Die Autoren von Politically Incorrect sind keine Nazis. Anders als die NPD bezeichnen sie sich als pro-amerikanisch und pro-israelisch. Aber allein damit bekommt eine politische Bewegung noch nicht so richtig Schwung. Amerika und Israel sind schließlich auch mir näher als Saudi-Arabien. Und da sind wir auch schon beim Steckenpferd der Politisch Fehlerhaften - sie haben schüren Angst vor dem Islam.
Die Ausbreitung des Islam bedeutet [...], dass unsere Nachkommen - und wahrscheinlich schon wir selbst – aufgrund der kulturellen Expansion und der demographischen Entwicklung in zwei, drei Jahrzehnten in einer weitgehend islamisch geprägten Gesellschaftsordnung leben müssen, die sich an der Scharia und dem Koran orientiert und nicht mehr am Grundgesetz und an den Menschenrechten.
Bis zu meiner Steinigung kann es also nicht mehr allzu lange dauern, denn mein Lebenswandel verträgt sich mit der Scharia eher mäßig. Aber in mir lebt bekanntlich ein dicker Focus- Chefredakteur, der hinaus will, also brauchen wir an dieser Stelle ein paar Fakten.
Zunächst wartet auf mich als Statistik-Freund eine Enttäuschung:
Ein Vergleich der Geburtenraten nach Religion ist in Deutschland nicht möglich, da die Gesamtzahl der Muslime hier unbekannt ist. Sie wurde zuletzt vor 20 Jahren bei der Volkszählung 1987 erfasst. Der Bevölkerungswissenschaftler und frühere Präsident der Deutschen Gesellschaft für Demographie, Herwig Birg, sagte FOCUS: „Es gibt keine Statistiken über Muslime.“
So kann ich nicht arbeiten. Da droht das islamistische Fallbeil - und wir haben keine Daten?
Das statistische Landesamt Baden-Würtemberg kennt zumindest die Zahlen für türkische Frauen:
Mit etwa 210 Lebendgeborenen je 100 türkische Frauen haben sie 1999 relativ gesehen knapp die Hälfte mehr Kinder zur Welt gebracht als deutsche Frauen im gleichen Alter.
Da rollt sie also tatsächlich ungebremst, die islamistische Welle. Wenn wir also unterstellen, dass in Deutschland lebende Türken die Scharia befürworten, dann müssen wir feststellen, dass die Zahl der in Deutschland beheimateten Türken (ohne Zuzug aus der Türkei) - gleich bleiben wird.
Aber noch gibt es Hoffnung für das Grundgesetz. Denn das Landesamt weiß auch:
Den ausgeprägtesten »Geburtenrückgang« verzeichneten die türkischen Frauen während der 90er-Jahre. War ihre durchschnittliche Kinderzahl 1990 noch doppelt so hoch wie die der deutschen Frauen, so ging sie bis 1999 um rund ein Drittel zurück.
Und weiter:
Im demografischen Bereich und bei den Familienstrukturen fällt auf, dass eine Anpassung an deutsche Verhaltensmuster festzustellen ist, auch wenn nach wie vor Unterschiede bestehen.
Der Religionswissenschaftler Dr. Michael Blume kommt zu dem Schluss:
Die Demografie von Muslimen entwickelt sich nirgendwo auf der Welt grundsätzlich anders als die anderer weltreligiöser Gemeinschaften. In Deutschland sinkt die muslimische Geburtenrate, wenn auch innerhalb der Nettozuwanderung nach Deutschland nachziehende Ehegatten sowie Zuwanderer außereuropäischer Herkunft an Bedeutung gewinnen, was die nachlassende Geburtenhäufigkeit der Muslime türkischer Herkunft etwas ausgleicht. Und auch wenn wir (wie die UNO) davon ausgehen, dass sich das allgemeine Geburtenniveau in Deutschland (etwa durch eine moderne Familienförderung) tendenziell wieder etwas heben wird, wird dies natürlich auch den jetzt heranwachsenden Muslimen zugute kommen. Insofern dürfte ein stabiles, nicht aber exponentielles Wachstum die Entwicklung des Islam in Deutschland bestimmen, wie wir es auch in einem Seminar 2006 prognostizierten (Seminarbericht Islam 2030). Um 2030 könnten demnach rund sieben Millionen Muslime etwa ein Zehntel der deutschen Bevölkerung stellen - eine wichtige Minderheit, aber bei weitem nicht die von manchen behauptete Dominanz.
Aber was sind Fakten unter Freunden? Schauen wir uns zum Beispiel den Umgang der Politisch Inkompetenten mit Volker Beck an. Der schreibt auf seiner Homepage:
Bereits in meiner ersten Wahlperiode im Bundestag ab 1994 habe ich einen Vorschlag für einen eigenständigen Verbrechenstatbestand für die schweren Formen des sexuellen Mißbrauches von Kindern (§ 176 a StGB) ausgearbeitet, der von der damaligen Koalition entgegen ursprünglich anders lautender Vorstellungen auch im Sechsten Strafrechtsänderungsgesetz aufgegriffen wurde. [...] Ich habe mich seit Ende der 80er Jahre intensiv mit der Arbeit von Organisationen auseinandergesetzt, die Opfer sexualisierter Gewalt und sexuellen Missbrauchs betreuen. Seitdem habe ich mit Liberalisierungsüberlegungen zum Sexualstrafrecht, die über die 1994 in Deutschland erfolgte Gleichstellung von Hetero- und Homosexualität (Streichung des § 175 StGB) hinausgehen, völlig gebrochen und bin Forderungen in diese Richtung immer entgegengetreten.
Als Leser von Politically Incorrect kann man Volker Beck jedoch trotzdem unwidersprochen der Pädophilie bezichtigen:
Schade, dass dem bekennenden Pädophilen dieses mal keiner auf die Schnauze gehauen hat…
In der schönen freien Welt der Politisch Irrationalen sollen also Menschen - und vor allem die verhassten Gutmenschen, verprügelt werden für etwas, was sie nicht nur nicht sind, sondern dessen Auswüchse sie auch noch mit viel Engagement bekämpfen.
Da erscheint die Zukunft Deutschlands unter der Scharia gleich viel weniger bedrohlich. Dann gäbe es wenigstens noch einen Prozess vor dem Prügeln.
Auch sehr lesenswert: Der Politisch Inkontinente Lynchmob zu Gast bei Stefan Niggemeier
01
man ist ja immer ganz doll für meinungsfreiheit. aber die herre-menschen machen es einem da schwer. (ich bleib trotzdem dabei.)
eigentlich schade, dass man dem indiskutablen quatsch von pi argumentativ entgegentreten muss. und gut, dass es jemand macht. da scheint mir pi gleich viel weniger bedrohlich.
Alle Kommentare von dussel
02
freiheit fuer alle schwulen und lesben die in russland wegverhaftet wurden.
Volker Beck koennt ihr behalten ;-)
Alle Kommentare von anonym
03
Der Broder hat die Seite mal als eine seiner Favouriten geschätzt. Traurig, der konnte mal mehr.
Hm, wie heisst es in den World of Warcraft-Foren so schön? In before the close ;-) Das wird noch lustig hier.
Alle Kommentare von Sebastian Sachse
04
gut das die diskussion über die [schimpfwort deiner wahl einsetzen, aber es muss möglichst beleidigend sein] wieder losgeht. ich kann pi nicht ertragen und habe die jetzt schon lange nicht mehr gelesen. wie kann man nur ernsthaft so eine meinung vertreten, es wird mir ewig ein rätsel bleiben. aber ich bin wohl auch ein gutmensch.
wem nicht schlecht werden soll, der solte auf jeden fall keinen links auf pi folgen, denn die beweisen: wenn man denkt es geht nicht schlimmer, dann gehts erst richtig los.
Alle Kommentare von nilz
05
Nur zur Klarstellung: Ich bin nicht Kai. Der hat nur meinen Link gemopst!
Alle Kommentare von pantoffelpunk
06
@dussel(1):
http://de.wikipedia.org/wiki/Meinungsfreiheit
ca.: Die Meinungsfreiheit schließt Beleidigung und Verleumdung, sowie Volksverhetzung nicht ein.
“Bekennender Pädophiler” ist Beleidigung/Verleumndung.
Und Volksverhetzung lässt sich ne Menge finden…
Alle Kommentare von ertetre
07
Danke für den Beitrag, Malte!
Alle Kommentare von G
08
Man kann den Eindruck bekommen PI sei eigentlich ein von der Muslimbruderschaft initiiertes Projekt, um jedwede Islamkritik als rassistische Hetzte zu diskreditieren.
Leider wird auch berechtigte und konstruktive Kritik zu oft als Rassismus abgetan. Das NPD-Blog hat das gerade erst schön formuliert:
Alle Kommentare von fpk
09
“Wenn wir also unterstellen, dass in Deutschland lebende Türken die Scharia befürworten, dann müssen wir feststellen, dass die Zahl der in Deutschland beheimateten Türken (ohne Zuzug aus der Türkei) - gleich bleiben wird.”
Während die Zahl der nicht-muslimischen Bevölkerung abnimmt, was dann wieder zur islamsichen Mehrheitsgesellschaft führt - genau.
Was Volker Beck angeht, sollte jeder mal googlen. Von ihm stammen Zitate wie: “Eine Entkriminalisierung der Pädosexualität ist angesichts des jetzigen Zustandes ihrer globalen Kriminalisierung dringend erforderlich, nicht zuletzt weil sie im Widerspruch zu rechtsstaatlichen Grundsätzen aufrechterhalten wird.”
Und was den Rückhalt der Sharia unter der muslimischen Bevölkerung angeht, so gibt es da ganz verschiedene Schätzungen. Broder geht von um 30% Befürworter aus, die Autorin von “Londonistan” z.B. von 71%.
Ich glaube bei einer Umfrage in England kamen mal 60% raus, weiß aber nicht von wem die erhoben wurde, und wie seriös die war.
Die meisten befassen sich aber garnicht damit und ziehen einfach aus Prinzip garnicht erst die Möglichkeit in Betracht, dass es ein mehrheitl. Befürworten der Scharia geben KÖNNTE (ich sage nicht, dass es so ist), was imho aber unwissenschaftlich ist und niemanden schlauer macht.
Alle Kommentare von Shuang Dao
10
Hach ist das schön eine Sache immer nur einseitig zu betrachten. Die Antwort von Volker Beck und die heutige Sichtweise von ihm:
“Die Sicht auf die Pädophilie war in den 70er und 80er Jahren in Deutschland von einem systematischen Irrtum in weiten Teilen der Sexualwissenschaft und auch Teilen der Kriminologie verstellt: Selbst Kriminologen des Bundeskriminalamts schlugen damals vor, zwischen gewaltlosen, angeblich “harmlosen” Sexualkontakten und gewaltförmigen, schädlichen Sexualkontakten zwischen Erwachsenen und Kindern zu unterscheiden.
Ich habe mich seit Ende der 80er Jahre intensiv mit der Arbeit von Organisationen auseinandergesetzt, die Opfer sexualisierter Gewalt und sexuellen Missbrauchs betreuen. Seitdem habe ich mit Liberalisierungsüberlegungen zum Sexualstrafrecht, die über die 1994 in Deutschland erfolgte Gleichstellung von Hetero- und Homosexualität (Streichung des § 175 StGB) hinausgehen, völlig gebrochen und bin Forderungen in diese Richtung immer entgegengetreten. Mein daraus resultierendes politisches Handeln gegen Kindesmissbrauch und Kinderpornographie: Das sexuelle Selbstbestimmungsrecht der Kinder wird durch sexuelle Übergriffe von Erwachsenen verletzt und kann zu bleibenden körperlichen wie psychischen Schäden führen. Deshalb ist der sexuelle Missbrauch von Kindern ist ein Verbrechen, das von mir und ebenso von Lesben- und Schwulenverbänden wie der International Lesbian and Gay Association (ILGA) auf das schärfste verurteilt wird. Dies ist keine Frage von Heterosexualität und Homosexualität: Der sexuelle Missbrauch bleibt ein Verbrechen, unabhängig davon ob er zwischen Personen verschiedenen oder gleichen Geschlechtes geschieht. Den Tätern kommt es häufig gar nicht auf das Geschlecht ihrer Opfer an. Seit vielen Jahren setze ich mich politisch für die Bekämpfung des sexuellen Missbrauches von Kindern und Schutzbefohlenen ein. Seit meiner Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag bin ich daher wiederholt für die Verbesserung der Rechtssituation der Opfer sexuellen Missbrauchs und für eine Schließung von Strafbarkeitslücken initiativ geworden. Bereits in meiner ersten Wahlperiode im Bundestag ab 1994 habe ich einen Vorschlag für einen eigenständigen Verbrechenstatbestand für die schweren Formen des sexuellen Missbrauches von Kindern (§ 176 a StGB) ausgearbeitet, der von der damaligen Koalition entgegen ursprünglich anders lautender Vorstellungen auch im Sechsten Strafrechtsänderungsgesetz aufgegriffen wurde.
In meiner weiteren Arbeit im Bundestag habe ich mich zudem für eine Verjährungshemmung bei zivilrechtlichen Ansprüchen von Missbrauchsopfern eingesetzt und mit dafür gesorgt, dass Kinderpornographie und schwerer sexueller Missbrauch von Kindern in den Straftatenkatalog für die Telefonüberwachung aufgenommen wurde.”
Quelle:http://www.abgeordnetenwatch.de/claudia_roth-650-6018–p491.html
Alle Kommentare von G
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Haben sie es immernoch nicht verstanden ?
Der Islam ist die modernste dieser drei sog. Weltreligionen. 600 Jahre moderner als das Christentum und fast 1800 Jahre flotter als das Judentum. Und das sieht man auch in den Texten (Die sollte man allerdings auch kennen, wenn man überhaupt zu Religionen etwas sagen möchte).
Dass UNS diese Texte in ihrer fundamentalistisch-orthodoxen Lesart trotzdem wenig bieten und völlig verstaubt vorkommen, gilt bei den beiden anderen ja ganz genauso.
Aber für alle Monotheismus-Fans hier bedeutet eine tendenziöse Islamisierung ja wenigstens schonmal ein Fortschritt in die richtige Richtung.
Davon sollten wir uns eigentlich gar nicht beunruhigen oder ablenken lassen.
Religion ist und bleibt Privatsache, und das GG garantiert die Bekenntnisfreiheit.
Alle Kommentare von Cosmo
12
Freunde, Es bringt nun wirklich nichts, und da hätte ich von Euch mehr erwartet, einzelne dumme Zitate pars-pro-toto herauszupicken.
Geht es Euch darum, das Phänomen PI zu verstehen, oder nur darum, eine gewisse Klientel mit flotten Sprüchen zu bedienen?
Das Erstere annehmend hier der Versuch einiger erklärender Worte: Vielleicht sieht die Situation in Berlin anders aus als hier in Köln. PI, von einem Köln-Nachbarn betrieben, ist aus einer spezifisch Kölner Perspektive heraus geschrieben. (Ich selbst binn übrigens nur Leser, nicht aktiv involvierter.) Köln hat mit 36 Prozent den höchsten Anteil türkischer Mitbürger in Deutschland. Das bedeutet an sich noch nichts. Und auch in Köln, wie in anderen Teilen Deutschlands auch, geht die Kriminalität insgesamt zurück, die Gewaltverbrechen durch Bürger mit Migrationshintergrund steigt.
Doch PI selbst ist nicht, behaupte ich, von Statistiken motiviert. Ich vermute, dass hinter PI das Unbehagen steht, das man als Nicht-Türke empfindet, wenn man zum Beispiel (und bevor man mir Rassismus vorwirft, möge man selbst vorbeikommen!) Samstag Abends über die Kölner Ringe geht. Die ehemalige Kölner Flaniermeile ist dann de facto in der Hand junger türkischer Männer mit weißen Trainingshosen, die pöbelnd die Ringe auf und ab gehen. (Früher haben sie sich Wettrennen auf den Ringen geliefert, dass ist etwas zurückgegangen, nachdem durch eine neue Parkregelung am Wochenende mit voller Absicht ein Totalstau herbeigeführt wird. Etwas zurückliegende Motivation hierfür wiederum war, dass bei einem BMW 3-er-Rennen zweier Türken der unbeteiligt an der Ampel stehende Sohn des Bürgermeisters getötet wurde.)
Pöbeln, Schubsen, Bedrohungen und Beschimpfungen werden von keiner Statistik erfasst. Und doch sind diese Auswüchse eines Testoteronüberflusses, der sich aus irgendwelchen Gründen, zumindest in Köln, auf die Mitglieder einer kulturellen Gruppe beschränkt, Grund für viele Menschen, Angst zu entwickeln, vor den Dingen, die da sonst noch kommen können. Es geht mir nicht um eine Generalisierung, generelle Stigmatisierung, etc., sondern um den Versuch, eine von offensichtlich vielen hier tatsächlich wohnenden Menschen hier geteilte Angst auf ihre Ursache zurückzuführen. (Natürlich werden entsprechend gewillte Menschen mir vorwerfen, dies wäre Rassismus auf der Suche nach Rechtfertigung. Dann müsste ich aber auch Angst vor Indern, Schwarzen oder Juden. Habe ich nicht. Wieso zum Kuckuck sollte ich?!)
Die Reaktion der Offiziellen ist, das Problemfeld zu leugnen oder ins Lächerliche herunterzuspielen. (Das vergrößert die Angst natürlich mehr als dass es sie mindert.) Das große Thema ist zur Zeit der Bau der DITIB-Moschee in Köln Ehrenfeld. Dieser Bau wird betrieben von DITIB, einer Organisation (man möge hier den Focus-Facten-Check machen) deren erklärtes und primäres Ziel es ist, durch Unterstützung des Islams das “Türkentum” als eigenständige, unvermischte Kultur in Deutschland aufrechtzuerhalten. Sie sind darin erfolgreich, unter anderem indem sie alle 4 Jahre neue Imane nach Deutschland holen, die in ihrer gesamten Zeit kein Deutsch sprechen und aus Prinzip keine Kontakte zu den Ungläubigen pflegen. (Man frage die Vertreter umliegender Kirchen und Bürgergruppen.) Sprich: man unterstützt mit bisher nicht dagewesenem Aufwand eine Organisation, deren primäres, erklärtes Ziel es ist, Integration zu verhindern, was ihr seit Jahrzehnten auch gut gelingt.
Wenn also Politiker und, wie PI sagen würde, “Gutmenschen” den gesunden Menschenverstand mit Füßen treten, entsteht natürlich eine gewisse Frustration. Man möge aber bitte anerkennen, dass diese sich weder mit geworfenen Pflastersteinen noch mit Sprengstoffgürteln äußert, sondern höchstens in markigen Sprüchen, wütenden E-Mails an Verantwortliche und immer wieder dem Versuch, eine überlastete Polizei und das längst resignierte Ordnungsamt zum Eingreifen in konkreten Fällen zu bewegen.
Soviel Background für den Fall, dass es Euch tatsächlich um Verständnis von PI geht. Falls ich mich darin irre und es Euch wider Erwarten doch nur darum geht, PI als künstliches Feindbild aufzubauen, empfehle ich, weiter in den PI-Kommentaren zu graben. Ihr werdet noch viel markigere Sprüche finden, um die “Politisch Irrationalen” zu diskreditieren.
Grüße
Abu
Alle Kommentare von abu
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@ pantoffelpunk: ist korrigiert
Alle Kommentare von Malte
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@shuang dao
du kannst aber nicht GB mit Deutschland vergleichen. Da gibt es enorme Unterschiede in der Herkunft und Konfessionszugehörigkeit der muslimischen Immigranten. Außerdem gibt’s da noch viele Nicklichkeiten aus der Kolonialzeit. Wenns um Deutschland geht bitte auch mit Deutschen Zahlen arbeiten.
Und Panikmache mit Prognosen über gesellschaftliche Entwicklungen für einen so langen Zeitraum sind sowieso Blödsinn. Man stelle sich nur mal die Prognose eines Sozialogen im Jahr 1900 über die gesllschaftlichen Zustände im Deutschland des Jahres 2000 vor. Wie weit würde er wohl danebenliegen?
Alle Kommentare von fpk
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@Abu: Ich finde den Versuch zur Versachlichung gut und auch die Frage nach den Hintergründen des “Phänomens PI”. Aber die Diskussion ist wirklich schwierig, wenn selbst zentrale Behauptungen einer Überprüfung nicht standhalten. Du schreibst: “Köln hat mit 36 Prozent den höchsten Anteil türkischer Mitbürger in Deutschland.” Laut Amt für Stadtentwicklung und Statistik der Stadt Köln lebten im vergangenen Jahr 64.592 Türken in Köln. Das entspricht bei 1.024.346 Einwohnern einem Anteil von 6,3 Prozent. Wie kommst Du auf 36 Prozent?
Alle Kommentare von Stefan Niggemeier
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@Abu:
Wieso sollte es ‘denen’? ‘uns’? denn hier um Verständnis von PI gehen? Ging es Dir denn in Deinem Kommentar hier darum, zu verstehen oder uns verständlich zu machen, wie in dem von Dir erwähnten Kölner Stadteil die von Dir beschriebene Gruppendynamik unter türkischen Zuwanderern (und deren Kindern) entstand? Aus meiner Sicht nicht. Ich finde da auch keine Informationen über den sozialen Background, vor dem sich diese Szene entwickelt hat. Du hast uns auch nur erzählt, was DU da heute siehst. Genau wie Malte oben erzählt hat, was er auf PI sieht. Und ich sah da in der Vergangenheit häufig Ähnliches (ich lese da schon lange nicht mehr, weil das jedes mal meinen Glauben an das Gute im Menschen und seine Lernfähigkeit erschüttert) - nämlich eine gefährliche Kombination von jeder Menge Dummheit und blinden Hass. Und dafür forderst Du hier Verständnis? Dazu sage ich: Nein! Nein! Und nochmals nein! Ich bemühe mich ja um Verständnis für vieles, aber wer aus selbstverschuldeter Dummheit Hass gegen seine Mitmenschen schürt, für den hab’ ich kein Verständnis. Und selbstverschuldet ist sie, denn die Leute, die sich da äußern haben ja wohl alle irgendwann mal Geschichtsunterricht in der Schule gehabt, oder? Also müssten sie wissen, was von sowas kommt. Und mehr will ich dazu eigentlich auch gar nicht sagen. Schon gar nicht an die Schreiber auf PI. Denn an einen Verstand, der durch Hass vergiftet wurde, ist imo jeder Appell vergebliche Mühe.
Die haben sich imo schon längst selbst diskreditiert.
Alle Kommentare von Iris
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auch noch zu abu:
schön, dass du den “inkorrekten” politische unzurechnungsfähigkeit aufgrund eines traumatisierenden sozialen umfeldes bescheinigst. damit ist zwar manches erklärt, aber nichts gerechtfertigt. ich habe auch schon so meine schläge eingesteckt, aber zum glück kann ich von solchen erfahrungen abstrahieren und fange nicht an eine religion für ein etwas komplexeres soziales problem zu beschuldigen und mich damit meiner verantwortung zu entziehen…
Alle Kommentare von anfängerin
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@Stefan: Sorry, gemeint sind “Menschen mit Migrationshintergrund”. Wobei das Wort “Migrationshintergrund” natürlich ungenau ist, das Problem sind ja nicht Schlägertrupps aus Tschechien, oder?
Die genauen Statistiken sind bei genauerem Hinschauen noch viel überraschender. In der Gruppe Jugendlicher unter 18 Jahre sind fast 50% Menschen mit Migrationshintergrund.
@Iris:
Zitat “die Leute, die sich da äußern haben ja wohl alle irgendwann mal Geschichtsunterricht in der Schule gehabt, oder? ”
Ja, eben deshalb. Als jemand, dessen Familie das Vergnügen hatte vor Nazis und gleich danach vor Kommunisten fliehen zu müssen, erfüllt es mich mit Verwunderung, wie offen einige Deutsche, liebe Iris, schon wieder ein totalitäres politisch-gesellschaftlich System unterstützen, welches erklärtermaßen patriarchalisch, anti-demokratisch und minderheiten-unterdrückend ist.
Alle Kommentare von abu
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Zitat von#12: “Der Islam ist die modernste dieser drei sog. Weltreligionen. 600 Jahre moderner als das Christentum und fast 1800 Jahre flotter als das Judentum. Und das sieht man auch in den Texten (Die sollte man allerdings auch kennen, wenn man überhaupt zu Religionen etwas sagen möchte).”
Soso, Köpfe, Hände und Füsse abhacken finden sich nochmal wo…?
Aufruf zu Mord, Folter, Vergewaltigungen sowie Versklavungen sind “modern”??
Der Islam ist ca im 14. Jahrhundert entstanden und hat sich seit dem NICHT weiter entwickelt, im Gegensatz zu den anderen “Weltreligionen”.
Und da der Koran Wort für Wort von Allah (Gott) gesandt wurde, ist er gestern, heute und in alle Ewigkeit Buchstabe für Buchstabe zu befolgen! http://www.wikiislam.com/wiki//Main_Page
Und bitte nicht wieder das lahme Argument, im Alten Testament stünde ähnliches; es ist eben NICHT Gottes Wort und MUSS Buchstabe für Buchstabe befolgt werden.
KEINE Ideologe ist so barbarisch, rückständig und hasserfüllt wie der Islam. Der islam ist der neue Faschismus und der Koran (LESEN, nicht das annehmen, was man glauben möchte!) eine Gebrauchsanweisung füer Mord, Folter, Unterwerfung und Unterdrückung.
Alle Kommentare von HPH53
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@HPH53:
“Und bitte nicht wieder das lahme Argument, im Alten Testament stünde ähnliches; es ist eben NICHT Gottes Wort und MUSS Buchstabe für Buchstabe befolgt werden.”
So so.
“Ihr sollt nichts dazutun zu dem, was ich euch gebiete, und sollt auch nichts davontun, auf dass ihr bewahrt die Gebote des HERRN, eures Gottes, die ich euch gebiete.”
Jesus hat die alten Gebote ebenfalls nicht außer Kraft gesetzt, tatsächlich warnte er sogar davor, seine Aussagen derartig zu interpretieren: “Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.” Jesus bezeichnet zwar das Gebot der Nächsten- und Feindesliebe und das Gebot der Liebe zu Gott als die höchsten Gebote, hebt aber die anderen Gebote nicht auf.
Und wer daran denkt, dass im Laufe der Geschichte die christliche Kirche das Gebot außer Kraft setzen könnte, der möge an den Brief des Paulus an die Galater denken: “Aber auch wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben, der sei verflucht. Wie wir eben gesagt haben, so sage ich abermals: Wenn jemand euch ein Evangelium predigt, anders als ihr es empfangen habt, der sei verflucht.”
(5. Mose 4,2, Matthäus 5,17-19, Markus 12,28-31, Galater 1,8)
Ich finde, das ist eine eindeutige Sache. Die Bibel muss sehr wohl Wort für Wort befolgt werden. Was soll daran lahm sein?
Alle Kommentare von dussel
21
Welches System meinst Du denn? Ich kann mir zwar denken, worauf Du anspielst, aber mir wäre es trotzdem lieber, wenn Du hier Tacheles redest und klar und deutlich Deine Meinung formulierst. ‘Erklärtermaßen’? Wer hat (Dir) denn das System, das Du hier meinst, so erklärt?
Alle Kommentare von Iris
22
AUFRUF
Könnte sich bitte, bitte ein Islamwissenschaftler melden.
Danke!
hph53, Seit wann ist denn eine Religion eine Ideologie?
Alle Kommentare von sunny
23
@anfängerin:
“…und fange nicht an eine religion für ein etwas komplexeres soziales problem zu beschuldigen und mich damit meiner verantwortung zu entziehen”
Gegen die Religion hat ja niemand etwas, Religion ist IMHO nichts weiter als eine unlogische und nicht zu Ende gedachte Metaphysik (Stichwort: Willkürlicher Begründungsabbruch). Das Problem ist, wahrscheinlich, eine kulturell-gesellschaftliche zusammenhängende Weltsicht, aus der heraus Handlungen generiert werden, die bei vielen Menschen, zum Beispiel mir, Anstoß erregen (Unterdrückung der Frau, Gewalt und praktische Verachtung gegenüber Andersgläubigen, aggressives Machogehabe gegenüber Außenstehenden zur Sicherung der mikrosozialen Rangordnung etc.).
Zu wem jemand betet, ist mir leidlich egal. Das ist hier auch irrelevant. Das auf PI verhandelte Problem ist (zuerst einmal) auch nicht die Tatsache, dass täglich und überproportional viele neue Meldungen bezüglich Gewalttaten aus einer einzelnen kulturellen Gruppe heraus berichtet werden. (In Kölner Medien wird mittlerweile die kulturelle Herkunft nur noch erwähnt, wenn es eben nicht ein “Mensch mit Migrationshintergrund” war. Eine politische Korrektheit, die zum Absurdum geworden ist.)
Das Ausgangproblem von PI ist die Wahrnehmung, dass Menschen eine den relevanten Diskurs dominierende Gruppe dieses Problem entweder ignoriert oder argumentativ in einer common-sense-befreiten und dogmatischen Wir-sind-doch-alle-gut-Gestus verfällt, aus welchen Gründen auch immer.
Alle Kommentare von abu
24
Angst vor dem Islam schüren? Wieso Angst?
Ach so, weil Angst irrational ist und damit auch irreal.
Ja, so kann man sich auch vor Erkenntnis schützen. Kostet nix und macht einen zum überlegenen Menschen mit Durchblick. Und was ist jetzt mit der “Kairoer Erklärung der Menschenrechte”? Irreal? Verspinnert? Dass sie von rund 50 islamischen Staaten unterschrieben wurde, ist das auch irreal? Verspinnert?
Dass nicht jeder Muslim ein Terrorist ist, das wissen auch die Leute bei PI. Dass aber eine Richterin die Scharia berücksichtigt bei ihrem Urteil, das wissen die auch. Und dass es kein Einzelfall ist, ebenso. Genauso wie die Tatsache, dass damit das Rechtssystem ausgehöhlt wird.
Angst braucht man da nicht.
Aber den Willen, hinzuschauen und die Konsequenzen zu ziehen.
Schlaft gut.
Alle Kommentare von FreeSpeech
25
Wo steht im Gesetz, dass die Bibel befolgt werden müsse? Welcher Pfarrer predigt das?
Die Scharia hingegen ist in diversen Ländern gesetzgebend (Agypten, Pakistan etc).
Und alle muslimischen Staaten inkl Türkei haben die Kairoer Erklärung der Menschenrechte unterschrieben, welche die Scharia über die Gesetze stellt. Mit Dhimmitude, etc
Alle Kommentare von FreeSpeech
26
nachdem hier soviele “spezialisten” und experten unterwegs sind.
ein hinweis.
http://watchblogislamophobie.wordpress.com/
Alle Kommentare von sunny
27
Ein kurzer Hinweis auf entsprechendes (aber sachlicheres) Gegenfeuer:
http://watchblogislamophobie.wordpress.com/
Alle Kommentare von agathos
28
Na, das war wohl Gedankenübertragung …
Alle Kommentare von agathos
29
Zur Akzeptanz der Scharia unter deutschen Muslimen: Soweit ich weiß, stand vor kurzem in irgendeinem Bericht was von knapp unter 50% der deutschen Muslime, die sich als religiös oder sehr religiös begreifen - ich denke kaum, dass nicht-religiöse Muslime (eigentlich auch ein unsinniger Begriff…) die Scharia befürworten. Allerdings muss man dazu sagen, dass dort auch erwähnt wurde, dass sich diese Zahl in den letzten knapp fünf Jahren von etwas über 20 % verdoppelt hatte.
@ HPH53:
“Der Islam ist ca im 14. Jahrhundert entstanden und hat sich seit dem NICHT weiter entwickelt, im Gegensatz zu den anderen “Weltreligionen”.”
Das ist wirklich lächerlich, schon angefangen bei deiner falschen Zeitangabe, der Islam ist im 7. Jhd. n. Chr. entstanden und hat sich seitdem definitiv weiterentwickelt. Außerdem ist “weiterentwickelt” ein absolut sinnloser Begriff, denn man könnte ja auch die Zeit der Hexenverbrennung in Europa als “Weiterentwicklung” des Katholizismus begreifen. Denn da liegt ein echtes Problem: Der Islam ist “erst” knapp 1400 Jahre alt. Wie war das Christentum im Jahr 1400 n. Chr.? Der Islam ist heute weitaus weiter entwickelt als das Christentum zu dieser Zeit…
Alle Kommentare von Simon Columbus
30
@dussel (et al):
“Ich finde, das ist eine eindeutige Sache. Die Bibel muss sehr wohl Wort für Wort befolgt werden.”
So what. Who cares? Dass die Bibel wörtlich befolgt werden muss, steht wo? In der Bibel. Aha. In praktisch jeder Religionsschrift finden sich nun genug innere Widersprüche, die einem erlauben zu tun, was man will. Was in den Schriften steht ist hier nicht das Thema.
Das Ausgangsproblem von PI (das Thema dieses Threads) ist, dass es einen kulturellen Kreis gibt, der weit überdurchschnittlich durch Gewalt und aktive Intoleranz auffällt, und sich zufälligerweise mit einer bestimmten Religion identifiziert. Diese Religion wird genutzt als Vehikel, mit Unterstützung unserer Politiker (siehe als ein Beispiel von viele das Thema “DITIB und neue Moschee in Köln”) aktive und gezielte kulturelle Ausgrenzung zu betreiben. Dieser Missstand ist das Problem.
Es ist nun einmal so, dass sich diese aggressiven und intoleranten Handlungen bei Menschen mit einem bestimmten Hintergrund bündeln. (In Köln jedenfalls sind Messerstecherein von Bahaii-Anhängern recht selten.) Es lässt sich begründen, inwieweit dieses Zusammenfallen nicht zufällig ist, sondern das eine mit dem anderen kausal verknüpft ist. Doch selbst das ist nur ein Rand-Thema.
Das auf PI diskutierte Problem ist, dass Politiker und Medienangestellte auf das Anwachsen des Problems mit aktivem Wegschauen und Lächerlichmachung der Opfer reagieren.
Es geht nicht um Religion. Es geht nicht um Nationalität und schon gar nicht um Rasse. Es geht um Verhaltensweisen, vor allem aber um die offizielle und quasi-offizielle Reaktion darauf.
Alle Kommentare von abu
31
Wow, diese Kairoer Erklährung ist allerdings starker Tobak:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte_im_Islam
Alle Kommentare von fpk
32
@ abu:
“dass es einen kulturellen Kreis gibt, der weit überdurchschnittlich durch Gewalt und aktive Intoleranz auffällt”
Dazu gibt’s grad was Interessantes auf SpOn. In dem Artikel wird u.a. behauptet, die zu dieser Zeit sehr junge Bevölkerung in Deutschland und Russland habe zu Beginn des 20. Jhd. den ersten Weltkrieg und die Oktoberrevolution mit bedingt / ausgelöst, da in der jungen Gesellschaft auch höheres Gewaltpotenzial steckt. Das ist in meinen Augen ja auch bei den moslemischen Einwanderern in Deutschland / Europa der Fall: Der Anteil der männlichen Jugendlichen ist im Vergleich zur restlichen Bevölkerung überproportional hoch.
Alle Kommentare von Simon Columbus
33
@ fpk / 33:
Diese “Kairoer Erklärung” ist sicher nicht akzeptabel - ich würde mal sagen, etwa um 100 Jahre (nach unseren “westlichen” Standards) veraltet… Besonders die Frauenrechte sind natürlich ein Problem des Islam.
Alle Kommentare von Simon Columbus
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@cosmo: was meinst du genau mit “die modernste der drei (?waren nicht buddhismus und hinduismus auch welche?) weltreligionen? kannst du diese aussage begründen? was ist mit der säkularisation?
@ freespeech: hinschauen, genau das. wurde bisher weder von rechts noch links noch der mitte besonders zufriedenstellend praktiziert. der islam, dein unbekannter nachbar.
@ abu: “diese Auswüchse eines Testoteronüberflusses, der sich aus irgendwelchen Gründen, zumindest in Köln, auf die Mitglieder einer kulturellen Gruppe beschränkt, Grund für viele Menschen, Angst zu entwickeln, vor den Dingen, die da sonst noch kommen können.”
damit machst du dich schonmal vollkommen lächerlich.
ich will hier gar nichts entschuldigen, aber hast du dir evtl. schonmal ein, zwei gedanken dazu gemacht, wie schwierig es für heranwachsende sein kann, zwischen zwei vollkommen unterschiedlichen kulturen zu stehen und aufzuwachsen, mit all den problemen, die ein womöglich erzkonservatives elternhaus, um dessen integration sich niemand bemüht hat und desinteresse und stereotypen seitens deutscher mitbürger wie dir mit sich bringen? ich wäre frustriert, soviel ist sicher.
und solange man, wie ich in letzter zeit, gehäuft so schöne dinge mitbekommt wie dass jemand nicht mit einem tschetschenen in einer wg wohnen möchte, weil “nicht falsch verstehen, aber man möchte ja schon unter sich bleiben.” oder dass ein paar eine wohnung in berlin nicht bekommt, weil der mann zufällig einen persischen nachnamen hat, so lange wundert mich fast gar nichts. genauso wie die leute auf PI die angst vor dem fremden schüren, genauso machens die von dir erwähnten imame. man bleibt eben unter sich. ich bin auch nicht dafür, dass man aus einer diffusen multikulti-haltung heraus radikalislamische organisationen unterstützt, aber ich bin dafür, dass man sich damit mal ordentlich auseinandersetzt (gilt mal wieder auch für mich selbst). es gibt schließlic genug auswüchse deutscher integrationsversuche, die auch bei vielen muslimen nur kopfschütteln hervorrufen. dasselbe fordere ich allerdings auch von leuten, die nach deutschland einwandern. da gibt es versäumnisse auf beiden seiten. lässt sich nur nicht mehr rückgängig machen, deswegen muss man sich jetzt, viel zu spät, mit einer lösung beschäftigen.
Alle Kommentare von heidrun
35
abu, dann möchte ich mich malte anschließen und möchte statistiken sehen, die belegen wer “überdurchschnittlich durch Gewalt und aktive Intoleranz” auffällt - so als gruppe - in deutschland.
mein unstatistisches bauchgefühl führt mich da nach sachsen und mecklenburg vorpommern, wo diverse nationalistische/rechte gruppen derartig auffallen.
ich wohne seit vier jahren in einem berliner bezirk, und zwar dem wedding, wo sehr viele muslime leben. ich weder aktiver intoleranz begegnet, als ich einmal in einem türkischen vereinscafé nach dem nächsten zigarettenautomaten gefragt habe, noch wurde ich des nachts von reißerischen pubertierenden horden von türkischen männern belästigt - nüscht mein lieber.
dafür kann ich dir erzählen, was ich so in marzahn alles erlebt habe.
bzw. wurde ich einmal in einer ecke von berlin von einem deutschen mann belästigt, die wiederum viele bunte regenbogenfarben an den häusern ziert.
was soll es - ich habe einfach andere erfahrungen gemacht.
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@abu:
Was wäre denn Deiner Ansicht nach eine angemessene Reaktion auf die sozialen Probleme von und mit Zuwanderern in Deutschland? Glaubst Du denn, dass man Integrationsprobleme von ‘Menschen mit Migrationshintergrund’ (die man viel zu lange ignoriert bzw. verdrängt hat, so weit gebe ich Dir Recht) lösen kann, indem man gegen (deutsche) Muslime hetzt, Vorurteile, Ängste und Hass gegen den Islam schürt, so wie es u.a. auf PI gemacht wird? Ich denke, damit erreicht man genau das Gegenteil: Die Probleme verschärfen sich, gegenseitiges Misstrauen und Ängste wachsen, die Gräben zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen werden immer tiefer. Wie könnte auf dieser Basis eine positive Entwicklung entstehen?
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@abu
Die Zahl rechtsextremistisch motivierter Straftaten ist laut Verfassungsschutzbericht 2006 im vergangenen Jahr um 14,6 Prozent auf 17.597 gestiegen. Bei 86,5 Prozent davon handelte es sich um Propagandadelikte oder Fälle von Volksverhetzung. Bei den rechtsextremistischen Gewalttaten gab es einen Zuwachs von 9,3 Prozent auf 1047.
Was sagst du denn dazu? Warum wird denn keine der 17.597 Straftaten auf PI thematisiert? Warum wird der sehr bekannte Fall von Noel Martin dort nicht diskutiert? Warum gibt gibt es dort immer wieder Kommentare, die irgendwem den Tod wünschen? Wird dort vielleicht doch lieber gehetzt, als sich sachlich mit bestimmten Themen auseinander zu setzen?
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@Simon Columbus
das ist die gute alte youth-buldge These, die auch nicht unumstritten ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Youth_Bulge
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“Der Islam ist “erst” knapp 1400 Jahre alt. Wie war das Christentum im Jahr 1400 n. Chr.? Der Islam ist heute weitaus weiter entwickelt als das Christentum zu dieser Zeit…”
ist das so? woran machst du das fest? ich kenne mich zu schlecht aus und möchte ungerne weiter aus dem bauch heraus argumentieren, das wird hier ja eh noch übel enden…:-)
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@ fpk:
Das die nicht unumstritten ist, war mir schon klar - aber ich finde, sie passt sehr gut zum Thema. Und “umstritten” heißt ja nicht “irrelevant”…
Alle Kommentare von Simon Columbus
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@ heidrun / 41:
Ich gehe da mal von meinen bescheidenen Geschichtskenntnissen aus… mir fallen zu 1400 - die Zeit der beginnenden Renaissance - aus der Kirche so Fälle wie Galilei (1564-1642 - also noch 200 Jahre später!) ein… Mit den Frauenrechten stand’s zu dieser Zeit wohl auch nicht so gut, Homosexuelle wurden verfolgt, es gab Ausschreitungen gegen Juden und andersdenkende Christen… In meinen Augen mit deutlich höherer Intensität als heute in islamischen Ländern. Vergleicht man mal die anti-dänischen / anti-europäischen Demonstrationen nach den Mohammed-Karikaturen mit den im 15. Jhd. üblichen Pogromen, waren diese damals weitaus gewalttätiger. Auch die Zensur gegen nicht-islamischen Religionen in vielen islamischen Ländern hat bei weitem nicht die Intensität der spanischen Inquisition erreicht…
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Stimmt, wollte nur mal klarstellen, wovon geredet wird
Alle Kommentare von fpk
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@Iris
Hass auf PI? Kannst du das belegen, sachlich und logisch nachvollziehbar?
@Simon
Die Kairoer Erklärung stammt von 1990. Und die Staaten vertreten das heute und hier.
Dein “100 Jahre veraltet” ist eine leere Floskel. Auch vor 100 Jahren war Steinigung und Handabhacken nicht Teil der Gesetze bei uns.
Oder kannst du aufzeigen, dass sich eine Säkularisierung abzeichnet?
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“s gab Ausschreitungen gegen Juden und andersdenkende Christen…”
Das steht sogar im Koran.
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#41
Naja, die filmen ihre Steinungen mit modernsten Handys und laden die Filmchen bei Youtube hoch. Von sowas haben die christlichen Hexenverbrenner sicher nicht einmal geträumt.
Sicher ist der Islam weiter entwickelt, als das Christentum mit “14″ - man passt sich den Gegebenheiten unserer Zeit an.
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@ FreeSpeech:
Ich kenne mich nicht besonders mit Justizgeschichte aus, kann dir also leider nicht sagen, wie es mit Todesstrafe und Verstümmelungen um die Jahrhundertwende in Europa stand. Allerdings vermute ich, dass es zu dieser Zeit zumindest noch an religiösen Regeln orientierte Justizsysteme gab.
Was die Säkularisierung angeht, halte ich den Beobachtungszeitraum von 20 Jahren für zu gering, um eindeutige Strömungen festzustellen, diese wirst du auch bei anderen Religionen nur über einen längeren Zeitraum beobachten können. Daneben ist der Islam ja auch keine konkret einzugrenzende Tatsache, sondern kennt große regionale Unterschiede. Die Entwicklung im Iran muss nicht der in Nigeria entsprechen.
Gehen wir über einen längeren Zeitraum - nehmen wir mal 100 Jahre - so kann ich eine Säkularisierung deutlich erkennen.
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@ simon: ja, das weiss ich übers christentum. und wie siehts im heutigen islam mit frauenrechten, rechten von homosexuellen und andersgläubigen aus? auch nicht so gut, oder? daher war meine frage, inwiefern der islam da heute “weiterentwickelt” ist als das christentum es damals war. meines wissens ist die türkei der einzige staat, der mit großen problemen die säkularisation vorgenommen hat.
und meines erachtens ist es auch nicht gut möglich, eine entwicklung, die von 0-1400 stattgefunden hat, mit einer zuvergleichen, die von 700 bis heute geht. stichwort hierzu ist natürlich “möglichkeiten der informationsverbreitung” inkl. alphabetismus.
ausserdem haben im mittelalter alle immer bier & wein getrunken, weil wasser lange nicht haltbar gemacht werden konnte. ich hab erst gestern nochmal darüber nachgedacht, dass doch sicher einen gewissen einfluss auf den verlauf der geschichte gehabt haben muss. aber das ist mehr so eine randbetrachtung :-)
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“Vergleicht man mal die anti-dänischen / anti-europäischen Demonstrationen nach den Mohammed-Karikaturen mit den im 15. Jhd. üblichen Pogromen, waren diese damals weitaus gewalttätiger. ”
Welchen Grund gibt es, das 15. Jahrhundert mit heute zu vergleichen? Sind Muslime so doof, dass man diesen Individuen 500 bis 600 Jahre geistigen Rückstand zugestehen muss? Heisst das, dass sich Muslime in Europa aufführen dürfen wie spanische Eroberer auf Goldsuche? Dass wir das dulden müssen und 500 Jahre warten? Gibt es eine Art Kulturentwicklung, die bei Europäern halt schon abgelaufen ist, und bei diesen von dir definierten Untermenschen eben nicht so schnell möglich wäre?
So eine Haltung, die sich über andere Menschen stellt, die allerdings stufe ich als Überheblichkeit ein.
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immer noch kein islamwissenschaftler hier, oder? müsste dem auch vorkommen wie ein kindergarten :-)
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50
@ FreeSpeech / 46:
““s gab Ausschreitungen gegen Juden und andersdenkende Christen…”
Das steht sogar im Koran.”
Ich kenne ihn leider nicht auswendig, kann also dazu nichts sagen (wäre aber für einen Textstelle dankbar, dann kann ich nachschauen). Ich bin aber recht sicher, dass in den arabisch-islamischen Staaten (lassen wir Nigeria mal weg, das ist in meinen Augen nicht nur religiös bedingt, sondern ein schwarzafrikanisches Problem) in den letzten Jahren keine Ausschreitungen größeren Ausmaßes gegen Personen mit anderer Religionszugehörigkeit stattgefunden haben.
Alle Kommentare von Simon Columbus
51
immer noch kein islamwissenschaftler hier, oder? müsste dem auch vorkommen wie ein kindergarten :-)
@ freespeech: “Die Kairoer Erklärung stammt von 1990. Und die Staaten vertreten das heute und hier.” in dem artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Schari%27a kannst du auch genau nachlesen, welche das so ernst nehmen.
Alle Kommentare von heidrun
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Wir wärs denn mal damit, dieses Aufwiegen sein zu lassen. Alle Religionen haben Potenzial zum Totalitarismus.
Gegenwärtig ist der Islam ganz vorne. Die Evangelikalen in Amerika sind auch nicht zu verachten, die fliegen aber keine Flugzeuge in Hochhäuser und rufen zum Mord an Ungläubigen auf.
Es ist Blödsinn alle Jugendlichen Gewalttäter, wenn sie aus nem muslimischen Elternhaus kommen, als Islamisten hinzustellen. Denen bedeutet 50 Cent wahrscheinlich mehr als Mohamed.
Aber es ist auch dumm die Gefahr und das totalitäre Potenzial des politischen Islam zu verharmlosen.
Es muß ganz klar sein, dass hier das Grundgesetzt gilt. Wenn ich Ärger kriege weil ich ne Mohamedkarikatur veröffentliche, dann ist das ein Problem und zwar ein ernstzunehmendes.
Die selben Leute die von Respekt und Sensilibität gegenüber islamischen Befindlichkeiten reden haben meist keine Probleme mit der ein oder anderen derben Bemerkung über den Pabst. Es stimmt schon es wird teils zu viel falsche Rücksicht genommen. Wenn der Islam Teil der deutschen Gesellschaft ist oder sein will, dann muß er auch das gleiche aushalten, was die anderen Religionen schon hinter sich haben und imkmer wieder erfahren müssen - iher Hinterfragung und auch mal radikale Kritik.
Alle Kommentare von fpk
53
#50
Es waren ja nich alle doof, damals vor 500 Jahren. Sonst würden wir auch heute noch den Vollmond mit Steinen bewerfen.
Der Common Sense war halt noch etwas lame. Der Islam wird sicherlich keine 500 Jahre brauchen, um auf das Niveau des 21. Jahrhunderts zu kommen. Die könnten das locker in 200 Jahren schaffen. Allerdings dürften 2 Weltkriege dazwischen liegen, und nach dem 4. - so meine Prophezeiung - stehen Religionen generell nicht mehr allzu hoch im Kurs.
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“halte ich den Beobachtungszeitraum von 20 Jahren für zu gering, um eindeutige Strömungen festzustellen, diese wirst du auch bei anderen Religionen nur über einen längeren Zeitraum beobachten können”
Du postulierst eine quasi-biologische Entwicklung auf einem Gebiet, auf der es keinen Grund gibt, die anzunehmen. Da wäre also das Judentum 1800 Jahre reifer als das Christentum, und der Polytheismus nochmals ein paar Tausend jahre weiser.
Wenn du eine Säkularisierung sehen willst, dann solltest du mal Photos von Kairo aus 1900, 1950 und heute ansehen. Oder nur schon von Teheran 1975 und heute mit den Frauen.
Und vielleicht könntest du mal nach Qutb googeln. Wenn du das als Säkularisierung ansiehst, was seit Qutb geschehen ist, dann gut. Und Prost.
Prost.
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55
@FreeSpeech
Niemand braucht belegen, dass auf PI Hass geschürt wird, denn das belegen die PI-Kommentatoren ja schon, indem sie in ihren Reaktionen auf die ‘Artikel’ oft genug ihrem Hass freien Lauf lassen (und vom Blog-Betreiber auch in den meisten Fällen nicht daran gehindert werden). Zitieren werde ich von da garantiert nichts und auch nicht darauf verlinken. Wer die Hetze lesen will, soll meinetwegen hinsurfen und sich selbst ein Bild machen. Davon abgesehen ist Hass in meinen Augen nicht sachlich und logisch nachvollziehbar. Aber ich kann ihn erkennen, wenn ich ihn treffe. Und wer ihn nicht erkennt, dem kann ich auch nicht helfen.
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“Die könnten das locker in 200 Jahren schaffen. ”
Wieso sollten Muslime 200 Jahre brauchen um im Heute anzukommen. Das ist ja reiner Kulturchauvinismus. Der Führer lässt grüssen.
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@ FreeSpeech:
“sind Muslime so doof, dass man diesen Individuen 500 bis 600 Jahre geistigen Rückstand zugestehen muss?”
Nicht die Muslime an sich, doch aber ihrer Religion muss ich einen gewissen Entwicklungszeitraum zugestehen.
“Heisst das, dass sich Muslime in Europa aufführen dürfen wie spanische Eroberer auf Goldsuche?”
In meinen Augen ein unpassender Vergleich, da die Muslime Europa ja nicht gewaltsam erobert haben, sondern vielmehr sogar von den Europäern ins Land geholt wurden.
“Gibt es eine Art Kulturentwicklung, die bei Europäern halt schon abgelaufen ist, und bei diesen von dir definierten Untermenschen eben nicht so schnell möglich wäre?”
Die Behauptung, ich würde Moslems als Untermenschen definieren, verbitte ich mir aber! Ich sehe keinen Grund, warum ich mich als Anhänger einer Rassenlehre beschimpfen lassen sollte.
Ich gehe davon aus, dass geistige Entwicklung ihre Zeit braucht und nunmal auch gewisse Zäsuren durchmachen muss. Das ist abhängig von, größtenteils, wirtschaftlichen Grundlagen. Tatsache ist, dass diese in den arabischen Staaten seit dem europäischen Mittelalter (der Blütezeit des Islam…) im Vergleich zu Europa schlechter sind. Und wo keine wirtschaftliche Sicherheit ist, können meiner Ansicht nach auch keine fortschrittlichen Philosophien entstehen.
Aber es kommt in meinen Augen noch ein zweiter Aspekt dazu, und dass ist einfach die Zeit. Dazu habe ich, glaube ich, genug gesagt.
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“Wenn du eine Säkularisierung sehen willst, dann solltest du mal Photos von Kairo aus 1900, 1950 und heute ansehen. Oder nur schon von Teheran 1975 und heute mit den Frauen.”
Ägypten war sowohl 1900 als auch 1950 britische Kolonie / von Großbritannien abhängig. Und die von Besatzern eingeführte Säkularisierung ist ein ganz schlechtes Argument, da sie ja nicht aus dem Volk selbst entstanden ist.
Zum Iran kann ich nur sagen, dass die heutige Situation dort eine Gegenreaktion auf eine durch die U.S.A. etablierte Lage darstellt. Mir ist durchaus bewusst, dass es dort einmal einen säkularen Staat gab - der aber durch das fremdbestimmte Shah-Regime und die darauffolgende Revolution gestürzt wurde. Der Versuch, ad hoc ein neues Wertesystem zu etablieren, kann nur schiefgehen. Deshalb glaube ich, dass der Islam noch Zeit braucht, um die islamischen Staaten auf den Stand des säkularisierten “Westens” zu bringen.
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Das mit der Blütezeit des Islams ist ein Märchen. Die Wissenschaft wurde bis auf wenige Ausnahmen von Dhimmis getragen, Juden und Christen, es waren ja auch rund 80% der Bevölkerung Juden und Christen und Zoraoaster.
Anzugspunkte für Denker und Wissenschaftler gab es, wenn ein Fürst diese um sich scharte, aber das ging dann immer rassig, bis sich die Fundis wieder meldeten. Die Mutazili zum Beispiel, eine Bewegung im 8 Jahrhundert, die den Rationalismus einführen und die Denkerei auf die Grundlage der griechischen Philosophie stellen wollte und sagte, der Koran sei interpretierbar, die waren genau 22 Jahre wirksam und dann kam die Fundis und sagten nee, der Koran ist offenbart (und überhaupt verlieren wir unsere Macht als Imame und Rechtsgelehrte, wenn auf einmal alles rational sein soll).
Das ist immer so gegangen, ca 1x pro Jahrhundert. Bin Laden ist nichts neues.
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60
@ FreeSpeech:
Irgendwie verstehe ich deinen Standpunkt nicht. Mit kommt’s vor, als hälst du den Islam für grundsätzlich nicht reformierbar - und willst gleichzeitig, dass die islamischen Staaten sofort laizistisch werden.
Ich will ein bisschen die Aggressivität aus der Diskussion nehmen - gegen die Wand reden bringt doch nichts, weder dir noch mir.
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@Simon Columbus
dass die Islamische Republik Iran als Reaktion auf die Herrschaft des Schahs entstand, der von den USA unterstützt wurde ist schön und gut. Das macht die Leute, die dort gerade die Mcht haben nicht weniger gefährlich.
Und überall in der Islamischen Welt werden “Ungläubige” dikriminiert oder verfolgt. In Ägypten sind die Kopten zunehmend Verfolgung ausgesetzt. Im Iran wurden und werden die Bahai verfolgt. Überall wird der der Übertritt in eine ander Religion sanktionier usw.
Die Sache mit der Religion der Liebe ist nicht ganz richtig.
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“Zum Iran kann ich nur sagen”
Da widersprichst du dir selber:
1. Mir ist durchaus bewusst, dass es dort einmal einen säkularen Staat gab
2. Der Versuch, ad hoc ein neues Wertesystem zu etablieren, kann nur schiefgehen.
Hatten die nun was oder hatten die nix?
(Eine amüsante Lektüre zum Thema Iran und Mullahs ist übrigens die Satire “Die Karawane” von Sadek Hedayat. Kriegt man bei Amazon.)
Aber eben, wenn man mal auf Menschen runterschauen kann, dann kann man sich viiieel besser für sie einsetzen.
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@ fpk:
Ich habe nie von einer “Religion der Liebe” geschrieben…
Die Entwicklung in vielen arabischen Staaten ist sehr bedenklich. Allerdings glaube ich, dass etwa in Ägypten oder dem Iran auch innenpolitische (wirtschaftliche) Probleme damit verdeckt werden sollen. Besonders in Ägypten ist das interessant, weil ja gleichzeitig hart gegen Islamisten vorgegangen wird… das erinnert ein bisschen an “Zuckerbrot und Peitsche”.
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“Mit kommt’s vor, als hälst du den Islam für grundsätzlich nicht reformierbar - und willst gleichzeitig, dass die islamischen Staaten sofort laizistisch werden.”
Nein, da sehe ich keine Chance. Die Staaten, die werden noch problematisch bleiben. Da gibt es die Interessen der Machthaber, die Interessen der Rechtsgelehrten, die Leute, die denken und darum an die Kasse kommen, und externe Kräfte. Mord ist eben immer noch ein probates Mittel seine Macht durchzusetzen. Das zeigen ja die Fundis wie die Reierungen.
Muslime, die hierherkommen können sich aber schnell anpassen, sofern sie wollen, denn da stehen andere Strukturen.
Der Islam als Ideologie ist unreformierbar. Es ist eine Machtideologie. Die Goldene Regel ist da unbekannt (gilt nur für eigene) und ist damit nicht kompatibel mit Heute.
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Der Islam ist - nach eigenen Angaben - nicht reformierbar. Die Worte kommen direkt von Allah, niemand würde sich anmaßen, daran etwas zu verändern (reformieren). Daher auch meine vorsichtige Schätzung von 200 Jahren. Sehr vorsichtig geschätzt, wenn man überlegt, wie lange die Christen gebraucht hatten.
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@ FreeSpeech:
Leider kann ich mich nur auf das berufen, was ich mitbekomme… Wenn du mir aber die Tatsache, dass ich noch nie im Iran war (sorry, zahl mir ein Ticket…) als Herrenmenschendenken auslegst… tja, was soll ich da noch antworten? Anscheinend kannst du meine Argumente nicht auseinandernehmen, also diskreditierst du mich.
Was den “Widerspruch” in meiner Argumentation angeht, hätte ich besser schreiben sollen: “Der Versuch, ad hoc VON AUßEN ein neues Wertesystem zu etablieren, kann nur schiefgehen.”
Das ist das Problem, an dem die U.S.A. auch gerade im Irak scheitern… Außerdem ist “Versuch” nicht gleichzusetzen mit der Tatsache, dass etwas nicht geschieht - es kann auch nach der Einführung scheitern.
Alle Kommentare von Simon Columbus
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@ Acid:
Richtig.
Alle Kommentare von Simon Columbus
68
@FreeSpeech
das ist doch Blödsinn. Es gibt auch moderate Ausformungen des Islam. Er ist genau so reformierbar, wie das Christentum.
Alle Kommentare von fpk
69
“Muslime, die hierherkommen können sich aber schnell anpassen, sofern sie wollen, denn da stehen andere Strukturen.
Der Islam als Ideologie ist unreformierbar. Es ist eine Machtideologie. Die Goldene Regel ist da unbekannt (gilt nur für eigene) und ist damit nicht kompatibel mit Heute.”
Dem ersten Punkt kann ich ohne Probleme zustimmen.
Zum zweiten muss ich sagen, dass sich auch das Christentum stärker gewandelt hat, als das, sagen wir mal um 1400, jemand vorhersehen konnte.
Alle Kommentare von Simon Columbus
70
fpk
das haben die Mutazili auch gedacht. Es fehlt aber im Islam ein Grundprinzip: Die Goldene Regel. Und darauf können sich die Fundis berufen und dann sind die Reformer tot. Wie jedesmal.
Alle Kommentare von FreeSpeech
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Goldene Regel?
Alle Kommentare von fpk
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Eine Auslegung/Ausformung Einzelner ist noch keine Reformation.
Einige nehmen es mit unserer Gesetzgebung auch nicht allzu genau. Wurde sie deswegen umgeschrieben, oder dem Common Sense angepasst?
Alle Kommentare von Acid
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@ FreeSpeech (# 61): Das Problem mit Halb- und Unwahrheiten ist immer, dass man sie nicht wiederlegen kann, ohne sehr ausführlich zu werden und/oder selbst mit detailverliebten Gegenbeispielen aufzufahren. Man kann das Christentum auf Inquisition und Jesuiten herunterbrechen, man kann es auch auf christliche Hilfsorganisationen reduzieren. Falsch ist beides.
Dein Beispiel der Mutazili ist so falsch wie richtig - irgendwie nichtig. Ein Beispiel halt, mehr nicht.
Man könnte mit der osmanischen Po