Die Autoren von Politically Incorrect sind keine Nazis. Anders als die NPD bezeichnen sie sich als pro-amerikanisch und pro-israelisch. Aber allein damit bekommt eine politische Bewegung noch nicht so richtig Schwung. Amerika und Israel sind schließlich auch mir näher als Saudi-Arabien. Und da sind wir auch schon beim Steckenpferd der Politisch Fehlerhaften - sie haben schüren Angst vor dem Islam.
Die Ausbreitung des Islam bedeutet [...], dass unsere Nachkommen - und wahrscheinlich schon wir selbst – aufgrund der kulturellen Expansion und der demographischen Entwicklung in zwei, drei Jahrzehnten in einer weitgehend islamisch geprägten Gesellschaftsordnung leben müssen, die sich an der Scharia und dem Koran orientiert und nicht mehr am Grundgesetz und an den Menschenrechten.
Bis zu meiner Steinigung kann es also nicht mehr allzu lange dauern, denn mein Lebenswandel verträgt sich mit der Scharia eher mäßig. Aber in mir lebt bekanntlich ein dicker Focus- Chefredakteur, der hinaus will, also brauchen wir an dieser Stelle ein paar Fakten.
Zunächst wartet auf mich als Statistik-Freund eine Enttäuschung:
Ein Vergleich der Geburtenraten nach Religion ist in Deutschland nicht möglich, da die Gesamtzahl der Muslime hier unbekannt ist. Sie wurde zuletzt vor 20 Jahren bei der Volkszählung 1987 erfasst. Der Bevölkerungswissenschaftler und frühere Präsident der Deutschen Gesellschaft für Demographie, Herwig Birg, sagte FOCUS: „Es gibt keine Statistiken über Muslime.“
So kann ich nicht arbeiten. Da droht das islamistische Fallbeil - und wir haben keine Daten?
Das statistische Landesamt Baden-Würtemberg kennt zumindest die Zahlen für türkische Frauen:
Mit etwa 210 Lebendgeborenen je 100 türkische Frauen haben sie 1999 relativ gesehen knapp die Hälfte mehr Kinder zur Welt gebracht als deutsche Frauen im gleichen Alter.
Da rollt sie also tatsächlich ungebremst, die islamistische Welle. Wenn wir also unterstellen, dass in Deutschland lebende Türken die Scharia befürworten, dann müssen wir feststellen, dass die Zahl der in Deutschland beheimateten Türken (ohne Zuzug aus der Türkei) - gleich bleiben wird.
Aber noch gibt es Hoffnung für das Grundgesetz. Denn das Landesamt weiß auch:
Den ausgeprägtesten »Geburtenrückgang« verzeichneten die türkischen Frauen während der 90er-Jahre. War ihre durchschnittliche Kinderzahl 1990 noch doppelt so hoch wie die der deutschen Frauen, so ging sie bis 1999 um rund ein Drittel zurück.
Und weiter:
Im demografischen Bereich und bei den Familienstrukturen fällt auf, dass eine Anpassung an deutsche Verhaltensmuster festzustellen ist, auch wenn nach wie vor Unterschiede bestehen.
Der Religionswissenschaftler Dr. Michael Blume kommt zu dem Schluss:
Die Demografie von Muslimen entwickelt sich nirgendwo auf der Welt grundsätzlich anders als die anderer weltreligiöser Gemeinschaften. In Deutschland sinkt die muslimische Geburtenrate, wenn auch innerhalb der Nettozuwanderung nach Deutschland nachziehende Ehegatten sowie Zuwanderer außereuropäischer Herkunft an Bedeutung gewinnen, was die nachlassende Geburtenhäufigkeit der Muslime türkischer Herkunft etwas ausgleicht. Und auch wenn wir (wie die UNO) davon ausgehen, dass sich das allgemeine Geburtenniveau in Deutschland (etwa durch eine moderne Familienförderung) tendenziell wieder etwas heben wird, wird dies natürlich auch den jetzt heranwachsenden Muslimen zugute kommen. Insofern dürfte ein stabiles, nicht aber exponentielles Wachstum die Entwicklung des Islam in Deutschland bestimmen, wie wir es auch in einem Seminar 2006 prognostizierten (Seminarbericht Islam 2030). Um 2030 könnten demnach rund sieben Millionen Muslime etwa ein Zehntel der deutschen Bevölkerung stellen - eine wichtige Minderheit, aber bei weitem nicht die von manchen behauptete Dominanz.
Aber was sind Fakten unter Freunden? Schauen wir uns zum Beispiel den Umgang der Politisch Inkompetenten mit Volker Beck an. Der schreibt auf seiner Homepage:
Bereits in meiner ersten Wahlperiode im Bundestag ab 1994 habe ich einen Vorschlag für einen eigenständigen Verbrechenstatbestand für die schweren Formen des sexuellen Mißbrauches von Kindern (§ 176 a StGB) ausgearbeitet, der von der damaligen Koalition entgegen ursprünglich anders lautender Vorstellungen auch im Sechsten Strafrechtsänderungsgesetz aufgegriffen wurde. [...] Ich habe mich seit Ende der 80er Jahre intensiv mit der Arbeit von Organisationen auseinandergesetzt, die Opfer sexualisierter Gewalt und sexuellen Missbrauchs betreuen. Seitdem habe ich mit Liberalisierungsüberlegungen zum Sexualstrafrecht, die über die 1994 in Deutschland erfolgte Gleichstellung von Hetero- und Homosexualität (Streichung des § 175 StGB) hinausgehen, völlig gebrochen und bin Forderungen in diese Richtung immer entgegengetreten.
Als Leser von Politically Incorrect kann man Volker Beck jedoch trotzdem unwidersprochen der Pädophilie bezichtigen:
Schade, dass dem bekennenden Pädophilen dieses mal keiner auf die Schnauze gehauen hat…
In der schönen freien Welt der Politisch Irrationalen sollen also Menschen - und vor allem die verhassten Gutmenschen, verprügelt werden für etwas, was sie nicht nur nicht sind, sondern dessen Auswüchse sie auch noch mit viel Engagement bekämpfen.
Da erscheint die Zukunft Deutschlands unter der Scharia gleich viel weniger bedrohlich. Dann gäbe es wenigstens noch einen Prozess vor dem Prügeln.
Auch sehr lesenswert: Der Politisch Inkontinente Lynchmob zu Gast bei Stefan Niggemeier
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man ist ja immer ganz doll für meinungsfreiheit. aber die herre-menschen machen es einem da schwer. (ich bleib trotzdem dabei.)
eigentlich schade, dass man dem indiskutablen quatsch von pi argumentativ entgegentreten muss. und gut, dass es jemand macht. da scheint mir pi gleich viel weniger bedrohlich.
02
freiheit fuer alle schwulen und lesben die in russland wegverhaftet wurden.
Volker Beck koennt ihr behalten ;-)
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Der Broder hat die Seite mal als eine seiner Favouriten geschätzt. Traurig, der konnte mal mehr.
Hm, wie heisst es in den World of Warcraft-Foren so schön? In before the close ;-) Das wird noch lustig hier.
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gut das die diskussion über die [schimpfwort deiner wahl einsetzen, aber es muss möglichst beleidigend sein] wieder losgeht. ich kann pi nicht ertragen und habe die jetzt schon lange nicht mehr gelesen. wie kann man nur ernsthaft so eine meinung vertreten, es wird mir ewig ein rätsel bleiben. aber ich bin wohl auch ein gutmensch.
wem nicht schlecht werden soll, der solte auf jeden fall keinen links auf pi folgen, denn die beweisen: wenn man denkt es geht nicht schlimmer, dann gehts erst richtig los.
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Nur zur Klarstellung: Ich bin nicht Kai. Der hat nur meinen Link gemopst!
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@dussel(1):
http://de.wikipedia.org/wiki/Meinungsfreiheit
ca.: Die Meinungsfreiheit schließt Beleidigung und Verleumdung, sowie Volksverhetzung nicht ein.
“Bekennender Pädophiler” ist Beleidigung/Verleumndung.
Und Volksverhetzung lässt sich ne Menge finden…
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Danke für den Beitrag, Malte!
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Man kann den Eindruck bekommen PI sei eigentlich ein von der Muslimbruderschaft initiiertes Projekt, um jedwede Islamkritik als rassistische Hetzte zu diskreditieren.
Leider wird auch berechtigte und konstruktive Kritik zu oft als Rassismus abgetan. Das NPD-Blog hat das gerade erst schön formuliert:
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“Wenn wir also unterstellen, dass in Deutschland lebende Türken die Scharia befürworten, dann müssen wir feststellen, dass die Zahl der in Deutschland beheimateten Türken (ohne Zuzug aus der Türkei) - gleich bleiben wird.”
Während die Zahl der nicht-muslimischen Bevölkerung abnimmt, was dann wieder zur islamsichen Mehrheitsgesellschaft führt - genau.
Was Volker Beck angeht, sollte jeder mal googlen. Von ihm stammen Zitate wie: “Eine Entkriminalisierung der Pädosexualität ist angesichts des jetzigen Zustandes ihrer globalen Kriminalisierung dringend erforderlich, nicht zuletzt weil sie im Widerspruch zu rechtsstaatlichen Grundsätzen aufrechterhalten wird.”
Und was den Rückhalt der Sharia unter der muslimischen Bevölkerung angeht, so gibt es da ganz verschiedene Schätzungen. Broder geht von um 30% Befürworter aus, die Autorin von “Londonistan” z.B. von 71%.
Ich glaube bei einer Umfrage in England kamen mal 60% raus, weiß aber nicht von wem die erhoben wurde, und wie seriös die war.
Die meisten befassen sich aber garnicht damit und ziehen einfach aus Prinzip garnicht erst die Möglichkeit in Betracht, dass es ein mehrheitl. Befürworten der Scharia geben KÖNNTE (ich sage nicht, dass es so ist), was imho aber unwissenschaftlich ist und niemanden schlauer macht.
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Hach ist das schön eine Sache immer nur einseitig zu betrachten. Die Antwort von Volker Beck und die heutige Sichtweise von ihm:
“Die Sicht auf die Pädophilie war in den 70er und 80er Jahren in Deutschland von einem systematischen Irrtum in weiten Teilen der Sexualwissenschaft und auch Teilen der Kriminologie verstellt: Selbst Kriminologen des Bundeskriminalamts schlugen damals vor, zwischen gewaltlosen, angeblich “harmlosen” Sexualkontakten und gewaltförmigen, schädlichen Sexualkontakten zwischen Erwachsenen und Kindern zu unterscheiden.
Ich habe mich seit Ende der 80er Jahre intensiv mit der Arbeit von Organisationen auseinandergesetzt, die Opfer sexualisierter Gewalt und sexuellen Missbrauchs betreuen. Seitdem habe ich mit Liberalisierungsüberlegungen zum Sexualstrafrecht, die über die 1994 in Deutschland erfolgte Gleichstellung von Hetero- und Homosexualität (Streichung des § 175 StGB) hinausgehen, völlig gebrochen und bin Forderungen in diese Richtung immer entgegengetreten. Mein daraus resultierendes politisches Handeln gegen Kindesmissbrauch und Kinderpornographie: Das sexuelle Selbstbestimmungsrecht der Kinder wird durch sexuelle Übergriffe von Erwachsenen verletzt und kann zu bleibenden körperlichen wie psychischen Schäden führen. Deshalb ist der sexuelle Missbrauch von Kindern ist ein Verbrechen, das von mir und ebenso von Lesben- und Schwulenverbänden wie der International Lesbian and Gay Association (ILGA) auf das schärfste verurteilt wird. Dies ist keine Frage von Heterosexualität und Homosexualität: Der sexuelle Missbrauch bleibt ein Verbrechen, unabhängig davon ob er zwischen Personen verschiedenen oder gleichen Geschlechtes geschieht. Den Tätern kommt es häufig gar nicht auf das Geschlecht ihrer Opfer an. Seit vielen Jahren setze ich mich politisch für die Bekämpfung des sexuellen Missbrauches von Kindern und Schutzbefohlenen ein. Seit meiner Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag bin ich daher wiederholt für die Verbesserung der Rechtssituation der Opfer sexuellen Missbrauchs und für eine Schließung von Strafbarkeitslücken initiativ geworden. Bereits in meiner ersten Wahlperiode im Bundestag ab 1994 habe ich einen Vorschlag für einen eigenständigen Verbrechenstatbestand für die schweren Formen des sexuellen Missbrauches von Kindern (§ 176 a StGB) ausgearbeitet, der von der damaligen Koalition entgegen ursprünglich anders lautender Vorstellungen auch im Sechsten Strafrechtsänderungsgesetz aufgegriffen wurde.
In meiner weiteren Arbeit im Bundestag habe ich mich zudem für eine Verjährungshemmung bei zivilrechtlichen Ansprüchen von Missbrauchsopfern eingesetzt und mit dafür gesorgt, dass Kinderpornographie und schwerer sexueller Missbrauch von Kindern in den Straftatenkatalog für die Telefonüberwachung aufgenommen wurde.”
Quelle:http://www.abgeordnetenwatch.de/claudia_roth-650-6018–p491.html
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Haben sie es immernoch nicht verstanden ?
Der Islam ist die modernste dieser drei sog. Weltreligionen. 600 Jahre moderner als das Christentum und fast 1800 Jahre flotter als das Judentum. Und das sieht man auch in den Texten (Die sollte man allerdings auch kennen, wenn man überhaupt zu Religionen etwas sagen möchte).
Dass UNS diese Texte in ihrer fundamentalistisch-orthodoxen Lesart trotzdem wenig bieten und völlig verstaubt vorkommen, gilt bei den beiden anderen ja ganz genauso.
Aber für alle Monotheismus-Fans hier bedeutet eine tendenziöse Islamisierung ja wenigstens schonmal ein Fortschritt in die richtige Richtung.
Davon sollten wir uns eigentlich gar nicht beunruhigen oder ablenken lassen.
Religion ist und bleibt Privatsache, und das GG garantiert die Bekenntnisfreiheit.
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Freunde, Es bringt nun wirklich nichts, und da hätte ich von Euch mehr erwartet, einzelne dumme Zitate pars-pro-toto herauszupicken.
Geht es Euch darum, das Phänomen PI zu verstehen, oder nur darum, eine gewisse Klientel mit flotten Sprüchen zu bedienen?
Das Erstere annehmend hier der Versuch einiger erklärender Worte: Vielleicht sieht die Situation in Berlin anders aus als hier in Köln. PI, von einem Köln-Nachbarn betrieben, ist aus einer spezifisch Kölner Perspektive heraus geschrieben. (Ich selbst binn übrigens nur Leser, nicht aktiv involvierter.) Köln hat mit 36 Prozent den höchsten Anteil türkischer Mitbürger in Deutschland. Das bedeutet an sich noch nichts. Und auch in Köln, wie in anderen Teilen Deutschlands auch, geht die Kriminalität insgesamt zurück, die Gewaltverbrechen durch Bürger mit Migrationshintergrund steigt.
Doch PI selbst ist nicht, behaupte ich, von Statistiken motiviert. Ich vermute, dass hinter PI das Unbehagen steht, das man als Nicht-Türke empfindet, wenn man zum Beispiel (und bevor man mir Rassismus vorwirft, möge man selbst vorbeikommen!) Samstag Abends über die Kölner Ringe geht. Die ehemalige Kölner Flaniermeile ist dann de facto in der Hand junger türkischer Männer mit weißen Trainingshosen, die pöbelnd die Ringe auf und ab gehen. (Früher haben sie sich Wettrennen auf den Ringen geliefert, dass ist etwas zurückgegangen, nachdem durch eine neue Parkregelung am Wochenende mit voller Absicht ein Totalstau herbeigeführt wird. Etwas zurückliegende Motivation hierfür wiederum war, dass bei einem BMW 3-er-Rennen zweier Türken der unbeteiligt an der Ampel stehende Sohn des Bürgermeisters getötet wurde.)
Pöbeln, Schubsen, Bedrohungen und Beschimpfungen werden von keiner Statistik erfasst. Und doch sind diese Auswüchse eines Testoteronüberflusses, der sich aus irgendwelchen Gründen, zumindest in Köln, auf die Mitglieder einer kulturellen Gruppe beschränkt, Grund für viele Menschen, Angst zu entwickeln, vor den Dingen, die da sonst noch kommen können. Es geht mir nicht um eine Generalisierung, generelle Stigmatisierung, etc., sondern um den Versuch, eine von offensichtlich vielen hier tatsächlich wohnenden Menschen hier geteilte Angst auf ihre Ursache zurückzuführen. (Natürlich werden entsprechend gewillte Menschen mir vorwerfen, dies wäre Rassismus auf der Suche nach Rechtfertigung. Dann müsste ich aber auch Angst vor Indern, Schwarzen oder Juden. Habe ich nicht. Wieso zum Kuckuck sollte ich?!)
Die Reaktion der Offiziellen ist, das Problemfeld zu leugnen oder ins Lächerliche herunterzuspielen. (Das vergrößert die Angst natürlich mehr als dass es sie mindert.) Das große Thema ist zur Zeit der Bau der DITIB-Moschee in Köln Ehrenfeld. Dieser Bau wird betrieben von DITIB, einer Organisation (man möge hier den Focus-Facten-Check machen) deren erklärtes und primäres Ziel es ist, durch Unterstützung des Islams das “Türkentum” als eigenständige, unvermischte Kultur in Deutschland aufrechtzuerhalten. Sie sind darin erfolgreich, unter anderem indem sie alle 4 Jahre neue Imane nach Deutschland holen, die in ihrer gesamten Zeit kein Deutsch sprechen und aus Prinzip keine Kontakte zu den Ungläubigen pflegen. (Man frage die Vertreter umliegender Kirchen und Bürgergruppen.) Sprich: man unterstützt mit bisher nicht dagewesenem Aufwand eine Organisation, deren primäres, erklärtes Ziel es ist, Integration zu verhindern, was ihr seit Jahrzehnten auch gut gelingt.
Wenn also Politiker und, wie PI sagen würde, “Gutmenschen” den gesunden Menschenverstand mit Füßen treten, entsteht natürlich eine gewisse Frustration. Man möge aber bitte anerkennen, dass diese sich weder mit geworfenen Pflastersteinen noch mit Sprengstoffgürteln äußert, sondern höchstens in markigen Sprüchen, wütenden E-Mails an Verantwortliche und immer wieder dem Versuch, eine überlastete Polizei und das längst resignierte Ordnungsamt zum Eingreifen in konkreten Fällen zu bewegen.
Soviel Background für den Fall, dass es Euch tatsächlich um Verständnis von PI geht. Falls ich mich darin irre und es Euch wider Erwarten doch nur darum geht, PI als künstliches Feindbild aufzubauen, empfehle ich, weiter in den PI-Kommentaren zu graben. Ihr werdet noch viel markigere Sprüche finden, um die “Politisch Irrationalen” zu diskreditieren.
Grüße
Abu
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@ pantoffelpunk: ist korrigiert
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@shuang dao
du kannst aber nicht GB mit Deutschland vergleichen. Da gibt es enorme Unterschiede in der Herkunft und Konfessionszugehörigkeit der muslimischen Immigranten. Außerdem gibt’s da noch viele Nicklichkeiten aus der Kolonialzeit. Wenns um Deutschland geht bitte auch mit Deutschen Zahlen arbeiten.
Und Panikmache mit Prognosen über gesellschaftliche Entwicklungen für einen so langen Zeitraum sind sowieso Blödsinn. Man stelle sich nur mal die Prognose eines Sozialogen im Jahr 1900 über die gesllschaftlichen Zustände im Deutschland des Jahres 2000 vor. Wie weit würde er wohl danebenliegen?
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@Abu: Ich finde den Versuch zur Versachlichung gut und auch die Frage nach den Hintergründen des “Phänomens PI”. Aber die Diskussion ist wirklich schwierig, wenn selbst zentrale Behauptungen einer Überprüfung nicht standhalten. Du schreibst: “Köln hat mit 36 Prozent den höchsten Anteil türkischer Mitbürger in Deutschland.” Laut Amt für Stadtentwicklung und Statistik der Stadt Köln lebten im vergangenen Jahr 64.592 Türken in Köln. Das entspricht bei 1.024.346 Einwohnern einem Anteil von 6,3 Prozent. Wie kommst Du auf 36 Prozent?
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@Abu:
Wieso sollte es ‘denen’? ‘uns’? denn hier um Verständnis von PI gehen? Ging es Dir denn in Deinem Kommentar hier darum, zu verstehen oder uns verständlich zu machen, wie in dem von Dir erwähnten Kölner Stadteil die von Dir beschriebene Gruppendynamik unter türkischen Zuwanderern (und deren Kindern) entstand? Aus meiner Sicht nicht. Ich finde da auch keine Informationen über den sozialen Background, vor dem sich diese Szene entwickelt hat. Du hast uns auch nur erzählt, was DU da heute siehst. Genau wie Malte oben erzählt hat, was er auf PI sieht. Und ich sah da in der Vergangenheit häufig Ähnliches (ich lese da schon lange nicht mehr, weil das jedes mal meinen Glauben an das Gute im Menschen und seine Lernfähigkeit erschüttert) - nämlich eine gefährliche Kombination von jeder Menge Dummheit und blinden Hass. Und dafür forderst Du hier Verständnis? Dazu sage ich: Nein! Nein! Und nochmals nein! Ich bemühe mich ja um Verständnis für vieles, aber wer aus selbstverschuldeter Dummheit Hass gegen seine Mitmenschen schürt, für den hab’ ich kein Verständnis. Und selbstverschuldet ist sie, denn die Leute, die sich da äußern haben ja wohl alle irgendwann mal Geschichtsunterricht in der Schule gehabt, oder? Also müssten sie wissen, was von sowas kommt. Und mehr will ich dazu eigentlich auch gar nicht sagen. Schon gar nicht an die Schreiber auf PI. Denn an einen Verstand, der durch Hass vergiftet wurde, ist imo jeder Appell vergebliche Mühe.
Die haben sich imo schon längst selbst diskreditiert.
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auch noch zu abu:
schön, dass du den “inkorrekten” politische unzurechnungsfähigkeit aufgrund eines traumatisierenden sozialen umfeldes bescheinigst. damit ist zwar manches erklärt, aber nichts gerechtfertigt. ich habe auch schon so meine schläge eingesteckt, aber zum glück kann ich von solchen erfahrungen abstrahieren und fange nicht an eine religion für ein etwas komplexeres soziales problem zu beschuldigen und mich damit meiner verantwortung zu entziehen…
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@Stefan: Sorry, gemeint sind “Menschen mit Migrationshintergrund”. Wobei das Wort “Migrationshintergrund” natürlich ungenau ist, das Problem sind ja nicht Schlägertrupps aus Tschechien, oder?
Die genauen Statistiken sind bei genauerem Hinschauen noch viel überraschender. In der Gruppe Jugendlicher unter 18 Jahre sind fast 50% Menschen mit Migrationshintergrund.
@Iris:
Zitat “die Leute, die sich da äußern haben ja wohl alle irgendwann mal Geschichtsunterricht in der Schule gehabt, oder? ”
Ja, eben deshalb. Als jemand, dessen Familie das Vergnügen hatte vor Nazis und gleich danach vor Kommunisten fliehen zu müssen, erfüllt es mich mit Verwunderung, wie offen einige Deutsche, liebe Iris, schon wieder ein totalitäres politisch-gesellschaftlich System unterstützen, welches erklärtermaßen patriarchalisch, anti-demokratisch und minderheiten-unterdrückend ist.
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Zitat von#12: “Der Islam ist die modernste dieser drei sog. Weltreligionen. 600 Jahre moderner als das Christentum und fast 1800 Jahre flotter als das Judentum. Und das sieht man auch in den Texten (Die sollte man allerdings auch kennen, wenn man überhaupt zu Religionen etwas sagen möchte).”
Soso, Köpfe, Hände und Füsse abhacken finden sich nochmal wo…?
Aufruf zu Mord, Folter, Vergewaltigungen sowie Versklavungen sind “modern”??
Der Islam ist ca im 14. Jahrhundert entstanden und hat sich seit dem NICHT weiter entwickelt, im Gegensatz zu den anderen “Weltreligionen”.
Und da der Koran Wort für Wort von Allah (Gott) gesandt wurde, ist er gestern, heute und in alle Ewigkeit Buchstabe für Buchstabe zu befolgen! http://www.wikiislam.com/wiki//Main_Page
Und bitte nicht wieder das lahme Argument, im Alten Testament stünde ähnliches; es ist eben NICHT Gottes Wort und MUSS Buchstabe für Buchstabe befolgt werden.
KEINE Ideologe ist so barbarisch, rückständig und hasserfüllt wie der Islam. Der islam ist der neue Faschismus und der Koran (LESEN, nicht das annehmen, was man glauben möchte!) eine Gebrauchsanweisung füer Mord, Folter, Unterwerfung und Unterdrückung.
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@HPH53:
“Und bitte nicht wieder das lahme Argument, im Alten Testament stünde ähnliches; es ist eben NICHT Gottes Wort und MUSS Buchstabe für Buchstabe befolgt werden.”
So so.
“Ihr sollt nichts dazutun zu dem, was ich euch gebiete, und sollt auch nichts davontun, auf dass ihr bewahrt die Gebote des HERRN, eures Gottes, die ich euch gebiete.”
Jesus hat die alten Gebote ebenfalls nicht außer Kraft gesetzt, tatsächlich warnte er sogar davor, seine Aussagen derartig zu interpretieren: “Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.” Jesus bezeichnet zwar das Gebot der Nächsten- und Feindesliebe und das Gebot der Liebe zu Gott als die höchsten Gebote, hebt aber die anderen Gebote nicht auf.
Und wer daran denkt, dass im Laufe der Geschichte die christliche Kirche das Gebot außer Kraft setzen könnte, der möge an den Brief des Paulus an die Galater denken: “Aber auch wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben, der sei verflucht. Wie wir eben gesagt haben, so sage ich abermals: Wenn jemand euch ein Evangelium predigt, anders als ihr es empfangen habt, der sei verflucht.”
(5. Mose 4,2, Matthäus 5,17-19, Markus 12,28-31, Galater 1,8)
Ich finde, das ist eine eindeutige Sache. Die Bibel muss sehr wohl Wort für Wort befolgt werden. Was soll daran lahm sein?
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Welches System meinst Du denn? Ich kann mir zwar denken, worauf Du anspielst, aber mir wäre es trotzdem lieber, wenn Du hier Tacheles redest und klar und deutlich Deine Meinung formulierst. ‘Erklärtermaßen’? Wer hat (Dir) denn das System, das Du hier meinst, so erklärt?
22
AUFRUF
Könnte sich bitte, bitte ein Islamwissenschaftler melden.
Danke!
hph53, Seit wann ist denn eine Religion eine Ideologie?
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@anfängerin:
“…und fange nicht an eine religion für ein etwas komplexeres soziales problem zu beschuldigen und mich damit meiner verantwortung zu entziehen”
Gegen die Religion hat ja niemand etwas, Religion ist IMHO nichts weiter als eine unlogische und nicht zu Ende gedachte Metaphysik (Stichwort: Willkürlicher Begründungsabbruch). Das Problem ist, wahrscheinlich, eine kulturell-gesellschaftliche zusammenhängende Weltsicht, aus der heraus Handlungen generiert werden, die bei vielen Menschen, zum Beispiel mir, Anstoß erregen (Unterdrückung der Frau, Gewalt und praktische Verachtung gegenüber Andersgläubigen, aggressives Machogehabe gegenüber Außenstehenden zur Sicherung der mikrosozialen Rangordnung etc.).
Zu wem jemand betet, ist mir leidlich egal. Das ist hier auch irrelevant. Das auf PI verhandelte Problem ist (zuerst einmal) auch nicht die Tatsache, dass täglich und überproportional viele neue Meldungen bezüglich Gewalttaten aus einer einzelnen kulturellen Gruppe heraus berichtet werden. (In Kölner Medien wird mittlerweile die kulturelle Herkunft nur noch erwähnt, wenn es eben nicht ein “Mensch mit Migrationshintergrund” war. Eine politische Korrektheit, die zum Absurdum geworden ist.)
Das Ausgangproblem von PI ist die Wahrnehmung, dass Menschen eine den relevanten Diskurs dominierende Gruppe dieses Problem entweder ignoriert oder argumentativ in einer common-sense-befreiten und dogmatischen Wir-sind-doch-alle-gut-Gestus verfällt, aus welchen Gründen auch immer.
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Angst vor dem Islam schüren? Wieso Angst?
Ach so, weil Angst irrational ist und damit auch irreal.
Ja, so kann man sich auch vor Erkenntnis schützen. Kostet nix und macht einen zum überlegenen Menschen mit Durchblick. Und was ist jetzt mit der “Kairoer Erklärung der Menschenrechte”? Irreal? Verspinnert? Dass sie von rund 50 islamischen Staaten unterschrieben wurde, ist das auch irreal? Verspinnert?
Dass nicht jeder Muslim ein Terrorist ist, das wissen auch die Leute bei PI. Dass aber eine Richterin die Scharia berücksichtigt bei ihrem Urteil, das wissen die auch. Und dass es kein Einzelfall ist, ebenso. Genauso wie die Tatsache, dass damit das Rechtssystem ausgehöhlt wird.
Angst braucht man da nicht.
Aber den Willen, hinzuschauen und die Konsequenzen zu ziehen.
Schlaft gut.
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Wo steht im Gesetz, dass die Bibel befolgt werden müsse? Welcher Pfarrer predigt das?
Die Scharia hingegen ist in diversen Ländern gesetzgebend (Agypten, Pakistan etc).
Und alle muslimischen Staaten inkl Türkei haben die Kairoer Erklärung der Menschenrechte unterschrieben, welche die Scharia über die Gesetze stellt. Mit Dhimmitude, etc
26
nachdem hier soviele “spezialisten” und experten unterwegs sind.
ein hinweis.
http://watchblogislamophobie.wordpress.com/
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Ein kurzer Hinweis auf entsprechendes (aber sachlicheres) Gegenfeuer:
http://watchblogislamophobie.wordpress.com/
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Na, das war wohl Gedankenübertragung …
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Zur Akzeptanz der Scharia unter deutschen Muslimen: Soweit ich weiß, stand vor kurzem in irgendeinem Bericht was von knapp unter 50% der deutschen Muslime, die sich als religiös oder sehr religiös begreifen - ich denke kaum, dass nicht-religiöse Muslime (eigentlich auch ein unsinniger Begriff…) die Scharia befürworten. Allerdings muss man dazu sagen, dass dort auch erwähnt wurde, dass sich diese Zahl in den letzten knapp fünf Jahren von etwas über 20 % verdoppelt hatte.
@ HPH53:
“Der Islam ist ca im 14. Jahrhundert entstanden und hat sich seit dem NICHT weiter entwickelt, im Gegensatz zu den anderen “Weltreligionen”.”
Das ist wirklich lächerlich, schon angefangen bei deiner falschen Zeitangabe, der Islam ist im 7. Jhd. n. Chr. entstanden und hat sich seitdem definitiv weiterentwickelt. Außerdem ist “weiterentwickelt” ein absolut sinnloser Begriff, denn man könnte ja auch die Zeit der Hexenverbrennung in Europa als “Weiterentwicklung” des Katholizismus begreifen. Denn da liegt ein echtes Problem: Der Islam ist “erst” knapp 1400 Jahre alt. Wie war das Christentum im Jahr 1400 n. Chr.? Der Islam ist heute weitaus weiter entwickelt als das Christentum zu dieser Zeit…
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@dussel (et al):
“Ich finde, das ist eine eindeutige Sache. Die Bibel muss sehr wohl Wort für Wort befolgt werden.”
So what. Who cares? Dass die Bibel wörtlich befolgt werden muss, steht wo? In der Bibel. Aha. In praktisch jeder Religionsschrift finden sich nun genug innere Widersprüche, die einem erlauben zu tun, was man will. Was in den Schriften steht ist hier nicht das Thema.
Das Ausgangsproblem von PI (das Thema dieses Threads) ist, dass es einen kulturellen Kreis gibt, der weit überdurchschnittlich durch Gewalt und aktive Intoleranz auffällt, und sich zufälligerweise mit einer bestimmten Religion identifiziert. Diese Religion wird genutzt als Vehikel, mit Unterstützung unserer Politiker (siehe als ein Beispiel von viele das Thema “DITIB und neue Moschee in Köln”) aktive und gezielte kulturelle Ausgrenzung zu betreiben. Dieser Missstand ist das Problem.
Es ist nun einmal so, dass sich diese aggressiven und intoleranten Handlungen bei Menschen mit einem bestimmten Hintergrund bündeln. (In Köln jedenfalls sind Messerstecherein von Bahaii-Anhängern recht selten.) Es lässt sich begründen, inwieweit dieses Zusammenfallen nicht zufällig ist, sondern das eine mit dem anderen kausal verknüpft ist. Doch selbst das ist nur ein Rand-Thema.
Das auf PI diskutierte Problem ist, dass Politiker und Medienangestellte auf das Anwachsen des Problems mit aktivem Wegschauen und Lächerlichmachung der Opfer reagieren.
Es geht nicht um Religion. Es geht nicht um Nationalität und schon gar nicht um Rasse. Es geht um Verhaltensweisen, vor allem aber um die offizielle und quasi-offizielle Reaktion darauf.
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Wow, diese Kairoer Erklährung ist allerdings starker Tobak:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte_im_Islam
32
@ abu:
“dass es einen kulturellen Kreis gibt, der weit überdurchschnittlich durch Gewalt und aktive Intoleranz auffällt”
Dazu gibt’s grad was Interessantes auf SpOn. In dem Artikel wird u.a. behauptet, die zu dieser Zeit sehr junge Bevölkerung in Deutschland und Russland habe zu Beginn des 20. Jhd. den ersten Weltkrieg und die Oktoberrevolution mit bedingt / ausgelöst, da in der jungen Gesellschaft auch höheres Gewaltpotenzial steckt. Das ist in meinen Augen ja auch bei den moslemischen Einwanderern in Deutschland / Europa der Fall: Der Anteil der männlichen Jugendlichen ist im Vergleich zur restlichen Bevölkerung überproportional hoch.
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@ fpk / 33:
Diese “Kairoer Erklärung” ist sicher nicht akzeptabel - ich würde mal sagen, etwa um 100 Jahre (nach unseren “westlichen” Standards) veraltet… Besonders die Frauenrechte sind natürlich ein Problem des Islam.
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@cosmo: was meinst du genau mit “die modernste der drei (?waren nicht buddhismus und hinduismus auch welche?) weltreligionen? kannst du diese aussage begründen? was ist mit der säkularisation?
@ freespeech: hinschauen, genau das. wurde bisher weder von rechts noch links noch der mitte besonders zufriedenstellend praktiziert. der islam, dein unbekannter nachbar.
@ abu: “diese Auswüchse eines Testoteronüberflusses, der sich aus irgendwelchen Gründen, zumindest in Köln, auf die Mitglieder einer kulturellen Gruppe beschränkt, Grund für viele Menschen, Angst zu entwickeln, vor den Dingen, die da sonst noch kommen können.”
damit machst du dich schonmal vollkommen lächerlich.
ich will hier gar nichts entschuldigen, aber hast du dir evtl. schonmal ein, zwei gedanken dazu gemacht, wie schwierig es für heranwachsende sein kann, zwischen zwei vollkommen unterschiedlichen kulturen zu stehen und aufzuwachsen, mit all den problemen, die ein womöglich erzkonservatives elternhaus, um dessen integration sich niemand bemüht hat und desinteresse und stereotypen seitens deutscher mitbürger wie dir mit sich bringen? ich wäre frustriert, soviel ist sicher.
und solange man, wie ich in letzter zeit, gehäuft so schöne dinge mitbekommt wie dass jemand nicht mit einem tschetschenen in einer wg wohnen möchte, weil “nicht falsch verstehen, aber man möchte ja schon unter sich bleiben.” oder dass ein paar eine wohnung in berlin nicht bekommt, weil der mann zufällig einen persischen nachnamen hat, so lange wundert mich fast gar nichts. genauso wie die leute auf PI die angst vor dem fremden schüren, genauso machens die von dir erwähnten imame. man bleibt eben unter sich. ich bin auch nicht dafür, dass man aus einer diffusen multikulti-haltung heraus radikalislamische organisationen unterstützt, aber ich bin dafür, dass man sich damit mal ordentlich auseinandersetzt (gilt mal wieder auch für mich selbst). es gibt schließlic genug auswüchse deutscher integrationsversuche, die auch bei vielen muslimen nur kopfschütteln hervorrufen. dasselbe fordere ich allerdings auch von leuten, die nach deutschland einwandern. da gibt es versäumnisse auf beiden seiten. lässt sich nur nicht mehr rückgängig machen, deswegen muss man sich jetzt, viel zu spät, mit einer lösung beschäftigen.
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abu, dann möchte ich mich malte anschließen und möchte statistiken sehen, die belegen wer “überdurchschnittlich durch Gewalt und aktive Intoleranz” auffällt - so als gruppe - in deutschland.
mein unstatistisches bauchgefühl führt mich da nach sachsen und mecklenburg vorpommern, wo diverse nationalistische/rechte gruppen derartig auffallen.
ich wohne seit vier jahren in einem berliner bezirk, und zwar dem wedding, wo sehr viele muslime leben. ich weder aktiver intoleranz begegnet, als ich einmal in einem türkischen vereinscafé nach dem nächsten zigarettenautomaten gefragt habe, noch wurde ich des nachts von reißerischen pubertierenden horden von türkischen männern belästigt - nüscht mein lieber.
dafür kann ich dir erzählen, was ich so in marzahn alles erlebt habe.
bzw. wurde ich einmal in einer ecke von berlin von einem deutschen mann belästigt, die wiederum viele bunte regenbogenfarben an den häusern ziert.
was soll es - ich habe einfach andere erfahrungen gemacht.
36
@abu:
Was wäre denn Deiner Ansicht nach eine angemessene Reaktion auf die sozialen Probleme von und mit Zuwanderern in Deutschland? Glaubst Du denn, dass man Integrationsprobleme von ‘Menschen mit Migrationshintergrund’ (die man viel zu lange ignoriert bzw. verdrängt hat, so weit gebe ich Dir Recht) lösen kann, indem man gegen (deutsche) Muslime hetzt, Vorurteile, Ängste und Hass gegen den Islam schürt, so wie es u.a. auf PI gemacht wird? Ich denke, damit erreicht man genau das Gegenteil: Die Probleme verschärfen sich, gegenseitiges Misstrauen und Ängste wachsen, die Gräben zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen werden immer tiefer. Wie könnte auf dieser Basis eine positive Entwicklung entstehen?
37
@abu
Die Zahl rechtsextremistisch motivierter Straftaten ist laut Verfassungsschutzbericht 2006 im vergangenen Jahr um 14,6 Prozent auf 17.597 gestiegen. Bei 86,5 Prozent davon handelte es sich um Propagandadelikte oder Fälle von Volksverhetzung. Bei den rechtsextremistischen Gewalttaten gab es einen Zuwachs von 9,3 Prozent auf 1047.
Was sagst du denn dazu? Warum wird denn keine der 17.597 Straftaten auf PI thematisiert? Warum wird der sehr bekannte Fall von Noel Martin dort nicht diskutiert? Warum gibt gibt es dort immer wieder Kommentare, die irgendwem den Tod wünschen? Wird dort vielleicht doch lieber gehetzt, als sich sachlich mit bestimmten Themen auseinander zu setzen?
38
@Simon Columbus
das ist die gute alte youth-buldge These, die auch nicht unumstritten ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Youth_Bulge
39
“Der Islam ist “erst” knapp 1400 Jahre alt. Wie war das Christentum im Jahr 1400 n. Chr.? Der Islam ist heute weitaus weiter entwickelt als das Christentum zu dieser Zeit…”
ist das so? woran machst du das fest? ich kenne mich zu schlecht aus und möchte ungerne weiter aus dem bauch heraus argumentieren, das wird hier ja eh noch übel enden…:-)
40
@ fpk:
Das die nicht unumstritten ist, war mir schon klar - aber ich finde, sie passt sehr gut zum Thema. Und “umstritten” heißt ja nicht “irrelevant”…
41
@ heidrun / 41:
Ich gehe da mal von meinen bescheidenen Geschichtskenntnissen aus… mir fallen zu 1400 - die Zeit der beginnenden Renaissance - aus der Kirche so Fälle wie Galilei (1564-1642 - also noch 200 Jahre später!) ein… Mit den Frauenrechten stand’s zu dieser Zeit wohl auch nicht so gut, Homosexuelle wurden verfolgt, es gab Ausschreitungen gegen Juden und andersdenkende Christen… In meinen Augen mit deutlich höherer Intensität als heute in islamischen Ländern. Vergleicht man mal die anti-dänischen / anti-europäischen Demonstrationen nach den Mohammed-Karikaturen mit den im 15. Jhd. üblichen Pogromen, waren diese damals weitaus gewalttätiger. Auch die Zensur gegen nicht-islamischen Religionen in vielen islamischen Ländern hat bei weitem nicht die Intensität der spanischen Inquisition erreicht…
42
Stimmt, wollte nur mal klarstellen, wovon geredet wird
43
@Iris
Hass auf PI? Kannst du das belegen, sachlich und logisch nachvollziehbar?
@Simon
Die Kairoer Erklärung stammt von 1990. Und die Staaten vertreten das heute und hier.
Dein “100 Jahre veraltet” ist eine leere Floskel. Auch vor 100 Jahren war Steinigung und Handabhacken nicht Teil der Gesetze bei uns.
Oder kannst du aufzeigen, dass sich eine Säkularisierung abzeichnet?
44
“s gab Ausschreitungen gegen Juden und andersdenkende Christen…”
Das steht sogar im Koran.
45
#41
Naja, die filmen ihre Steinungen mit modernsten Handys und laden die Filmchen bei Youtube hoch. Von sowas haben die christlichen Hexenverbrenner sicher nicht einmal geträumt.
Sicher ist der Islam weiter entwickelt, als das Christentum mit “14″ - man passt sich den Gegebenheiten unserer Zeit an.
46
@ FreeSpeech:
Ich kenne mich nicht besonders mit Justizgeschichte aus, kann dir also leider nicht sagen, wie es mit Todesstrafe und Verstümmelungen um die Jahrhundertwende in Europa stand. Allerdings vermute ich, dass es zu dieser Zeit zumindest noch an religiösen Regeln orientierte Justizsysteme gab.
Was die Säkularisierung angeht, halte ich den Beobachtungszeitraum von 20 Jahren für zu gering, um eindeutige Strömungen festzustellen, diese wirst du auch bei anderen Religionen nur über einen längeren Zeitraum beobachten können. Daneben ist der Islam ja auch keine konkret einzugrenzende Tatsache, sondern kennt große regionale Unterschiede. Die Entwicklung im Iran muss nicht der in Nigeria entsprechen.
Gehen wir über einen längeren Zeitraum - nehmen wir mal 100 Jahre - so kann ich eine Säkularisierung deutlich erkennen.
47
@ simon: ja, das weiss ich übers christentum. und wie siehts im heutigen islam mit frauenrechten, rechten von homosexuellen und andersgläubigen aus? auch nicht so gut, oder? daher war meine frage, inwiefern der islam da heute “weiterentwickelt” ist als das christentum es damals war. meines wissens ist die türkei der einzige staat, der mit großen problemen die säkularisation vorgenommen hat.
und meines erachtens ist es auch nicht gut möglich, eine entwicklung, die von 0-1400 stattgefunden hat, mit einer zuvergleichen, die von 700 bis heute geht. stichwort hierzu ist natürlich “möglichkeiten der informationsverbreitung” inkl. alphabetismus.
ausserdem haben im mittelalter alle immer bier & wein getrunken, weil wasser lange nicht haltbar gemacht werden konnte. ich hab erst gestern nochmal darüber nachgedacht, dass doch sicher einen gewissen einfluss auf den verlauf der geschichte gehabt haben muss. aber das ist mehr so eine randbetrachtung :-)
48
“Vergleicht man mal die anti-dänischen / anti-europäischen Demonstrationen nach den Mohammed-Karikaturen mit den im 15. Jhd. üblichen Pogromen, waren diese damals weitaus gewalttätiger. ”
Welchen Grund gibt es, das 15. Jahrhundert mit heute zu vergleichen? Sind Muslime so doof, dass man diesen Individuen 500 bis 600 Jahre geistigen Rückstand zugestehen muss? Heisst das, dass sich Muslime in Europa aufführen dürfen wie spanische Eroberer auf Goldsuche? Dass wir das dulden müssen und 500 Jahre warten? Gibt es eine Art Kulturentwicklung, die bei Europäern halt schon abgelaufen ist, und bei diesen von dir definierten Untermenschen eben nicht so schnell möglich wäre?
So eine Haltung, die sich über andere Menschen stellt, die allerdings stufe ich als Überheblichkeit ein.
49
immer noch kein islamwissenschaftler hier, oder? müsste dem auch vorkommen wie ein kindergarten :-)
50
@ FreeSpeech / 46:
““s gab Ausschreitungen gegen Juden und andersdenkende Christen…”
Das steht sogar im Koran.”
Ich kenne ihn leider nicht auswendig, kann also dazu nichts sagen (wäre aber für einen Textstelle dankbar, dann kann ich nachschauen). Ich bin aber recht sicher, dass in den arabisch-islamischen Staaten (lassen wir Nigeria mal weg, das ist in meinen Augen nicht nur religiös bedingt, sondern ein schwarzafrikanisches Problem) in den letzten Jahren keine Ausschreitungen größeren Ausmaßes gegen Personen mit anderer Religionszugehörigkeit stattgefunden haben.
51
immer noch kein islamwissenschaftler hier, oder? müsste dem auch vorkommen wie ein kindergarten :-)
@ freespeech: “Die Kairoer Erklärung stammt von 1990. Und die Staaten vertreten das heute und hier.” in dem artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Schari%27a kannst du auch genau nachlesen, welche das so ernst nehmen.
52
Wir wärs denn mal damit, dieses Aufwiegen sein zu lassen. Alle Religionen haben Potenzial zum Totalitarismus.
Gegenwärtig ist der Islam ganz vorne. Die Evangelikalen in Amerika sind auch nicht zu verachten, die fliegen aber keine Flugzeuge in Hochhäuser und rufen zum Mord an Ungläubigen auf.
Es ist Blödsinn alle Jugendlichen Gewalttäter, wenn sie aus nem muslimischen Elternhaus kommen, als Islamisten hinzustellen. Denen bedeutet 50 Cent wahrscheinlich mehr als Mohamed.
Aber es ist auch dumm die Gefahr und das totalitäre Potenzial des politischen Islam zu verharmlosen.
Es muß ganz klar sein, dass hier das Grundgesetzt gilt. Wenn ich Ärger kriege weil ich ne Mohamedkarikatur veröffentliche, dann ist das ein Problem und zwar ein ernstzunehmendes.
Die selben Leute die von Respekt und Sensilibität gegenüber islamischen Befindlichkeiten reden haben meist keine Probleme mit der ein oder anderen derben Bemerkung über den Pabst. Es stimmt schon es wird teils zu viel falsche Rücksicht genommen. Wenn der Islam Teil der deutschen Gesellschaft ist oder sein will, dann muß er auch das gleiche aushalten, was die anderen Religionen schon hinter sich haben und imkmer wieder erfahren müssen - iher Hinterfragung und auch mal radikale Kritik.
53
#50
Es waren ja nich alle doof, damals vor 500 Jahren. Sonst würden wir auch heute noch den Vollmond mit Steinen bewerfen.
Der Common Sense war halt noch etwas lame. Der Islam wird sicherlich keine 500 Jahre brauchen, um auf das Niveau des 21. Jahrhunderts zu kommen. Die könnten das locker in 200 Jahren schaffen. Allerdings dürften 2 Weltkriege dazwischen liegen, und nach dem 4. - so meine Prophezeiung - stehen Religionen generell nicht mehr allzu hoch im Kurs.
54
“halte ich den Beobachtungszeitraum von 20 Jahren für zu gering, um eindeutige Strömungen festzustellen, diese wirst du auch bei anderen Religionen nur über einen längeren Zeitraum beobachten können”
Du postulierst eine quasi-biologische Entwicklung auf einem Gebiet, auf der es keinen Grund gibt, die anzunehmen. Da wäre also das Judentum 1800 Jahre reifer als das Christentum, und der Polytheismus nochmals ein paar Tausend jahre weiser.
Wenn du eine Säkularisierung sehen willst, dann solltest du mal Photos von Kairo aus 1900, 1950 und heute ansehen. Oder nur schon von Teheran 1975 und heute mit den Frauen.
Und vielleicht könntest du mal nach Qutb googeln. Wenn du das als Säkularisierung ansiehst, was seit Qutb geschehen ist, dann gut. Und Prost.
Prost.
55
@FreeSpeech
Niemand braucht belegen, dass auf PI Hass geschürt wird, denn das belegen die PI-Kommentatoren ja schon, indem sie in ihren Reaktionen auf die ‘Artikel’ oft genug ihrem Hass freien Lauf lassen (und vom Blog-Betreiber auch in den meisten Fällen nicht daran gehindert werden). Zitieren werde ich von da garantiert nichts und auch nicht darauf verlinken. Wer die Hetze lesen will, soll meinetwegen hinsurfen und sich selbst ein Bild machen. Davon abgesehen ist Hass in meinen Augen nicht sachlich und logisch nachvollziehbar. Aber ich kann ihn erkennen, wenn ich ihn treffe. Und wer ihn nicht erkennt, dem kann ich auch nicht helfen.
56
“Die könnten das locker in 200 Jahren schaffen. ”
Wieso sollten Muslime 200 Jahre brauchen um im Heute anzukommen. Das ist ja reiner Kulturchauvinismus. Der Führer lässt grüssen.
57
@ FreeSpeech:
“sind Muslime so doof, dass man diesen Individuen 500 bis 600 Jahre geistigen Rückstand zugestehen muss?”
Nicht die Muslime an sich, doch aber ihrer Religion muss ich einen gewissen Entwicklungszeitraum zugestehen.
“Heisst das, dass sich Muslime in Europa aufführen dürfen wie spanische Eroberer auf Goldsuche?”
In meinen Augen ein unpassender Vergleich, da die Muslime Europa ja nicht gewaltsam erobert haben, sondern vielmehr sogar von den Europäern ins Land geholt wurden.
“Gibt es eine Art Kulturentwicklung, die bei Europäern halt schon abgelaufen ist, und bei diesen von dir definierten Untermenschen eben nicht so schnell möglich wäre?”
Die Behauptung, ich würde Moslems als Untermenschen definieren, verbitte ich mir aber! Ich sehe keinen Grund, warum ich mich als Anhänger einer Rassenlehre beschimpfen lassen sollte.
Ich gehe davon aus, dass geistige Entwicklung ihre Zeit braucht und nunmal auch gewisse Zäsuren durchmachen muss. Das ist abhängig von, größtenteils, wirtschaftlichen Grundlagen. Tatsache ist, dass diese in den arabischen Staaten seit dem europäischen Mittelalter (der Blütezeit des Islam…) im Vergleich zu Europa schlechter sind. Und wo keine wirtschaftliche Sicherheit ist, können meiner Ansicht nach auch keine fortschrittlichen Philosophien entstehen.
Aber es kommt in meinen Augen noch ein zweiter Aspekt dazu, und dass ist einfach die Zeit. Dazu habe ich, glaube ich, genug gesagt.
58
“Wenn du eine Säkularisierung sehen willst, dann solltest du mal Photos von Kairo aus 1900, 1950 und heute ansehen. Oder nur schon von Teheran 1975 und heute mit den Frauen.”
Ägypten war sowohl 1900 als auch 1950 britische Kolonie / von Großbritannien abhängig. Und die von Besatzern eingeführte Säkularisierung ist ein ganz schlechtes Argument, da sie ja nicht aus dem Volk selbst entstanden ist.
Zum Iran kann ich nur sagen, dass die heutige Situation dort eine Gegenreaktion auf eine durch die U.S.A. etablierte Lage darstellt. Mir ist durchaus bewusst, dass es dort einmal einen säkularen Staat gab - der aber durch das fremdbestimmte Shah-Regime und die darauffolgende Revolution gestürzt wurde. Der Versuch, ad hoc ein neues Wertesystem zu etablieren, kann nur schiefgehen. Deshalb glaube ich, dass der Islam noch Zeit braucht, um die islamischen Staaten auf den Stand des säkularisierten “Westens” zu bringen.
59
Das mit der Blütezeit des Islams ist ein Märchen. Die Wissenschaft wurde bis auf wenige Ausnahmen von Dhimmis getragen, Juden und Christen, es waren ja auch rund 80% der Bevölkerung Juden und Christen und Zoraoaster.
Anzugspunkte für Denker und Wissenschaftler gab es, wenn ein Fürst diese um sich scharte, aber das ging dann immer rassig, bis sich die Fundis wieder meldeten. Die Mutazili zum Beispiel, eine Bewegung im 8 Jahrhundert, die den Rationalismus einführen und die Denkerei auf die Grundlage der griechischen Philosophie stellen wollte und sagte, der Koran sei interpretierbar, die waren genau 22 Jahre wirksam und dann kam die Fundis und sagten nee, der Koran ist offenbart (und überhaupt verlieren wir unsere Macht als Imame und Rechtsgelehrte, wenn auf einmal alles rational sein soll).
Das ist immer so gegangen, ca 1x pro Jahrhundert. Bin Laden ist nichts neues.
60
@ FreeSpeech:
Irgendwie verstehe ich deinen Standpunkt nicht. Mit kommt’s vor, als hälst du den Islam für grundsätzlich nicht reformierbar - und willst gleichzeitig, dass die islamischen Staaten sofort laizistisch werden.
Ich will ein bisschen die Aggressivität aus der Diskussion nehmen - gegen die Wand reden bringt doch nichts, weder dir noch mir.
61
@Simon Columbus
dass die Islamische Republik Iran als Reaktion auf die Herrschaft des Schahs entstand, der von den USA unterstützt wurde ist schön und gut. Das macht die Leute, die dort gerade die Mcht haben nicht weniger gefährlich.
Und überall in der Islamischen Welt werden “Ungläubige” dikriminiert oder verfolgt. In Ägypten sind die Kopten zunehmend Verfolgung ausgesetzt. Im Iran wurden und werden die Bahai verfolgt. Überall wird der der Übertritt in eine ander Religion sanktionier usw.
Die Sache mit der Religion der Liebe ist nicht ganz richtig.
62
“Zum Iran kann ich nur sagen”
Da widersprichst du dir selber:
1. Mir ist durchaus bewusst, dass es dort einmal einen säkularen Staat gab
2. Der Versuch, ad hoc ein neues Wertesystem zu etablieren, kann nur schiefgehen.
Hatten die nun was oder hatten die nix?
(Eine amüsante Lektüre zum Thema Iran und Mullahs ist übrigens die Satire “Die Karawane” von Sadek Hedayat. Kriegt man bei Amazon.)
Aber eben, wenn man mal auf Menschen runterschauen kann, dann kann man sich viiieel besser für sie einsetzen.
63
@ fpk:
Ich habe nie von einer “Religion der Liebe” geschrieben…
Die Entwicklung in vielen arabischen Staaten ist sehr bedenklich. Allerdings glaube ich, dass etwa in Ägypten oder dem Iran auch innenpolitische (wirtschaftliche) Probleme damit verdeckt werden sollen. Besonders in Ägypten ist das interessant, weil ja gleichzeitig hart gegen Islamisten vorgegangen wird… das erinnert ein bisschen an “Zuckerbrot und Peitsche”.
64
“Mit kommt’s vor, als hälst du den Islam für grundsätzlich nicht reformierbar - und willst gleichzeitig, dass die islamischen Staaten sofort laizistisch werden.”
Nein, da sehe ich keine Chance. Die Staaten, die werden noch problematisch bleiben. Da gibt es die Interessen der Machthaber, die Interessen der Rechtsgelehrten, die Leute, die denken und darum an die Kasse kommen, und externe Kräfte. Mord ist eben immer noch ein probates Mittel seine Macht durchzusetzen. Das zeigen ja die Fundis wie die Reierungen.
Muslime, die hierherkommen können sich aber schnell anpassen, sofern sie wollen, denn da stehen andere Strukturen.
Der Islam als Ideologie ist unreformierbar. Es ist eine Machtideologie. Die Goldene Regel ist da unbekannt (gilt nur für eigene) und ist damit nicht kompatibel mit Heute.
65
Der Islam ist - nach eigenen Angaben - nicht reformierbar. Die Worte kommen direkt von Allah, niemand würde sich anmaßen, daran etwas zu verändern (reformieren). Daher auch meine vorsichtige Schätzung von 200 Jahren. Sehr vorsichtig geschätzt, wenn man überlegt, wie lange die Christen gebraucht hatten.
66
@ FreeSpeech:
Leider kann ich mich nur auf das berufen, was ich mitbekomme… Wenn du mir aber die Tatsache, dass ich noch nie im Iran war (sorry, zahl mir ein Ticket…) als Herrenmenschendenken auslegst… tja, was soll ich da noch antworten? Anscheinend kannst du meine Argumente nicht auseinandernehmen, also diskreditierst du mich.
Was den “Widerspruch” in meiner Argumentation angeht, hätte ich besser schreiben sollen: “Der Versuch, ad hoc VON AUßEN ein neues Wertesystem zu etablieren, kann nur schiefgehen.”
Das ist das Problem, an dem die U.S.A. auch gerade im Irak scheitern… Außerdem ist “Versuch” nicht gleichzusetzen mit der Tatsache, dass etwas nicht geschieht - es kann auch nach der Einführung scheitern.
67
@ Acid:
Richtig.
68
@FreeSpeech
das ist doch Blödsinn. Es gibt auch moderate Ausformungen des Islam. Er ist genau so reformierbar, wie das Christentum.
69
“Muslime, die hierherkommen können sich aber schnell anpassen, sofern sie wollen, denn da stehen andere Strukturen.
Der Islam als Ideologie ist unreformierbar. Es ist eine Machtideologie. Die Goldene Regel ist da unbekannt (gilt nur für eigene) und ist damit nicht kompatibel mit Heute.”
Dem ersten Punkt kann ich ohne Probleme zustimmen.
Zum zweiten muss ich sagen, dass sich auch das Christentum stärker gewandelt hat, als das, sagen wir mal um 1400, jemand vorhersehen konnte.
70
fpk
das haben die Mutazili auch gedacht. Es fehlt aber im Islam ein Grundprinzip: Die Goldene Regel. Und darauf können sich die Fundis berufen und dann sind die Reformer tot. Wie jedesmal.
71
Goldene Regel?
72
Eine Auslegung/Ausformung Einzelner ist noch keine Reformation.
Einige nehmen es mit unserer Gesetzgebung auch nicht allzu genau. Wurde sie deswegen umgeschrieben, oder dem Common Sense angepasst?
73
@ FreeSpeech (# 61): Das Problem mit Halb- und Unwahrheiten ist immer, dass man sie nicht wiederlegen kann, ohne sehr ausführlich zu werden und/oder selbst mit detailverliebten Gegenbeispielen aufzufahren. Man kann das Christentum auf Inquisition und Jesuiten herunterbrechen, man kann es auch auf christliche Hilfsorganisationen reduzieren. Falsch ist beides.
Dein Beispiel der Mutazili ist so falsch wie richtig - irgendwie nichtig. Ein Beispiel halt, mehr nicht.
Man könnte mit der osmanischen Politik auf dem Balkan antworten. Man könnte mit der Emmigration der spanischen Juden nach der Reconquista Richtung Ägypten nennen. Man könnte sagen: Dass der Koran interpretierbar ist, zeigt allein schon die Tatsache, dass es im Islam vrschiedene Rechtsschulen gibt. Ach, naja, man kann auch darauf hoffen, dass sich nicht jeder sein Geschichtsbild so zusammenlügt, wie es ihm in den Kram passt.
74
Vielleicht ist ja die Radikalisierung die Reaktion auf die Reformation des Islam, ein zunehmende Eindringen der Moderne in formals streng nach Glaubensregeln geordnete Gemeinschaften und Hierarchien. So ne Art Gegenreformation auf islamisch.
75
Simon
weisst du, mich interessiert das Christentum eigentlich nicht. Denn es steht nicht Christentum gegen Islam, sondern die säkulare Auffassung von Freiheit, Demokratie und Menschenrechten steht gegen eine Ideologie, die alles dem offenbarten Buch unterordnen will, und dazu auch gleich den Dschihad erfunden hat, der ganz konkret gemeint ist, wie die 38 Gelehrten im Brief an den Papst klärten (und keine der Zeitungen hat’s gemerkt, aber eben, es steht auf Seite 2 des Briefes und man kann nicht alles lesen).
Schon mal “Erlaubtes und Verbotenes im Islam” von al-Qaradawi gelesen, diesem Fernseh-Star von Al-Dschazira? Das würde ich mir kaufen, echt. Ist kurzweilig zu lesen.
76
“Ach, naja, man kann auch darauf hoffen, dass sich nicht jeder sein Geschichtsbild so zusammenlügt, wie es ihm in den Kram passt.”
Wer resigniert, verliert.
Natürlich kann, ja muss es unterschiedliche Ansichten über den Islam geben. Die schlimmste Katastrophe wäre doch, wenn es keine Diskussion gäbe, weil wir uns eh schon alle einig wären. Das Problem ist nur, dass es sich um eine am Ende zukunftsbezogene Diskussion handelt - ergo: es gibt kein “richtig” oder “falsch”, sondern lediglich verschiedene Auffassungen und Vorhersagungen.
77
“Dass der Koran interpretierbar ist, zeigt allein schon die Tatsache, dass es im Islam vrschiedene Rechtsschulen gibt.”
Gutes Beispiel. Die sagen nämlich alle dasselbe: Dass der Koran offenbart ist und nur von Rechtsgelehrten interpretiert werden kann. Nicht von dir und mir. Und damit haben wir die Scharia und die Ablehnung der von Menschen gemachten Gesetze (dass Rechtsgelehrte auch Menschen sind, ist natürlich eine Frage, die man nicht mit aristotelischer Logik ansehen sollte, die ist ja in religionsfragen sowieso verboten)
78
fpk
Goldene Regel: Google hilft.
79
@ FreeSpeech:
Danke für den Buchtipp.
Mich interessiert das Christentum auch nicht, aber ich glaube halt, dass es immer Religion geben wird. Christentum und Islam sind verwandt, also versuche ich, Parallelen zu finden und davon abzuleiten.
Außerdem glaube ich, dass es auch Freiheit, Demokratie und Menschenrechte in einer Religion geben kann. Allerdings nur auf der Grundlage, dass die Menschen frei sind, die Religion zu wählen oder auch keine Religion zu wählen.
80
@ FreeSpeech / 79:
Das ist in vielen christlichen Kirchen aber auch so… größtenteils gewesen. Eben ein wichtiger Punkt, von dem ich glaube, dass sich der Islam dort weiterentwickeln wird.
81
“es gibt kein “richtig” oder “falsch”, sondern lediglich verschiedene Auffassungen und Vorhersagungen.”
Sag das einem muslimischen Rechtsgelehrten ;-)
Aber du hast schon recht, und genau diese gesunde Haltung hat ja letztlich dank intellektueller Redlichkeit zu den Grundüberlegungnen der Renaissance geführt. Dass die im Westen geschah, war nicht grundlos: Da wurde die Logik seit Boethius gepflegt, und konsequenter weiterverfolgt als in Byzanz (das ja gerne vergessen geht, aber der wahre Vermittler des Aristoteles und Platon ist).
Das führte zu den Techniken des Diskurses der Dialektik, und das hat den Westen weit gebracht.
(Und dass es der Westen war, ist einer Reihe von günstigen Konstellationen, Strukturen und Zufällen zu verdanken)
82
Wieso schreien jetzt eigentlich alle nach einem Islamwissenschaftler?
Wenn ich euch sagen würde, dass ich Islamwissenschaften studiere und den Koran auf Arabisch fast durch habe, und sagen würde dass ich FreeSpeech und abu Recht gebe, würdet ihr mir glauben?
Ich glaube kaum. Also was soll das Krakele?
83
shuang dao, dann lass uns an deinem wissen teilhaben.
außerdem krakelt hier niemand. aber ich habe es bei solchen schwierigen fragen und problemen gerne mit verschiedenen wissenschaftlichen positionen zu tun, als mit dumpfem dahergeplaudere.
84
@Sunny
Auch unter Wissenschaftlern gibt es einige, die nur dumpfe Sprüche klopfen. Bestes Beispiel ist Udo Voigt: Diplom-Politologe und NPD-Vorsitzender. Man muss halt immer gucken von wem etwas kommt.
85
Ich empfehle die Lektüre von Yusuf Al-Qaradawi. Da gibt’s verschiedene Bücher auf englisch (Amazon.com oder .co.uk) und auf deutsch (da muss man bei den Moscheen oder muslimischen (Internet-) Buchhandlungen nachfragen. Yusuf Al-Qaradawi sagt die Dinge ganz umumwunden und ist der populärste Redner auf Al-Dschazira.
Aber man kann auch ganz einfach den Koran lesen, die Hadithen und “Das Leben des Propheten” von Ibn Ishaq (8. Jh, auf Amazon.de erhältlich)
@Simon
Die Verwandtschaft von Christentum und Islam sehe ich je länger desto weniger (Allah ist der alte Mondgott, den Herodot beschreibt). Der Islam ist sicher aus vielem von Judentum und Christentum zusammengebaut, aber es fehlt ihm die Nächstenliebe (Die ja bei Moses wie auch im NT steht und auch den Fremden einschliesst). Im Islam ist die Absonderung von Christen und Juden Pflicht, man darf aber so tun, als ob man sie nett fände, wenn einem das nützt. Ausserdem gibt es im Islam keine Selbstverantwortung, man muss bloss die Regeln einhalten. Oder so tun und wenns keiner merkt ist auch gut. (Sünde ist erlaubt, solange man dabei nicht erwischt wird)
Absurd, und amüsant, wenn die bloss den Sprenggürtel nicht entdeckt hätten.
86
da ist sie wieder - die kognitive dissonanz! ;)
an diesem problem arbeite ich mich seit jahren ab - wissenschaftler immer für die guten halten, nur weil ich in einem wissenschaftlichem umfeld groß geworden bin. klar mir ist schon bewusst, das gerade auch gut ausgebildete menschen dazu in der lage sind, fakten nach ihrem gutdünken auszulegen. aber ehrlich gesagt: mir hat die diskussion bis jetzt nicht viel gebracht! habe ich was erfahren, gelernt, mit dem ich ohne probleme eine diskussion führen könnte? nein!
gut die diskussion zwischen zwischen simon und freespeech war interessant und vor allen dingen halbwegs sachlich.
87
Al-Qaradawi gibt’s bei amazon.de auf Deutsch, habe eben schon nachgeschaut. Aber leider nicht alles…
“Oder so tun und wenns keiner merkt ist auch gut.” - quasi das Prinzip des deutschen Justizsystems…
Ich denke (und hoffe) mal, dass der Islam sich, wie alle anderen Religionen auch, wandeln wird. In meinem Sinne wäre natürlich eine Wandlung hin zu Freiheit und Selbstbestimmung, aber wie das vorgeht, wage ich nicht vorauszusagen.
88
Ja, das stimmt… Wie auch immer, das Ganze hat hier wenig Relevanz. Ich glaube die Bedeutung der Islamwissenschaften wird zur Annährung an dieses Problem überschätzt, ich wüsste auch nicht was ich jetzt sagen sollte, was hier hilft, und bei der Klärung einer tatsächlichen oder angeblichen Islamisierung Deutschlands helfen sollte. In diesem Studium werden Kultur, Sprachen, Geschichte und Religion des islamischen Orients durchgenommen, aber das meiste sollte (… muss!) im Kern bekannt sein und trägt hierzu nur unwesentlich bei. Die starke Bedeutung des Islam dort drüben sollte bekannt sein, was hier ist fällt schon wieder garnicht mehr in “mein” Gebiet.
Da versuch ich lieber erstmal dieses Buch durchzukriegen, es dauert schon länger Wörter nachzugucken als alles andere…
89
die kognitive dissonanz
davon will ich nichts hören, die gibt es gar nicht, und schon gar nicht bei mir ;-)
@Simon
Aber wirf nicht zu viel Geld auf, sonst gibts du mir noch Haue.
google mal nach
“Erlaubtes und Verbotenes im Islam” von al-Qaradawi und Nebeldeutsch
dann weisst du was ich meine (Dieses Buch, ein Ratgeber für Leute die ausserhalb der islamischen Welt leben, sollte man allerdings gelesen haben)
90
@ sunny:
Eine Diskussion nur auf der Grundlage von Sachwissen zu führen ist schön und gut, schließt aber Meinungsverschiedenheiten nicht aus. Alles ist eine Frage der Auslegung.
@ Shuang Dao:
Mir ist es egal, auf welche Seite du dich schlägst - ich habe ja schon gesagt, dass ich nicht von einer allgemeingültigen Lösung überzeugt bin.
Natürlich wäre es interessant, wenn du mit deinen Fachkenntnissen an der Diskussion teilnehmen würdest… auch, wenn keiner nach einem Islamwissenschaftler “krakeelt” hat.
Viele Meinungen können nicht schaden, nur der Weg wird manchmal etwas länger.
91
“Erlaubtes und Verbotenes im Islam” von al-Qaradawi und Nebeldeutsch
… steht bereits auf meiner Amazon-Liste (auch wenn ich es mir wohl eher leihen als kaufen werde…)
Für alle Interessierten: Es ist nicht mehr verfügbar bei Amazon…
92
Auch wenn sich FreeSpeech als Vertreter von PI hier moderart verhalten hat, sieht der Alltag dort leider ganz anders aus. Der Umgang mit Gewalt, Beleidigungen, einseitige Berichterstattungen, falsche Tatsachen usw. sind dort an der Tagesordnung.
93
schade shuang dao. weil genau darum geht es - um kultur, sprache und geschichte!
g ich weiß, das hatte ich auch die ganze zeit im hinterkopf und ich finde simon hat sich wacker geschlagen - du hast meinen respekt simon und dafür verleihe ich dir den toleranzaward!
pi dagegen bekommt den intoleranzaward verliehen!
94
etwas bescheidenheit würde hier allen seiten gut tun. wer definiert bitte fortschritt und entwicklung? ist eine religion ein organisches wesen, das sich nach biologischen gesetzen auf ein feststehendes ziel hin entwickelt??
95
Ich glaube, die ursprüngliche Intention des von Malte verfassten Artikels ging in der Diskussion verloren. Volker Beck schnell abgehackt, aber Islamisierung - das ist ein Ding!
Es ist doch die Art der Polemik, die von PI-Machern gepflegt wird, die einen in Rage versetzen kann, nicht die Themen an sich. Die Leute haben einfach keine Manieren. Wobei ich persönlich nichts gegen direkte, schmutzige und unausgewogene - kurz: boulevardeske - Auseinandersetzung mit politischen Gegnern habe; aber geschickt muss sie sein; und witzig. Einfach ständig drauf hämmern im Propaganda-Stil der im letzten Jahrhundert untergegangenen Imperien - langweilig ist es, beleidigend für Freund und Feind. Deswegen lese ich übrigens gerne den hier verhassten Broder, aber seine Nachahmer… Sie verdienen höchstens Mitleid.
Mitleiderregend finde ich allerdings auch den bestimmten Typus des Jugendlichen “mit Migrationshintergrund”, welcher in Großstädten mit seinem Auftritt die Bürger verschreckt, empfinde aber keine Angst davor, dass er und seinesgleichen eines Tages alles übernehmen - daran glaube ich nicht. An ihren schlechten Manieren nehme ich Anstoß. Was doch alles aus diesen jungen Männern hätte werden können, welch eine Verschwendung!
Sie hassen uns, gewiss, wir sollten aber nicht zurück hassen. Ich veruch’s wenigstens, obwohl es immer wieder Situationen gibt, wo ich meine Abneigung nur mit Mühe kontrollieren kann.
Ich bin übrigens auch im Besitz eines anständigen Migrationshintergrunds (ob ich ihn besitze oder er mich - das weiß ich selber nicht so recht).
96
G /97
Kannst du das belegen oder bleibt es bei der Behauptung?
97
ich habe ja vorhin auch nach einem islamwissenschaftler “krakeelt”, allerdings an einem punkt der diskussion, wo es über argumentationen aufgrund persönlicher erfahrungen noch nicht hinausgegangen war, da dachte ich, jemand mit ein bisschen mehr hintergrundwissen könnte mehr zu der diskussion beitragen, nicht etwa, um dann unkritisch dessen meinung zu übernehmen, sondern lediglich, um das ganze durch mehr fakten, zahlen und historische kenntnisse aufzuwerten und interessanter zu machen. aber allmählich kommt das hintergrundwissen ja aus seinen löchern, wenn auch nur teilweise…
98
@ anfängerin: ich glaube, es geht hier eher darum, ob eine religion der situation heute in der welt gerecht wird. dass eine frauenbenachteiligung, wie sie in vielen teilen der welt, nicht nur islamischen, heute noch praktiziert wird, als rückständig zu bezeichnen ist und die emanzipationsbewegung und viele ihrer ergebnisse als fortschritt gewertet werden können, darin kann man sich doch einig sein, oder? arrogant wäre es nämlich den frauen gegenüber, die benachteiligung aus einem falschverstandenen multikulturalismus heraus als unabdingbaren teil einer bestimmten kultur zu betrachten. und dass mit todesurteilen hantiert wird, ist in den usa genauso rückständig wie anderswo (nur dass es in den usa keine todesstrafe für ehebruch oder ähnliches mehr gibt)
99
“arrogant wäre es nämlich den frauen gegenüber, die benachteiligung aus einem falschverstandenen multikulturalismus heraus als unabdingbaren teil einer bestimmten kultur zu betrachten”
Du sprichst ein grossen Wort gelassen aus.
100
freespeech, google doch mal politically incorrect und dann les dir die kommentare durch…
101
@ shuang dao (93) das habe ich neulich auch gelesen (in der zeit war es, glaube ich), dass sich die meisten islamwissenschaftler eher mit der geschichte beschäftigen (was hier ja aber auch sehr fruchtbar sein kann) als mit den problemen, die sich muslimischen migranten stellen (oder denen sie sich stellen müssen), und das dieses gebiet bisher anscheinend keinen nennenswerten wissenschaftlichen diskurs von dieser seite aufzuweisen hat (was ich für ein unglaubliches versäumnis halte, aber auch hier möchte ich persönlich da nicht gerne den ersten stein werfen…) zeigt aber auch, welche relevanz dem thema so zugemessen wird.
102
Neuraum
Machs besser :-)
Dass Kommentare heftig sind, ist mE ok. Das gehört auch zur Polemik (Polemik kommt von polemos, Krieg)
Wer Quatsch erzählt, wird auseinandergeschraubt. Wer einfach behauptet, halt eben auch. Das ist vielleicht auf Gutmenschen-Blogs anders, aber Behauptungen müssen nun mal begründet werden. So lernen alle was dazu.
Humor wirst du bei PI mehr finden als auf den netten Blogs. Meist Sarkasmus, das liegt aber in der Natur der Sache.
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sunny
ich kommentiere bei politicallyincorrect seit mehr als einem Jahr und habe auch schon den einen oder anderen Artikel verfasst. Bisher gab es genau einen Artikel, den ich völlig daneben fand. Das darf aber bei 5-10 Artikeln pro Tag passieren.
Und wenn du nach
nebeldeutsch fangen wir an
googelst, dann weisst du warum ich so denke wie ich hier schreibe
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sunny
andersrum:
Wenn du mir rätst, nach PI zu googeln und dort die Komentare zu lesen, dann zeigst du, dass du PI gar nicht kennst, sonst hättest du gemerkt, dass ich dort kommentiere.
Du verlässt dich also auf dein Vorurteil. Bravo.
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heidrun, ich bitte dich. wenn shuang dao tatsächlich dieses fach studieren würde, würde er sich dazu äußern. meiner meinung nach tut er/sie das nicht. das war einfach eine finte.
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möglich, aber was ich schrieb, gilt ja trotzdem :-)
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freespeech was ich nicht verstehe, ist dass du dieses forum für dich als sprachrohr benutzt.
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@FreeSpeech
Ich wusste genau, dass du das fragst. ;-)
Aber ich vermute du erkennst den Wald vor lauter Bäumen nicht. Ein Beispiel steht ja auch schon oben im Blogeintrag:”Schade, dass dem bekennenden Pädophilen dieses mal keiner auf die Schnauze gehauen hat…”
Hälst du soetwas für eine gute Grundlage in einer sachlichen Diskussion? Du wirst das Sarkasmus und Polemik nennen, ich nenne das einfach Menschenverachtung. Selbst meinem politischen Gegner wünsche ich nicht, dass er was auf die Schnautze bekommt. In deinen Augen bin ich jetzt wahrscheinlich ein Gutmensch, aber damit kann ich leben.
Ihr wollt euch immer von den Extremisten distanzieren, aber trotzdem werden solche Kommentare unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit vom Blogbetreiber toleriert. Die Toleranz ist dann aber ganz schnell vorbei, wenn es um den Moslem von Gegenüber geht.
Dass so eine Haltung aber ganz schnell die Extremisten anzieht, wird dann getrost ignoriert(oder ist das sogar gewollt?). Und natürlich trägt das auch nicht unbedinngt zur Glaubwürdigkeit bei.
PI bedient ganz einfach die niederen Instikte der “konservativen Rechten”, oder irre ich mich da?
Wenn ja, wo sind denn die Blogeinträge zu den vielen rechtsextremistischen Straftaten? Jeden Furz, den ein Moslem loslässt wird auf PI dokumentiert und vom aggressiven Mob kommentiert. Eine ausgewogene Berichterstattung kann ich da leider nicht erkennen.
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heidrun:
ich glaube es gibt viele verschiedene formen der repression und die strukturen sind meistens nicht auf den ersten blick erkennbar. plakatives beispiel: ich finde es sehr repressiv, wenn kopftücher in schulen verboten werden.
jedenfalls halte ich es für eine ziemliche anmaßung, wenn man z.b. die eigene vorstellung von freiheit unüberlegt absolut setzt. und wenn man einen teil der welt für sich beansprucht und dort denkt, dort könnte man darüber bestimmen, was richtig und falsch ist. das gilt für jeden menschen.
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aber achtung: ich bin gutmensch!!!
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“jedenfalls halte ich es für eine ziemliche anmaßung, wenn man z.b. die eigene vorstellung von freiheit unüberlegt absolut setzt. ”
das tue ich absolut auch. in diesem sinne stehe ich z.b. amerikanischer aussenpolitik in vielen punkten recht kritisch gegenüber.
es fällt mir gerade schwer, nicht polemisch auf dein kopftuchargument zu reagieren. wenn du repression so bekämpfenswert findest, warum findest du es dann anmaßend, wenn man vom islam eine gewisse modernisierung verlangt?
ich habe nicht die geringste absicht, in die nähe von PI zu rücken, aber man sollte nicht nur selbstkritik üben, sondern diese auch dem diskussionspartner, was in diesem fall die muslimische gemeinschaft wäre, abverlangen.
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“jedenfalls halte ich es für eine ziemliche anmaßung, wenn man z.b. die eigene vorstellung von freiheit unüberlegt absolut setzt. ”
das tue ich absolut auch. in diesem sinne stehe ich z.b. amerikanischer aussenpolitik in vielen punkten recht kritisch gegenüber.
es fällt mir gerade schwer, nicht polemisch auf dein kopftuchargument zu reagieren. wenn du repression so bekämpfenswert findest, warum findest du es dann anmaßend, wenn man vom islam eine gewisse modernisierung verlangt?
ich habe nicht die geringste absicht, in die nähe von PI zu rücken, aber man sollte nicht nur selbstkritik üben, sondern diese auch dem diskussionspartner, was in diesem fall die muslimische gemeinschaft wäre, abverlangen. und kritisch verständnis üben, zumal für diese “schlimmen jungs mit migrantenhintergrund”, die hier immer erwähnt werden (die ich übrigens seltenst antreffe auf streifzügen durch kreuzberg, neukölln und wedding. ich hab mal bei td-1 gearbeitet, diesem türkischen fernsehsender. was soll ich sagen: alles ausserordentliche gentlemen dort)
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was ist das denn hier immer. grummel.
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@ FreeSpeech
Wie gesagt, ich habe zunächst rein sprachlich-ästhetische Vorbehalte gegen die PI & Co. Zu viel Sendungsbewusstsein und Aggression verderben den Appetit auf sachliche Diskussion. Aber es geht nur um mich, zum Glück gibt es auch andere Gemüter, die als Leser und Kommentatoren dem besagten Blog nie ausgehen werden.
Ich werde allerdings auch manchmal streitlustig, aber erst nach dem Konsum des Alkohols. Mal sehen…
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“ich glaube es gibt viele verschiedene formen der repression”
aber interessant sind ja die grenzfälle. beispielsweise die,die ich oben erwähnte, und auf die du interessanterweise noch nicht eingegangen bist. was würde für dich eine moderne gesellschaft bedeuten? schätzt du die freiheiten und rechte, die du hier hast? wenn du die möglichkeit hättest, ein mädchen beispielsweise vor einer beschneidung zu retten oder eine indische witwe vor einer verbrennung, was würdest du tun?
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@ freespeech
Du hast die Frage, die G dir gestellt hat, noch nicht beantwortet (und du hast ja so dringend nach Belegen gefragt). Hälst du die Aussage “Schade, dass dem bekennenden Pädophilen dieses mal keiner auf die Schnauze gehauen hat…” für eine gute Diskussionsgrundlage oder fällt das bei dir unter Polemik bzw. Sarkasmus?
Warum darf ich dann bei euch im Kommentarbereich nicht sagen, “der selbsternannte Cowboy Herre braucht ein paar auf die Schnauze”?
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Für mich war dieser Spreeblick-Beitrag heute die hinreichend qualifizierte Grabrede für den Blog von Political Incorrect. Bravo, Malte.
Don’t feed the trolls, and never again webhits for the PI !
…
Das gesamte Gequatsche von Political Correctness & Incorrectness (PC) ist, und war von Anfang an, nichts anderes als eine Re-Verbalisierungs-Kampagne von ganz rechts außen und deren Verwandten im Geiste. Sie sollte rechte Ideen für die mediale Öffentlichkeit wieder salonfähig machen. Was leider nicht ganz erfolglos blieb.
Erst informieren, dann Meinung bilden!
…
@ Simon
Du bekommst ab morgen erstmal einen prominenten Platz in meiner Blogroll. Soviel Klugheit - in deinem Alter - muss belohnt werden.
@ heidrun
Ich zielte dabei auf die drei Weltreligionen, die auf dem abrahamitischen Monotheismus aufbauen, und heute noch Ansprüche auf Jerusalem als ihre ‘Heilige Stadt’ formulieren. Ein nicht ganz unwesentliches Detail, wenn es heute darum geht, diese religiösen Märchen für moderne Kriegspropaganda zu missbrauchen.
Sie sind die für Europa demographisch überhaupt relevanten. An ihrer Rolle für die europäische Pespektive auf Religiösität, dürfte ihre prominente Stellung in Lessings viel beachteter Ringparabel nicht ganz unschuldig sein. Die Formulierung war so zugegebener Maßen etwas eurozentristisch.
Auf einen Absatz über Säkularisierung und Grundlagen der zeitgenössischer Demokratietheorie, aber auch über die zahlreichen Rückbesinnungsversuche auf mancherlei Potentiale des menschlichen Bewußseins seit den 1960er Jahren im Westen, habe ich vorhin bewußt verzichtet.
Wie sich gezeigt hat, hat auch das schon ausgereicht, hier einige Trolle in Manie zu versetzen ;-)
@ HPH53
Rückständig und hasserfüllt finde ich v.a. Dich und deine arische Supersekte. Eins kannst du dir gleich merken. Falls mich einer eurer Heinis je im RL mit seinem Mist belästigen sollte, müßte ich ihn aus Notwehr treffen, wenn ich ihn schlag’. Der Drek, den ihr da nämlich auf pax-europa labert, ist für mich der bewußte Versuch einer Schädigung meines ZNS. Und da steht eine solche Verfahrensweise für mich vollkommen im Einklang sowohl mit dem Grundgesetz als auch mit der Scharia.
@ sunny
Einen Toleranzaward verdien’ ich mir damit vielleicht nicht. Aber bei Toleranz gegenüber Intoleranz hörts bei mir auch ziemlich schnell auf
…
zu Stefan surf’ ich aber heute nicht mehr ;-)
don’t give up !
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@ Cosmo
oh, vielen Dank!
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Nachdem ich mir alle diese 123 Kommentare mehr oder weniger gruendlich durchgelesen habe, muss ich einfach meine Meinung hinzufuegen:
Zunaechst einmal vorneweg:
Ich muss kein Islamwissenschaftler sein, um festzustellen dass die ideologische Grundhaltung, die tief in der Religion des Islams verwurzelt ist, mit unserem westlichen Wertesystem kollidieren muss.
3 Stichworte:
Dschihad, Meinungsfreiheit, Frauenrechte.
Ich benoetige keine weiteren Fakten ueber die islamische Religion, um das Gefahrenpotential fuer die in unserer Kultur geltenden Werte zu erkennen. Es geht hier um eine ethische Grundhaltung. Wieviel ist die Meinung, die Wuerde, das Leben eines Menschen wert?
Eine Religion deren Wuerdentraeger den Glauebigen in diesen Fragen keine eindeutige Orientierung geben, oder auch offen zu Handlungen ermutigen, die unserem westlichen Wertesystem in eben diesen elementaren Punkten zuwider stehen, ist fuer eben diese Moralvorstellungen gefaehrlich.
Will das im Ernst irgendjemand bestreiten?
3 Moeglichkeiten:
1. Parallelgesellschaft.
2. Der Islam passt sich den westlichen Werten an.
3. Die westlichen Werte werden dem Islam angepasst.
Ersteres ist der Fall in Deutschland. Bis jetzt.
Warum soll es so unsinnig sein, die gesamtgesellschaftliche Entwicklung um meinetwegen 60 und nicht nur 20 Jahre zu antizpieren? Erwartet irgendjemand im Ernst einen dritten Weltkrieg oder aehnlich Bedeutsames? Alles eine Frage von Wahrscheinlichkeiten. Der muslimische Bevoelkerungsanteil in Deutschland wird wachsen und da wir in einer Demokratie leben, werden islamische Wertvorstellungen im gleichen Masse zunehmend in unsere Gesetzgebung einfliessen. Wer dieser Logik widersprechen kann, soll das tun. Was von islamischen Wertvorstellungen zu halten ist, habe ich oben gezeigt. Also lautet die Frage: Wollen wir da einfach nur abwarten und hoffen, dass der Anteil der an westliche Werte angepassten/gemaessigten Muslime von ganz alleine gross genug werden wird?
Oder wollen wir die Macht des Staates nutzen, unser westliches Wertesystem in den wesentlichen Punkten aktiv auf in Deutschland lebende Muslime zu transferieren bevor das Umgekehrte eintritt?
Ich plaediere fuer Zweiteres.
Und dazu gehoert, dass man von muslimischen/arabischen Werten gepraegten, jungen Maennern, die Passanten belaestigen, ganz klar zeigt, dass in Deutschland die Wuerde des Menschen eben hoeher als das Machotum des Mannes anzusiedeln ist.
Da braucht mir auch keiner mit Verstaendnis fuer ihre schwierige soziale Situation usw. zu kommen. Jeder Mensch hat eine moralische Eigenverantwortung, fuer die man ihn auch zur Rechenschaft ziehen kann.
Um diese Argumention vorwegzunehmen:
Mir ist bewusst, dass die poebelnden jungen Tuerken auch in der Tuerkei eher zur Unterschicht zaehlen und dass auch in der Tuerkei eben diese Poebeleien und Gewalttaetigkeiten von der Oeffentlichkeit nicht toleriert werden. Aber wer darin jetzt den Beweis erkennen will, dass dann der Ursprung fuer solches Verhalten jawohl nicht in der Religion zu finden sei, liegt falsch. Der Islam beguenstigt auf einer emotional-moralischen Ebene ein solches entwuerdigendes Verhalten. Vielleicht stellt er auch einen Teil des Ursprungs dar. Nur in der Tuerkei funktioniert zumindest auf der Strasse die soziale Kontrolle, die dem menschenverachtenden Einfluss des Islam an dieser Stelle entgegensteht.
Es gibt Statistiken, die zeigen, dass der Anteil arabisch-staemmiger Jugendlicher an Gewalt-Verbrechen wesentlich hoeher ist als ihr Bevoelkerungsanteil. Und Bedrohungen und Poebeleien werden in der Tat von keiner Statistik erfasst.
Ich habe nach diesen Statistiken gesucht, sie waren vor einigen Wochen u.a. im Berliner Tagesspiegel zu lesen. Der betreffende Artikel scheint derzeit leider kostenpflichtig zu sein.
Ich bin gespannt, ob die Autoren von Spreeblick diesen Kommentar zulassen werden, auch wenn er ihren Ansichten fundamental entgegensteht. Wer jede Kritik an einer Bevoelkerungsgruppe als Volksverhetzung oder Aehnliches klassifiziert, macht es sich vielleicht doch ein bisschen einfach.
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“Der muslimische Bevoelkerungsanteil in Deutschland wird wachsen und da wir in einer Demokratie leben, werden islamische Wertvorstellungen im gleichen Masse zunehmend in unsere Gesetzgebung einfliessen.”
Woher weißt du das? Woher weißt du, wie es in zwanzig jahren in Deutschland aussehen wird?
Passanten anpöbelnde junge Türken?
Das erinnert mich an das Merkel - Video, wo sie vor Parkern in der dritten Reihe parkt, ähm warnt.
Unterschicht? Seit wann pöbeln Männer aus der Oberschicht nicht mehr?
Sag mal - wo lebst du denn?
“Der Islam beguenstigt auf einer emotional-moralischen Ebene ein solches entwuerdigendes Verhalten.”
Was ist denn eine emotional-moralische Ebene?
Wenn es dein Lebensziel sein sollte, mich vor pöbelnden türkischen Jugendlichen zu beschützen, dann überleg dir bitte was andereres oder kauf dir ne Carrera bahn.
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@ Richard:
Den Islam auf Dschihad, pöbelnde Jugendliche und mangelnde Meinungsfreiheit + Frauenrechte herunterzubrechen ist ebenso ignorant wie sinnlos.
Die mangelnde Meinungsfreiheit in den arabischen Staaten ist jawohl eindeutig darauf zurück zu führen, dass es sich dabei um Diktaturen handelt, die größtenteils auch noch durch den Westen (etwa Iran) verursacht und / oder gestützt wurden und werden. Auch das Problem pöbelnder Jugendlicher allein auf Immigranten zu beschränken, ist lächerlich. Mag sein, dass ihr Anteil darunter überproportional hoch ist, allein stehen sie damit nicht da. Noch dazu kann man dies sehr viel besser und stichhaltiger auf die soziale Situation zurückführen, denn leider waren unter den Gastarbeitern, die Deutschland lange Zeit ins Land geholt hat, größtenteils un- oder wenig gebildete Menschen (man bedenke: In keinem Industrieland hat die soziale Situation der Eltern soviel Einfluss auf den schulischen Erfolg der Kinder wie in Deutschland!).
Auch hat Malte klar dargelegt, dass das Wachstum der muslimischen Bevölkerungsteile in Deutschland sich den hiesigen Gegebenheiten anpasst, soll heißen zurückgeht. In absehbarer Zeit wird Deutschland kein muslimisch dominierter Staat werden. Anderes zu behaupten ist Humbug und zeugt von einer ausgeprägten Rechenschwäche.
Insgesamt empfinde ich deinen Beitrag (wie wiedert mich das “du” an - aber Gleichberechtigung muss sein) als so durchtränkt von der bewusst verfälschenden Ideologie rechter Randgruppen und einer Menschenverachtung, die ich dir weit mehr attestieren kann als dem Islam, dass ich kotzen könnte.
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“Wenn es dein Lebensziel sein sollte, mich vor pöbelnden türkischen Jugendlichen zu beschützen, dann überleg dir bitte was andereres oder kauf dir ne Carrera bahn.”
Schön gesagt, sunny!
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@Richard von der Leyen:
Klar, damit bin ich voll und ganz einverstanden - allerdings erwarte ich dann vom Staat das gleiche Maß an Engagement, um endlich auch diesen jungen Männern die Werte unseres demokratischen Rechtsstaates ganz klar zu zeigen. btw was meinen sie eigentlich, wo die Gewaltbereitschaft bei denen herkommt? Also ich glaube ja nicht, dass die das aus dem Koran haben.
Auch hier stimme ich Ihnen zu. Das hat hier aber auch m.E. keiner gemacht. Lediglich das, was PI publiziert, ist hier Thema. Und das verstehen hier offenbar viele eben nicht als Kritik sondern als Volksverhetzung. Doch es wird ja nicht ‘jede Kritik an einer Bevölkerungsgruppe’ auf PI veröffentlicht.
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simon, der herr von der leyen (was für ein irritierender name) hat sogar weltherrschaftspläne. am besten afrika militärisch besetzen, ein paar leute abknallen und der retter naht - es ist mc kinsey.
wenn ich heute eines gelernt habe, dann, dass rechte spielarten immer durchschaubar sind, zum scheitern verurteilt, dass die damen und herren nicht gewillt sind sachlich zu diskutieren. dann, das diese menschen vom hass zerfressen sein müsssen, so dass sie wahllos menschen entwürdigen und beleidigen können.
immer gibt es jemanden, der nicht in ihr weltbild passt. immer wollen sie etwas erobern, beherrschen - sinnlos kaputt machen - ohne nachzudenken.
und es sind immer männer, die sich solchen unfug ausdenken.
sunny, die überlegt eine weltherrschft anzustreben, indem sie sich mit ganz, ganz vielen frauen zusammentut und euch den marsch bläst -
zack an die arbeit mann
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PS für Herrn von der Leyen:
Im Anschluss an den Medienskandal um die Rütli-Schule haben einige Blogger im letzten Jahr die soziale Problematik, die Sie hier kurz anrissen, schon mal ausführlich diskutiert. Hier der Link: Rebellen ohne Markt - Neukölln (09.04.2006)
In dieser recht umfangreichen Blog-Diskussion wurden ziemlich viele Argumente ausgetauscht, die ich hier nicht unbedingt noch mal wiederholen möchte.
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Zur Demographie:
Die Muslime stellen JETZT schon 10% aller neugeborenen Kinder in Deutschland, bei einem Bevölkerungsanteil von ca 5%. 2030 werden sie dann schon 20% aller Kinder stellen. Usw usf.
Einzelne Städte und Regionen werden schon 2030 MEHRHEITLICH muslimisch sein. Wer das will hat einen an der Waffel. Die einzige schwache Hoffnung ist, daß sie Muslime das nachholen werden, was sie 1500 Jahre lang nicht getan haben, nämlich sich zu reformieren.
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@ Egon:
“Die Muslime stellen JETZT schon 10% aller neugeborenen Kinder in Deutschland, bei einem Bevölkerungsanteil von ca 5%. 2030 werden sie dann schon 20% aller Kinder stellen.”
Ich darf direkt aus dem Text von Malte zitieren:
“Aber noch gibt es Hoffnung für das Grundgesetz. Denn das Landesamt weiß auch:
Den ausgeprägtesten »Geburtenrückgang« verzeichneten die türkischen Frauen während der 90er-Jahre. War ihre durchschnittliche Kinderzahl 1990 noch doppelt so hoch wie die der deutschen Frauen, so ging sie bis 1999 um rund ein Drittel zurück.
Und weiter:
Im demografischen Bereich und bei den Familienstrukturen fällt auf, dass eine Anpassung an deutsche Verhaltensmuster festzustellen ist, auch wenn nach wie vor Unterschiede bestehen.”
Man sollte Variablen nicht für unveränderlich halten.
Und auch dazu noch:
“Einzelne Städte und Regionen werden schon 2030 MEHRHEITLICH muslimisch sein. Wer das will hat einen an der Waffel. Die einzige schwache Hoffnung ist, daß sie Muslime das nachholen werden, was sie 1500 Jahre lang nicht getan haben, nämlich sich zu reformieren.”
1) Warum hat man dann einen an der Waffel? Das ist einfach nur billiger Boulevard-Rassismus.
2) Die Rechnung stimmt nur, wenn auch die Nicht-Muslime mitspielen. Ziehen die alle aus einer Stadt weg, ist es für die Muslime ein leichtes, dort die Mehrheit zu stellen.
Außerdem verwechselst sollte man bedenken, dass sich nur etwa die Hälfte aller aus islamischen Ländern stammenden Einwohner Deutschlands als “religiöse” oder “sehr religiöse” Moslems bezeichnen.
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ich meine, ich kann ja spreeblicks intentionen zum geldverdienen verstehen, aber irgendwann würde ich es wie stefan niggemeier machen.
kommentare schließen - weil irgendwie alle alles gesagt haben!!!
ps: halt die klappe egon und sauf nicht so viel!
verkappte rechte klicken cisco an. o.k. ich sag lieber nichst mehr
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ach sunny, lass uns noch ein wenig spielen! der sturm auf die sandburg hat doch gerade erst begonnen…
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simon, romantische revolutionsgedanken überlassen wir lieber mc kinsey.
die scheinen immerhin nichts aus der geschichte gelernt zu haben.
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@Simon Columbus
JETZT bekommen Muslime 10% der Neugeborenen bei 5% Bevölkerungsanteil, und zwar NACH dem angeblichen Geburtenrückgang der türkischen Frauen.
JETZT sind angeblich die Hälfte nicht religiös oder nicht sehr religiös. Na dann. Wenn JETZT schon die Hälfte so einen Wirbel macht, wie soll das weitergehen?
Übrigens waren die Türken der ersten Generation schon integrationsbereiter. Die 2. Generation hat noch ganz gut Deutsch gesprochen. Die 3. Generation hat dagegen gewaltig abgebaut. Die Entwicklung geht also hin zum Schlechteren.
Der Islam war schon gemäßigter. Jetzt wird er immer radikaler.
Es deuten also ziemlich viele Variablen auf nichts Gutes hin.
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egon nimm deinen teddy und geh schlafen.
johnny mach die kommentare dicht!!!!
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Hi F!XMBR, na ein Trackback ausschließlich des Traffics wegen? Gebt doch demnächst mal Bescheid, ob’s funktioniert hat ;o).
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Hab ich einen Papst verschlafen oder wieso gilt das Christentum plötzlich als reformfähig?
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max, tu nicht so cool - das langweilt - aber en mass
herr häusler machen sie kommentare dicht - ihr techniker kann reden
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guten morgen sunny.
guten geschlafen? ja, gut, schön.
dürfen alle jetzt weiterdiskutieren oder bist du immernoch böse?
ich frag ja lieber ;-)
und egon:
Übrigens waren die Türken der ersten Generation schon integrationsbereiter. Die 2. Generation hat noch ganz gut Deutsch gesprochen. Die 3. Generation hat dagegen gewaltig abgebaut. Die Entwicklung geht also hin zum Schlechteren.
Der Islam war schon gemäßigter. Jetzt wird er immer radikaler.
schrobst du…
Da ist a: der Islambezug schwachsinnig, b: Integration ist vor allem eine Aufgabe für uns alle (ok, ich vermute für dich nicht) und c: beleidigend für alle Türken welche hier und heute versuchen was sinnvoll zu bewegen.
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Ich verstehe ja die Aufregung und bin selbst immer wieder von der Dummheit und Weltentfremdung der NPD, PI und Konsorten überrascht. Aber sowas lässt sich, ohne drastische Mittel, leider nicht ausrotten. Meine Maxime ist es, das Gegenüber das Niveau der Auseinandersetzung bestimmen zu lassen, also ein vernünftiges Gespräch mit selbigem zu vergelten. Das Gleiche gilt für Gewalt: Es lässt sich die ausländerfeindliche Propaganda nicht abstellen, also weiter anprangern und dagegen arbeiten. Gnade diesen Menschen Gott, sollten sie weiter sinken in der Wahl ihrer Mittel. Wenn man ein paar Tage Zeit aufwendet, hat man eine hübsche Sammlung an Namen und Adressen derer, die man als “bedenklich” einstuft. Ich verabscheue Gewalt von ganzem Herzen, werde aber immer bereit und in der Lage sein, die Auseinandersetzung auf dem vom Gegenüber gewählten Niveau fortzusetzen. Und das, genauso wie die Diskussion, mit besseren Informationen, drastischeren Mitteln und höherer Intelligenz.
Soweit mein statement.
138
G
1
”Schade, dass dem bekennenden Pädophilen dieses mal keiner auf die Schnauze gehauen hat…”
Sowas finde ich daneben. Wirst du von mir nicht finden. Dazu allerdings noch eine Anmerkung: Ich gleube nicht, dass der das mehr als rhetorisch meinte. Bei denn von euch gehätschelten Leuten jedoch sind dies indirekte Drohungen. (Was das ist, findest du auf Nebeldeutsch.)
2
Was die fehlenden Beiträge gegen Rechtsextremismus angeht: Ach so, du machst das Programm.
Auf PI sind sich die Redaktoren mehr oder weniger einig, dass der Rechtsextremismus sowieso durch die Medien genügend abgedeckt ist (mein Eindruck, ich bin nicht dabei).
Deine Kritik ist die Kritik am Opel - Händler, dass er nicht auch noch Volkswagen verkauft
Das Programm steht dort Weiss auf Schwarz:
News gegen den Mainstream · Proamerikanisch · Proisraelisch · Gegen die Islamisierung Europas · Für Grundgesetz und Menschenrechte.
Wenn du aber sehen würdest, wie Nazi-Partei Sympathisanten abgehalftert werden, dann würdest du dein Urteil vielleicht etwas relativieren (was mir allerdings völlig schurz ist). Nur - deren idiotische Aufrufe werden eben gelöscht, und dann findest du sie nicht mehr.
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“Ich verabscheue Gewalt von ganzem Herzen, werde aber immer bereit und in der Lage sein, die Auseinandersetzung auf dem vom Gegenüber gewählten Niveau fortzusetzen. Und das, genauso wie die Diskussion, mit besseren Informationen, drastischeren Mitteln und höherer Intelligenz.
Soweit mein statement.”
Das ist ein sehr schönes statement:
Höhere Intelligenz, das fasst die Haltung wunderbar zusammen: Intelligenter als Muslime, die ja 500 Jahre zurück seien, intelligenter als Kritiker, die Argumente diskutieren und nicht Behauptungen aufstellen.
Deutlicher kann sich der Herrenmensch nicht definieren.
Dann macht’s mal gut und grüsst mir euren Führer.
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@FreeSpeech: Hast Du verpasst, DASS Volker Beck das letzte Mal jemand in Moskau “auf die Schnauze gehauen hat”? Was bringt Dich dazu, wenn jemand körperlich angegriffen wird, und andere Leute das begrüßen oder sich wünschen, dass es wieder oder heftiger passiert, davon auszugehen, dass das “rhetorisch” gemeint sein könnte? Ist das nicht sehr, sehr abwegig?
Und der Vergleich mit dem Opel-Händler, der nicht auch noch Volkswagen verkauft, ist sehr schön. Darauf beruht nämlich ein Großteil der Kritik auf PI: Jedem, der sich gegen rechte Gewalt ausspricht oder gegen konkrete Gewaltakte von Deutschen ohne Migrationshintergrund oder gegen Gewalt in Moskau, wird von PI vorgeworfen, dass er das tue, anstatt sich um Gewalt von Moslems und in Ländern wie dem Iran zu kümmern. Das perfide an PI ist, dass dieser ohnehin abwegige Vorwurf selbst dann gemacht wird, wenn er (wie im Fall von Volker Beck) nachweislich falsch ist. Um bei Deinem Bild zu bleiben: Bei PI wirft man dem Opelhändler ununterbrochen vor, keine Volkswagen zu verkaufen, obwohl er eine Abteilung davon hat.
(Okay, welchen Sinn es hat, den 150. Kommentar hier abzugeben, weiß ich auch nicht, diese Vorlage hat mich aber gerade gejuckt.)
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Als neutraler mitleser möchte ich hier nur kurz notieren,
dass diese diskussion erneut ein beleg dafür ist, wie lesenswert die kommentarspalte von spreeblick ist (von maltes artikeln ganz zu schweigen, abbawemsagichdas),
dass ich freespeechs argumente letzlich überzeugender, wobei seine niveaulose bemerkung am ende seines letzten postings, mir dieses zugeständnis ziemlich schwer macht,
dass sunny hier ganz schön auf die kacke haut, ohne irgendwas zur diskussion beizutragen. aber vielleicht ist das hier usus. ich lese hier nicht allzu oft mit…
142
@freespeach
wenn ich jetzt noch den ansatz einer logischen beweisführung bei dir entdecken könnte, wäre das schonmal ein fortschritt.
Die Intelligenz sehe ich nicht als mittel, um mich über andere zu stellen, sondern als waffe gegen intoleranz und rechtes pack. sofern niemand meine persönliche freiheit direkt einschränkt, ist der dialog immer der erste weg. wenn ich allerdings sehe, daß rechte meinungsmacher wie PI harmlose bürger belästigen, verunglimpfen und als gefahr darstellen, hört bei mir die bereitschaft zur kommunikation auf, weil diese menschen den sinn einer kommunikation ad absurdum führen. einen dialog zu suchen heißt immer, den standpunkt der anderen seite zu begreifen und zu respektieren. wenn deine beknackten PI-nazi-demagogen-volksverhetzer-kumpels nichts weiter wollen, als ihren sinnlosen hass und ihre geistige impotenz zu verbreiten, sind die mittel der kommunikation ausgeschöpft. dann wird es langsam zeit für andere maßnahmen.
143
Stefan N
Der Unterschied in der drastischen Ausdrucksweise ist der, dass er in unserer Kultur einfach primitiv ist, aber verpufft, und in der Parallelkultur eine Aufforderung an Unbekannt, der sich schon finden wird.
Ist im Koran, in den Hadithen und im “Leben des Propheten” bestens belegt und wirkt auch heute noch.
Bei uns: Stammtisch
In der Parallelgesellschaft: Aufforderung an einen Zuhörer
Der Mörder von van Gogh hat so seine Motivation geholt, und im “Leben des Propheten” bedankt sich Mohammed bei denen, welche die Kritiker beseitigten - Was Mohammed tat, ist auch heute noch Regel setzend und per Definition gut für den gläubigen Muslim, vom Dschihad bis zur Vergewaltigung von Kriegsbeute.
Zu glauben brauchst du es nicht. Ist auch unglaublich für einen zivilisierten Menschen.
144
@ freespeech
Nur um es nocheinmal festzuhalten:
Wenn einer bei PI sagt: “Jemand soll ihm auf die Schnauze hauen!”, dann ist das egal, weil ihr seid ja alle zivilisiert, da passiert schon nichts.
Wenn das gleiche allerdings ein Moslem sagt, dann ist Gefahr im Anzug, der nimmt das wörtlich und haut, weil er so unzivilisiert ist, jemandem auf die Schnauze.
1. Warum darf ich dann immer noch nicht bei euch sagen: “jemand soll Herre auf die Schnauze hauen.”, passiert ja ehe nichts.
2. Seid ihr euch eurer Verantwortung bewußt, mein Gott, wenn das ein Moslem liest, der haut dem Beck gleich auf die Fresse.
Warum hast du das Volkswagen/Audimodell nicht noch einmal aufgeriffen, da hätte mich eine Antwort wirklich interessiert.
145
HinRichter
Sachlich finde ich es, dass du von “intoleranz und rechtes pack” redest, und “wie PI harmlose bürger belästigen, verunglimpfen und als gefahr darstellen” ein Argument erster Güte.
Auch ist “hört bei mir die bereitschaft zur kommunikation auf” ein Ausdruck für deine überlegene Dialektik und “einen dialog zu suchen heißt immer, den standpunkt der anderen seite zu begreifen und zu respektieren” zeigst du ja, indem du Koran, “Hadithen und Leben des Propheten” gelesen hast.
Irgendwie rührend finde ich die Bezeichnung “deine beknackten PI-nazi-demagogen-volksverhetzer-kumpels”, aber ich schliesse daraaus mal nicht, dass du zu den neulich gesperrten Leuten gehörst, die rechtsaussen-Parolen platzierten, um PI zu diskreditieren (das wurde gelöscht).
Die Qualifikation “sinnlosen hass und ihre geistige impotenz” finde ich recht gelungen, wenn jemand in einer westlichen Demokratie schreibt, “dann wird es langsam zeit für andere maßnahmen.”
Das ist es, was ich hier über Links gelernt habe: Dass diverse Linke eine überlegene Intelligenz haben, dass sie Mosleme für geistig 500 Jahre zurückgeblieben halten und dass sie “langsam zeit für andere maßnahmen” für angesagt halten. Wie die RAF, wie die Islamisten. Daher wohl auch dein ailas HinRichter.
Nun, selber bin ich ein Verfechter von Freiheit, Demokratie und Menschenrechten, und ich werde mich gegen “andere maßnahmen” mit allen legalen Mitteln zur Wehr setzen. Insbesondere mit Argumenten.
146
“1. Warum darf ich dann immer noch nicht bei euch sagen: “jemand soll Herre auf die Schnauze hauen.”, passiert ja ehe nichts.”
Bei mir kriegt keiner Komplimente für sowas. Du nicht und ein anderer nicht.
“2. Seid ihr euch eurer Verantwortung bewußt, mein Gott, wenn das ein Moslem liest, der haut dem Beck gleich auf die Fresse.”
Eine Aufforderung durch einen Kufr (wir, auch du) ist keine Aufforderung.
“Warum hast du das Volkswagen/Audimodell nicht noch einmal aufgeriffen, da hätte mich eine Antwort wirklich interessiert.”
PI bringt Info über die “vom Markt verschwiegene” Marke. (da beginnt der Vergleich natürlich zu hinken).
–> warum ich das brachte: PI schreibt im Programm, worüber PI schreiben will, zur Hauptsache gegen das, was PI als vom Mainstream für verschwiegen empfindet. (auch wenn der Mainstream das zugegebenermassen oftmals weglässt, weil sonst so ein Heini da auftaucht und den Chefredaktor abstechen will, wie bei Köppel - ZEIT oder WELT, ich verwechsle die immer)
zum Ende: klick mal auf mein alias, das klärt vielleicht was.
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Ich bin weder pro noch contra, aber ich finde es irgendwie (mal wieder) zu populistisch, jetzt direkt wieder Anti-Islam-Hasspredigung zu attestieren.
Ich verstehe noch nicht ganz, wieso da auf beiden Seiten - wenn wir das mal so nennen wollen - immer nur alles schwarz oder weiß gesehen wird.
PI haben ihre Ansichten, die dürfen sie haben. Ich kann die teilwesie nachvollziehen, teilweise nicht. Zu eigen machen kann ich mir aber beide Ansichten nicht, weder die PI-Meinung noch die, die hier vorherrscht.
148
Hier wurde in den Kommentaren von einer ganzen Reihe von Leuten “Intelligenz” exklusiv für die eigene Seite reklamiert. Komischerweise kam da aber nie viel.
149
@freespeach
tja, leider lagst du mit deinen vermutungen ziemlich falsch. der nam “hinrichter” hat andere hintergründe und ist ca. 8 jahre alt. des weiteren habe ich auch nie bei PI kommentiert. aber die rechte ecke ist ja schon immer paranoid gewesen und hat dem rest der welt die eignen schandtaten vorgeworfen, das ist nicht neu.
“Insbesondere mit Argumenten.” dann fang mal an, außer haltslosem gesabbel kam da bis jetzt ja nicht viel.
und ja, ich habe den koran gelesen, zumindest einen großen teil und nehme ihn gelegentlich nochmal zur hand.
generell sind religiöse fanatiker mit vorsicht zu genießen, das ist auch nicht das problem. das problem liegt in der umsetzung, die der gläubige vornimmt. und ich bin sicher, die probleme zwischen der westlichen welt können gelöst werden, vor allem durch verhetzung, nicht wahr? ihr PIs und neonazis tragt einen unglaublichen teil zu den interkulturellen problemen bei. auf beiden seiten arschlöcher, die eine arschloch-auseinandersetzung führen, auf kosten der friedlichen moslems, die hier leben und arbeiten. verdammte kreuzritter.
na ja, wir deutsche habens ja mit der akzeptanz gegenüber anderen kulturen nicht so wirklich.
150
@Ingo Vogelmann:
Wenn auf einer Website immer wieder Hetze gegen Muslime (und andere Minderheiten, sowie Andersdenkende) betrieben und geduldet wird, dann nenne ich das auch so. Wieso sollte ich nach einer ‘weicheren’ Bezeichnung dafür suchen?
Es gibt Geisteshaltungen, die fallen bei mir nicht unter die Kategorie ‘Ansicht’ oder ‘Meinung’. Dazu zählen z.B. Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, Homophobie. Geistige Krankheiten dieser Art fallen bei mir in die Sparte bösartige Dummheit (bösartig deshalb, weil sie sich allem Andersartigen gegenüber feindselig verhält). Es gibt eine Grenze, an der bei mir jegliche Bereitschaft zur Toleranz endet und die verläuft da, wo mir derartig menschenfeindliche Haltungen begegnen.
151
Ich vermisse eine praezise, sachliche Entkraeftung meiner Argumente.
Ausser Polemik, Tabuisierung oder schlichtem Vorbeireden kann ich leider nichts dergleichen finden.
Wo ist die Auseinandersetzung mit den menschenverachtenden Elementen der islamischen Religion?
Wie laesst sich diese ethische Grundhaltung, die eben diese menschenverachtenden Elemente zulaesst ja teilweise sogar einfordert, mit unserem westlichen Wertesystem vereinbaren?
Wer will leugnen, dass die Wertvorstellungen eines Menschen sich aus vielen Quellen speisen und zwar eben auch aus seiner Religion?
Wie gesagt: Praezise und sachlich bitte und auch keine Worte in den Mund legen wenn es recht ist.
152
Ganz übel finde ich übrigens, daß Politically Incorrect bei Google News wie eine halbwegs objektiv berichtende Tageszeitung geführt wird.
Google teilte mir auf Nachfrage mit, daß sei schon völlig in Ordnung so.
153
@Richard von der Leyen:
Welcher Argumente denn? Meinen Sie damit etwa sowas wie das hier?
oder das?
Das sind für mich keine Argumente sondern nur haltlose Thesen, die so formuliert sind, als hätten sie keine Belege nötig. Damit können Sie bei mir keinen Eindruck schinden. Im übrigen haben Sie hier imo gar nichts zu fordern - von niemandem. Keiner muss seine Position hier gegen jeden verteidigen oder ist verpflichtet, auf jeden Unsinn, den sich irgendwer zurechtspinnt, zu antworten. Wenn Sie sich wünschen, dass jemand sich die Mühe macht, Argumente zu entkräften, dann tragen Sie doch erst mal welche vor, die einer der Teilnehmer glaub- und diskussionswürdig genug findet, sich damit en détail auseinanderzusetzen.
154
@richard von der leyen
1.thema frauenrechte:
das problem, daß frauen in der islamischen gesellschaft teils als untergeordnet angesehen werden, liegt nicht an der religion. der koran ist in diesen dingen sehr widersprüchlich. zwar wird an einer stelle das schlagen der eigenen ehefrau legitimiert, allerdings wird es an anderer stelle schwer verurteilt. die passage habe ich nicht genau im kopf, aber es soll wohl sinngemäß bedeuten, daß die frau ein segen und ein schatz für den mann ist und er die frau auch so behandeln soll.
lösbar wäre das problem, indem zuwanderer von in deutschland lebenden imamen eine für deutschland geltende auslegung des koran gezeigt bekommen. wenn die religion teil des lebens hier werden soll, muss man eine kompromisslösung finden.
2.thema dschihad
egal, aus was für gründen ein krieg geführt wird, es sind immer einige wenige, die das entscheiden und viele die sterben.
allerdings liefert der dschihad auch nur einen grund für den krieg. gäbe es den begriff dschihad nicht, wäre ein anderer grund da. religion musste immer als machtinstrument herhalten für mord und totschlag, da sehe ich keinen unterschied zwischen islam oder christentum.
3.thema meinungsfreiheit
die muslime, die ich kenne, haben weder in ihrer religiösen gemeinde, noch zu hause ein blatt vor dem mund. alles wird diskutiert, über alles kann gesprochen werden.
fehlende meiningsfreiheit setzt immer menschen vorraus, die zu feige sind, ihre meinung zu sagen.
um mal einen konsenz zu bilden: menschen suchen immer nach entschuldigungen für ihre greueltaten. manchmal ist es die religion, manchmal die angst vor fremdem, manchmal die “schwere kindheit”. es sind immer individuen, die verbrechen begehen. bei mir hat jedenfalls kein gedankenkonzept an die tür geklopft und mir in die fresse gehauen. wenn, dann war es bisher immer ein mensch.
155
Ich habe jetzt nicht alle Kommentare gelesen - war schon einmal intensiv an einer Diskussion über PI/mit PI-Lesern beteiligt, habe einige Zeit gebraucht, um mich von der Überdosis dumpfen Hasses zu erholen, die mir da entgegenschlug, und habe nun auf längere Sicht genug davon.
Ich wollte nur hinzufügen, daß meine einstige Sympathie für Google erheblich darunter gelitten hat, daß PI bei Google News als Nachrichtenquelle geführt wird. Damit keine Mißverständnisse entstehen: während die normale Google-Suche unterschiedslos alle gefundenen Webseiten indiziert und je nach Popularität als Ergebnisse ausgibt (was auch gut und richtig so ist), sind die Nachrichtenquellen von Google News redaktionell ausgewählt. Abgesehen davon, daß es sich bei PI um ein Blog handelt, das zu einem guten Teil bloß auf andere Medieninhalte verweist und zu ihnen Stellung nimmt, ist es voll von dem, was in den USA “hate speech” heißt und nicht nur dort den Teilnahmerichtlinien selbst von Adsense widerspricht.
Ich hätte gehofft, wenn PI zu einem größeren Thema in der deutschen “Blogosphäre” wird, könnte das jemanden bei Google vielleicht zum Nachdenken anregen - das “do no evil”-Unternehmen will ja sicher nicht in den Ruf geraten, Rassismus zu befördern. Aber auch über den PI-Leserkreis hinaus scheinen erschreckend viele Menschen selbst ausnehmend plumpen Rassismus nicht als solchen zu erkennen, oder aber ein bißchen Rassismus dann doch ganz ok zu finden. Ist letztlich vielleicht dasselbe.
156
alexander, 152.
vermutlich hast du nicht alle einträge von mir gelesen.
ich habe mir gestern nur einige blogs von einigen diskussionsteilnehmern angeschaut - danach sind mir die synapsen durchgeschossen.
ich fand und finde es wahnsinnig und gefährlich, auf was für ideen einige menschen kommen können. siehe 132
157
@ FreeSpeech:
Dein Herumreiten auf den “500 Jahren Rückstand” zeigt auf, dass du meine Argumentation (von mir kommt diese Zahl ja im Ursprung) nicht verstanden hast:
1) Habe ich nicht “die” Moslems, sondern “den” Islam gemeint,
2) Habe ich nie von 500 Jahren geschrieben, sondern lediglich eine Alters- und Entwicklungsdifferenz zwischen Islam und Christentum aufgezeigt.
3) Als (um 100 Jahre) veraltet habe ich lediglich die “Kairoer Erklärung der Menschenrechte” bezeichnet.
Ich sehe Moslems nicht als rückständige Menschen an, aber den Islam als in seiner Entwicklung gegenüber dem Christentum zurückliegend. Das ist ein großer Unterschied, denn man kann Menschen nicht allein über ihre Religion definieren.
@ sunny:
“sunny, die überlegt eine weltherrschft anzustreben, indem sie sich mit ganz, ganz vielen frauen zusammentut und euch den marsch bläst”
Feminismus ist in seiner radikalen Form nicht besser als Islamismus: Der extreme Versuch einer Gruppe, anderen ihre Ansichten aufzuzwingen. Und das Islamophobie kein rein männliches Problem ist… na, das weißt du sicher auch.
158
eva herman will wahrscheinlich nicht meiner gruppe beitreten. aber das ist nicht so wahnsinnig schlimm. hauptsache sie schickt mir keine geblümte schürze, um mich in ihren küchenkerker zu locken. ;)
(ich glaube ich habe mich noch nicht ganz von gestern erholt):
159
1
Der Unterschied der Sicht kommt mE daher, dass ich die Aussagen von massgebenden Muslimen ernst nehme und nicht für versponnenes Gebrabbel. Sie haben eine offizielle Funktion, und sagen das in der offiziellen Funktion.
2
Dass es normale Menschen unter den Muslimen gibt (und zwar die Mehrheit), ist mir völlig klar. Aber auch das kann kippen, wie Frankreich in zwei offiziellen Studien gezeigt hat. Da empfehle ich den rapport Stasi (Stasi ist der Autor) oder den rapport Obin. Google hilft. Französichkenntnisse auch. Selber denkende Muslime gelten als intellektuelle Apostaten bei den Muslimen, die den Islam ernst nehmen. Das kann gefährlich werden.
3
Dschihad ist nicht eine Entschuldigung für Krieg, sondern heilige Pflicht. Al-Qaradawi geht zB davon aus, dass mit der Hälfte von Zakat direkt bewaffneter Dschihad finanziert werden soll.
Wenn 38 Islam - Gelehrte dies an den Papst schreiben, dann nehme ich das einfach wahr:
Da helfen auch die Anführungszeichn nicht mehr viel, insbesondere wenn der Chef der türkischen Religionsbehörde dies rauslässt:
Der Interviewer fragt
Und der friedfertige Bardakoglu antwortet
Also wohlgemerkt: Nicht wer angreift, sondern wer ” die natürliche Ausweitung des Islam verhindern” will muss bekriegt werden.
Das alles sage nicht ich, das sagen diese Leute, die es ja wissen müssen. Wo ist da Hetze? Indem man zitiert, was die in einem Interview sagt oder in einem öffentlichen Brief schreiben, hetzt man damit?
Ich brauche gar nicht zu hassen, um bei solchen Aussagen einen kalten Schauer den Rücken hinunter zu spüren. Hass ist mir eh fremd. Auch wenn sich ein paar hier etwas anderes einreden, damit sie nicht auf Argumente eingehen müssen.
Wenn ihr solches Zeug geradebiegen könnt, dann Hut ab. Ich schaffe das nicht. Wenn ihr allerdings glaubt, dass ich das aus den Fingern sauge und dass ich spinne, dann verstehe ich euch. Ich hab’s auch kaum glauben können.
—-
Quellen:
Fiqh Az Zakat: A Comparative Study: The Rules, Regulations and Philosophy of Zakat in the Light of the Quran and Sunna hier (Buch, und zwar dick)
WELT, 17. September 2006, “Der Koran muss im historischen Kontext interpretiert werden” hier
Brief an den Papst hier
160
Simon
Die 500 Jahre kommen von da:
Hat ein User namens Simon geschrieben.
Wenn du die “Kairoer Erklärung der Menschenrechte” als veraltet bezeichnest, dann muss ich einfach daraf hinweisen, dass sie 1990 geschreiben wurde, und zwar genau darum, weil diese Leute die UNO Erklärung nicht akzeptieren wollen.
Die Erklärung steht an der Wand, ums mal biblisch auszudrücken.
Aber vielleicht fragt ihr mal Ex-Muslime, was sie denken? Sind wahrscheinlich auch Hassbolzen. hier
(Sag mal Simon, wie soll der Islam gegenüber dem Christentum zurück sein, und was heisst das überhaupt?)
161
Macht’s gut, ich habe fertig. Und jetzt gehe ich essen.
162
Guten Appetit!
“Sag mal Simon, wie soll der Islam gegenüber dem Christentum zurück sein, und was heisst das überhaupt?”
Ich gehe da vom Primat der Freiheit aus - und die ist im Islam einfach noch zu steigern. Die großen christlichen Kirchen aber mittlerweile Homosexuelle, Frauen etc. anerkannt, wenn auch noch nicht völlig gleichgestellt. Dazu fehlt im Islam noch ein großer Schritt.
Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte ist, wenn man vom “Angebot” der möglichen und bekannten Moral- und Justizvorstellungen angeht, geistig veraltet. Widersprüche?
Und der Vergleich mit den Pogromen: Sind sie nicht ähnlich? Und sie beruhen einfach auf unterentwickelten, (ja wie soll ich es anders sagen), Auffassungen von Meinungs- und Religionsfreiheit, wenn auch nicht nur. Diese allerdings liegen nun mal in der Religion begründet, wenn sie auch natürlich regional und persönlich unterschiedlich sind.
163
@Iris
Also Emotionen ersetzen Argumente jedenfalls ganz bestimmt nicht.
Die Belege stehen nahezu taeglich in den Zeitungen.
Warum kommt es denn im Namen des Islam zu Verletzungen der Meinungsfreiheit, der Rechte der Frau und zum absichtlichen Toeten von Zivilisten?
Moeglichkeit 1: Handeln diese glaeubigen Menschen den Vorgaben ihrer religioesen Wuerdentraeger bewusst zuwider?
Moeglichkeit 2: Oder legen diese Wuerdentraeger den Koran “falsch” aus?
Moeglichkeit 3: Oder legen diese Wuerdentraeger den Koran zwar richtig aus, bekommen es aus unbekannten Gruenden aber nicht auf die Reihe, ihre Erkenntnis an die Glaeubigen weiterzugeben?
Versuche es doch einfach mal ohne Polemik, Ungenauigkeiten, Worte in den Mund legen oder sonstigen Tricksereien. Ganz rational dagegen argumentieren. Geht nicht? Woran das wohl liegt?
Mir ist klar, dass der Islam in vielerlei Hinsicht sehr viel heterogener als das Christentum aufgestellt ist. Ich will hier auch nicht argumentativ in eine Ecke geraten in der ich moralisch/ideologisch nicht sein will.
Kulturelle Vielfalt ist voellig ok. Muslime die bestimmte westliche Kernwerte zu 99.9% ihr Eigen nennen sind mir willkommen und es gibt sie auch zahlreich.
Wenn ich jedoch sehe, wie vor gewissen Zusammenhaengen einfach die Augen verschlossen werden, Denkverbote und Tabuisierungen an der falschen Stelle ausgesprochen werden, dann kann ich da nicht einfach nur zugucken.
164
@FreeSpeech:
Erstens sind Zitate ja nicht das einzige, was auf PI veröffentlicht wird, oder? Zweitens sind die Zitate von Aussagen, die dort Verwendung finden, sehr einseitig ausgewählt - nämlich so, dass sie in das (feindselige) Bild vom Islam passen, was da gezeichnet und der Leserschaft glaubhaft gemacht werden soll. Das, was auf PI zu finden ist, könnte ich übrigens gegenüber muslimischen Mitmenschen auch nicht ‘geradebiegen’ (würde ich auch gar nicht wollen, denn dann müsste ich mich ja für das teilweise echt widerliche Zeug irgendwie verantwortlich fühlen). Ich kann nur hoffen, dass sie nicht davon ausgehen, dass das, was da zu finden ist, die Meinung der Mehrheit der Nichtmuslime in Deutschland ist. Genauso wie ich eben auch nicht davon ausgehe, dass die Mehrheit der Muslime radikal-islamistisches Gedankengut teilt.
165
@sebastian
Da ist a: der Islambezug schwachsinnig, b: Integration ist vor allem eine Aufgabe für uns alle (ok, ich vermute für dich nicht) und c: beleidigend für alle Türken welche hier und heute versuchen was sinnvoll zu bewegen.
zu a)
In KEINEM islamischen Land gelten die Menschenrechte.
Die moslemischen Migranten machen WELTWEIT die größten Schwierigkeiten.
zu b)
Diese Aufgabe erfüllen wir auch hervorragend, weil sonst würde die Integration von NICHTMUSLIMISCHEN Migranten nicht funktionieren. Gegen den erklärten Willen der Moslems kann die Integration nicht funktionieren. Daher die Alternative: Heimreise.
c)
Wenn einen pure Fakten beleidigen, dann ist eh alles zu spät. Außerdem sind die konstruktiven Türken bemerkenswert erfolglos.
166
Iris
Ich empfehle einfach, meinen Beitrag 172 nochmals zu lesen und dann nochmals. Wenn einer als Herr über 40′000 Beamte sagt, dass man kreigerisch gegen die vorgehen kann, die gegen die Natürlich Ausbreitung des Islams seien, wenn 38 Gelehrte sagen, Jihad sei Krieg und Gewaltanwendung, dann braucht man nicht 1′000′000′000′000′000′000′000 Stellen, die dasselbe sagen.
Und im Punkt 2 von 172 sage ich, was die Mehrheit, wenn nicht alle bei PI zum Thema Muslim und Islam denken.
Das letzte Mal, als man sowas schön redete kamen etwa 5 Millionen Juden um.
Danke.
167
@FreeSpeech:
Der Präsident der USA nennt sich Demokrat, oder? Was meinst Du, über wieviele Beamte und Soldaten hat er Macht? Glaubst Du, dass alle Demokraten der Welt hinter den Ansichten und Aussagen von George W. Bush stehen? Oder alle deutschen Demokraten hinter denen von Innenminister Wolfgang Schäuble? Und über wieviele Beamte herrscht der?
Wenn sie das wirklich denken, warum bloggen sie’s dann nicht? Und war das jetzt eine freud’sche Fehlleistung, dass Du diese beiden Sätze hier direkt hintereinander geschrieben hast? Ich bin’s jedenfalls nicht, die hier schön redete, was man bei PI zum Thema Muslim und Islam denkt.
Derartige Leseempfehlungen an mich kannst Du künftig für Dich behalten. Ich lese grundsätzlich, was ich will und so oft es mir passt.
168
Der Bezug sollte eindeutig sein.
Schönreden kann man nur etwas Schlechtes, und dass die meisten Muslime normal sind und denken, halte ich persönlich nicht für etwas Schlechtes.
Soll ich jetzt auch Freud holen?
169
@FreeSpeech:
Tja, nur nehm’ ich Dir nicht ab, dass das die mehrheitliche Meinung der Autoren und Kommentatoren auf PI ist, denn es steht imo im Widerspruch zu dem, was sie da schreiben.
170
Einfach fragen. Am besten provokativ. (Dann hagelt es schneller Antworten ;-) )
171
@iris:
“Der Präsident der USA nennt sich Demokrat, oder? Was meinst Du, über wieviele Beamte und Soldaten hat er Macht? Glaubst Du, dass alle Demokraten der Welt hinter den Ansichten und Aussagen von George W. Bush stehen?”
Das ist aber in dem Zusammenhang als Argument ein bisschen ungeschickt, weil ja keineswegs alle Demokraten der Welt hinter Bush stehen und ihn das trotzdem nicht davon abgehalten hat, einen Angriffskrieg vom Zaun zu brechen.
172
@vince:
1. hat er imo zwei Angriffskriege ‘vom Zaun gebrochen’. 2. Wieso findest Du das als vergleichendes Argument in diesem Zusammenhang ungeschickt? Hätte man diese Kriege denn verhindern können, indem man gegen die Demokratie (bzw. alle selbsterklärten Demokraten) vorgeht? Oder ist die Demokratie jetzt grundsätzlich als kriegerische Ideologie zu bewerten, weil George W. Bush in ihrem Namen regiert und seine Kriege führt?
173
Wenn man dein zu argumentativen Zwecken eingesetztes “Demokratie” durch “USA” austauscht - denn da kommen die Soldaten her, die Bush de facto in den Krieg schicken kann - dann findest du mit Sicherheit in großen Teilen der Welt Mehrheiten, die die These der “kritischen Ideologie” befürworten.
Jetzt ist es aber so, dass Bardakoglu keine “Krieger” eines bestimmten Landes unter sich hat, sondern dass diese aus dem Gesamtpool aller Irren rekrutiert werden, die ihre Religion missverstehen (wollen), oder einfach nur streng nach der Hardcore-Version ihres Buches auslegen. Sollte man da nicht mal präventiv fragen dürfen, wie man die von ihm angekündigte “Selbstverteidigung” verhindern kann?
174
seufz…
also ne sub-diskussion mit egon.
zu a:
wie kommst du zu dem dünnen brett? sogar die amis dürften das anders sehen…
zu b:
Dein Text: Gegen den erklärten Willen der Moslems kann die Integration nicht funktionieren.
Wieso erklärter Wille? Und Heimreise, ähh wohin?
zu c: Ich hoffe einfach mal, daß abgesehen von platten Atitüden noch irgendwas faktenähnliches kommt.
175
Die Toleranz im Islam aus zwei Blickwinkeln:
erstens im Hassblog PI hier
zweitens in einer renommierten Zeitung, der NZZ (Neue Zürcher Zeitung) hier
176
@FreeSpeech (189):
Na und? Die B*LD berichtet auch desöfteren über Ereignisse, die auch in anderen Zeitungen stehen, aber deshalb würde ich sie noch lange nicht als seriöses Informationsmedium bezeichnen.
@vince (187):
Ich hatte aber Demokratie geschrieben und zwar mit Bedacht. Und ich hab’ keine Lust, auf ein ‘Was-wäre-wenn-Spielchen’. Das bringt uns erstens hier kein Stück weiter, und zweitens hat diese Diskussion eh schon seit ‘ner ganzen Weile Überlänge. Prinzipiell: Fragen darf man imo in einer freien Gesellschaft alles. Aber eine Anklage ist keine Frage.
Abschließend noch ein Zitat:
Und Tschüss.
177
@freespeech #189
1. Ich dachte, die renommierten Zeitungen verschweigen eure Themen.
2. Vielleicht würde man euch ernst nehmen, wenn ihr so schreiben würdet, wie das die NZZ getan hat, denn dass Kritik an den extremistischen Strömungen des Islams, die es gibt (und man bekommt manchmal den Eindruck, auch nicht zu knapp)erwünscht und auch notwendig ist, bestreitet hier wohl kaum einer.
Und wenn ihr ernst gemeinte Aufmerksamkeit wollt, dann überzeugt uns, und zwar nicht, in dem ihr uns beschimpft, als Gutmenschen, denen man auf die Fresse hauen kann, sondern als vernünftige Menschen.
(Es war ja nicht Volker Beck (um noch einmal auf den aktuellen Fall aufmerksam zu machen), der euch als erstes beschimpft hätte, sondern ihr bzw. Stefan Herre hat sich darüber lustig gemacht, vor einem Jahr und auch vor ein paar Tagen, dass da ein Mensch von einem prügelnden Mob geschlagen wird.)
178
@martin
genau das ist mein problem mit PI. Ist man anderer Meinung ist man gleich ein “gutmensch” der die überzeugung nur vertritt, weil das jeder erwartet. ach ja, und aufs maul muss der auch gleich kriegen.
@freespeach
daher meine bereitschaft zu “anderen mitteln”. schliesslich waren es deine kumpanen, die zuerst leute bedroht haben. hoffentlich wagt sich das einer bei mir, das wird ein fest.
179
1
Ich dachte, die renommierten Zeitungen verschweigen eure Themen.
tempora mutantur
2
überzeugt uns
Schöne Demonstration von Herablassung, diese Formulierung.
Ich denke allerdings nicht, dass man jemanden überzeugen kann, schon gar nicht eine Gruppe, deren Identität sich dadurch begründet, dass sie die Guten sind und die Verfolgten dieser Welt retten.
Ich kann, wie andere auch, nur Information und Analyse zur Verfügung stellen. (Die gefakten Bilder aus dem Libanonkrieg (”Green Helmet”) wurden übrigens von den Bloggern blossgestellt und dann von den Medien aufgenommen.)
3
Gutmenschen
Meine unverbindliche Definition hier:
Polemisch, ganz klar. Ich schätze Demosthenes hoch.
4
denen man auf die Fresse hauen kann
Wo habe ich sowas unterstützt? Nirgends. Da möchte ich auch gerne den ganzen Artikel verlinkt sehen, wo das einer schreibt. Ich vermute, das mit V.B. sieht dann auf einmal ganz anders aus.
—
Item. Ich sehe 2 wichtige Gründe für die Zurückhaltung der Medien bei diesem Thema:
- Erstens sind die Journalisten mehrheitlich links und gutmenschlich, und damit, sagen wir mal, naiv (kürzlich gab mir ein Fernsehjournalist als Referenz für seine Aussage eine Quelle an, eine “Forschungsstelle”, die zu 100% von Saudi-Arabien finanziert ist, wie man mit drei Klicks feststellen konnte.). Ich denke, die Situation wird sich ändern, wenn diese Gutmenschen ihren verletzten Stolz herunterschlucken können - den Stolz darauf, dass sie die Guten sind, welche die armen und hilflosen Muslime retten vor den bösen Rechten (zu dem Thema gibt’s ein schönes Buch eines Mannes, der seinen Stolz herunterschluckte: Nick Cohen - What’s Left
.
- Zweitens sind jene Journalisten, die Kritik äussern, schnell mal in Lebensgefahr (Köppel - zu ergoogeln mit köppel welt pakistan). Diese Bedrohung wurde übrigens bereits letztes Jahr in der NZZ thematisiert. Der Hintergrund für diese Gefährdung liegt - auch wenn es der Gutmensch nicht hören will - im Islam begründet. (Dazu könnte man ein paar Apostatenseiten lesen, faithfreedom.org oder islam-watch.org, aber das würde ja das eigene Weltbild bedrohen.)
—–
Für ehrliche Diskussion bin ich immer offen.
Ich vertraue auf Information und auf die Erkenntnisfähigkeit der Menschen.
(und zu guter Letzt, wenn es interessiert: klicke auf mein alias)
180
Hier noch die Green Helmet Fan Page: klickmich
181
@freespeach
und alle, die deine meinung nicht teilen sind per definitionem “gutmenschen”, schon recht.
“Für ehrliche Diskussion bin ich immer offen.”
was für einen sinn hat es, mit jemandem zu diskutieren, der alle verurteilt, die diese meinung nicht teilen? das ist keine diskussion.
dann is morgen, ich gehe jetzt in die moschee und spreche mit meinen glaubensbrüdern über die finale unterwerfung der ungläubigen.
Allahu Akbar!
182
“und alle, die deine meinung nicht teilen sind per definitionem “gutmenschen”, schon recht.”
Kannst du das belegen?
183
Worum geht es in dieser Diskussion eigentlich?
Es geht um eine Geisteshaltung.
Es geht um die Geisteshaltung jedes einzelnen Individuums im islamischen Kulturbereich gegenueber bestimmten westlichen Werten und darum inwieweit eben diese Geisteshaltung durch die islamische Religion beeinflusst wird.
Wie kann man den Beweis fuer die Existenz oder Abwesenheit einer Geisteshaltung erbringen?
Oder wie kann man erst beweisend darlegen durch was eine bestimmte Geisteshaltung beeinflusst wird?
Es geht nicht.
Man kann nur abwaegen, versuchen Wahrscheinlichkeiten zu eruieren.
So wie vor ein paar Jahrtausenden ein Neandertaler versucht hat abzuschaetzen, ob ein anderer Neandertaler ihm die Frau klauen oder den Kopf einschlagen wollte.
100% sicher sein konnte er da auch nie.
Und doch war dieses Abschaetzen entscheidend fuer sein Ueberleben bzw. seine Fortpflanzung.
Wer das nicht konnte…
184
1. ja
2. ja
3. ja
a) ja
b) ja
c) ja
185
Jawolll
Allahu Nacktbar!
186
#195, #197
beeindruckend. Wie im Kindergarten. Wobei ich sagen muss, mein vierjähriger Neffe ist da schon weiter.
187
@Nepomuk
Die Taliban haben auch den Fehler gemacht den USA ans Bein zu pinkeln.
Und dann haben die USA mal den Taliban ans Bein gepinkelt…
188
Politisch Korrekt wenn man sich als politisch Inkorrekt verkauft:
“Die Autoren von Politically Incorrect sind keine Nazis. Anders als die NPD bezeichnen sie sich als pro-amerikanisch und pro-israelisch.”
Alle NPD Wähler sind Nazis!
Alle NPD Politiker sind Nazis!
Alle Korrekten sind Pro Israel!
Alle Korrekten sind Pro Amerikanisch!
Ab 50 zu 50% Verteilung gilt Bürgerkriegsgefahr - die Berliner erfahren es zu erst!
Alle vergessen
189
@Iris (190)
“Abschließend noch ein Zitat:
Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite. Furcht führt zu Wut, Wut führt zu Hass, Hass führt zu unsäglichem Leid.”
Genau meine Worte. Und jetzt noch auf
a) Bush und
b) Mullah xy
beziehen und schon siehst auch Du, wo das Problem, auf das wir zusteuern, liegen könnte. Ich favorisiere dabei ehrlich gesagt keine Seite, weil, hey, so wie jeder hier kenne ich den unglaublich netten Erkan, der die Bar in Antalya alleine schmeisst, die Tochter der Pahlewis von nebenan sittet meine Kinder und ich kaufe nur bei den Ökcalans, weil die nicht nur super sind, sondern auch das beste Gemüse in der Gegend haben.
Dummerweise habe ich aber auch in Berkeley studiert und aus der Zeit wahnsinnig viele amerikanische Freunde, alles unglaublich integere Menschen. Darum geht es aber überhaupt nicht. Es geht um die Ideologie dahinter, Iris. Und wenn Du mir offen sagen kannst, dass Du den Islam in all seiner von Hasspredigern, Frauenverachtung, Homo- und Xenophobie geprägten Natur ebenso wenig super findest wie den faschistoid hyperchristlichen kreationismusgläubigen wir-befreien-die-Welt-Blödsinn, den Bush so von sich lässt, dann können wir gerne weiter reden. Aber bitte nicht mit der Nummer “ja, okay, Klitoris abschneiden ist nicht so gut, aber trotzdem sind das ja alle Individuen, das darf man nicht verallgemeinern” kommen. Es ist die Religion, die den Dreck verursacht, nicht die einzelnen Menschen, die natürlich - auf beiden Seiten - Supertypen sind, sofern sie sich im eigenen Bekanntenkreis bewegen. Darum geht es mir. Religion in extremer Ausprägung ist böse. Extreme Christen werden hierzulande eher verlacht, haben aber in den USA momentan die Macht in der Hand. Extreme Islamisten werden in ihren Kreisen eventuell auch verlacht, die Zeichen deuten aber eher nicht darauf hin. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
190
@Richard von der Leyen
Sorry.
Ich bin mir da ziemlich sicher, dass gestern die Bezüge noch gestimmt haben. Es scheint, als wäre dein Comment durch irgendeine Verzögerung der Blog-Software oder durch manuelles Freischalten später noch reingerutscht.
Gemeint waren die comments #195 von “HinRichter” 17:37 und #198 von “sunny” 18:58. Eine ausgesprochen kindische Entgegnung auf die detaillierten Ausführungen #193 von “FreeSpeech”. Oder sehen wir es gnädiger: eine Kapitulation.
191
ach nepomuk, wenn man nix zu sagen hat, hilft es häufig, die fresse zu halten.
@freespeach
*gähn*
192
@richard von der leyen
oben habe ich, wie gewünscht, stellung genommen. bitte um antwort.
193
@winfried aus chemnitz (188) Sebastian
zu a)
Vergleichst du die Menschenrechtssituation in den USA mit der in islamischen Ländern? Wenn ja: LOL
zu b)
Moslems haben oft erklärt, daß sie Assimilierung nicht wollen. Nur, nichtmoslemische Einwanderer haben sich zu 100% assimiliert. Integration heißt nichts anderes als Assimilierung. Die Alternative heißt Parallelgesellschaft.
Heimreise bedeutet die Rückkehr in die Herkunftsländer. Für einen Türken heißt das die Übersiedlung in die Türkei.
zu c)
Du kannst alle Fakten haben, was Bildung, Kriminalität, Spracherwerb, Erwerbstätigkeit usw betrifft. Überall schneiden moslemische Einwanderern unter allen Einwanderen weitaus am schlechtesten ab.
194
@egon
quellen und zahlen bitte.
195
Bildung, Spracherwerb:
http://www.focus.de/magazin/tagebuch-2006-29_aid_22944.html
Zuwanderer aus der Türkei und dem ehemaligen Jugoslawien stellen den höchsten Anteil an Personen ohne Schulabschluss und sind auch in den weiterführenden Schulen unterdurchschnittlich vertreten. Mehr als ein Drittel der Zuwanderer aus der Türkei nehmen nicht am Erwerbsleben teil.
Alle diese Zahlen belegen, dass Zuwanderer ohne Ausbildung und Schulbildung nicht den Arbeitsmarkt beleben, sondern die Sozialsysteme belasten, und dass der Staat alle Anstrengungen unternehmen muss, damit die Schüler „mit Migrationshintergrund“ Deutsch lernen.
Erwerbsquote:
https://www-ec.destatis.de/csp/shop/sfg/bpm.html.cms.cBroker.cls?cmspath=struktur,vollanzeige.csp&ID=1020312
Frauen ohne Migrationshintergrund 35%
Kroatinnen 39.8%
Rumäninnen 38.9%
Polinnen 36.4%
Türkinnen 19.1%
Frauen Naher und Mittlerer Osten 14.4%
Männer ohne Migrationshintergrund 48.6%
Griechen 51.1%
Italiener 50.0%
Türken 38.2%
Kriminalität:
http://www.stoertebeker.net/blo/pivot/entry.php?id=1557
Reusch: Knapp 80 Prozent meiner Täter haben einen Migrationshintergrund, 70 Prozent sind orientalische Migranten.
196
och scheisse, jetzt hat die seite einen ewig langen text von mir verschluckt. einfach neu geladen! ARGH!
egal, nächste woche bin ich wieder dabei, hab jetzt eine zeit mehr.
197
Zitat: “Die Muslime stellen JETZT schon 10% aller neugeborenen Kinder in Deutschland, bei einem Bevölkerungsanteil von ca 5%. 2030 werden sie dann schon 20% aller Kinder stellen. Usw usf.”
Und das als Begründung für eine Kolonialisierung Deutschlands? Meine Fresse, wenn man schon keine Ahnung von Demografie hat, sollte man doch wenigstens rechnen können.
@ 210
Und was ist die kausale Erklärung für diese Zahlen?
Eine sachliche Übersicht, sollte auch darauf hinweisen, dass die Chance für einen deutschen Hauptschüler auf einen Ausbildungsplatz etwa drei mal so hoch ist, wie für einen mit türkischem Hintergrund - bei gleichen Noten.
Oder das es eine signifikante Benachteiligung von Kindern mit Migrationshintergrund bei der Empfehlung zum Besuch einer weiterführenden Schule gibt. Usw, usw.
Stoertebecker.net halte ich auch nicht unbedingt für eine “seriöse” Quelle - um es einmal nett auszudrücken.
198
Uff, endlich habe ich mich durch diesen Berg an Beiträgen gegraben.
Dann ziehe ich mal mein persänliches Fazit.
1) Metakritik
Mit Personen, die über eine in sich geschlossene Ideologie verfügen, ist eine Diskussion nicht möglich.
Egal ob es sich um eine islamistische, rechtsextremistische oder islamophobe Ideologie handelt.
Die Träger dieser ideologie sind so verseucht, dass Gegenargument quasi abprallen, sie aber in der Lage sind die Plattform zu besetzen und für ihre immer gleichen Propagandablöckchen als Bühne zu benutzen.
Diskussion unmöglich.
Von daher geht es auch über weite Strecken schon lange nicht mehr um PI und die “sonderbare” Form des Agitprop, die dort gepflegt wird, sondern um vermeintliche oder schlicht erdachte Fehlerhaftigkeit “der Muslime”.
2) Einzelkritik
Spare ich mir daher
199
“Von daher geht es auch über weite Strecken schon lange nicht mehr um PI und die “sonderbare” Form des Agitprop, die dort gepflegt wird, sondern um vermeintliche oder schlicht erdachte Fehlerhaftigkeit “der Muslime”.
Kannst du das belegen? Ich dachte, es geht um den Islam (die Ideologie).
Ein Muslim kann doch nichts dafür, dass er in diesen Kulturkreis geboren wurde. Er kann höchstens etwas dafür, dass er den Islam selber vertritt.
So wie ein Deutscher nichts dafür kann, wenn er als Deutscher geboren wurde, aber etwas dafür konnte, die Partei zu unterstützen.
200
“Kannst du das belegen? Ich dachte, es geht um den Islam (die Ideologie).”
Das ist so irre - nein, geht es nicht, der Initationsbeitrag beschäftigt sich mit PI und deren Form der Hetze und des Agitprog - siehe mal ganz ganz weit oben.
Daher sage ich auch nichts mehr zum zweiten Teil des Versuchs, die Diskussion wieder in PI gerechte Bahnen zu lenken.
Komm mal wieder, wenn du begriffen hast, das es etwas wie “den Muslim”, “den Deutschen”, “den Islam” als kulturelle Kategorie realiter nicht gibt.
201
“Hetze”
Kannst du das belegen?
202
“Hetze”
Kannst du das belegen?
Klar, einfach PI lesen. Wie ein Pudelbesitzer einst geäußert hat- zwischen Verstand und Vernunft klafft ein großer Graben.
203
Ich lese seit 16 Monaten PI. Wo siehst du da Hetze?
Der Pudelbesitzer hat offenschtlich nicht Kant gelesen, sondern seinem Pudel zugehört. Verstand und Vernunft sind zwei verschiedene Dinge. Das dritte ist übrigens (bei Kant) die Urteilskraft.
204
“Ich lese seit 16 Monaten PI. Wo siehst du da Hetze?”
Gegenfrage - wo siehst du keine Hetze? Ist das etwa deine Vorstellung von ausgewogener differenzierter Berichterstattung?
P.S. der Pudelbesitzer hat wohl mehr Kant gelesen als du oder ich ;-) und es ist ihm immerhin gelungen auf die subjektive Komponente hinzuweisen, die jeglicher Urteilkraft innewohnt.
BTW - Wer sich für neue Entwicklungen im Bereich des Islam interessiert, dem empfehle ich Olivier Roy (2006 -deutsche Ausgabe): Der islamische Weg nach Westen - Globalisierung, Entwurzelung und Radikalsierung.
205
Gegenfrage - wo siehst du keine Hetze? Ist das etwa deine Vorstellung von ausgewogener differenzierter Berichterstattung?
Ist Unausgewogenheit = Hetze?
Ich denke nicht. Im schwarzen Balken steht das Programm, und daran halten sich die. Pointiert, polemisch, klar.
Im Kommentarbereich geht’s manchmal hoch zu, aber heute weniger als damals, als man sich noch nicht registrieren musste, und dann dauernd Linke was Rechtsextremes plazierten (ID gab dummerweise Auskunft) und aktive Muslime ihren Mangel an Denkschärfe unter Beweis stellten.
Ein solcher Motzer ist hier verewigt: klickmich . Sein Beruf: Wagenschieber. (Es ist den Diensten bekannt, dass so Geld für islamistische Zwercke verschoben wird.)
Danke für die Erwähnung von Roy. Mir schienen seine Ausführungen etwas naiv im Verhältnis zu dem, was abgeht. Wenn man bedenkt, wie freund sich Hitler und der Grossmufti von Jerusalem waren, und wenn man sieht, wie man auch heute in jenen Ländern mit den Juden umspringt - und das mit klaren Aussagen der “heiligen” Schriften dieser Leute - dann sehe ich nur noch einen graduellen Unterschied zwischen Nationalsozialismus und Islam.
206
Zitat: “dann dauernd Linke was Rechtsextremes plazierten”
Jaja, wenn was Schlimmes passiert müssen es ja immer die anderen gewesen sein.
Bei der Kategorisierung der Gutmenschen ist mir aufgefallen, dass man dies auch auf PIler anwenden könnte:
“PIler ist ein spöttisches Wort und nicht zu verwechseln mit guter Mensch.
Der PIler bewertet andere nach seinen undiskutierbaren Masstäben, kann sich der Kritik nicht stellen, unterstellt dem Gegenüber Dinge, die er nicht nachweisen kann, begreift die Hälfte des Gesagten selber nicht, hält sich dabei für moralisch besser, und lässt die Rechnung durch andere bezahlen.”
Warum PI als Hetze einzuordnen ist, darüber gibt unter anderem der Duden Auskunft. Hier mal die Wikipedia Variation: Als Hetze (kein Plural) im gesellschaftlichen Sinn bezeichnet man unsachliche und verunglimpfende Äußerungen zu dem Zweck, Hass gegen Personen oder Gruppen hervorzurufen
Und dies trifft eher zu, als eine Selbstbeschreibung durch PI. Die Bildzeitung beschreibt sich ja auch als unabhängige Zeitung, die sachlich informieren möchte.
Eine sehr detaillierte Beschreibung, warum die Texte bei PI als Hetze zu betrachten sind, es sich eventuell sogar um strafrechtlich relevante Volksverhetzung handelt, darüber gibt der Word2go Blog unter “Pressefreiheit oder Volksverhetzung?” Auskunft.
http://word2go.blogsome.com/2006/08/13/pressefreiheit-oder-volksverhetzung/
207
Bei dem von dir genannten Link finde ich keine Argumente, keine Fakten, nur Unterstellungen und Behauptungen. Wie auch in deinem Kommentar oben.
Über Fakten und Einschätzungen von Fakten kann man diskutieren, über allgemeine Unterstellungen und Behauptungen nicht.
208
@ 222 - vonbindungenentfesseltesGeräusch
Nun, auch dies ist eine Wertungsfrage, ich halte die dort anhand von konkreten Beispielen evozierte Einordnung für nachvollziehbar. Generell gibt es ja auch im Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften keine Gesetzmäßigkeiten, die man als Scharfrichter heranziehen kann.
Dennoch sind beim Word2goblog Argumente aufgeführt, die sich m.E. nicht mit leichter Hand wie “unterstellungen und Behauptungen” negieren lassen. Dies könnte man dann auch im übrigen anhand jedes Artikels bei PI entsprechend kasuistisch exerzieren.
Aber nur für die Fans von Hetzblogs habe ich auch mal ein paar Unterstellungen und Behauptungen aufgestellt.
Nachzulesen unter: Das Assassinentum von Politically Incorrect
http://limited.blog.de/2007/06/07/das_assassinentum_von_politically_incorr~2414180
209
“Generell gibt es ja auch im Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften keine Gesetzmäßigkeiten, die man als Scharfrichter heranziehen kann.2
Die Logik gehört also nicht zu den Geisteswissenschaften. Gut dass du das sagst.
210
@ losgelöstelautmalerei
Logik ist m.W. die Lehre vom richtigen Schließen und hat nix mit Axiomatik gemein.
Insofern ist Logik Bestandteil jeden menschlichen Denkens (Kunst und Religion mal außen vorgelassen).
Welche Gesetzmäßigkeiten gibt es denn in Bezug auf Menschen/Gruppen d.E.
211
Du hast deine Aussage auf die Wissenschaften bezogen, nicht auf die Menschen:
“Generell gibt es ja auch im Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften keine Gesetzmäßigkeiten, die man als Scharfrichter heranziehen kann.”
Du scheinst viele Fremdwörter auswendig gelernt zu haben.
212
Zitat: “Du scheinst viele Fremdwörter auswendig gelernt zu haben”
@ noboundarytalk
Weiß nicht, ich denke eigentlich, dass ich mich äußere, wie mir der Schnabel gewachsen ist. Aber die Umgebung in der man sich aufhält, färbt halt irgendwann ein wenig ab.
Du weichst aber auch immer aus - auf Gegenfragen kommt kaum etwas.
Um mal wieder ein wenig Butter bei die Fische zu tun. Häufig wird ja von Seiten PIs behauptet (und es ist nicht mehr als eine Behauptung), dass es in Bezug auf Ausländerkriminalität eine Beißhemmung der Medien gibt.
Hab mal ein wenig recherchiert.
Die kommunikationswissenschaftlichen Quellen, die ich gefunden habe:
Der Einfluß der Massenmedien auf Ausländerfeindlichkeit und ausländerfeindliche Delinquenz in Deutschland 1990-1993
Von deutschen Einzeltätern und ausländischen Banden
Das Ende der Gemütlichkeit - Ethnisierung im deutschen Migrationsdiskurs nach dem Ende des Ost-West-Konflikts
Medienberichterstattung und Vorurteile
deuten nicht darauf hin. Ist wohl mehr so eine Verschwörungstheorie, die aber gut ins Konzept passt und den Hetzaspekt m.E, noch signifikanter (Vorsicht Fremdwort) erscheinen läßt.
213
@ 226 demKnastentwicheneovertüre
Nur für dich habe ich mir mal die Mühe gemacht, einige Statistiken zur Kriminalitätsentwicklung in Deutschland zu wälzen.
Der Titel ist durchaus polemisch gewählt: Werden die Deutschen immer krimmineller?
http://limited.blog.de/2007/06/09/werden_die_deutschen_immer_krimineller~2424404
214
….man sollte wiederholt festhalten, dass diese Ansammlung intellektuell minderbemittleter kein blog darstellt, da dort Kommentare nicht dem Diskurs dienen - sondern durchzensierte Propaganda ergeben.
Kein Applaus für Scheisse.
- WordUp!regierung.
215
Manchmal regt sich in mir ja der Verdacht, PI sei ein Titanic Projekt, um den entsprechend veranlagten ein Forum zur Darstellung ihrer Hassphantasien zu bieten und dies damit aufzudecken.
Dann wäre aber “so langsam” mal eine Aufdeckung angesagt.
Intellektuell kann man das nicht ernstnehmen, politisch muss man das leider als relevante Meinungsströmung anerkennen (ähnlich wie “Freie Fahrt für freie Bürger”, “Toodesstrafe jetzt”, “Bruno der Problembär” u.a.)
216
Wirklich lustig hier, linke Toleranzmenschen, die im Allgmeneinen Religion und in erster Linie das Christentum ablehnen, erheben sich zum Beschützer und Steigbügelhalter des Islam. Jeder weiß, daß der Islam von Beginn an eine expansionistische Eroberungs- und Herrhaftsdoktrin war.Wer nicht vollkommen taub ist, der muß nur ( zuhören,was sie sagen. (es braucht drei Generationen zum Sieg des Islam in Europa)
Leider ist durch die linke Gehirnwäsche den meisten nur möglich, die Welt nur im Nazi-Antifa Schema zu sehen. Daß der politische Islam gegen jegliche Freiheit gerichtet ist, wollen die Übertoleranten nicht zur Kenntnis nehmen und beschleunigen so den eigenen Untergang.
217
Hallo zusammen,
bitte bedenkt, dass wer in das “Islamophobie”-Geheule einstimmt, gerade dafür sorgt, dass Kritik an der islamischen Ideologie den Rechtsbacken überlassen bleibt.
Webseite, die fundierte Islamkritik aus liberaler, teils sogar “linker” Sicht betreibt:
http://www.islam-deutschland.info/forum
MfG, Birne
218
Ich finde Politically Incorrect wirklich gut. Man muss sich nur immer wieder vor Augen halten, dass die Religion an sich kritisiert wird und nicht die Menschen.
219
“Ich finde Politically Incorrect wirklich gut. Man muss sich nur immer wieder vor Augen halten, dass die Religion an sich kritisiert wird und nicht die Menschen.”
Pustekuchen, es werden die Menschen kritisiert, die dem Islam angehören. Nahezu jedes Verbrechen, welches von Menschen begangen wird, die muslimischen Glaubens begangen wird, wird heruntergebrochen auf den Auslöser “Islam”. Das geht vom 11. September bis hin zur Messerstecherei an Berliner Baggerseen.
Die Botschaft die transportiert wird, ist nicht weiter aufgeschlüsselt.
Daher erschließt sich bei Durchsicht der Hetzparolen auf Politically Incorrect eine kurzschlüssige Sichtweise von der “Koran ist unmenschlich” zu “Jeder der an den Koran glaubt, agiert unmenschlich” - und das ist zwar nicht direkt rassistisch, aber nahe daran.
Von den unterirdischen Kommentaren die von “Kauft nicht beim Türken”, bis hin zu Todesfantasien gegen politisch Andersdenkende reichen, gar nicht zu reden.
220
” - und das ist zwar nicht direkt rassistisch, aber nahe daran.”
Jupp … das ist Antisemitismus in reinster Form … eine Religionsgemeinschaft wird pauschal zu DEM Bösen gemacht.
221
Ach Gottchen…
ist es gelungen eine fragwürdige ( für die meisten offensichtlich und absichtlich übertriebene ) Aussage auf PI zu finden ?
Herzlichen Glückwunsch ! Diese als Grundlage für die Diskreditierung einer Nachrichtenseite zu verwenden ist genau die Art von einseitigem “Journalismus” der bei PI in teilweise sehr fundierter und überzeugender Form angeprangert wird.
Wer in seinem Denken und Argumentieren noch nie an die Grenzen der politcal correctness gestossen ist und sich über diese geärgert hat, ist meiner Meinung nach ein einfältiger Mensch.
Ich bin jedenfalls froh, dass es eine Seite gibt die es wagt unliebsame Themen anzusprechen, wie es in einer PLURALISTISCHEN Demokratie selbstverständlich sein sollte…
222
@mark erzählt von
“Antisemitismus in reinster Form”, voilà:
Sure 98:6 “Die Ungläubigen unter den Leuten des Buches
(Juden und Christen): Sie sind von allen Wesen am abscheulichsten”.
Daher:
» In Dresden wurde eine Mullah-Schule der SS eingerichtet.
Himmler schwärmte von der “weltanschaulichen Verbundenheit” zwischen dem Nationalsozialismus und dem Islam. «
http://www.helmut-zenz.de/hzislam8.html
223
Eine höchst interessante Diskussion. Ich bin fast entzückt.
Argumentationstennis mit allen Tricks und Kniffen
224
hm, das sind keine Nazis? Wieso treten die dann regelmäßig mit Gruppen wie pro München, Pro Köln, etc auf? Gruppen, die eindeutig von Nazis gegründet wurden und in denen massig vorbestrafte Nazis ihr unwesen treiben.
Desweiteren gab Herre auch schon der “Jungen Freheit”, einer Nazipostille, Interviews. Das sind Nazis, das steht fest.
Wahrscheinlich finden die brandanschläge, so wie den in Ludwighafen auch noch toll. all diese typen müssten wegen beihilfe mit dran kommen, so siehts aus.
bei queer.de gibt es zwar eine netiquette, aber der faschist, der da immer hetzt und ganz sicher auch brandanschläge und morde an ausländern, insbesondere türken gut findet, der darf hetzen. na, der behauptet auch immer links zu sein, in seinem blog, den er als “pro-israelisch” getarnt hat, steht ganz offen, das er ein nazi ist.
225
Ich finde erschreckend, mit welchem Tunnelblick auf Menschen eingedroschen wird, die ihr Recht auf freie Meinungsäußerung nutzen.
Mal z.B. an den “anti-pi-blogger”: wer so inflationär mit Begriffen wie “Nazis” und “Faschisten” um sich wirft, kann ja nicht gerade sehr gebildet sein. Wer ist deiner Meinung nach denn kein Nazi, nur diejenigen, die deiner Meinung sind?
Ich lese hier außer den üblichen Nazi- und Rassismus-Faseleien kein bisschen fundierte Kritik an PI, nur das übliche gebetsmühlenartige Kindergarten-Gesülze. Dass PI einen gewissen islamkritischen Grundtenor hat, was ist daran schlimm? Oder haben linke Blogs etwa keinen grundsätzlich Anti-WasAuchImmer Grundtenor? Oder Sportblogs einen Sport-Tenor?
Wer so dümmlich auf alles schießt, was rechts ist, sollte sich mal seines Tunnelblickes bewusst werden, denn wer nur dieses eine Feindbild hat, übersieht schnell, dass anderswo ganz andere Gefahren lauern.
Islamophobie, dieser Begriff, der jede Kritik, bzw. Kritiker des Islam geißeln soll. Gilt das eigentlich nur für “Volksdeutsche” Kritiker oder auch für Hirsi Ali?
Und warum verteidigen die linken den islam so sehr? Das Christentum lehnen sie doch auch ab…
226
Ich finde PI ebenfalls höchstwichtig !
Und mich amüsiert es auch ein wenig dass die Nazikeule, oder besser, das Nazi-Sturmfeuergewehr, das bei vielen Gutmenschen bei jeder ausweglosen/argumentationslosen Gelegenheit gezückt wird, bei PI nun zwangsläufig, so´n Mist, Ladehemmung hat. ^^
227
@ Viva Harmonia
Korrekt.
Wer sich auch nur ansatzweise mit jüngerer Geschichteauskennt, weiß, daß die Muslimbrüderschaft die fanatischsten Helfer der National-Sozialisten waren.
» In Dresden wurde eine Mullah-Schule der SS eingerichtet. Himmler schwärmte von der “weltanschaulichen Verbundenheit” zwischen dem Nationalsozialismus und dem Islam. «
http://www.helmut-zenz.de/hzislam8.html
228
Carlo scheint auch so ein seltsames Programm zu sein, dass immer nur ein Zitat am Stück postet alle Monate mal.
229
Wenn die Kommentatoren bei PI was schüren,dann ist es das Mißtrauen, die Vorsicht - denn Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.
Im Jahre 1999 je 100 türkische Frauen 210 Lebendgeburten, heute sind es 360. Rechenaufgabe:
Wie lang ist der Bart des Bundeskanzlers im Jahr 2020 und welche Farbe hat sein Kaftan ?
Es muß sofort ein Bundesamt für Scharia her, um eine vergleichende Rechtsanalyse mit dem Grundgesetz vorzunehmen.
Dann wird der Bundeskalifenrat entscheiden, was gilt !
Ich sattle schon mal mein Kamel, und flüchte nach Amerika !
230
PI ist polemisch, aber das ist die TAZ auch ^^
Es ist einfach wichtig dass es auch noch welche gibt, die nicht an das “zombisierende” “Islam ist Frieden”-Gerede glauben.
Ohne Leute wie mich und die von PI würden ausnahmslos alle glauben, Murat Kurnaz sei unschuldig.. (”ich wollte den Koran studieren in Pakistan…”)
DAS glaub ich ihm sogar, dem Bärtigen, hofiert von unseren abgrundtief dämlichen, “wir nehmen jede Chance zum Antiamerikanismus wahr”-Journalisten.
Ungeachtet der Tatsache dass jene nichts als nützliche Idioten in der Taktik dieser menschenverachtenden Koranfaschisten sind. Ungläubige Hunde eben, wie wir alle.
Die totalitäre Religion des Islam hatte eben schon immer die Sympathie anderer Totalitaristen und Gleichmacher.
231
Was für ne lange Diskussion … ist es dieses Blog wirklich wert?
232
scheinbar ja ;)
233
“Vorstellung eines Blogs, der sich bewusst gegen den Mainstream stellt und vorgibt, sich für die Menschen- und Grundrechte einzusetzen.”
“Vorgibt”!
Das ist die derzeitige Angabe im Google-Cache zu Politically Incorrect. Von wem stammt die?
234
“Die Demografie von Muslimen entwickelt sich nirgendwo auf der Welt grundsätzlich anders als die anderer weltreligiöser Gemeinschaften.”
Und was ist mit den Analysen des CIA zum youth bulge in den islamischen Ländern?
235
@scrutograph: hatte ich gerade schon bei Malte gepostet, viele der Google Abstracts kommen aus dmoz.
http://www.malte-welding.de/?p=169#comments
236
…ein neues Projekt dieser Sekte gibt es auf auf polizist.in
237
Ich bin auch mal auf diesen Blog gestoßen und war irritiert, daß Islamkritik so oberflächlich daherkommt. Ich lehne als Atheist natürlich den Islam ab und freue mich über alle Hinweise auf seine Gefährlichkeit, sah mich aber doch veranlaßt, selbst einen Kommentar zu schreiben. Vor allem wollte ich einem anderen Kommentar entgegentreten, nach dem im Christentum ja alles ganz anders sei. Sinngemäß wies ich auf die Verbrechen des Christentums hin und auf einige üble Stellen z.B. im Buch Richter (Literatur: Buggle: Denn Sie wissen nicht, was sie glauben). Und ich bekundete, ob mir nun in der christlichen Hölle “Heulen und Zähneknirschen” oder in der moslemischen “fauliges stinkendes Wasser trinken” drohe, sei mir gleich. Mein Kommentar erschien nicht. Ich schickte Herrn Herre daraufhin eine Mail, er antwortete, ich solle es nochmal versuchen, aber auch mein zweiter Versuch scheiterte. Ich vermute nun Absicht dahinter. PI lohnt sich wirklich nicht - nicht weil mein eigener Kommentar nicht erschien, sondern weil fast keine Kommentare in meine Richtung erscheinen. Das scheint deren Verständnis von Meinungsfreiheit und Diskussionskultur zu sein.
238
@Norbert (237):
Ich halte den Blog für notwendig. Während linksgerichtete Blogs die totalitären Gefahren des Islam verharmlosen, sich damit verbünden oder gleich konvertieren, wird dort gesagt was Sache ist:
Der Islam ist eine totalitäre politische Bewegung, gegründet von einer Karawanenräuberbande zwecks Beutemachens, Menschenführung und Landgewinn.
239
PI ist wichtig und wird bei der Gleichschaltung unserer Medien immer wichtiger. Man kann sich das Durchlesen vieler Kommentare sparen, aber das Niveau von FAZ, Welt etc wird ja wohl auch nicht am Niveau der Leserkommentare gemessen.
Meine persönliche Erfahrung mit ‘Menschen mit islamischen Migrationshintergrund’ ist die, dass alle sagen, sie nähmen den Koran nicht so ernst in ihrer Familie. Vieleicht ist das auch bei uns im lande die Mehrheit. Es ändert aber nichts an der faschistoiden Ideologie dieser Religion, deren Minarette ihre Speerspitzen sind. (Zitat Erdokan!)
240
Na, ich habe für den Islam auch nichts übrig - ich war schon vom Christentum genervt, bin aus der Kirche ausgetreten - jetzt steht gleich die nächste Sekte am Anschlag, mit einem Programm wie es die Christen seit ein paar hundert Jahren nicht mehr gewagt haben.
Die paranoiden Rechtsextremisten von PI, die außer Schaum vor dem Mund und Mörderparolen nichts zu bieten haben, werden dagegen auch nichts helfen.
Ich fühle mich in diesem Land manchmal geradezu von gewaltbereiten Idioten umstellt, das geht quer durch die Kulturen, Religionen und Ideologien. Kann man die nicht alle zusammen in ein Stadion sperren, da können sie sich gegenseitig kaltmachen, und der Rest der Welt hat wieder Ruhe vor diesen Kanaillen.
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Gegen PI hilft nur PI.