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Sonntagslektüre: Wikileaks

So ganz sicher ist man sich immer noch nicht, was mit den 251.287 Dokumenten ist, die Wikileaks veröffentlicht hat. Steht da nicht nur Zeug drin, was sowieso jeder schon wusste? Ist nicht der einzige Unterschied, dass man jetzt statt „Westerwelle gilt als eitel, inkompetent und aggressiv” schreiben darf: er gilt allgemein als eitel, inkompetent und aggressiv? Doch, sagt zum Beispiel der Spiegelfechter, aber in diesem „allgemein“ zeigt sich der eigentliche Schaden für die bloßgestellten Politiker:

Cablegate hat jedoch eine andere Qualität, da es – wenn die Dokumente irgendwann einmal veröffentlicht werden – weltweit hunderte Politiker vor der Öffentlichkeit bloßstellt. Für Angela Merkel ist es verschmerzbar, wenn Volker Pispers seinem Publikum die Methode Merkel erklärt – wenn allerdings der US-Botschafter die Bundeskanzlerin gegenüber dem State Department als risikofeindlich, opportunistisch und unkreativ beschreibt, so hat dies freilich eine andere Qualität.

Die andere Qualität ist einerseits die Beschädigung des diplomatischen Geschäfts. Andererseits aber auch die Beschädigung des Selbstbildes der USA, wie Michalis Pantelouris schreibt. Die amerikanischen Diplomaten waren bisher der Überzeugung, dass, was sie sich hinter den Kulissen zuraunen, dort auch bleiben wird: sie mussten schmerzhaft feststellen, dass es diesen politischen Backstage-Bereich nicht mehr gibt.

Das sei eine einseitige Beschädigung der USA, wurde oft betont: die letzten Leaks schienen ein klares Opfer zu haben. Und dieses Opfer war Washington. Gestartet ist die Plattform einst mit Enthüllungen über kenianische Diktatoren. Die Welt ein bisschen heller machen, durchsichtiger und besser, so ging oft die Klage, und jetzt liefere sich Assange einen Privatkrieg mit der letzten verbliebenen Supermacht. Diese Version unterschlägt die Loveparade-2010-Planungsdokumente, den Kunduz-Feldjäger-Report, die E-Mails der Climatic Research Unit, den Minton-Report über toxische Abfälle in der Elfenbeinküste und die Interna über Kreditvergaben der Kaupthing-Bank: alles Dokumente, die Wikileaks die letzten beiden Jahre veröffentlichte.

Was Wikileaks macht, ist illegal, darüber sind sich die Kritiker einig. Aber ist es auch unmoralisch? Glenn Greenwald fragt nach den konkreten moralischen Standards und zeigt gleichzeitig, was an den Dokumenten neu, überraschend und aufsehenerregend ist:

In this latest WikiLeaks release — probably the least informative of them all, at least so far — we learned a great deal as well. Juan Cole today details the 10 most important revelations about the Middle East. Scott Horton examines the revelation that the State Department pressured and bullied Germany out of criminally investigating the CIA’s kidnapping of one of their citizens who turned out to be completely innocent. The head of the Bank of England got caught interfering in British politics to induce harsher austerity measures in violation of his duty to remain apolitical and removed from the political process, a scandal resulting in calls for his resignation. British officials, while pretending to conduct a sweeping investigation into the Iraq War, were privately pledging to protect Bush officials from embarrassing disclosures. Hillary Clinton’s State Department ordered U.N. diplomats to collect passwords, emails, and biometric data in order to spy on top U.N. officials and others, likely in violation of the Vienna Treaty of 1961 (see Articles 27 and 30; and, believe me, I know: it’s just „law,“ nothing any Serious person believes should constrain our great leaders).

Do WikiLeaks critics believe it’d be best if all that were kept secret, if we remained ignorant of it, if the world’s most powerful factions could continue to hide things like that? Apparently.

Offenbar, ja. In den USA werden Stimmen laut, die die Todesstrafe für Informanten fordern. Reporters sans frontières hat nicht gezögert, diese Drohungen scharf zu verurteilen.

So ganz sicher ist man sich immer noch nicht, was mit den 251.287 Dokumenten ist, die Wikileaks veröffentlicht hat. Interessanter als die Dokumente selbst sind vermutlich die Reaktionen derjenigen, die sich angegangen fühlen. Die Gelassenheit der deutschen Politiker hat nicht überall Nachahmer gefunden. Viel mehr, als es die Dokumente vermocht haben, stellen sich die Verantwortlichen jetzt selbst bloß, in den unverblümten Drohungen gegen Wikileaks, in den Gegenmaßnahmen.

Am Ende bleibt: Das Interessante ist nicht der Leak der Dokumente. Auch nicht, was darin steht. Das Interessante ist die Arroganz, Unsicherheit und Aggressivität der Bloßgestellten, von Frankreich bis Russland, von Washington bis Moskau.

70 Kommentare

  1. 01
    drexen

    netter versuch, aber das trifft es nicht ganz.

  2. 02
    lart

    Durchaus interessante Ansicht.

  3. 03
    egal

    @drexen
    tja, dann schreib doch bitte, was es denn ganz treffen würde.

  4. 04
    Martin

    Ich denke, die Veröffentlichung _all_ dieser Dokumente durch Wikileaks ist falsch. Interne Dokumente veröffentlichen ist ein Gesetzes- und Vertrauensbruch, Leute die Dokumente schreiben müssen darauf vertrauen können, dass diese nicht der ganzen Welt vorgelegt werden, ob jetzt privat oder geschäftlich.

    Die offensichtlich Ausnahme von dieser Regel ist das veröffentlichen von Skandalen. Demokratien sind darauf angewiesen, dass „geheimes“ Wissen nicht geheim bleibt, wenn es Verbrechen der Herrschenden/Mächtigen verschleiert.

    Die „Cablegate“-Dokumente sind jetzt beides – einige Dokumente enthüllen ziemlich skandalöse Vorgänge, siehe dein Greenwald-Zitat. Einige Dokumente sind in sich auch eher harmlos, aber in der Summe genommen demaskierend.

    Aber wenn Wikileaks einfach platt alles, ohne Gewichtung, Filter, …, veröffentlicht, schießen sie über das Ziel hinaus. Grade die Einschätzungen über Politiker, die der Spiegel verbreitet hat, sind eigentlich nur Behörden-Klatsch, den man genau so schon kannte und in jeder Tageszeitung lesen konnte. Da wird kein Skandal aufgedeckt, sondern einfach nur die Vertraulichkeit gebrochen um einen Voyeurismus zu befriedigen.

    Überhaupt eine enttäuschende Leistung vom Spiegel – es gab ja vieles politisch hochbrisantes zu berichten, und der Spiegel druckt nur Dämlichkeiten.

  5. 05
    thinktank

    was willst du mit einem schaf tun? ihm sagen er soll nicht so wollig sein, ihm sagen es soll nicht so blöken? schafe bleiben schafe!

  6. 06

    Ich finde, bei dieser kleinteiligen Betrachtungsweise gerät der eigentliche Konflikt ein bisschen aus dem Blickfeld.

    Wenn man das Prinzip Wikileaks mal weiterdenkt (Assange und der ganze PR-Zirkus, der momentan von den diversen blamierten Mächten und ihren Vordenkern aufgefahren wird, mal außen vor gelassen), und vor allem das Prinzip hinter den Reaktionen auf die Veröffentlichungen, ergibt sich doch eine klare Konfliktlinie, um die es eigentlich geht:

    Totale Transparenz der Information versus Autokratie der Information. Arkanes „Herrschaftswissen“ versus gleich verteiltes Wissen.

    Nicht nur diverse Regierungen, sondern auch viele Journalisten, Publizisten und Intellektuelle sprechen doch von Assange und seiner Organisation wie von (oder wörtlich als) einem Verräter (und leiten daraus Forderungen nach drastischer Bestrafung ab). Dass das juristisch nach allem was in westlichen Demokratien verankert ist falsch ist, keine Frage.
    Aber was gerade eigentlich verhandelt wird, ist die moralische und politische Frage, ab wann das Preisgeben von Informationen ein „Verrat“ ist, also ab wann zu sanktionieren. Und auf wie viel Information eine Gesellschaft, eine Öffentlichkeit ein Recht hat, was rückwirkend auch deren „Verrat“ legitimieren würde.

    Die Frage ist also: Wer darf was wissen und warum? Und warum war es bisher Usus, dass die Regierenden deutlich mehr wussten als die Regierten und über diesen Wissensunterschied bestimmen durften, obwohl im handelsüblichen Grundgesetz davon nichts steht? Ist das „normal“ oder ein historischen Uunfall, den aufzulösen das Netz und darin Initiativen wie Wikileaks gerade beginnen.

    Die Arroganz und Aggressivität der Reaktion ist doch leicht erklärbar: Auf einmal werden bei einem Spiel eine grundlegende Regel geändert, und die bisher Mächtigen sind sauer. Sie haben Angst.
    Weil sie auch sehen, wohin dieser Konflikt führt.

  7. 07

    Ach und: Aus diesen diplomatischen Kabeln ergeben sich beileibe nicht nur verletzte Eitelkeiten durch indiskreten Gossip. Sondern handfeste politische Skandale. Siehe bspw. hier:

    http://www.neunetz.com/2010/12/04/wikileaks-dokumente-bestaetigen-dass-usa-das-geplante-spanische-urheberrechtsgesetz-geschrieben-haben/

    Davor (und vor all dem Dreck, der noch ans Licht kommen könnte) haben sie Angst.

  8. 08
    Martin

    @fk: ich denke, man muss das grade „kleinteilig“ sehen. Es geht nicht um die 100%ige Schwarz-Weiß-Entscheidung was moralisch erhabener ist, es geht um die kleinteilige Abwägung, in welchem Fall das Rechtsgut „Transparenz“ bzw. Aufklärung von Skandalen höher steht als das Recht auf Vertraulichkeit.

    „Totale Transparenz der Information versus Autokratie der Information.“

    Ich möchte nicht in einer Gesellschaft mit totaler Transparenz aller Information leben, es gibt eine ganze Reihe von Informationen über mich (und natürlich andere), die nicht jeder wissen muss oder soll. Man kann da auch keine klare Linie zwischen staatlichen und privaten Informationen ziehen – es gibt eine Menge an Informationen, die der Staat über mich wissen muss, um Staat zu sein, die ich aber nicht öffentlich sehen will.

    Schwarz/Weiß hilft nicht weiter, es geht um den Einzelfall.

  9. 09

    @Martin: Ja, Du hast Recht, man muss abwägen. Und da paradox wäre, öffentlich abzuwägen, was öffentlich sein darf, müssen manche Informationen natürlich „geheim“ bleiben. Ich möchte, wo sie Du, auch gewisse Informationen beschützt sehen.

    Ich denke nur, dass der aktuelle Fall zeigt, dass eine große Unverhältnismäßigkeit zwischen dem, was demokratisch an Geheimhaltung gewünscht wäre, und dem, was Machthaber zulassen, besteht. Dass „Geheimhaltung“ weitgehend nach machtpolitischen Motiven und nicht zum Wohl der Allgemeinheit (und dabei den zu schützenden Individuen) aufrechterhalten wird. Und dass die wenigen Kräfte, die auf einen Ausgleich hin wirken, mit aller Macht bekämpft werden.

  10. 10
    Björn

    Zitat aus dem Artikel: „Was Wikileaks macht, ist illegal, darüber sind sich die Kritiker einig. Aber ist es auch unmoralisch?“

    Das klingt ja so, als stünde die Illegalität des Vorgehens von Wikileaks außer Frage. Entspricht das deiner Auffassung, Fred? Wie lässt sich das begründen?

    Wenn ich mich nicht täusche, ist Wikileaks irgendwann dazu übergegangen, die Informationen vor der Veröffentlichung journalistisch zu prüfen bzw. prüfen zu lassen. Wo liegt der wesentliche Unterschied zu traditionellen journalistischen Einrichtungen, der aus legalem Enthüllungsjournalismus einen Gesetzesverstoß macht?
    Selbst das alte Vorgehen, bei dem ohne eingehende Prüfung veröffentlicht wurde, ist in meinen Augen nicht eindeutig illegal. Ich lasse mich da aber gern eines Besseren belehren.

    Mein Fazit:
    Die Frage sollte nicht lauten: „Wikileaks ist illegal, aber ist es auch unmoralisch?“.
    Sondern: „Wikileaks ist möglicherweise legal, aber ist es auch moralisch?“

  11. 11
    Enquête

    Es nervt langsam. Bei den Wikileaks veröffentlichungen geht es nicht um die einzelnen Bewertungen, so wie es in allen Meiden pausenlos widerholt wird. Es geht darum dass diese Einschätungen bei den Diplomaten existieren und dass diese so Grundlage für die USA sind.

    Wie deutsche Politiker eingeschätzt wurden, das an sich ist nicht die Sensation. Auch nicht die Tatsache dass die Deutsche Bevölkerung das ohnehin genauso einschätzt.

  12. 12
    Martin

    @fk: „Dass “Geheimhaltung” weitgehend nach machtpolitischen Motiven und nicht zum Wohl der Allgemeinheit […] aufrechterhalten wird.“

    Absolut. Da müssen wir als Gesellschaft aufpassen. Die Vergangenheit hat ja auch gezeigt, dass Institutionen wie zB die Geheimdienst-Kommission des Bundestags nicht unbedingt perfekt funktionieren. Und in vielen Verwaltungen herrscht nach wie vor die Vorstellung, dass der gemeine Bürger eh kein Recht hat, einzusehen, was da entschieden wird.

    @Enquête: „Es geht darum dass diese Einschätzungen bei den Diplomaten existieren und dass diese so Grundlage für die USA sind.“

    Was hattest du denn gedacht, wie internationale Beziehungen funktionieren?

  13. 13
    Björn

    @Enquête: Es ist also sensationell und verwerflich, dass bei US-Diplomaten Einschätzungen existieren, und dass diese Einschätzungen auch „Grundlage für die USA“ sind (was auch immer das genau bedeutet)? Ja, das ist aber auch schlimm! Oder ist das Schlimme, dass sich diese Einschätzungen auch noch mit denen von Medien und Bevölkerung decken?

  14. 14
    Björn

    @fk: Das Blöde ist: Im Zweifelsfall *muss* öffentlich abgewägt werden – nämlich vor Gericht.
    Nun kann man natürlich durch tendenziell übermäßig restriktive Gesetze verhindern, dass über die rechtliche Abwägung Unklarheit besteht und dadurch viele Fälle auftreten, in denen eine gerichtliche Klärung nötig wird (wobei dann möglicherweise herauskommt, dass bereits veröffentlichte Informationen eigentlich nicht hätten öffentlich werden dürfen). Das führt aber dazu, dass Transparenz auch in Fällen verhindert wird, wo sie wünschenswert wäre.

  15. 15
    Tharben

    Ich finde es richtig, dass Wikileaks auch die Depeschen des US-Außenministeriums veröffentlicht. Die Herrschenden und deren Seilschaften entziehen sich der Kontrolle durch die Öffentlichkeit. Gewinnorientierte Pressekonzerne müssen gezwungenermaßen politische Interessen bedienen, selbst dann, wenn sie an brisante und relevante Informationen gelangen.

    Wikileaks ist ein Gegengewicht; wir brauchen mehr Wikileaks, die auch kleinere Leaks veröffentlichen, die lediglich einzelne Staaten oder Wirtschaftsunternehmen betreffen. Wikileaks ist Vorbild.

  16. 16

    Abenteuerlich was hier teilweise abgesondert wird. Man könnte hier vom veröffentlichten Artikel (die bloßgestellten sind bei Cablegate ja interessanterweise nicht die USA sondern vor allem die arabischen Staaten bzw. die erwähnten Politiker; dich verwundert die Aggressivität der USA? Ich bitte dich: wenn dir jemand so dermaßen ans Bein pisst dann giftet man natürlich zurück, was denn sonst; es so darzustellen, als würden die DIplomaten der USA besonders dolle „lästern“ ist grober Unfug. Es ist die Aufgabe eines Diplomaten die Situation im jeweiligen Land präzise darzustellen; etc…) bis hin zu den jeweiligen Kommentaren überall durchaus Unfug finden, aber das ist ja etwas viel. Daher nur noch mal etwas zu dem letzten Kommentar:

    @Tharben: Du findest es also korrekt, dass geheime Briefwechsel, die aus gutem Grund geheim sind offen gelegt werden? Es ist doch interessant, dass gerade in der Netzgemeinde wo Privatsphäre eine so entscheidende Rolle spielt auf einmal die Offenlegung von allem gefordert wird. Du sprichst von den Herrschenden und ihren Seilschaften? Was für Seilschaften bitteschön? Wahrlich interessantes und unbekanntes ist in den Depeschen nämlich nicht bekannt geworden. Im Gegensatz, das meiste war uns durchaus schon bekannt. Was vermutlich auch damit zu tun hat, dass die USA eine Demokratie sind und doch recht transparent sind. Daher ist die Frage wieso die Regierungsarbeit einer durch und durch demokratischen Gesellschaft offengelegt werden muss. Somit bildet Wikileaks zumindestens mit diesen Veröffentlichungen kein Gegengewicht: es besteht einfach kein öffentlicher Nutzen.
    Etwas besser auf den Punkt bringt das ganze übrigens Jörg Lau: http://blog.zeit.de/joerglau/2010/11/30/8-thesen-zu-wikileaks_4382
    Hierbei besonders These 5 und 6.

  17. 17
    michael

    Ich muss sagen, dass ich sehr enttäuscht bin in welcher Weise die Medien in Deutschland über die Inhalte der Leaks berichteten und berichten. Klatsch und Tratsch scheint wichtiger zu sein als Enthüllungen, die wirklich bedeutend sind.

    Das US Botschaften Regierungen unter Druck setzen und sich massiv in ihre Angelegenheiten einmischen – besonders bemerkenswert hierbei der Fall Khalid El-Masri welcher Deutschland und Spanien betrifft – hat schon ganz andere Relevanz als das was irgend so ein Diplomat in der Berliner Botschaft über Westerwelle geschrieben hat nachdem er deutsche Zeitungen und Magazine gelesen hat.

  18. 18
    Tharben

    @mettskillz: Antwort auf deine erste Frage: Ja.

    Folgende Texte könnten dich interessieren:

    Jakob Augstein wundert sich über Meinungen, wie du sie vertrittst:
    http://www.freitag.de/politik/1048-wir-untertanen

    Beispiel für die Tragweite dieser Wikileaks-Veröffentlichung:
    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33770/1.html

  19. 19

    Was für ein Unfug. Natürlich setzen die US-Botschaften die jeweiligen Länder unter Druck. Was denn sonst? Weltpolitik ist doch kein Kindergarten. Jeder versucht seine Interessen durchzusetzen – das machen die USA und das macht jedes andere Land auch. Wo liegt das Problem? Und wie man sieht setzen andere Länder auch die USA unter Druck – Beispiel Angriff auf den Iran. Ja und?

  20. 20
    leo

    @mettskillz:
    „Jeder versucht seine Interessen durchzusetzen – das machen die USA und das macht jedes andere Land auch. Wo liegt das Problem?“

    Das ist das Problem.

  21. 21
    Tharben

    @mettskillz: In dem Maße, in dem eine Reinigungsfachkraft die gleichen Möglichkeiten wie Josef Ackermann hat, haben andere Staaten als die USA, insbesondere die ärmeren, die gleichen Möglichkeiten wie die USA.

    Deswegen bedürfen die USA (und Leute wie Ackermann) besonderer Kontrolle. In der Realität ist es aber genau umgekehrt, zumindest was den Grad der Kontrolle eines Putzmanns zu dem einer Topmanagerin angeht.

    Damit diese verdrehte Verhältnismäßigkeit zumindest auf zwischenstaatlicher Ebene korrigiert wird, sorgt u.a. Wikileaks. Wie gesagt: Wikileaks ist Vorbild.

  22. 22
    michael

    @mettskillz: Es gibt Grenzen. Die US Botschaft sollte nicht der Staatsanwaltschaft in München sagen können wie sie ihre Arbeit machen soll. (So geschehen im Fall Khalid El-Masri. Die dreizehn CIA Agenten welche für seine Entführung und Folter verantwortlich waren und ihn monatelang weiter gefangen hielten nachdem sie wussten, dass er völlig unschuldig war wurden auf Druck der USA hin nicht weiter verfolgt, das gleiche hat sich dann in Spanien wiederholt.)

    Nur damit das klar ist: Auch die deutschen und spanischen Regierungen sind hier schuldig. Solche Forderungen von Seiten der USA sind natürlich abzulehnen, es ist ekelhaft was die deutsche und spanische Regierung hier mit sich machen haben lassen. (Wobei die USA natürlich schon in einer klaren Vorteilsposition sind.)

  23. 23
    Victor

    Die Frage ist nicht, ob Wikileaks Handlung illegal oder unmoralisch ist.
    Man sollte sich eher fragen, wie konnten die geheimen Dokumenten in dessen Händen kommen?

    Statt Assange zu jagen, sollten besser die Informanten zur Rechenschaft gezogen werden.

    Welche Ansprüche sollte man an einem Dieb stellen, den man die Beute auf einem silbernen Tablett liefert?

    Es wurde geschlampt und die Veröffentlichung ist die Strafe dafür.
    Hätte Wikileaks es nicht veröffentlicht, dann hätte es ein Anderer getan.

  24. 24

    @leo:
    Willkommen in der Realität. Man kann natürlich auch herumfantasieren – aber sinniger ist es sich mit der Wirklichkeit auseinanderzusetzen. Und dort verfolgt natürlich jeder Staat in erster Linie seine eigenen Interessen.

    @Tharben:
    Die USA werden kontrolliert. Und zwar durch die eigene Bevölkerung. Zu Fordern, dass die komplette Regierungsarbeit offengelegt wird ist illusorisch – so kann Politik nicht funktionieren. Das bedeutet nicht Narrenfreiheiten für Staaten, aber Diplomatendepeschen sind aus gutem Grund geheim: durch ihre Offenlegung ändert sich relativ wenig.

  25. 25

    Anstatt die Veröffentlichung der Dokumente zu verurteilen, hätten sich die Kritiker vorher überlegen sollen, überhaupt gar nicht erst so zu handeln.

    Das ist doch die wahre Frechheit der Kritiker.

    Ich kann doch auch kein Auto klauen, und mich später darüber aufregen, dass es rauskommt, dass ich es war.

  26. 26
    peter H aus B

    @mettskillz: Die USA werden von ihrer Bevölkerung kontrolliert? Lebst du in einem Paralleluniversum? Hier ist es nämlich genau andersrum: die Bevölkerung wird von ihrer Regierung kontrolliert und vor allem manipuliert.

    Und genau solchen Manipulationen wird mit dieser Veröffentlichung ein Riegel vorgeschoben!

  27. 27
    leo

    @mettskillz: Habe ich die Realität anders beschrieben? Ich weiß nicht, wo du das her phantasierst?
    Problematisch darf man das doch trotzdem finden, oder?

    Ich stimme dir auch in dem Punkt, dass man sich mit der Wirklichkeit befassen soll zu. Darum finde ich es richtig, dass Wikileaks die Fakten auf den Tisch legt. Sonst könnte ja noch jemand in einer Traumwelt versacken, die aus Pressemeldungen konstruiert wurde.

  28. 28
    stynxarorrer

    ich weiß schon, daß das nicht hier hergehört, aber meine katze ist tot.

  29. 29
    srm

    Dieser „das war schon alles bekannt“ Sermon stinkt mir langsam. Solche Dinge sind immer nur bekannt wie „die betrügen uns doch eh alle!“ und ähnliche Binsenweisheiten. Aber sie sind nicht öffentlich bekannt – und dafür haben wir im Augenblick nur Informanten, welche Plattformen wie Wikileaks nutzen können um sie einer breiten Öffentlichkeit verfügbar zu machen. Und hier ist wirklich „breit“ gemeint. Geheimdokumente die beim Spiegel/Stern/-you-name-it- landen sind sicherlich nicht einer breiten Masse zugänglich.
    Daher: Dafür! Und von Verrat/Privatsphäre zu fabulieren halte ich hier für völlig verfehlt. Es geht um eine demokratisch legitimierte Regierung, die mit ihrem Handeln, ihrem vollständigen Handeln der Öffentlichkeit Rechenschaft schuldig ist. Aber was ich nicht weiß macht mich nicht heiß solang‘ ich’s nicht weiß.

  30. 30

    So ein dermaßener Unfug! Wieso um alles in der Welt sollte denn ALLES öffentlich sein? Da spricht absolut gar nichts für. Natürlich ist eine Regierung der Öffentlichkeit Rechenschaft schuldig – und in demokratischen Systemen wie den USA hat diese Öffentlichkeit daher auch die Möglichkeit das Handeln der Regierung zu sanktionieren: bei Wahlen. Aber eine komplette Offenlegung von allem ist und bleibt Unfug!

  31. 31

    @mettskillz: Könnte man auf den Ersten meinen. Aber können wir heute die Tragweite und die Folgen abschätzen, was wäre, wenn es wirklich so wäre?

    Ich glaube nicht. Das erinnert mich dann doch an Küchenpsychologie oder Kneipen-VWL. Die Wahrheit ist sicher komplexer.

  32. 32
    christoph

    Achnaja.
    Eigentlich gehen doch alle nur auf das Potential – das Wikileaks unbestritten hat – total ab, die tatsächlichen „Enthüllungen“ sind alle ziemlich … wayne. Das sag übrigens nicht nur ich, sondern auch mein alter Homie John Stewart.
    Guckt euch sowas hier doch mal an: http://www.juancole.com/2010/12/top-ten-middle-east-wikileaks-revelations-so-far.html
    Lächerlich.

  33. 33
    srm

    @mettskillz: „Wieso um alles in der Welt sollte denn ALLES öffentlich sein? Da spricht absolut gar nichts für.“ Doch, mindestens eine Utopie, ein Ideal.

    „Aber eine komplette Offenlegung von allem ist und bleibt Unfug!“ Wirklich? Was denn zum Beispiel? Ist dir schon aufgefallen, dass zumeist bei Entscheidungen auf Regierungsebene genau die Dinge im Geheimen bleiben, bei welchen sich die Entscheider sicher sein können, dass ein mündiger Bürger darauf mehr als mürrisch reagiert? Im Vorgriff auf Argumente wie Polizei/Geheimdiensttätigkeiten, bei denen die Ermittlungen geheim bleiben müssen: das zieht bei mir in diesem Zusammenhang nicht. Das hat meiner Meinung nach nichts mit der Regierungsarbeit und den damit verbundenen Prozessen zur Gesetzes-/Entscheidungsfindung zu tun. Und solche Verflechtungen bzw. diplomatische Manipulation von Regierungen (nicht nur ausgehend von den USA) werden eben durch solche Berichte aufgedeckt. Genauso wie ich über die Veröffentlichung, mit Betonung auf öffentlich, von Strategie- und Verhandlungspapieren der Banken/Konzerne froh bin.

  34. 34
    leo

    @mettskillz:
    “ und in demokratischen Systemen wie den USA hat diese Öffentlichkeit daher auch die Möglichkeit das Handeln der Regierung zu sanktionieren: bei Wahlen.“

    Ich habe bei den letzten paar Wahlen sanktioniert. Das hat leider nicht gefruchtet. Ich werde dann bei der nächsten Wahl den Stift etwas fester auf das Papier drücken, um mit Nachdruck zu sanktionieren. Vielleicht hast du aber auch noch einen anderen Tipp, wie man ungezogene Politiker erziehen kann.

  35. 35
    Martin

    @leo: vielleicht bist du auch einfach nicht der Mittelpunkt der Welt, und andere Leute waren anderer Meinung als du? Ach ja, dass ist ja immer nur das verblendete „einfache“ Volk, dass Medien-Hetzkampagnen zum Opfer fällt …

  36. 36
    leo

    @Martin: Moment: mettskillz hat gesagt, dass man Politiker mit Wahlen sanktionieren kann. Ich habe die subjektive Beobachtung (von meinem Winkel der Welt aus. Gut möglich, dass das der Mittelpunkt der Welt ist. So genau kann ich das nicht wissen.) gemacht, dass das nicht funktioniert. Trotzdem gehe ich immer wieder hin.
    Ich frage lediglich danach, ob ich mich, nachdem ich laut mettskillz meine demokratischen Möglichkeiten zu Partizipation ausgeschöpft habe, jetzt wirklich allen Schweinereien zu fügen habe, oder ob ich vielleicht zumindest noch Informationskampagnen wie Wikileaks wenigstens gut finden darf, oder ist das jetzt auch schon undemokratisch?

  37. 37
    Mister T

    @srm: Ich weiß nicht, inwiefern diplomatische Einschätzungen, die an die eigene Regierung gerichtet sind, dem eigenen Volke schaden könnten. Vielmehr handelt es sich dabei um die interne Kommunikation eines staatlichen Organs, ohne die Regieren nicht möglich wäre. Entsprechend ist es leichtsinning, deren Veröffentlichung als Kollateralschaden der journalistisch relevanten Anteile des Pakets zu akzeptieren. Interessant werden die Informationen erst dann, in denen tatsächlich Hinweise auf ein Vergehen gefunden werden können. Erst dann und mit entsprechender journalistischer Aufbereitung (die hat bisher kaum stattgefunden – Spiegel und Co haben sich lieber an das übliche Onlinegepfusche drangehängt) gibt es eine Rechtfertigung für den Geheimnisverrat.
    Im Fall von Watergate wurde auch nicht wahllos alles veröffentlich, was Woodward und Bernstein in die Finger kriegen konnten.

  38. 38
    ZJ

    auch wenn sich die veroeffentlichung dieser dokumente – die sich ja allein gegen die USA richtet – einige unschoenheiten ans tageslicht bringen, so beweisen wie vor allen dingen eines: ohne die USA saehe die welt verdammt scheisse aus.
    denn niemand anderes macht die dreckarbeit und verhindert schlimmeres.

  39. 39
    Jacke

    @ZJ: Das klingt toll! Hast Du konkrete Beispiele parat?

  40. 40
    Chris

    Diese Diskussion wird jäh ihr Ende finden, wenn plötzlich Arbeitgeber, Behörden und Organisation beginnen, (zurecht) geheime Informationen über Arbeitnehmer und Bürger zu veröffentlichen: Die Meckermail über den Chef, Einkommensteuerbescheide, Vorstrafenregister. Hauptsache, man macht alles, was irgendwie geht, denkt nicht drüber nach und sucht nachher eine hanebüchene Rechtfertigung für die eigene Selbstgerechtigkeit.

  41. 41

    Toll das einige wissen was legal und was nicht legal ist, wie wäre es dann mal mit dem Vorschlag buecherverbrennung via url.?

  42. 42

    @Jacke: Wie wäre es mal mit Haiti?

  43. 43
    Twinnie

    Ich für meinen Teil sehe diese Wikileaks-Veröffentlichung als Warnschuss an unsere Regierenden das irgendwann alles rauskommt – auch wenn man sich noch so sehr bemüht das eigene Versagen, Gesetzesbrüche, Wortbrüche oder einfach auch nur das man gegen sein eigenes Volk arbeitet unter den Teppich mit der roten Aufschrift „Top Secret“ zu kehren.

    Ausserdem Moral – wieso sollte sich Wikileaks an Moral oder Ethik halten wenn es unsere eigene Regierung nicht so genau nimmt? Man nimmt doch auch gerne die höchst illegal erworbenen Steuersünder-CDs aus den Bankenparadiesen wie der Schweiz etc. und benutzt die?
    Oder unser Grundgesetz wird mal grade so gedehnt, ausgelegt oder schlicht missachtet wenn es grad in den Kram passt.
    Ein Politiker der das alles für ok hält sollte meiner Meinung nach schön die Ball flach halten wenn es jetzt um Wikileaks geht.

    Ausserdem hören wir doch auch gern von unseren Regierungen das wir uns doch nicht so anstellen sollen – z.B. mit der Vorratsdatenspeicherung oder den Pornoscannern. Wer nichts zu verbergen hätte, hätte auch nichts zu befürchten. Gilt das nicht für die Regierung genauso? Wenn sie nichts zu verbergen haben und uns immer reinen Wein einschenken müssen sie Wikileaks doch auch nicht fürchten, oder?

    Diese Doppelmoral die hier nun gezeigt wird zeigt mir wie weit wir gekommen sind… Moral, Ethik und Gewissen zählen heute einen Sch***dreck für die Mächtigen und Reichen. Nur von uns kleinen Leuten wird das gern mal verlangt – ach ja, und das wir hin und wieder mal ein paar Banken oder gleich ganze Länder aus der Pleite retten… weil es doch alternativlos ist.

    Und sowieso – kommt es nur mir komisch vor das nun, wo man die Regierenden mit der Hand in der Keksdose erwischt hat ein Riesen-Trara (inkl. Tötungsfoderungen von Politikern Richtung Asange!!!) gemacht wird – aber die für mich viel schmutzigeren Sachen wie das Kriegsmaterial eher lächend hin genommen worden sind? Komm mir da noch jemand mit Moral… da kann ich nur lachen.

  44. 44
    Jacke

    @mettskillz: Was ist denn mit Haiti?

  45. 45
    ZJ

    @Jacke:
    zbsp die nahostpolitik.
    da ist jetzt endlich oeffentlich, was jeder der ein bisschen gesunden menschenverstand hat auch so wissen konnte.

    die golfstaaten machen zwar auf friedefreudeeierkuchen aber eigentlich haetten sie gerne, dass die USA oder sogar Israel besser vorgestern als gestern die atomaren bestrebungen des Iran beendet.

    das geht soweit, dass iran nun behauptet, dass die USA selbst hinter wikileaks stecken und somit für den Iran unangeheme wahrheiten ans licht bringen.

    während also in iranischen gefängnissen weiter gefolter und gemordet wird und deutschland nach wie vor munter geschäfte mit dem iran macht, sind die amerikaner die einzigen, die der barberei die stirn biete.

  46. 46
    Jacke

    @ZJ: Du findest es ernsthaft begrüßenswert, dass die USA jetzt Waffen in die anderen Golfstaaten liefern, um zu verhindern, dass der Iran sich welche baut oder kauft? Warum? Arbeitest Du in der Branche?

    http://derstandard.at/1281829210883/Waffengeschaefte-USA-ruesten-Golfstaaten-gegen-den-Iran-auf

  47. 47
    Procul Harum

    Ich frage mich, was die sich eigentlich davon versprechen, so als Endziel. Einen amerikanischen Rückzug in den Isolationismus ? Ist das wirklich wünschenswert, mit Blick auf die übrigen Großmachtsanwärter ?

    Politik ist seit der Bronzezeit von Intrigen, Heuchelei und Arroganz gekennzeichnet, wo ist hier der Erkenntniswert ?
    Auch gerade die verbündeten Politiker wird das deswegen wenig schockieren, Verbündete sind eben noch keine Freunde. Die gab es noch nie in der Weltpolitik.

    Ich halte das Ganze für ziellosen Anarchismus und mithin schlicht für ein weiteres Glied in der Reihe der allgemeinen Verfallserscheinungen innerhalb der westlichen Hemisphäre.

  48. 48
    Peter

    Einen interessanten Artikel zur selektiven Veröffentlichung der Wikileaks-Dokumente habe ich hier gefunden:

    http://amerika21.de/analyse/17626/der-wikileaks-flop

  49. 49

    Sehe ich wie @Twinnie, Öffentliches muss öffentlich sein und Privates privat. Der Staat ist nunmal eine öffentliche Institution, und somit auch jedes Handeln auf Staatsebene, das muss sich jeder bewusst sein der in diesem System zu tun hat. Die Jagd nach WikiLeaks und Assange zeigt nur mal wieder wie weit wir noch von intelligent geführten Regierungsformen entfernt sind, und wie wenig das Volk davon weiß was „da oben“ wirklich abgeht. Das Internet als globale und damit von den einzelnen Staaten praktisch unkontrollierbare Publikationsplattform verändert damit die Weise wie mit Informationen in Zukunft umgegangen werden wird und werden muss, dass es immernoch Institutionen und Regierungen gibt die versuchen etwas aus dem Internet zu „löschen“ zeigt nur mal wieder wie rückständig der Umgang mit dieser inzwischen gar nicht mehr so jungen Technik noch ist, und wie eingerostet und realitätsfern viele aktuelle Modelle und Staatssysteme sind.

    Einzig die selektive Veröffentlichung der Depeschen sehe ich als problematisch und falsch an. Das versalzt die ansonsten leckere Suppe.

  50. 50
    leo

    @Björn: sehr schön auf den Punkt gebracht.

  51. 51
    lart

    Ich weiß nicht, ich weiß nicht…wie soll Diplomatie funktionieren wenn es die Geheimhaltung nicht mehr gibt?
    Mal so unabhängig von diesem einen Leak: Wie sollen die Diplomaten arbeiten, wenn sie nciht auf einen gewissen Grad an Geheimhaltung aus den eigenen Reihen hoffen können?

  52. 52

    @lart:

    Nehmen wir an, jeder Staat hätte freien Zugang zu allen Informationen jedes anderen Staates. Was würde passieren?

    Ich denke, die Handlungen, die dann beschlossen würden, wären wahre Diplomatie :D

  53. 53

    @Jacke:

    lieber waere mir, die amerikaner wuerden ganz offensiv dafuer sorgen, dass es nicht soweit kommt, ohne den golfstaaten waffen zu liefern.

    es ist nunmal nur der iran und seine sateliten im libanon und gaza, der anderen offensiv mit der vernichtung droht und daran arbeitet!

    wie ernst die lage ist, sieht man ja nun endlich schwarz auf weiss an den veroeffentlichten depeschen.
    was wiederum den iran dazu veranlasst hat, zu behaupten, das sei alles ein trick der USA (sic!), alles sei nur erfunden usw.

  54. 54
    lart

    @xtraa: naja die Aufgabe eines Diplomaten ist es, die Lage im jeweilgen Land klar und deutlich darzustellen. Und wennn da nunmal nur Politiker regieren die selten kreativ sind und einen begrenzten Horizont haben, nunja, dann ist das halt so und der Diplomat muss das niederschreiben. Nichts desto trotz muss er mit diesen Personen regierungsarbeit leisten, was schwer geht wenn sie wissen dass der Diplomat sie für unfähig hält.

  55. 55

    @Björn:

    und dir stoesste es nicht auf, dass konsequent nur die USA, eine der wenigen freiheitlichen staaten (immerhin freiheitlicher als deutschland) angegangen werden.

    in den meisten westlichen demokratien gibt es detailierte regelungen, wann archive geöffnet werden (je sensibler die inhalte desto länger die fristen).

    ansange führt einfach seinen privaten krieg gegen die USA!

    wie wäre es mal mit veröffentlichung aus „lupenlosen demokratien“ wie china, russland, iran, syrien und wie sie alle heissen.

    wikileaks ist bigott!

  56. 56
    lart

    Wikileaks führt keinen Privatkrieg. Sie veröffentlichen ALLES was ihnen gesendet wird. Kommt nichts aus China und Russpand, veröffentlichen sie auch nichts aus diesen Ländern. Und die warlogs sowie depeschen waren ja vom selben informanten

  57. 57
    Marcus

    Ich stimme Frédéric weitgehend zu in seiner Schlussfolgerung, zumindest im Bezug auf die aktuellen Dokumente.

    Liebe Politiker!
    Ihr seid sauer, weil die Mitarbeiter der Botschaft eure Gespräche nicht für sich behalten, sonder auswerten und nach Washington kabeln?
    Wie naiv ist das denn? Das ist ja in etwas so naiv wie der Glaube, Filesharing sein legal :-)
    Ihr seid sauer, weil eure Hinterzimmergespräche auch noch ans Licht kommen? Na und, wer nichts Illegales tut, hat ja wohl auch nichts zu verbergen :-)

    Schön, dass ihr auch mal auf der anderen Seite steht. Plötzlich ruft ihr nach mehr Datenschutz wg. Wikileaks? Aber die ganze Überwachungsorgie bei eurer kruden Sammlung an Sicherheitsgesetzten wg. Terror und vermeintlich rechtsfreiem Raum Internet ist natürlich was gaaanz anderes, da geht es ja nur um uns Bürger. Den kann man nicht trauen im Ggs. zu euch :-)

  58. 58

    @lart: Du bringst die Sache und den ganzen Unsinn auf den Punkt. Genau, WikiLeaks veröffentlicht lediglich Dokumente aus Ländern wie den USA. Und jetzt fragen wir uns alle mal warum das so ist und was das für freie Demokratien bedeutet.
    Es wird doch gerade nichts aus Russland und China berichtet, weil es dort keine funktionierende Demokratie gibt. Menschen würden ihr Leben riskieren sollten sie Informationen nach draußen tragen. Aber in der Regel gibt es solche Menschen nicht, weil an den wichtigen Stellen ausschließlich regierungstreue Kader sitzen.
    Demzufolge werden freie Demokratien von WikiLeaks dafür bestraft, dass sie frei sind. Herzlichen Glückwunsch!

  59. 59
    lart

    Ich sehe es ein wenig anders. Ich pers. Finde es viel schlimmer wenn Systeme die sich den Anstrich einer Demokratie gebe bzw. Behaupten sie wären eine Demokratie illegaleoder moralisch negativ zu bewertende Handlungen durchhführen. Guantanamo, Zensursulagesetzte sowie waffengeschäfte Deutschlands seien als Beispiel gennant.
    Diese systeme behaupten, sich vom Volk kontrollieren zu lassen, tuen dies aber nicht.
    Beispiel Kopenhagen. Oder sie versuchen despotisch zu regieren, Beispiel Asse.
    Und jetzt passiert eben genau das was eine demokratie ausmacht. Die Bürger fangen an den Staat zu kontrollieren. In erster Linie ist das nichts schlechtes, man siehe die warlogs oder die Dokumente zur Loveparade.
    Nichts desto trotz müssen wir uns die Frage stellen wie weit das gehen soll. Ist es nun gerechtfertigt, die Depeschen bzw. Den Klatsch den diese beinhalten zu veröffentlichen.
    Was mich zu meiner Anfangs gestellten rage zurückbringt: wie soll bzw. kann diplomatie in Zukunft erfolgen?

  60. 60

    Joa, dann verlässt du wohl eine gemeinsame Gesprächsgrundlage. Ich persönlich finde nämlich Menschenrechtsverletzungen im Sudan oder im Iran schlimmer als Zensursulagesetze. Und auch wenn man Leid nicht gegeneinander aufrechnen sollte: ich finde auch Guantanamo nicht so schlimm wie die Situation in Nordkorea oder anderswo. Es ist natürlich dein gutes Recht, die menschenrechtsverletzende Situation in der Asse anzuprangern – aber irgendwie empört mich das nicht so sehr wie das Hängen von Homosexuellen oder die Steinigung von Frauen. Komme zufälligerweise aus der Nähe der Asse: dort gibt es Bürgerinitiativen, die Zivilgesellschaft funktioniert, es wird protestiert und es wird Druck auf die Regierung ausgeübt. Same in Iran? Ich denke nicht.
    Soviel dazu.
    Natürlich gehört es dazu, dass die Bürger den Staat kontrollieren. Aber dies ist halt nur in einer Demokratie möglich. Und wenn beispielsweise Video von amoklaufenden US-Soldaten veröffentlicht werden, dann besteht da ein öffentliches Interesse daran. Aber nochmal: vertrauliche Berichte von Diplomaten zu veröffentlichen bringt nichts und bringt nichts neues ans Tageslicht. Politik kann nicht funktionieren wenn alles offengelegt wird. Du hast das ja selber in Beitrag 54 gut dargelegt.

  61. 61
    ThL

    Warum sollte diese Dokumente geheim sein? Weil der Schreibstil fragwürdig ist?

  62. 62

    Hi,

    ich finde es wichtig, dass Wikileaks weitermachen kann, aber die Unruhe, die einige User im Netz verbreiten, sind nur noch lächerlich. „Ich kündige Paypal“ oder „Ich kündige Mastercard“ oder auch „Hetzner will ich nicht mehr“ – das führt zu nichts und wenn man vorher zufrieden war, wieso sollte man jetzt wechseln, nur weil sich die Unternehmen absichern? Hab dazu bissl was gebloggt: http://redir.ec/WikileaksComment

    Gruß
    Marc

  63. 63
    lart

    R@mettskillz: Haha. Ich will oder wollte damit nicht sagen, dass die Aktion bezüglich Asse schlimmer sind als die menschenrechtsverletzungen in China. Es ging mir um dass Prinzip: böser Staat tut gut vs böser staat tut böse (um es vereinfacht auszudrücken). Nebenbei haben wir hier genügend heftige Menschenrechtsverletzungen. Guantanamo, phosphorbomben, waffenlieferungen. Ich verstehe durchaus wenn die chinesen sagen, dass wir ihnen nichts zu sagen hätten weil wir nicht besser sind.
    Natürlich ist es hier noch etwas anderst wie du am Beispiel Asse ja erläuterst.
    Und ja, nur in einer Demokratie ist esc möglich dass die bürger den Staat kontrollieren. Und wenn uns der Staat dazu nicht die möglichkeit gibt, müssen wir sie selbst schaffen.
    Ich sage ja nicht dass die letzte Veröffentlichung unproblematisch ist, siehe das Problem mit der Diplomatie. Aber du musst auch zugebe dass durch die Dokumente schon viel Dreck nach oben gespült wurde. Zum Beispiel die Lüge der USA bei Kopenhagen dass china schuld sei dass oein Abkommen zustandegekommen ist. Oder Verhinderung der Verfolgung von Verbrechen der US Geheimdienste durcg Spaniensregierung. oder, oder, oder….

  64. 64
    leo

    @mettskillz: Was willst du damit sagen? Darf man gegen Unrecht in der eigenen Gesellschaft jetzt nicht mehr vorgehen (nicht mal darüber informieren), weil es irgendwo auf der Welt noch schlimmeres Unrecht gibt?

  65. 65
    Sven

    @leo: Ich hatte ihn eher so verstanden, dass man die in relativ demokratischen Systemen vorhandene Möglichkeit, den Staat zu kontrollieren, nicht nutzen darf, weil das ja in undemokratischen Systemen auch nicht geht. Demokratie und Transparenz sind Wettbewerbsnachteile, die es zu beseitigen gilt! ;)

  66. 66

    @leo:
    Natürlich soll man gegen Unrecht in der eigenen Gesellschaft vorgehen – und glücklicherweise ist das in unserer Gesellschaft auch gefahrenlos möglich.

    @Sven:
    Demokratie und Transparenz sind in der Tat „Wettbewerbsnachteile“. Die es natürlich nicht zu beseitigen gilt, habe ich auch nicht gefordert.

    Aber Assange jetzt als den Retter der Demokratie darzustellen ist lächerlich – er ist es nicht. Verweise hier nochmal auf die Thesen von Jörg Lau: http://blog.zeit.de/joerglau/2010/11/30/8-thesen-zu-wikileaks_4382

  67. 67
    lart

    Die von dir hervorgehobenen Punkt der 8 Thesen sehe ich als die einzig relevanten an. Der Rest ist entweder Unsinn (1) oder in sonst irgend einer Art und Weise nicht wirklich relevant. Vor allem auch deshalb, weil sie nicht in Zusammenhang mit den Zielen Assanges stehen.
    Punkt 6 hat sich, wie du selbst, Leo und ich (sowie weitere Kommentatoren) geschrieben haben, erledigt. Einzig und allein Punkt 5 aktzeptiere ich als echten Kritikpunkt. Das ist auch genau der Punkt, bei dem ich bedenken hege, dass wir in dieser Hinsicht den Leak bzw. seine Veröffentlichung rechtfertigen können.

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