetzen oder abzusetzen helfen, für andere einen Anreiz schafft, Vermögensstraftaten zu begehen. Die Hehlerei ist daher ein sog. Vermögensgefährdungsdelikt. Hehlerei ist nur an einer Sache, nicht etwa an Forderungen oder Daten, möglich.
Die Hehlerei ist im deutschen Strafrecht in § 259 StGB geregelt. Auch der Versuch der Hehlerei ist in Deutschland strafbar, § 259 Abs. 3 StGB. Zwei Qualifikationstatbestände (§ 260 und § 260a StGB) bestehen für die gewerbsmäßige und die Bandenhehlerei.
@#745924: Bla, bla, bla, Haarspalterei! Wenn ich mir überlege, dass es teilweise Steuerhinterziehungen in Millionenhöhe sind, dann müssen es doch irgendwelche Firmen sein, die uns Bürger indirekt bestehlen. Darf man das denn nicht bestrafen?
Ich bin selbst bei Weitem kein Anhänger der CDU, muss mich aber über dieses übertrieben liberale Denken einfach nur aufregen. Wenn man in die Staatskasse etwas Geld eintreiben kann (das so fehlt), reden sie vom Glasbürger. Überall sehen sie irgendeine imaginäre Verschwörung, doch wir leben in der realen Welt. In der Welt, wo ein Teil der Steuergelder nicht bezahlt wird und der andere Teil für Abgeordneten-Diäten und Taliban-Ausstiegsptogramme draufgeht.
Ich sage „Ja zum Ankauf von Steuerdaten-CD“. Pumpt diese 100 Millionen in die Rentenkasse.
@#745926: Nichts Haarspalterei. Man soll sie bestrafen. Aber mit rechtsstaatlichen Mitteln! Wenn man diese aushebelt, dann brauch sich niemand in gar keinem Fall über Staatswillkür beschweren. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Was kommt denn als nächstes? Illegale Hausdurchsungen einfach mal konsequent durchführen bei allen Verdächtigen, denn ob die Beweise daraus stammen oder nicht ist doch nur Haarspalterei. Ach, ob ein Straftäter sein Geständnis mit oder ohne Folter gegeben hat ist in deinen Augen wahrscheinlich auch nur Haarspalterei. Tzz. In so einem Staat will ich nicht leben – du anscheinend schon.
Oder einfach mal moralisch betrachtet … wenn der Staat sich nicht an seine Gesetze hält, warum sollte ich das dann als Bürger tun?
@#745930: Bette, lege mir keine Worte in den Mund. Ich bin gegen die Staatswillkür und natürlich auch gegen die Folter.
Die Daten aus dieser CD muss man ja nicht als Hauptbeweismittel ansehen (gelten lassen). Man kann sie ja auch als eine Hilfe für weitere Ermittlungen nehmen (z.B. man nimmt aus der Datei einen Namen und recherchiert in seine Richtung, kontrolliert gründlich die Steuererklärungen). Es kann doch kein deutsches Gericht einen Bürger NUR aufgrund der Tatsache verurteilen, dass sein Name auf der CD auftaucht. Das ist utopisch, wir sind hier nicht in Iran.
@Hajole hast Dich ganz schön ködern lassen, dass Du hier den ganzen Nachmittag verbringst?
@Frédéric Valin
meiner Meinung nach besteht unsere Kultur aus Doppelmoral, und nicht nur die CDU, leider. Sonst könnten wir Doppelmoral ja einfach abwählen. Wie können wir sonst – ohne Doppelmoral – unser Leben gegenüber Hungernden, Flüchtlingen, Menschen in Entwicklung zur Wohlfahrt rechtfertigen? Vielleicht mit „Pech, am falschen Ort geboren“, oder mit „komm doch zu mir, ich geb Dir was zu essen“, oder „ich kann doch nicht für alles Verantwortung tragen“, oder mit „Ihr könnt aber nicht soviel CO2 freisetzen, wie wir, das geht doch nicht“?
Was die Vorratsdatenspeicherung betrifft, gibt es Argumente für und wider, doch am Ende bin ich der Meinung, dass nur auf Verdacht gespeichert werden sollte, weil wir davon ausgehen sollten, dass wir alle brave rechtsschaffende Bürger sind. Wenn ein definierbarer Verdacht gegen einen eventuell rechtsbrechenden Bürger besteht, dann muss der Rechtsbruch eines Bürgers für alle anderen Bürger mit rechtlich definierten Mitteln überprüft werden. Dafür alle Bürger per Vorratsdatenspeicherung zu überprüfen, halte ich für unverhältnismäßig.
Die Daten-CD zu kaufen, sollte genauso betrachtet werden. Rechtsbruch – gestohlene Daten zu kaufen -, um Recht zu schaffen, ist wie Steuern hinterziehen – Rechtsbruch. Hier halte ich es für wichtiger, den Rechtsrahmen (Steuersystem) weiterzuentwickeln, dass die rechtsbrechenden Bürger wieder brav werden.
Ich finde, wir alle – ich auch – sollten uns einmal vergegenwärtigen, dass wir doppelmoralisch handeln. Ich fühle mich damit hilflos, weil ich ja lieber nur moralisch handeln will, aber eben auch doppelmoralisch handle.
Also zum Thema Doppelmoral passt dann eher das Beispiel:
„Wir wollen keinen gläsernen Bürger, wir wollen einen gläsernen Verbrecher.“
Siegfried Kauder (CDU) über die Vorratsdatenspeicherung
Seiner Einschätzung nach „wären die Kontodaten in einem Strafprozess gegen betroffene Steuersünder nicht verwertbar“. Steuern dürften nicht beigetrieben werden, indem die Finanzbehörden sich der Hehlerei schuldig machten.
Siegfried Kauder (CDU) über Steuerhinterzieher
Aber interessant, wer da plötzlich alles auf den Datenschutz pocht. Genau die, die bisher nicht Müde wurden, daß Datenschutz ja Täterschutz sei, schreien nun plötzlich, die Rechtsstaatlichkeit sei in Gefahr. Hallo? Frei nach Pispers, wohnt da noch jemand? Das fällt euch aber spät auf. Das wurde so bestellt, daß wird jetzt auch so gegessen.
Oder um die gleiche, dumpfe Parole zu schwingen „Wer als braver Steuerzahler nichts zu verbergen hat, der hat auch nichts zu befürchten. Was haben die Herren denn da genau zu verstecken?“
Wer von euch glaubt denn, dass da mit der Erkenntnis der CD nicht ein paar Namen vertuscht werden (FDP- oder CSU/CDU-Klientel)?
Und warum wird dies so in der Presse breitgetreten? Damit werden die Steuersünder doch gewarnt. So können sie sich stellen und keine Strafe befürchten.
Ich sehe das alles mit Skepsis.
Schade, dass an dieser Stelle nicht auch Politiker der Grünen und der Linken zu den genannten Anlässen zitiert wurden. Die Positionen aller Parteien sind zu den beiden Themen widersprüchlich. Außer die der FDP, von der hört man dieser Tage irgendwie nichts mehr.
Zwei Männer, zwei Meinungen. Und alle falsch.
Datenmissbrauch
Es kann nicht Rechtens sein dass, Daten von Personen frei zum Verkauf stehen.
–
Vorstellbar wäre,
per ‚EBAY‘ dem Meistbietenden die unterschlagene Informationen zu verkaufen, wenn sich die Finanzbehörden uneinsichtig zeigen sollten.
–
Naja
*Wer am meisten zahlt, bekommt alle Daten“
–
ERGO:
NEIN
Die Bundesregierung soll nicht zahlen!
@ PiPi
Und Doppelmoral bei denen, die gestern noch laut STASI 2.0 geschrien haben, heute aber begeistert Zugabe klatschen, wenn der Staat hier auf Datenschutz und Privatsphäre scheißt.
Die größte Doppelmoral sehe ich nach diesem Artikel bei Spreeblick. Wer für Datendiebstahl im Namen von Ermittlungsbehörden ist, der kann nicht gegen Vorratsdatenspeicherung und Zensursula sein.
@#746090: Bleibt die Frage, wo Du her hast, dass hier irgendwer für „Datendiebstahl im Namen von Ermittlungsbehörden ist“.
Hier muß mann den Staat der Helerei anklagen. Andernfalls leben wir nicht in einem Rechtsstaat. Die Frage der Steuerhinterziehung ist dabei eine ganz andere Sache.
Lustiger Nebenschauplatz zu den ‚Hehlerei‘-Vowürfen:
„Die umstrittene Nutzung gestohlener Daten ist selbst in der Schweiz juristisch erlaubt. Das Schweizerische Bundesgericht in Lausanne hat schon im Oktober 2007 einen einschlägigen Fall entschieden – und erklärt, dass die schweizerischen Steuerbehörden im Steuerstrafverfahren gestohlene Daten verwerten dürfen.“
Sueddeutsche vom 3.2., via Fefes Blog
@#745861: Der einfache Verweis auf die Rechtslage in den USA hilft hier nicht weiter. Hier geht es nämlich gar nicht um den Anwendungsbereich der fruit of the poisonous tree-doctrine. Nach dieser Regel dürfen Beweise, die in Folge von unrechtmäßig erlangten Beweisen erlangt werden, nicht verwendet werden (es geht also nur um die Fernwirkung). In diesem Fall ist es doch schon fraglich, ob die Erlangung der Daten durch die Ermittlungsbehörde rechtswidrig ist. Es geht nicht (!) darum, ob der Verkäufer rechtswidrig an die Daten gelangt ist. Bejaht man die Rechtswidrigkeit, wäre die Verwertung der Daten als Beweis auch rechtswidrig – ganz ohne die fruit of the poisonous tree-doctrine und auch in Deutschland. Verneint man die Rechtswidrigkeit hilft auch die fruit of the poisonous tree-doctrine in den USA nicht weiter, und die Daten wären als Beweis zuzulassen.
Nur nebenbei: Die fruit of the poisonous tree-doctrine gilt in den USA nicht einmal bei Steuersachen.
Trotzdem gebe ich Dir insofern Recht, als dass die fruit of the poisonous tree-doctrine den entsprechenden Regeln im deutschen Strafprozess vorzuziehen ist.
Vorweg, ich bin politisch eher ein Sozialdemokrat, der die heutige SPD nicht mehr wählen kann….politisch nicht von Namen oder Richtungen, sondern nur von der Logik getrieben !!
UND : Ich bin eine arme Socke die sich natürlich auch freuen würde wenn man Reiche bestraft, die das deutsche Volk bescheißen nur weil sie den Rachen nicht voll bekommen !!
So, ABER : Wenn ein Vater am Esstisch rülpst und furzt, kann und wird niemand erwarten das er seine Kinder zu anständigen Verhalten erziehen kann.
Wenn er sogar noch ein Prinzip daraus macht, aus seinem schlechten Benehmen, dann noch viel weniger.
Wenn also eine Regierung sich moralisch und rechtlich nicht einwandfrei verhällt sorgt sie nur für eines: MEHR Unmoral in der Bevölkerung !!
Wir können ja dankbar sein, das Herr Schäuble nicht viel Älter ist, sonst hätten wir vieleicht noch Gaskammern….man darf ja von einmal begangenen Unrecht ( Lichtenstein ) nicht abweichen !!
Wenn ich das alles mitbekomme, was die Regierungen in den letzten 20 Jahren so angestellt haben um den Rechts – und Sozialstaat BRD an die Wand zu fahren, dann bleibt in mir nur der Wunsch nach einer neuen Partei, die dann gewählt über 50 % bekommt….und dann, auch rückwirkend, alle Politiker hart bestraft, die dem Rechtsstaat im Sinne des Gleichheitsprinzips und der freiheitlichen Rechtsordnung geschadet haben. Natürlich auch Beamte und andere involvierte Personenstände (Richter usw. )
Dann alle die, die dem Sozialstaat Schaden zufügten indem sie ihrem Auftrag ( den Schwachen,…also das Volk …,vor Starkem, … also internationalen Wirtschaftsspekulanten….., zu schützen) nicht nachkamen sondern verrieten.
Und schlußendlich all diejenigen die Steuergelder verschwendet haben, oder zu deren Verschwendung beigetragen haben…
bei letzterem kommt übrigens bestimmt ein hundertfaches an Steuergeldern zusammen, von dem was auf der CD ist !!
Eine Partei die das tun würde, nämlich alle Verbrecher die sich hinter ihrem ( angeblichen ) Dienst am deutschen Staat verstecken, dingfest zu machen, würde auch für mehr Moral in Deutschland sorgen….und mit gutem Beispiel voran gehen…und nicht Geschäfte mit Verbrechern machen !!
Wenn ich übriegens einen Mord begehe, bekomme ich dann 1 Million dafür?, solange ich nur jemanden verrate der zwei begangen hat ??….und bekommt der dann auch eine Million wenn er jemanden verrät der drei begangen hat …ODER WIE ???
Kein Geld der Welt ist die Zerstörung der Sicherheit, in einem guten Rechtsstaat zu leben, wert…..nicht für mich und erst recht nicht für kommende Generationen,….denn wenn das jetzige Verhalten der Regierung richtungsweisend ist, sieht der Weg für künftige Generationen echt düster aus !!
Übriegens….wenn Du, der das gerade liest, von einer Straftat Kenntnis erhälst, bist Du rechtlich verpflichtet diese anzuzeigen, ansonsten machst Du Dich der Mitwirkung oder Vereitelung strafbar…..aber das nächste mal wenn irgendjemand in Deutschland von einer Straftat erfährt, braucht er sich ja nur noch auf das Gleichheitsprinzip zu berufen und für sein Wissen dann eine ordentliche Summe verlangen….kennt einer einen Kindesmissbraucher ??
Mal sehen wie viel Schäuble/Merkel/ Finanzminister NRW und Niedersachsen
der Schutz von Kindern wert ist im Vergleich zu Steuereinnahmen ??
Ich geb mal eine Prognose ab….NICHTS !!…ach doch…Du kommst in den Knast weil Du Deiner Verpflichtung nicht nachkommst sondern erpresst!