Ergänzend zu unserer losen Reihe, die sich mit dem Linken Neoliberalismus beschäftigt (und so lose ist, dass es im zweiten Teil Stellen gibt, die man als Verhöhnung des ersten lesen kann) möchte Spreeblick, Deutschlands moralischstes Weblog, einige Fragen aufwerfen, um zu sehen, wie gut unsere Leser gerüstet sind für das Leben in einer dschungeliger werdenden Welt.
Jemand, den ihr sehr liebt (euer Kind, euer Partner, ein Elternteil), leidet an einer Krankheit der Leber, die unweigerlich im Verlauf des nächsten Jahres zum Tod führen wird. Es wird kein besonders schmerzvoller Tod sein, soviel können die Ärzte garantieren, aber doch wird er das Leben beenden.
Glücklicherweise seid ihr der reichste Mensch der Welt, weshalb ein Team von international anerkannten Forschern an euch herantreten wird. Die Forscher sind sich sicher, dass sie den von dir geliebten Menschen retten können. Einziger Haken: Sie werden für die noch zu erledigende Forschung Versuche an allen Primaten* der Erde ausführen müssen. Diese Primaten werden unter furchtbaren Qualen verenden und am Ende der Forschung wird es keine Schimpansen, Orang Utans, Gorillas, Bärenmakis, Zwergplumploris oder wie sie alle heißen mehr geben, keinen einzigen. Aber man wird ein Medikament entwickelt haben und der von euch geliebte Mensch wird weiterleben können.
Das Geld spielt für euch keine Rolle.
Allerdings wird ausführlich in allen Medien darüber berichtet werden, dass ihr verantwortlich seid für die Ausrottung unserer nächsten Verwandten. Die Leberkrankheit ist so einzigartig, dass keinem anderen Menschen mit dem Medikament geholfen werden kann.
Geht ihr auf den Vorschlag der Forscher ein?
*außer den Menschen
Inspiriert ist diese Art der Fragestellung von dem Buch Sex, Drugs, and Cocoa Puffs : A Low Culture Manifesto von Chuck Klostermann.
hell no
auf keinen fall!
Du machst es uns zu einfach! — Da sind zu viele Bedingungen, die fast jeden Menschen dazu brächten, „žnein“ zu sagen.
Oder liege ich etwa falsch???
Lieber Malte,
es ist dir offenbar sehr wichtig
das ‚verklausulierte‘ Anliegen an die Frau/den Mann zu bringen.
Einfacher ist ‚Tacheles‘ zu schreiben,
womitdie ‚Einfacher Begabten‘ auch sinnvolle Antworten auf die Frage[?] geben…
Mein ja nur…
;-)
Ärgerlich, wenn die geliebte Person dann stirbt, weil sie auf einer Bananenschale ausrutscht, und zwar die Schale einer Banane, die EIGENTLICH einem Affen gehört hätte.
Malte, kann es sein dass Du langsam durchdrehst?
An alle, die hier sofort „Nein“ sagen … schon mal einem geliebten Menschen beim Sterben zugesehen? Ich würde jeden Primaten persönlich erwürgen, wenn ich das damit verhindern könnte. Allerdings ist das weder links noch neoliberal, sondern die einfache, atavistische Normalität.
Gut natürlich, dass dieses Szenario kompletter Bullshit ist :-P
So wie die Nordkoreanischen Soldaten, welche die Mutter vergewaltigen während man selbst ein Gewehr in der Hand hat — nur anders oder wie?
Also ich finde auch dass das Szenario etwas zu absurd und einfach daherkommt. Da macht das Diskutieren gar keinen Spaß. Vielleicht beim nächsten mal etwas, wo es schwerer fällt eine Meinung zu zu entwickeln weil es weniger Schwarz-Weis ist.
es gibt durchaus schon zwei meinungen. was brauchst du mehr zum diskutieren?
Michael: Och nö, das mit den vergewaltigenden Soldaten ist ja noch einfacher.
Nein, ich würde es nicht einmal in Erwägung ziehen, auf diesen Vorschlag einzugehen (und ich habe schon mal einem geliebten Menschen beim Sterben zugesehen, Maltefan).
Aber diese Frage hat doch jetzt weder was mit links und neoliberal noch mit dem diese Woche durch die Medien gejagten menschlichen Erbgut in Kuhzellen oder so zu tun, oder?
Björn:
Kann ich nicht verstehen.
Ich gebe Bernhard recht, das ist wirklich zu einfach: Multispeziozid gegen ein Menschenleben? Da gibt es in den ganzen amerikanischen Serien (24, Battlestar Galactica, Lost, Star Trek) doch wesentlich interessantere moralische Dilemmas. Ich habe sogar den Eindruck, dass sie mit die Hauptthemen in diesen Serien sind (besonders in den letzten Jahren).
Wenn es denn schon unbedingt Primaten sein müssen, wie wäre es damit, dass ein (junger) Schimpanse sterben müsste um den geliebten Menschen zu retten? Wobei der Schimpanse nichts mit der Krankheit des Menschen zu tun hat. Würde man es tun und wäre es richtig oder falsch?
@ Björn
mit der eigenen positionierung hat das schon etwas zu tun.
@ maltefan
das ist doch die „neue-vahr-süd-kriegstdienstverweigerer-frage“. ist die so einfach zu beantworten für jemanden, der aus gewissensgründen keien waffe anfassen möchte?
vielleicht liege ich jetzt ganz falsch & meine erinnerungen an den biologieunterricht täuschen mich… jedenfalls: der homo sapiens zählt selbst zu den primaten. also ist die einzige sinnvolle antwort natürlich „nein“.
(& weiter: kann es sein, dass die frage eigentlich darauf abzielen soll, der leserschaft ihr gefährliches halbwissen vorzuführen?)
Malte:
Ach so .. das Buch hab ich nicht gelesen. Kann schon sein, dass das für jemanden schwierig ist, der keine Waffe anfassen möchte, aber für mich ist die ziemlich einfach.
Ich bin scheint’s ein schlechter Mensch.
Ich fände folgende Frage spannender:
Angenommen du besitzt ein anschauliches Vermögen von 10 Millionen Euro.
Weiter sei angenommen, dass deine liebe Oma tödlich erkrankt sei. Der Arzt verspricht dir: um das Leben deiner Omi um 1 Monat zu verlängern (mit guter Lebensqualität) benötigt er dein ganzes Vermögen. Danach wärst du also pleite.
Wie antwortest du: Geld oder Leben?
Erinnert mich an die Frage für die Wehdienstverweigerer – du bist in einem dunklen Park mit deiner Mutter und du wirst überfallen – zufälliger weise hast du eine geladene MPI in der Tasche – … ?
Nein!
Supa: Was ist denn an der Frage spannend?
Bevor ich das Kleingedruckte gelesen hatte, wollte ich Dich fragen, ob Du Chuck Klosterman kennst …
ah, lukas, von dir habe ich das ja, danke nochmal!
@ jche
habe es ergänzt. und nein, so spitzfindig war es nicht gemeint ;)
– Wenn Sie zwei Seekühe töten müssten um eine zu retten, was würden Sie dann tun?
– Das sind genau die Fragen die mich nachts nicht schlafen lassen.
– bedenken Sie, die eine Seekuh ist schwanger.
Mehr fällt mir dazu nicht ein..
@ jche: Sehr klug. Das hatte man sich anders vorgestellt, als man die Forscher beauftragt hat.
@maltefan (12): Weil Sterben zum Leben dazugehört. Weil Leben um jeden Preis meiner Erfahrung nach nur von Menschen gefordert wird, die den Tod verdrängen und negieren. Weil Leben um jeden Preis nicht immer lebenswert ist (Ja, diese Pauschalaussage ist etwas offtopic, denn Malte hat ja nix über Nebenwirkungen, Therapiefolgen etc. pp. geschrieben, insofern fehlt unserem Gedankenexperiment hier die Aussage über diesen Komplex). Weil das Leben eines Einzelnen nicht über dem der Gesamtheit steht (und ich gehe mal davon aus, dass das Auslöschen mehrerer Spezies weitreichende Folgen für das globale Ökosystem haben könnte).Weil Kommentar 5 die Absurdität eines „Ja“ meiner Meinung nach gut vorführt.
@malte (14): naja, meine Einstellung bezüglich des Stellenwerts eines familären Schicksals korrespondiert doch nicht zwingend mit meiner politischen Haltung? Bei der Vermengung von tierischem und menschlichem Erbgut gibt’s natürliche einige Parallelen.
Andere Frage: du bist in einem Gefangegenlager und der Wärter nimmt dich beiseite und hält Dir eine Waffe hin. Entweder du erschiesst ein 7 jähriges Mädchen und er lässt 100 Menschen frei, oder er erschiesst die 100 anderen?
ich kukk mir hier die finnin neben mir an und dann denke ich… ach du grüne neune – scheiss auf die affen – und dann flüchte ich in die realität, in der mir diese frage, gott sei’s getrommelt, nicht gestellt wird.
Die Theorien auf der verlinkten Seite, bezüglich der Gehirnmasse und Sprache als Vorraussetung zu kulturellen Traditionen sind veraltet und widerlegt.
P.s. Ganz übles KÅan.
Pax
Natürlich würde ich nicht auf den Vorschlag eingehen – ich möchte niemandem aufbürden, sich, da so gerettet, dafür verantwortlich zu fühlen.
Björn:
Wie schon der alte Sack vom kleinen Arschloch wusste … Sterben gehört nicht zum Leben dazu, sondern zum Abkratzen. Und es war auch nicht von _jedem_ Preis die Rede. Ich würde auch keine Menschen töten, um andere Menschen zu retten. Aber Tierarten werden jeden Tag aus nichtigeren Gründen ausgerottet.
Klar muss jeder mal sterben. Es macht vielleicht auch einen Unterschied, ob jemand, der sein Leben gelebt hat, in einem angemessenen Alter stirbt, oder ob jemand aus der Mitte des Lebens von seinen Angehörigen weggerissen wird. Ich weiss ja nicht, wem Du beim Sterben zugesehen hast. Ich hätte noch ganz andere Dinge als ein paar Affen geopfert, um meinen zu retten …
wahrscheinlich würde ich die erforschung in auftrag geben. mit beginn der zweite phase der forschung, würde mein geliebter kranker mensch vermutlich sagen, lass es sein – es bringt nur tote affen – aber mir nichts und ich würde danach vor lauter scham bis ans ende meines lebens bei einem tierschutzverein arbeiten.
sunny:
:-)
Endlich versteht mich mal jemand.
und ich dich! ;)
ich glaube der erste moment zählt, man ist im überschwang, die gefühle überrennen einen. man denkt nicht nach, da man himmel und hölle in bewegung setzen will. bei allem wahnsinn, den man veranstalten würde, bleibt die frage, ob der geliebte mensch damit einverstanden ist.
Sunny:
Klar. Das ist dann seine Entscheidung. Aber ich kann doch nicht entscheiden, ihn sterben zu lassen, obwohl ich die Mittel hätte, das zu verhindern.
Warum Primaten? Süsse kleine Katzen-, Roben- und Hundebabys sind doch viel geeigneter für Tierversuche.
Ich hoffe, dass ich mit folgender Meinung das Gedankenexperiment nicht zerstöre, aber was mir bisher gefehlt hat ist die Unsicherheit.
Die Forscher können zwar behaupten, dass sie auf jedenfall das Medikament entwickeln können. Aber ob sie es wirklich schaffen ist wieder eine ganz andere Frage. Das wäre für mich ein weiterer Grund, nein zu sagen.
André
Wenn … würdest Du … damit … auch wenn …? Hui! Wie verzwickt. Der Leser blickt tief in sich hinein und hinterfragt seine Moral. Wir sind aufgerüttelt durch dieses grandiose Gedankenexperiment!
Quatsch. Konjunktive und hypothetische Situationen beiseite.
Ist es nicht so, daß wir zum Erhalt des Status Quo, für unsere bloße Bequemlichkeit und u.a. dafür, solche Nonsens-Diskussionen führen zu können (Ressourcen), tagtäglich in Kauf nehmen, daß Menschen verhungern, die ohne weiteres ernährbar wären (Tragbarkeitsberechnungen). Ist das noch unterlassene Hilfeleistung oder schon gezielter Mord?
Noch eine Spitzfindigkeit über Primaten? Noch ein lapidares ‚jeder muß mal sterben‘? Was für spannende Fragen…
Ich wünsche viel Spaß bei der weiteren ‚Diskussion‘.
Wer solche Gedankenexperimente fabriziert ist ein verkapter Sadist.
Wer anderen Leute wegen ihrer Gedanken psychische Krankheiten attestiert ist – ach, lassen wir das.
sadismus ist eine psychische krankheit? nanee.
Frédéric
Ein Arzt?
:) Das hast du gesagt.
tertio non datur… und aus 2 möglichkeiten, muss eine gewählt werden.
ich würde aber sagen, dass ich den verwandten sterben lassen würde, da meines erachtens nach, ein mensch nicht wertvoller als ein tier ist (nur geringfügig). hier muss man die sache relational betrachten und ein mensch ist es nicht wert zu leben, wenn dafür alle primaten ausgerottet werden. wenns 1000 schweine wären oder 100 orcas dann wäre das mit meinem gewissen vereinbar aber alle primaten auszurotten nicht, also würde in diesem fall (ausnahmsweise) die natur siegen und nicht der mensch.
@maltefan (#29): es ist wohl sinn- und würdelos jetzt in einen Kampf zu ziehen, wer die fürs Thema passendere Sterbebegleitung hinter sich hat (ich meinte auch nicht den Tod meiner in Ruhe gealterten Großeltern). Ich glaube desweiteren auch, dass es auf Maltes Frage keine richtige oder falsche Antwort gibt. Die Auseinandersetzung führt wohl zu nix. Wobei wir uns auf sunnys Kommentar (#30) wohl einigen können.
(Antwort: „Ja, alle Primaten töten. Angreifer im Wald mit der MPi umnieten“)
Ich bin gespannt wie ein Flitzbogen, wie dieser Gesinnungstest in den folgenden Beiträgen zum linken Neoliberalismus verarbeitet wird. Kommt da noch irgendwas? Bin ja gerne bereit in eine Maltefan-Partei einzutreten, aber sehe natürlich auch die Problematik dass diese Plattform, aus wirtschaftlichem Selbsterhalt, eine Entertainment-Aufgabe zu erfüllen hat, und daher mit einer weiterführenden Synthese wohl nicht zu rechnen ist. (the revolution will not be blogged)
So eine Scheiße. Malte, lass doch mal deine Griffel von den größeren Fragen des seins und schreib weiter über humoristisch/melancholischen Krimskrams.
Da solche Situationen eh nicht eintreten ist es egal, aber ich würde trotzdem Millionen Tiere töten um einen geliebten Menschen zu retten.
Ich nehme Möglichkeit Nr. 3: ich verzichte auf das „wissende“ Forscherteam und lasse andere Forscher ihre Meinung äußern. Bis zum Tod haben sie Zeit, andere Wege zu finden. Und ich will jetzt keine weitere Einschränkung von dir, Malte ;) Da oben steht nix davon, dass andere Forscher nicht zu anderen Ergebnissen kommen können. Damit umgehe ich die moralische Frage, zumal zu bezweifeln ist, ob deine Forschergruppe recht behält und das Medikament überhaupt wirkt (woher sollten die Forscher das auch wissen können?). Clever ist allemal die Psychologie der Frage, die viele dazu bringt, wirklich nur diese beiden Möglichkeiten als einzige anzusehen (ohne jetzt jemandem damit irgendetwas unterstellen zu wollen).
„In the long run we are all dead.“ John Maynard Keynes
Die Frage ist Schwachsinn, weil sie eine Entweder-Oder Situation beschwört, die der Komplexität von Moral und Ethik nicht entspricht.
Die Frage von „supa“ ist da erheblich spannender: Wieviel ist ein Monat Menschenleben wert? Einem persönlich: Würde man sein Vermögen dafür opfern, dass ein naher Angehöriger eine klar begrenzte kurze Zeit länger lebt? Mal die Lebensqualität ganz ausser Acht zu lassen, was die Entscheidung in der Realität noch komplexer macht.
Aber auch auf gesellschaftlicher Ebene: Was soll die Krankenversicherung ausgeben, um einen Monat überleben zu finanzieren? ist junges Leben mehr wert, als altes – was heute schon der Fall ist, wo nachgewiesen ältere Menschen nicht die gleichen Leistungen bei einer Krankheit erhalten wie junge. Es sind neue Medikamente auf den Markt und in der Entwicklung (gentechnische hergestellte biologicals), die z.B. bei verschiedenen Krebsarten nur einen statistischen Zugewinn von 2-3 Monaten bringen. Die aber ein Mehrfaches kosten. Vor der Tür stehen individualiserte Therapien, die sehr spezifisch bei Patienten mit ganz bestimmte Erkrankungmarkern wirken, aber erheblich mehr kosten. Sollen die Patienten vorenthalten werden, deren Marker nicht ganz der höchsten Erfolgswahrscheilichkeit entsprechen?
Diese Fragen werden in Zukunft auch in Deutschland diskutiert werden. Die Gesundheitsreform hat eine Kosten-Nutzen-Bewertung von neuen Arzneimitteln eingeführt. Jedoch drücken sich die Experten noch um die angemessenen Methoden. Da wird viel diskutiert. Niemand will offen aussprechen, das es in Konsequenz dazu führt, was in England schon länger praktiziert wird: Der Nutzen wird in Qualitätsbreinigten Lebensjahren (QALYs) gemessen. 30.000 Pfund darf so ein QALY kosten, damit das Medikament von der Krankenversicherung (dort der NHS) finanziert wird.
Statt wie Malte Fragen zu wälzen, die theoretisch sind und sicher bei dem ein oderen anderen Bier noch besser diskutiert werden können, sollte man sich lieber den aktuellen Problemen zuwenden. Die Gesellschaft muss das diskutieren. Auch junge Menschen wie Malte – denn da werden Standards gesetzt, die irgendwann auch die Generation Malte betreffen. Oder wollen wir es dem von der Politik handverlesenen Proporz-Ethikrat und Experten überlassen?
Hinkt das Beispiel nicht etwas?
Würde man alle Primaten der Erde ausrotten, wären die Auswirkungen auf das globale Ökosystem vermutlich so groß, dass in der Folge auch eine große Anzahl Menschen sterben würde. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch der geliebte Mensch, den man eigentlich retten wollte.
Ich frage mich auch, was diese Fragestellung mit „Linkem Neoliberalismus“ zu tun haben soll. Wenn ich das bisher richtig verstanden habe, dann geht es dabei hauptsächlich um Realpolitik, nicht um tiefgründige moralische Dilemmas.
Björn:
War auch nicht meine Absicht, einen derartigen Schwanzvergleich anzustellen. Das war nur der dezente Hinweis dass ich schon mal in der Situation war, wo ich fast alles getan hätte … und das war halt weder bei meinem Vater, der auch zu jung gestorben ist, noch bei meiner über 90-Jährigen Großmutter.
Natürlich sagen fast alle „Nein“. Wie ist es aber, wenn wir statt allen nur noch 100 Affen nehmen? Zehn? Einer? Ab einem gewissen Punkt haben wir die Frage ja schon beantwortet, in dem wir zum Arzt gehen und uns Medikamente verschreiben lassen.
Ich glaube, diese Fragestellung kann man wunderbar auf einen linken (weil „mitfühlenden“) Liberalismus erweitern: Welche Freiheiten gebe ich Menschen, bevor sie damit etwas machen, was gegen die Gesellschaft geht? Wie viel Ungerechtigkeit akzeptiere ich, bevor ich die Freiheit einschränke?
Die Realität ist ein Papiertieger, als echter Linker entlarve ich die Primaten als Faschisten und Konterrevolutionäre bevor ich sie umbringen lasse. Da ich genug Geld habe um das durchzuführen, ist es auch kein Problem die Medien(im Folgenden Mietmäuler genannt), meine Anhänger und Berater so zu manipulieren das ich am Ende als Weltenretter dastehe und meine Lügen vielleicht sogar selbst glaube.
Das ist ja noch dämlicher als die Fragen bei der Musterung/Verweigerung früher… oder habe ich da auf der Metaebene wieder was verpasst? ;-) Malte, mach mal Urlaub.
P.S. Ich finde sowieso dass dieser Diskurs generell viel zu pauschal geführt wird, auf JUZ-Stammtisch-Niveau sozusagen.
Malte, Du bist in der Krise. Gib es zu. Nur Leute die den Blues haben, ergehen sich in einer derartig altägyptischen Rabulistik.
Ist das als Test gedacht, wieviele Leute die Links durchlesen bevor sie kommentieren?
Die Antwort ist ein simples Nein, die Hürden in der Fragestellung sind wesentlich zu hoch, als dass ein in irgendeiner Form mit einem Gewissen ausgestatteter Mensch sie mit Ja beantworten könnte.
@Malte: Wenn, dann hattest Du das von mir hier. ;-)
In Klostermans neuestem Buch „Chuck Klosterman IV“ gibt es noch mehr von diesen merkwürdigen Moralfragen. Eine hab ich mal bei mir zitiert.
ja, ich habe auf unser video verwiesen, weil ich das buch da vorstelle (bei der aufnahme habe ich mich auch bedankt, hab jetzt nicht im kopf, ob das im fertigen video noch drin ist). die frage ist auch mal wieder sehr geil.:)
Malte, fahr‘ mal in Urlaub, am besten einen mehrwöchigen.
Und am besten in ein ganz fernes Land ohne Internetzugang.
Wer ein Vermögen von z.B. 10 MIO sein eigen nennt, verliert sowieso einen geliebten Menschen, sofern er überhaupt noch lieben kann. Das ist einfach so. Da lassen wir mal die Primaten am Leben.
@Frank:
Genau, wer Geld hat ist böse.
vielleicht gibt es da irgendeinen doppelten Boden den ich übersehe, aber eigentlich wirkt das nur platt konstruiert. Genau die Art von Problemstellung die Menschen, die sich eher nicht mit Philosophie beschäftigen in einem einschlägigen Buch erwarten was i.d.R. dazu führt, daß sie sich weiterhin nicht damit beschäftigen.
also ich find die frage gut. eigentlich müßten die primaten darüber entscheiden. das geht leider nicht, also sollte der betroffene eine antwort finden. wenn die person „nein“ sagt ist alles klar, ich finde jeder sollte selber über sein leben entscheiden können. wenn sie „ja“ sagt würde ich die affen trotzdem nicht töten, wie könnte ich diese person sonst weiterhin lieben? wenn ich weder die affen noch die betroffene fragen kann lautet die antwort auch „nein“. wie bereits gesagt, ich kann nicht über das leben anderer entscheiden, sonst würde ich die todestrafe befürworten…
der vergleich mit der situation in „neue-vahr-süd“ hinkt meiner meinung nach. dort geht es um eine situation die in der realität vorkommen kann. hier haben wir es aber mit einem gedanken-experiment zu tun. deshalb sind die ganzen einwände von wegen „ich würde nen anderes ärzte team beauftragen“ usw. unpassend.
bei der „koreaner-vergewaltigt-deine-mutter“ szene würde ich schießen, das wäre dann eine affekt-handlung und hätte dadurch nichts mit der o.g. todestrafe zu tun. herr lehmann war übrigens (wenn ich mich richtig erinnere) in einem ganz anderen dilemma. die frage hatte auswirkungen darauf, ob er nachträglich als kdv anerkannt wird. wenn er sie mit nein beantwortet hätte würde man davon ausgehen das er lügt, wenn er ja gesagt hätte wäre er in der lage den wehrdienst fortzusetzen.
um den haken zum liberalismus zu schlagen: die freiheit des einen ist die unfreiheit des anderen. vielleicht hat das ja was mit der frage zu tun.
viel zu spät für so dumme gedanken, gute nacht
Ja.
Malte, warst du nicht gerade im Urlaub? ;-))
„¦ aber was wenn es wie Star Trek IV werden wird und ein riesiges zylindrisches Bananen-Raumschiff zur Erde kommt und mysteriöse Affenrufe aussendet, die kein Tier mehr beantworten kann, und dann zucken wütende Laserstrahlen und die Ozeane der Erde verdampfen?