Nein, der junge Mann dort oben sieht tatsächlich nicht so aus, als hätte er etwas Intelligentes zum Krieg im Nahen Osten beizutragen. Er gibt sogar zu, keine Ahnung zu haben.
Aber wer hat die schon? Noam Chomsky (YouTube, Wikipedia, Homepage)? Michel Friedman? Uri Avnery?
Man kann über direkt oder indirekt vom andauernden Konflikt betroffene Teenager, die sich inzwischen zu Hundertausenden per YouTube-Videos austauschen milde lächeln und ihnen vorwerfen, sie würden die wahren Hintergründe nicht verstehen.
Man kann aber auch akzeptieren, dass diesen Leuten, egal auf welcher „Seite“ sie leben, die wahren Hintergründe ziemlich egal sind, solange ihre Wohnungen zerstört und ihre Freunde getötet werden.
Man wäre im letzten Fall zumindest kein Zyniker. Was schon schon viel wert wäre.
(Eine Spreeblick-Autoren-Koop, u.a. auch via)
Das Titelbild des Independent vom Freitag:
chomskytorrents.org ist übrigens auch sehr schön.
Zu dieser Titelseite gebe ich nur zu bedenken: In der Regel wird etwas nicht wahrer, besser oder richtiger nur weil eine Mehrheit dafür oder dagegen ist.
Werner
Da hast du Recht, Werner.
Aber das Bemerkenswerte an dieser Titelseite ist, finde ich, die Anschaulichkeit der Kräfteverhältnisse.
In Sachen Anschaulichkeit und Kräfteverhältnisse gibt es auch diese etwas makabere Grafik:
http://www.moiz.ca/coffin.htm
Diese stützt sich auf Zahlen der BBC.
@ René: Danke. Ich such schon länger nach verlässlichen Zahlen. In Tagesschau & Co. werden die jedenfalls nicht genannt.
Ach ja, Zahlen:
Israel hat knapp sieben Millionen Einwohner, der Iran, Ägypten, Syrien und Saudi-Arabien beinahe 200 Millionen. Um nur ein paar Staaten dieser Region zu nennen, die das Existenzrecht Israels bestreiten.
Hier Opferzahlen zu präsentieren und abzuwägen, ist genau das, was dieser Konflikt jetzt nicht braucht.
Und !wumms! in die Konfliktfalle getappt. Ich binde mir jetzt die Finger zusammen.
@ Malte: Das ist natürlich ein Argument mit den Einwohnerzahlen.
Ich finde aber, dass es nie ganze Staaten sind, die Israels Existenzrecht bestreiten. Immer nur ein paar, Verrückte, wegen denen viele andere momentan sterben oder leiden müssen.
Ich finde die Ruhe in diesen Kommentaren hier erstmal sehr schön, die den „žGive Peace a Chance“-Charakter der Youtube-Kommentare noch unterstreichen. Danke dafür!
‚give peace a chance‘ mag ja ganz schön sein, aber man ist doch noch lange kein Zyniker, wenn man mal auf die Tatsachen verweist:
Es handelt sich bei dem aktuellen Geschehen nicht um einen territorialen Konflikt, sondern es geht um nichts geringeres als das Existenzrecht der einzigen Demokratie im Nahen Osten. Da helfen auch keine noch so anschaulichen Israel-Libanon-Särge-Grafiken weiter.
@Rene: Entschuldige, wenn ich die Ruhe in den Kommentaren damit etwas gestört habe. Die Lage ist ernst! Und manchmal muss man einfach Stellung beziehen und kann sich nicht ewig hinter Heile-Welt-Fantasien verstecken.
Ok, vielleicht mal für fünf Minnuten, aber das sollte dann auch reichen…
Ägypten bestreitet Israels Existenzrecht?! – Aber hallo, das Gegenteil ist der Fall! Mit dem israelisch-ägyptischen Friedensvertrag vom 26. März 1979 haben sich beide Staaten gegenseitig offiziell anerkannt. Ebenso Israel und Jordanien im israelisch-jordanischen Friedensvertrag vom 25. Juli 1994. Nur um ein paar Staaten in dieser Region zu nennen, in denen gemäßigte Regierungen das Sagen haben. ;)
Was Renes Opferzahlengrafiken angeht, muss man natürlich sagen, dass diese auf libanesischer Seite unter anderem auch deshalb höher ausfallen, weil die Hisbollah grundlegende Regeln der Kriegsführung missachtet und Kämpfer und Waffen bewusst in libanesischen Wohngebieten plaziert. Mit diesem Spiel werden gleich zwei Ziele verfolgt, einerseits natürlich, sich selbst vor militärischen Angriffen abzuschirmen und andererseits, sollte der Gegner sein Recht auf Selbstverteidigung wider Erwarten doch wahrnehmen, nach einem Angriff möglichst gut auszuschlachtendes Fernsehmaterial mit vielen zivilen Toten in Trümmerwüsten zu haben. Das nur, weil gerade von Zynismus die Rede war …
@ Christian
Entschuldigung, da habe ich nicht aufgepasst. Aber was sind 30 Jahre unter Feinden?
@ maloXP
Statt Staaten lies: Regierungen, natürlich meine ich nicht alle Menschen, wahrscheinlich nicht einmal die Bevölkerungsmehrheit, aber da fehlen leider die Statistiken.
@ Matthias
Wenn ich noch ergänzen darf: Das einzige Land mit Religionsfreiheit, Pressefreiheit, Gleichberechtigung von Mann und Frau.
Nichtsdestotrotz gab und gibt es auch von israelischer Seite Exzesse.
Insgesamt betrachtet sind genug Stellungen bezogen und nicht mehr aufgegeben worden.
Es mag pathetisch klingen, aber wenn ich nach Frankreich reise und daran denke, dass die Franzosen für die Generation unserer Großeltern noch die Erbfeinde waren, bin ich ganz froh, in einer wahr gewordenen Heile-Welt-Fantasie zu leben.
Aber eigentlich ging es ja um das individuelle Leid und die persönlichen Zeugnisse einzelner abseits der großen Politik und deshalb will auch ich nicht weiter an der „žKonfliktfalle“ buddeln. ;) Natürlich ist es gut, dass sich heutzutage auch in Krisengebieten eine kleine Elite per Internet artikulieren kann – und sei es „žnur“ über YouTube (nebenbei bemerkt: Im Nahen Osten hat im Durchschnitt auch bis heute nur etwa jeder Zehnte überhaupt Zugang zum Netz, auch darüber sollte man sich keine Illusionen machen).
Die eigentlich interessante Frage aber ist doch: Was folgt daraus? – Für mich persönlich sicherlich, dass ich mich ständig dazu zwinge, mich daran zu erinnern, dass Krieg nie „žsauber“ sein oder es irgendwann einmal werden kann. Aber darüber hinaus? Etwa die Antwort darauf, ob ein Krieg im Einzelfall noch gerechtfertigt ist oder nicht? – Ich weiß nicht, wie es anderen geht, aber ich muss dabei immer an die Passage mit der trauernden Soldatenmutter in „žFahrenheit 911“ denken und an das schlechte Gefühl, dass ich dabei mit der Machart des Films hatte. Während Michael Moore die Bilder der trauernden Mutter dazu benutze, sein Publikum davon zu überzeugen, dass der Irakkrieg falsch war, wurde mir eigentlich immer klarer, dass sie den Krieg nicht etwa deshalb ablehnte, weil er falsch war (… Langfassung: … weil er mit Gründen gerechtfertigt wurde, die letztendlich nicht existierten und weil er ohne eine ausdrückliche Ermächtigung des UN-Sicherheitsrates wohl völkerrechtswidrig war), sondern einzig und allein deshalb, weil sie dadurch ihren Sohn verloren hatte; wäre er noch am Leben, wäre sie wahrscheinlich immer noch eine glühende Befürworterin des Krieges.
Was die amerikanische Soldatenmutter mit den Teenagern im Nahen Osten und ihren YouTube-Videos gemein hat: Persönliche Zeugnisse individuellen Leids wird man praktisch mit jedem bewaffneten Konflikt finden. Hätte Moore 60 Jahre früher gelebt, er hätte wohl ähnliche Bilder von amerikanischen Soldatenwitwen drehen können, deren Männer ihr Leben an den Stränden der Normandie ließen. Änderte sich dadurch etwas an der Legitimität des Krieges gegen Hitler? – Wohl kaum. Deshalb habe ich bei den YouTube-Videos auch eher gemischte Gefühle: Natürlich vermitteln sie eindrucksvoll persönliche Schicksale (zumindest die, die tatsächlich von Teenagern aus der Region stammen); aber manche benutzen sie auch in einem Kontext, in dem sie sie unausgesprochen mit Forderungen verbinden.
Natürlich ist man, wie Ihr schreibt, kein Zyniker, wenn man akzeptiert, dass diesen Leuten, egal auf welcher „žSeite“ sie leben, die wahren Hintergründe ziemlich egal sind, solange ihre Wohnungen zerstört und ihre Freunde getötet werden. Aber wird man andererseits zwangsläufig dadurch zum Zyniker, dass man einen Krieg selbst dann noch befürwortet, obwohl man solche Zeugnisse schon gesehen hat – weil man ihn trotzdem für richtig und unvermeidbar hält (sicherlich, wenn man als Pazifist militärische Gewalt auch als ultima ratio ablehnt, stellen sich solche Fragen überhaupt nicht)? – Ich finde nicht.
Ich weiß gar nicht, ob Euer Text einen solchen Umkehrschluss überhaupt zulässt; vermutlich nicht. ;) Aber sollte das vielleicht noch jemand in den Kommentaren schreiben, soll das hier meine Antwort sein.
So, jetzt habe ich das gleiche wie (zwischenzeitlich) Matthias geschrieben, nur viermal so viel Platz dafür gebraucht, pardon … „žKommentar wartet auf Freigabe“!
@Malte: Sorry, sollte keinesfalls oberlehrerhaft klingen, fiel mir nur auf. – Schöne Analogie zur deutsch-französischen Freundschaft übrigens, da habe ich durchaus auch Sinn für ein bischen Pathos. :)
Ich verstehe das „da unten“ so wie so nicht so ganz.
Diese Sache mit dem entführten israelischen Soldaten zum Beispiel. Ein Soldat wird von Terroristen entführt und die israelische Armee tötet unter anderem Frauen und Kinder.
Wenn jetzt eine deutsche Terrororganisation einen Briten entführen würde, würde doch Großbritanien (hoffentlich) auch nicht Deutschland direkt angreifen.
Es ist zwar kein direkter Vergleich, aber trotzdem ähnlich. Kann mich jemand aufklären, denn ich glaube, ich habe da etwas nicht so richtig verstanden.
@Philipp In Israel sind sämtliche junge Frauen und Männer in der Armee, um ihrem Vaterland zu dienen. Das ist kein Pathos mehr, sondern Realität.
Israel ist kein „gewöhnlicher“ Staat, wie du es möglicherweise kennst, sondern, ein seit 1948 (also, für uns augenscheinlich sichtbar) http://de.wikipedia.org/wiki/Israel entstandener Staat. Die Vorgeschichte ist lang.
Insofern würde es nicht funktionieren, deutsche Terroristen einen Briten entführen zu lassen – eher schon Frankreich und Preussen bzw. später Deutschland halt – Vorredner und so weiter.
Mach dich da mal schlau!!! Es lohnt!
Die Situation ist momentan sehr prekär. Die USA und Europa erkennen das Existenzrecht von Israel an, haben aber im Verlauf der letzten Jahre auch die Länder „drumherum“ ordentlich unterstützt, bzw. profitieren auch von ihnen. Die wiederum nehmen Israel zum Anlass, um sich geltend zu machen – würde ich sagen. Denn warum wurde vor über 50 Jahren Israel beschlossen, um es dann doch nur ständig zu beschießen?
Ich hasse kriegerische Konflikte generell! Mir wird schlecht, wenn irgendwo geschossen wird und wenn irgendwo Menschen schreien. Vllt kann man mich auch Weichei nennen. Ne – son Gewehrlauf ist echt scheiße.
Ich verstehe tatsächlich nicht, was passiert. Ich weiß nicht – hat irgendwer jemanden aus dem Fenster geschubst und hinterher behauptet – das sei „ein Kaiser“ gewesen?
Ja wunderbar! Man sollte jeden Morgen einen Michel-Friedman-Artikel lesen. Das bringt den Blutkreislauf so richtig in Schwung und nebenbei wird einem noch die unzweifelbare Wahrheit kundgetan. Und Friedman aka Paolo Pinkel hat ja recht: Israel vermeidet es, soweit es geht, die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft zu ziehen.
Christian schrub:
weil die Hisbollah grundlegende Regeln der Kriegsführung missachtet und Kämpfer und Waffen bewusst in libanesischen Wohngebieten plaziert.
Das habe ich auch schon ‚gehört‘. Weiss leider nicht mehr wo. War es auf CNN, n-tv oder Tagesschau. Keine Ahnung. Meinst Du weil es in mehreren freien Medien zu hören /lesen war ist es wahr?
Ein Krieg ist immer schmutzig und nie gerecht. Es gibt in keinem Krieg richtig und falsche Taktiken. Glaube nicht, dass die Informationen, welche die (westlichen) Medien Dir vorsetzten Dir wirklich helfen, den Konflikt zu verstehen. Oder schaust und verstehst Du auch Al-JasiraTV? Zur Meinungsbildung gehört immer sich beide Seiten anzuhören!
Ich finde die Opferzahlen aufzulisten absolut legitim.
Soll man Tote verscheigen? Nein.
Das käme einer Zensur gleich.
Fakt ist, im Libanon sterben mehr Menschen als in Israel, fakt ist, Israel bombardiert ein anderes Land und die Armee dieses Landes wehrt sich dagegen nicht.
Mit diesen Bomben tötet man hunderte aber erschafft tausende neuer Feinde – sehr diplomatisch.
Ich unterstütze absolut den Wunsch nach Frieden in der Region und kann nur sagen, gerichtet an alle Diplomaten: Schämt Euch.
Ich muss mich doch noch mal einmischen. Dann ist aber auch gut. Ich kann ja die vorherrschende Betroffenheit verstehen. Allerdings darf man den (zugegebenermaßen gekühlten) Blick für die Realitäten und das konkrete Prinzip Ursache-Wirkung nicht verlieren.
Und wenn dann in allen Medien immer wieder von dieser furchtbaren „Gewaltspirale“ die Rede ist, dann nur folgendes:
„Die Denkfigur der Gewaltspirale ist eine der Geheimwaffen der Friedenspropaganda; indem sie die Differenz der Gegner unterschlägt, setzt sie den, der sich verteidigt, ins gleiche Unrecht wie den Angreifer; den Angreifer in das gleiche Recht, sich zu verteidigen.“
Israel wird letztendlich den Schaden haben: noch schlechteres Ansehen in der Welt, zig Tote, zusammengebrochene Wirtschaft etc.
Israel sollte sich mal bewusst werden, das es nur von Gnaden der westlichen Welt lebt und weiter existiern kann. Auf sich alleine gestellt, wäre es nach kurzer Zeit von der Landkarte verschwunden.
Warum man einem koksenden Entertainer ein Forum zu diesem Thema lässt, ist mir allerdings schleierhaft.
Was produziert Israel eigentlich ausser Bibel-Tourismus, Avocados und Krieg?
Mein Intel-Prozessor wurde dort entwickelt.
Es gibt Textilindustrie, Waffenindustrie, Tomaten, schöne Frauen, hübsche Männer und natürlich High-Tech, aber auch weg !-))
…und wieder was gelernt, danke matze
Sorry da fehlt ein Satzteil, ich wollte sagen, aber auch wegen Musikparaden kommt man ins Land.
Israel vertiedigt sich selbstverständlich nur, deswegen werden auch keine Streubomben oder Chemische Bomben eingesetzt oder sogar Vergeltungsschläge beauftragt. Man hasst seine Gegner auch nicht, man möchte ihm eignetlich nur einen Brief zukommen lassen. Nur schade das niemand Israel versteht, aber dem wird mit einer PR-Kampagne natürlich abgeholfen.
Aber evtl. mach ich mir es auch nur zu einfach und such mir nur die Quellen heraus die in mein Weltbild passen, hoffentlich ist es so, denn sonst macht sich Israel im moment wirklich keine Freunde.
Erklärtes Ziel der Hisbolla ist es einen Islamischen Weltstaat zu erichten. Seit dem 9.11 und den anschlägen in London. Sollte man endlich mal begreifen mit was sich Israel seit seiner Gründung herum zu schlagen hat.
Die Hisboll und der Iran haben versprochen Israel zu vernichten, Adolf Hitler hat dies in Mein Kampf auch verprochen – der Unterschied zu damals ist dass die Juden es diesmal dieses versprechen auch ernst nehmen.
Interessantes Flash gefunden, das die Beziehungen im Nahen Osten und nach Europa, USA usw. aufdröselt:
The Middle East Buddy List
@ y
Was ist Hizbollah? Das sind Menschen, die es unterstützen, mit diesen Bildern, die ja nicht nur wir sehen sondern auch Millionen arbeitsloser junger Araber auf der ganzen Welt, mit diesen Bildern schafft man sich nur noch mehr Feinde.
Das ist wie mit der Hydra, schlägt man einen Kopf ab, wächst ein neuer.
Dagegen hülfe nur: Schüleraustasch, Kulturaustausch statt Raketenaustausch.
@ 19: Friedenspropaganda? Was ist das denn für ein Brainfuck?
Würde mich übrigens mal interessieren, wie die Weltöffentlichkeit reagiert hätte, wenn Deutschland damals nach der Susanne Osthoff-Entführung den Irak bombardiert hätte. Ich finde es legitim, weiter über die Verhältnismäßigkeit der Mittel zu reden. In den Medien wird nämlich kaum erwähnt, dass sogar Ariel Scharon Gefangene ausgetauscht hat. Ich hab neulich im Radio gehört, dass mehrere Tausend Libanesen in Israels Knästen sitzen, teilweise seit vielen Jahren. Tauschmaterial wäre also dagewesen.
Wann hat die Bombardierung eines Landes schonmal etwas gegen Terrorismus erreicht, ihn nicht verschlimmert? Solche Aktionen wie die Israels verschlimmern alles nur und tragen zu einer weiteren Fundamentalisierung einiger Gruppen unter den Moslems bei.
Was mich absolut stört, ist, dass alle so tun, als seien mit der Bombardierung der Wohnhäuser und Infrastruktur des Libanons bereits alle Mittel ausgeschöpft, die Hisbollah loszuwerden… Mein Eindruck ist, dass die libanesische Regierung durchaus willens wäre, mit den Israelis auf dem Gebiet zu kooperieren, wenn sich dadurch ziviles Blutvergiessen und Milliardenschäden (die meiner Meinung nach Israel nachher bezahlen sollte) vermeiden lassen. Mir kommt es so vor, dass Israel nicht nur radikale Vereine loswerden will, sondern auch nachhaltig seine Nachbarn schwächen möchte um mehr Kontrolle in der Region zu erlangen.
Nur mal zum Verständnis von Selbstverteidung nach Facon israelischer Konservativer, ein Zitat von Ariel Scharon aus dem Jahr 1982 nach dem Massaker an libanesischen Zivilisten:
„Selbst wenn Sie mir mathematisch nachweisen, daß der gegenwärtige Krieg im Libanon ein schmutziger, amoralischer Krieg ist, es ist mir egal. Selbst wenn Sie mir nachweisen, daß wir keines unserer Ziele im Libanon erreicht haben und nicht erreichen werden, daß wir kein uns freundlich gesinntes Regime installiert haben, daß wir weder die Syrer noch die PLO zerstört haben, selbst dann ist es mir egal. Es war es trotzdem wert. Selbst wenn nach einem Jahr wieder Galiläa mit Katjushas bombardiert wird. Es ist mir wirklich egal. Wir werden einen weiteren Krieg anfangen, töten und noch mehr zerstören, bis sie genug haben werden.“
Quelle: AG Friedensforschung, Uni Kassel
(der Artikel ist über das Zitat hinaus sehr lesenswert)
Friedenspropagande *kopfschüttel*
Ein Kollege hat mir übrigens gestern abend noch erzählt, wie das aussieht, wenn Israel normalerweise Geiseln befreien:
„ž…erstens das und zweitens ist das doch jetzt völlig egal… erst ging es um die entführten soldaten, dann hieß es man wolle denn raketen beschuss aus dem libanon eindämmen, das dieser erst nach dem israelischen angriff erst los ging hat auch keiner mehr so richtig in erinnerung. Wenn Israel menschen befreien will sieht das eigentlich anders aus, siehe: Idi Amin … 1976 ließ er (Idi Amin) sich zum Präsidenten (von Uganda) auf Lebenszeit ernennen. Im Sommer geriet Uganda in die Schlagzeilen, als ein Flugzeug der Air France auf dem Flug von Tel Aviv nach Paris durch Palästinenser gekapert und nach Entebbe entführt wurde. Die Befreiung der Geiseln durch israelische Spezialeinheiten auf ugandischem Territorium (Operation Entebbe) war eine Demütigung für Idi Amin…das es klappen kann hat israel oft bewiesen nur diesmal scheinen sie kein interesse zu haben“
tagesschau.de: Israel soll Streubomben eingesetzt haben – „Gefahr für Zivilisten ungemein hoch“
Wie unterscheidet eine (Streu)Bombe zwischen Zivilist und Hisbollah-Miliz?
Es geht hier zwar um Palästina, passt aber trotzdem:
Berliner Zeitung, 20.7.2006: Ein starker schwacher Mann – Israels Premier Ehud Olmert hat sein Land in einen Krieg geführt. Es kann sein, dass er damit den eigenen Leuten mehr beweisen will als der Hisbollah
Oh, der Link zum Artikel geht nicht. Hier nochmal: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2006/0720/blickpunkt/0002/index.html
Selbstverständlich halte ich niemanden für einen Zyniker, der sich über Hintergründe schlau macht. Das versuche ich ja schließlich auch. Am Ende steht aber (wie so oft) eine immer undurchschaubarer scheinende Kette von Macht- und Einfluss-Streben, politischen und religiösen Argumentationen und Geschichtsinterpretationen.
Ich finde einige Sätze in den Kommentaren ziemlich heikel (viele, auch die Links, jedoch auch sehr hilfreich!) und hoffe, dass die Autoren sehr viel besser Bescheid wissen als z.B. ich. Denn anders könnte man die Sicherheit und Positionsklarheit, mit der die Standpunkte vertreten werden, kaum erklären.
Maltes Frankreich-Vergleich trifft es sehr gut, finde ich, auch wenn wir in unserem Europäischen Umkreis halt den Vorteil haben, dass die religiösen Gräben leichter zu überwinden waren/sind.
hier im spreeblick wird ja oft über musik & popkultur diskutiert, deshalb möchte ich folgendes zitat mal als denkanstoss mit einbringen:
ps: mehr falaffel essen hilft nicht, ich habe es probiert.
oh, quelle zum zitat vergessen: bloggingbeirut
Jüdische Stimme, 17. Juli 2006: Wider die Kriegshandlungen Israels im Gazastreifen und in Libanon (PDF)
Doch, Georg, es gibt sehr wohl legale und illegale Kriegsführung. Kämpfer und Waffen bewusst in (libanesischen) Wohngebieten zu plazieren ist ein krasser Verstoß gegen geltendes Völkerrecht, nämlich gegen Artikel 51 Absatz 7 ZP 1 Genfer Abkommen über den Schutz der Opfer internationaler bewaffneter Konflikte (für die, die es genauer wissen wollen).
[Ironie]Ja, ja, die westlichen Medien … eine einzige dekadente Verschwörung! Aber zum Glück gibt es da ja die aufrechten Tageszeitungen Arabiens, jede einzelne von ihnen unabhängig und frei von Einflüssen der Obrigkeit, die in schon jahrzehntelanger Tradition die überbordernde Pressefreiheit ihrer Heimat nutzen, um investigativen Journalismus zu zelebrieren …[/Ironie] – Bei allem Respekt, aber auf solche Allgemeinplätze erwartest Du doch wohl selbst keine ernsthafte Antwort, oder?
Zum ersten: Ich schaue gelegentlich mal auf die englischsprachige Website von الجزيرة, ja. Und entdecke da allerdings nichts, wodurch sich mir der Sender als besonders glaubwürdige Quelle aufdrängt. Ansehen lässt es sich natürlich trotzdem.
Zum zweiten: Ich glaube kaum, dass ich mir wirklich stundenlang Sendungen des nordkoreanischen Staatsfernsehens ansehen muss, um den Atomkonflikt mit Nordkorea zu verstehen. Sich aus möglichst vielen Quellen zu informieren ist das eine, danach anhand der Qualität der Quellen sinnvoll zu gewichten das andere …
Um auch noch einen Link in die nun doch entflammte Diskussion zu werfen: ;)
Spiegel Online: Warum Israel richtig reagiert
Auch auf die Gefahr hin, dass jedes weitere Wort eins zu viel wäre, da die Missverständnisse mit jedem neuen Beitrag vllt. eher zunehmen als abnehmen, hier doch ein kleines Wort zum Verständnis.
Der von mir in vielleicht fahrlässiger Weise gebrauchte Begriff „Friedenspropaganda“ (ja, Polemik, ich weiß) bezieht sich vor allem auf Politiker u.a. , die nichts weiter als Good-Will-Erklärungen abgeben, welche angesichts einer bereits eskalierten Situation bei allen beteiligten Parteien auf taube Ohren stoßen müssen (wer am Sonntag Heidemarie Wieczorek-Zeul bei Sabine Christiansen erlebt hat, der weiß wovon ich spreche). Dieser Umstand kann/soll die Friedensliebe einzelner nicht untergraben! Trotzdem ist er in vielen Fällen nur bedingt hilfreich.
Wir alle sind lediglich wohlbehütete Beobachter eines Krieges, von dessen alltäglichen Schrecken wir selbst nicht die geringste Vorstellungskraft haben. Vielleicht sollte man dies bei seiner privaten Meinungsbildung auch hin und wieder berücksichtigen (das gilt natürlich auch für mich & auch ich habe dabei sicherlich noch Defizite).
Welche Auswirkung die Medienberichterstattung im Nahostkonflikt hat, kann man ürbigens in einer Studie der Bundeszentrale für politische Bildung nachlesen. Eines der Ergebnisse lautet u.a.:
„In Abwägung der Einzelbefunde, insbesondere aber der Bedeutung sichtbarer Gewalt- und Machtausübung, kann man zu dem Schluss kommen, dass ein wesentlicher Medieneffekt des Terrors darin liegt, Israel als Militärmacht in eine sichtbare Aggressorrolle zu bringen.“
Natürlich könnte man jetzt sofort eine andere Untersuchung als Gegenbeweis vorlegen. Aber ganz von der Hand zu weisen, ist dieses (Teil)-Ergebnis nicht. Was davon in den Köpfen hängen bleibt, kann jeder bei sich selbst nachgrübeln.
Was wir jetzt erleben ist die Ernte der Saat die Amerika mit seiner Art von „Selbstverteidigung“ gesät hat.
Dieser – auch aus amerikanischer Sicht – völlig unlogische Krieg gegen das Zweistromland hat im Nachbarland, dem Iran, die Reformbewegung so dermasen geschwächt wie es die Revolutionswächter nicht besser hätten selbst machen können. Ohne die Ereignisse im Irak wäre Asmadinejad undenkbar gewesen und wohl Bürgermeister von Teheran geblieben.
Ein andere Punkt ist dass nun natürlich jedes Land der Welt nun seine „Selbstverteidung“ in anderen Staaten beginnen wird. Auch die Türkei will im Nordirak einmarschieren weil sie dort von der PKK bedroht wird. (Ich bin schon auf Europas Gezeter gespannt wenn die böse Türkei das tun wird)
Ich habe zu Beginn des amerikanischen Angriffkrieges gegen den Irak Peter Scholl Latours „Grossmacht im Treibsand“ gelesen und kann es nur jedem weiter empfehlen. Im Prinzip ist alles eingetreten was PSL erwartet hat. Was auch nicht verwundert denn er ist ja kein Hellseher sondern kann nur 1+1 zusammen zählen.
***
Zum Jetzt : Was denkt Israel wird es erreichen ? Im besten Fall ein paar Jahre Ruhe wenn sie es tatsächlich schaffen Hamas und Hisbolah entscheidend zu schwächen. Langfristig denken tun sie wohl nicht, sonst wäre ihnen bewusst wie sie gerade den Hass säen den Terrorgruppen brauchen um genug Selbstmordattentäter zusammen zu bekommen.
Was denkt sich Deutschland ? Landsleute sterben, Familien werden zerrissen aber natürlich lässt man Israel gewähren. Natürlich schert es Israel einen Dreck würde Deutschland auf den Tisch hauen und einen sofortigen Waffenstillstand fordern, aber es wäre wenigsten ein Zeichen an unsere Mitbürger die dorten feststecken oder hier in Angst um ihre Familien vergehen.
Ich unterstützte die Ideen von Hamas und Hisbolah nicht. Die Umsetztung dieser mittels Gewalt noch weniger, aber wir werden nicht weiterkommen wenn wir nicht Gespräche mit ihnen führen. IRA, ETA und PLO sind nur einige Beispiele die zeigen dass es nur über Gesprächen gehen kann.
Irgendwie möchte ich die Welt in 20 Jahren glaube ich garnicht mehr kennenlernen. Was wir – der Westen – zZt an Hass in der Welt sähen durch Kriege, durch Folter, durch Wegschauen, durch Bevormundung, durch Ausbeutung, usm muss irgendwann heftig auf uns zurück fallen.
Es sei denn wir haben es davor geschafft den Golfstrom zu erliegen zu bringen – man kann garnicht so viel essen wie man kotzen will.
Hallo Christian,
gerade bei einem ideologisch so belasteten Thema kann es durch aus nützlich sein, auch mal die „Feindpresse“ zu konsultieren. Das muss ja nicht Al-Jazeera sein, aber Tagesschau, SpOn, etc. haben sich durchaus tagelang über die Anzahl der Opfer auf libanesischer Seite und das Ausmaß der Zerstörung im Libanon (gerade Beirut) ausgeschwiegen. Es gibt auch ein paar Portale auf deutsch, die seriös und kritisch zugleich sind. TP oder das ZMAG zum Beispiel.
Noch etwas: Wenn Du den Maßstab von legaler oder illegaler Kriegsführung in diesem Krieg anwenden möchtest, dann tue das bitte für beiden Seiten.
Hier übrigens ein paar Zitate aus dem verlinkten Kommentar von Matthias Küntzel bei SpOn:
Warum machen sie dann keinen?
„Hey Libanesen, wir zerstören in zwei Stunden eure Häuser. Hoffentlich habt ihr Zelte und Schlafsäcke am Start, sonst geht ihr nämlich drauf. Sorry, ist halt notwendig weil bei euch im Viertel ein paar Hisbollahs abchillen. Nicht sauer sein.“ Hast Du dich schonmal gefragt, wie „für die Aufrüstung und Kriegsführung der Hisbollah relevante Infrastruktur“ aussieht? So? Oder so?
Diesem Bild allerdings entspricht nicht ganz, dass Israel ebenso Streubomben eingesetzt hat.
Wer keine sehen will, der hat auch keine.
Jou. So sieht’s aus. Wer nicht für uns ist, …
Ich frag nochmal: Terror wird durch Bomben nicht besiegt, sondern gestärkt.
frag sag’s
Ja, natürlich, maloXP, Du etwa nicht?
Das tue ich bereits. Einschlägig sind dabei die Artikel 48 ff. des ersten Zusatzprotokolls zu den Genfer Abkommen. Die verbieten bei der Selbstverteidigung aber nur sogenannte unterschiedslose Angriffe gegen zivile Ziele, das findest Du in Artikel 51 Absatz 4 ZP I. Im Völkerrecht werden originär zivile Ziele aber mit militärischer Nutzung durch eine Konfliktpartei auch zu militärischen, die angegriffen werden dürfen. Ob der Einsatz von „žStreubomben“ schon zur Unterschiedslosigkeit des Angriffs im Sinne von Artikel 51 Absatz 4 und 5 ZP I führt, ist meines Wissens nach unter Völkerrechtlern noch ziemlich umstritten. Insofern gibt es diesmal bis jetzt aus rechtlicher Sicht am israelischen Vorgehen wenig auszusetzen. Das muss ich erstmal akzeptieren, ob es mir in den Kram passt oder nicht.
Vielleicht schon mal auf die Idee gekommen, dass dazu zwei gehören?
Ja, habe ich, übrigens schon ein paar Posts vor Dir. Einfach mal oben lesen, Post 13.
Du findest also, paraphrasiert, dass der Zweck die Mittel heiligt. Leider ist Israel aber hier nicht der eindeutige moralische Sieger, sonst würden wir nicht diskutieren.
In der Tat finde ich deine Sicht der Dinge zynisch. Wenn man nämlich nicht total aussen vor lässt, dass Israel durchaus machtpolitische Interessen in der Gegend hat und dass es in der Vergangenheit Konflikte anders lösen konnte, dann findet man es tragisch, dass dort Menschen unschuldig sterben.
Sollte man individuelle Schicksale bei der Betrachtung eines Krieges aussen vor lassen? Ich denke nicht. Das ist vielleicht auch der Grund, warum ich Streubomben verwerflich finde, obwohl sie völkerrechtlich noch nicht geächtet sind. Nicht nur die Gründe, warum ein Krieg geführt wird, machen ihn aus, sondern auch wie. Nebenbei: Napalm war übrigens zu Zeiten des Vietnamkriegs auch nicht geächtet. Dass Israel ein Recht auf Selbstverteidigung hat, unbenommen. Allerdings definiere ich Selbstverteidigung anders. Und mittelfristig wird dieser ungleiche Krieg zu einem Erstarken des Terrors führen.
Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe etwas zur Rechtmäßigkeit der Angriffe geschrieben, nicht zur Moral:
Übrigens auch erst auf Deinen Vorwurf hin, ich läge da falsch (wozu ich jetzt leider nichts mehr von Dir gehört habe).
Schön.
Ah ha. Wie denn?
Bin zwar politisch und geschichtlich interessiert, muß aber Johnny zustimmen, daß der junge Mann da oben enfach Recht hat:
Jungs, hört auf mit dem Scheiß da unten.
Wenn ihr ewig Schuldige sucht werdet ihr welche finde: Adam und Eva.
Aber zurück:
Das größte Problem ist doch ein ausbrechender Bürgerkrieg im Libanon, wo kein Mensch durchblicken würde.
Echt, keiner. Ich meine, schon jetzt ist die Hizbollah eine im Iran gegründete Organisation die von Syrien im Libanon unterstützt wird!
Also, kann da nur dem jungen Mann Recht geben: Make piece, äh peace not war.
das geht doch imhO solange weiter bis es entweder Israel oder die Hisbollah nicht mehr gibt…
dieser thread wird immer witziger: die „Millionen arbeitsloser arabischer Jugendlicher“ erreichen schon fast Kultstatus, selten so gegrölt..
ich wette übrigens darauf, dass jemand noch in den nächsten Wochen ’ne richtig große Bombe schmeisst, ich wette da zusätzlich auch auf Israel. Warum? Bin grundsätzlich der Ansicht, dass sich Technologie in einem laeizistischen Staat besser entwickeln kann als in religionsgesteuerten Kulturen.
Ab davon: besser ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende…
C.
War ja klar, dass die Diskussion hier irgendwann in einen kleinen Grabenkrieg ausarten würde. Passiert halt bei so einem kontroversen (dezent untertrieben) Thema. Deswegen zünde ich nochmal ein bengalisches Zitatenfeuer, in der Hoffnung ein für alle mal Klarheit in die verwirrten Geister zu bringen. Und wer wäre dafür besser geeignet als unser aller Lieblingseratiker P. Sloterdijk:
„Handeln wider besseres Wissen ist das globale Überbauverhältnis heute; es weiß sich illusionslos und doch von der «Macht der Dinge» herabgezogen. So erscheint in der Realität als Sachlage, was in der Logik als Paradox, in der Literatur als Witz gilt; das formt eine neue Stellung des Bewußtseins zur «Objektivität»“
Auf den Nahen Osten übersetzt bedeutet dies – …ach, hört doch auf…
Beim anschauen einiger der YouTube Videos ging mir Steve Earle’s „John Walker’s Blues“ durch den Kopf…
I’m just an American boy raised on MTV
And I’ve seen all those kids in the soda pop ads
But none of ‚em looked like me
So I started lookin‘ around for a light out of the dim
And the first thing I heard that made sense was the word
Of Mohammed, peace be upon him
A shadu la ilaha illa Allah
There is no God but God
Jeder Krieg in dem Kinder mißbraucht und getötet werden, ist ein schmutziger Krieg. Egal ob die Raketenschützen dabei die Bibel, den Talmund oder den Koran unter’m Arm tragen.
Laut diesem tagesschau.de-Artikel von vor drei Tagen [1] wurde einer der entführten Soldaten bereits tot gefunden. Da irritiert mich doch, das Israel immer noch die Herausgabe beider unversehrter Soldaten fordert…
Weiss da jemand mehr zu?
[1] http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5742394,00.html
@leo
„die Leiche eines im Libanon vermissten israelischen Soldaten“
es geht um einen soldaten, der waehrend seines einsatzes „verloren gegangen“ ist und dann vermisst wurde; also nicht um einen der entfuehrten soldaten.
Oops, ich muss mich korrigieren :) , ich habe erstens das zweite ’s‘ in dass vergessen und zweitens war der Soldat wohl ein anderer Soldat…
@malte und Johnny
Religiöse Gräben sind manchmal viel hilfreicher.
Man deke nur an den Nordirland Konflikt, da warn die zwei, drei beteiligten Parteien immerhin Christen und haben trotzdem keine Frieden machen können.
Zwischen Frankriech und Deutschland halfen einfach Studenten, Schüleruastausch usw, das gleiche, was ja jetzt auch mit Polen passiert.
Ich bin mir sicher, passierte das auch da unten, wäre den Menschen einiges geholfene, dann wären die Beziehungen zwischen den Ländern viel stärker.
also, das titelblatt des independent ist doch bezeichnend. ein freund von mir, der derzeit in london ist, meinte zu mir, die britische presse sei beschämend antiisraelisch (bzw. antisemitisch) eingestellt, und ich entgegnete ihm, das selbe müsse man für die deutschen medien leider auch sagen. er meinte darauf hin nur: glaub mir, die medien hier sind schlimmer. er hatte wohl doch recht.
Ich finde nicht, dass man Kritik (auch) an Israel immer gleich mit Antisemitismus gleichsetzen sollte. Und ich habe selten so eindeutige Pro-Israel-Militäraktionen-Kolumnen gelesen wie in den letzten Tagen, und zwar von vielen Leuten, denen ich eine bessere Einschätzung zutraue als mir. Die deutschen Medien als antiisraelisch zu bezeichnen… wen meinst du denn damit?
Seit heute morgen heißt es, die Hisbollah wäre aufgrund der israelischen Angriffe zur Freilassung des entführten Israelis bereit, im Austausch gegen andere Gefangene auf israelischer Seite. Aber das war doch der Stand schon vorher, oder?
Joschka Fischer schreibt heute in der SZ zum Thema und ich habe den Artikel dreimal gelesen und blicke immer noch nicht durch.
@ matze
Allerdings stand vor dem Schüleraustausch der unbedingte Versöhnungswille der Staatsspitzen. Von Adenauer mag man, was seine Innenpolitik angeht, halten, was man will, gleiches gilt für De Gaulle, aber sie haben beide begriffen, dass Frankreich und Deutschland nur im Frieden nebeneinander existieren können. Politiker von diesem Kaliber sehe ich momentan nicht im Nahen Osten. Völker können leider keinen Frieden machen, könnten sie es, hätte es wahrscheinlich noch nie einen Krieg gegeben. Die Begeisterungsstürme, die der erste Weltkrieg angeblich ausgelöst hat, betrachtet man heute differenzierter, der Beginn des zweiten Weltkriegs war ein Schock für die Zivilbevölkerungen aller beteiligten Länder.
Am Anfang war ich erbost ob der heftigen Reaktion Israels auf eine „kleine Entführung“ (bitte nicht falsch verstehen). Dann aber habe ich eingesehen, dass man das Ganze auch als Versuch ansehen kann „Schluss“ zu machen mit der Hisbollah – sie also soweit wie möglich zu entwaffnen. Kein langes vorspiel mit sich immer weiter hochschaukelnder Gewalt, sondern ein umfassender Schlag, der den Gegner entscheidend schwächt. Das alles kann man glauben.
Inzwischen macht sich der Eindruck breit, das Militär und die öffentliche Meinung(!) in Israel ließen der Regierung, die ja immerhin eine Mitte-Links-Regierung ist, kaum eine andere Wahl. Dass diese Aktionen mittelfristig effektiv die Hisbollah eher stärken als schwächen, steht zu befürchten. Das ignorieren Entscheidungsträger nur allzu gern. Gewalt hat die Angewoohnheit, weitere Gewalt hervorzurufen. Andererseits kann Israel auch nicht alles mit sich machen lassen, das wäre eine fast genau so große Einladung wie ein solcher Angriff. Und dann ist da ja noch die öffentliche Meinung.
Beides ist keine Lösung. Sowohl Israel als auch die Hisbollah sind in gewisser Weise in ihren Rollen gefangen. Klar, die Hisbollah ist, so wie sie jetzt ist, eine Extremistenorganisation mit terroristischen Auswüchsen, sie hält sich nicht an Kriegsrecht (sie ist ja auch kein Staat) und nimm keine Rücksicht auf Zivilisten. Andererseits sind Streubomben auch nicht die feine Englische. Häfen, Fljughäfen, Flüchtlingslager, UN-Stützpunkte (die Leute haben Karten, nun kann man entscheiden zwischen Inkompetenz, Fahrlässigkeit und brutaler Absicht) etc zu bombardieren auch nicht. Mir klingen noch die Worte im Ohr „Wir werden Libanon um 20 Jahre zurückversetzen“; oder haben sie zurückbomben gesagt? Ich weiß nicht mehr.
Jedenfalls ist offentsichtlich, dass weder Israel noch Hisbollahhamassysrieniran eine Lösung nach ihren Vorstellungen und mit ihren Mitteln erreichen werden können. Jetzt nicht und auch in absehbarer Zukunft nicht. Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, ist eine handfeste alternative Lösung(sstrategie) anzubieten, mit der beide Seiten in mehr oder weniger das bekommen, was sie wollen (oder zumindest vorgeben zu wollen!). Und das wäre eine umfassende UN-Mission mit umfassendem Mandat (nicht das, was da jetzt rumfleucht), die 1559 durchsetzt. Also Israel raus aus dem Libanon und Entwaffnung der Milizen (Hisbollah und andere).
Antisemitische oder Antiisraelische Presse ?
Kann ich auch nicht nachvollziehen. Es sei denn man sieht „Israel beschiesst UN Stützpunkt“ als solche. Die Komentare kriegen sich doch nicht mehr ein Israels Tun zu rechtfertigen.
Das die Hisbollah erst entstanden ist nach dem Israel das letzte mal den Libanon in Schutt und Asche gelegt hat weil sie dort Palestinenser verfolgt haben, sucht man verbens.
@rc : Selbst wenn Israel gesamt Libanon zerbombt werden sie so die Hisbollah nicht zerstören – Israel selbst startet ja grade eine der grössten Rekrutierungsaktionen für Hisbollah und Hamas.
Ein guter Weg Hamas und Hisbollah entscheident zu schwächen wäre ihnen zB das Monopol auf die Sozialversorgung der Armen zu nehmen. Diese Gruppen sind nämlich die einzigsten die sich um sie schehren. Das muss man leider ganz klar so sagen. Von Israel gehasst, vom Westen igonriert fragt man nicht lange wer einem das Brot oder die Medizin fürs Kind reicht. Dann jemandem der Hälfte seiner Familie verloren hat zu erklären das Israel keine Existenzberechtigung hat ist ziemlich einfach.
Naja nun ist eh zu spät. Deutschlands Verhalten gegenüber unserer libanischen Mitbürgern kotz mich zumindest ziemlich an.
Befreundet Eltern von uns haben ihre beiden Kinder für die Sommerferien in den Südlibanon zu den Grosseltern geschickt. Die Kinder kommen nicht raus, die Eltern werden nicht rein gelassen, die Botschaft ist keine Hilfe und die deutsche Politik – noch völlig im Banne eines Hering fressenden Kriegsherren – tut sich sogar mit Gesten schwer.
@malte
klar dazu braucht es Versöhnungswillen und vielleicht brauchte es dafür auch Adenauer und DeGaulle. Alte Riesen.
@July und speziell @mighty matze
July hat da etwas wahres angesprochen, das Potential von Hamas und Co ist doch, daß sie sich um die Leute kümmern, so haben das die IRA udn andere auch gemacht, die sind zu den Familien gegangen,mit Geschenken,mit Geld etc.
Käme da stattdessen wer anders und böte Jobs und Bildung, naja, die Hamas und Co wären recht machtlos dagegen.
Im übrigen: Ich finde der Independent berichtet einfach Fakten. (Zumindest außerhalb der Kommentare)
Wie man Fakten interpretiert ist halt eine andere Frage.
Und wie oben schon richtig bemerkt wurde:
Mit Streubomben schaltet man keine Terroristen aus, damit tötet man keine Feinde, man erschafft nur neue.
„was mal eben die Idee von „Demokratie = Frieden“ ad absurdum führt“
Sehr spannender Satz. Denn tatsächlich ist es in den seltensten Fällen so, dass eine frische Demokratie sofort die Ergebnisse bringt, die sich die etablierten Demokratien wünschen, aber da muss man wohl durch, anders geht das nicht.
Ein amerikanischer Freund von mir meinte zur deutschen Integrationsdebatte mal, dass man andere Kulturen und Religionen nur erfolgreich integrieren könne, wenn diese auch einen tatsächlichen politischen Einfluss erhielten. Das wiederum würde, gäbe es bspw. eine Partei in D, die türkischstämmige Deutsche vertreten würde, in den ersten Jahren zu einiger inneren Unruhe oder (gefühlter) Unsicherheit führen, auf Dauer jedoch nur Gutes bringen. Ebenfalls ein spannender Gedanke, finde ich. Und schweife ab…
„was mal eben die Idee von „Demokratie = Frieden“ ad absurdum führt“
Sehe ich auch nicht so. Mir ist ein Palestina das die Hamas wählt 1000X lieber als ein Ägypten in dem Mubarak die ~50% starke Moslembruderschaft verbietet und dann noch vom Westen als Vorzeige-Demokratie im Nahen Osten angepriesen wird. Nicht weil ich die Hamas toll finde, aber es ist doch irgendwie ehrlicher mit den echten Kräfteverhältnissen zu arbeiten.
Grandios ist natürlich dass der Westen der die Hamas ja mehr oder weniger ins Amt befördert hat (das Wahlergebniss war ja keine Überraschung) sofort mit der Wahl wieder die Hilfen streicht und so das Land fast in einen Bürgerkrieg zwischen Hamas und Al Fataj stürzt. Naja das ist ja durch Israels grosszügig angelegte „Verteidigung“ auch abgewendet. Die werden auch wieder näher zusammenrücken.
Am wichtigsten mit der Demokratie ist imo das man ihr die Zeit gibt zu wachsen und sie nicht verordnet. Das kann man nur wenn man die gewählten Vertreter auch als solche behandelt …. selbst wenn Hamas oder Hisbollah noch in 10 Jahren Israels Existenzrecht absprechen.
das elementarste aha-erlebnis in israel und palestina meinerseits war die einsicht, auf eine meinung zu verzichten, um meinen freunden beider seiten respekt zu zollen.
es ist gut, die hintergründe zu kennen und nachrichten zu verfolgen.
was mir an dem jungen mann mit hut und brille jedoch so gut gefällt, ist gerade seine nackte einfachheit.
Ein ziemlich guter Text des libanesischen Schriftstellers Abbas Beydoun :
http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,428470,00.html
Ein ziemlich guter Text des deutschen Schriftstellers Henryk M. Broder:
http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,429217,00.html