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Neuköllner Moscheen(be)suche: Keine Reportage.

“Sach mal, kriegst Du eigentlich hier was von den Hasspredigern mit?”
“Wie kommsten darauf?”
“Naja, liest man doch überall.”
“Liest man wo?”
“In den Zeitungen, Mann.”
“Du solltest den Cicero abbestellen, das würde das Problem lösen.”
“Hm.”

Freund P. ist eigentlich ein ganz netter Mensch, liest aber zu viel Zeitung. Eigentlich liest er ausschließlich Zeitung, was politische Diskussionen mit ihm ziemlich anstrengend macht: Statt zu denken ist er dazu übergegangen, dpa zu zitieren. Außerdem kommt er aus Mitte und hat auch sonst wenig vom Islam gehört: Was in den Zeitungen steht eben. Für ihn ist Mitte das Abendland und Neukölln sowas wie der Nahe Osten. Immerhin ist er neugierig, immerhin.

[später] “Hast Du echt noch nie was von Hasspredigern gehört?”
“Kann schon sein. Aber die sprechen arabisch, das versteh ich nicht.”
“Über Hassprediger, mein ich.”
“Doch, ja, wir ham mal ne Party veranstaltet, am Kottbusser Tor, in einer ehemaligen Moschee, und da soll ein Hassprediger gehaust und gehasst und gepredigt haben, vorher.”
“Ja, und?”
“War super, tausend Leute da, um vier war das Bier alle, großartig, das.”
“Ich mein den Hassprediger.”
“Keine Ahnung. Aber ich glaube, die Nachbarn mochten den lieber als uns. Hassprediger sind Nachtrabauken prinzipiell vorzuziehen, wenn man in ihrer näheren Umgebung wohnt.”
“Hm.”

[später]

“Sach mal, kennst Du die Moscheen hier?”
“Moscheen?”
“Ja, Mann. Hier solls endlos Moscheen geben. Ganz Neukölln ist ein einziger Moscheenpark.”
“Sach mal, Überdosis Alarmismus oder was?”
“Ja, nee, aber findest Du das nicht komisch? Hier gibts endlos Moscheen und ich hab noch nie eine gesehen.”
“An wem das wohl liegt. Bestimmt an den Hasspredigern. Die sind immer ganz leise, damit keiner sie hört, weißt Du. Is ja auch Sinn der Sache: Leise predigen.”

Aus der Berliner Islamstudie von 2007:

In der Befragung 2006 gaben 80 Prozent der befragten Moscheevereine an, Kontakte zu öffentlichen Einrichtungen zu haben. Kontakte bestehen vor allem auf Bezirksebene, von Schulen über Polizeidienststellen bis zu den Bezirksbürgermeistern, von Quartiersmanagements und zivilgesellschaftlichen Organisationen bis hin zu anderen Religionsgemeinschaften.

“Wie wärs mit ner Moscheenbesichtigungstour?”
“Geht denn sowas?”
“Klar geht sowas. Warum nicht?”
“Ja, wenn das geht, na klar. Und wann?”
“Morgen? Ich ruf Clément an, der kann dann hübsch Fotos machen und so.”
“Aber nicht, dass Du dann nen Artikel drüber schreibst.”
“Warum nicht?”
“Ich will da nicht drin vorkommen, hörst Du?”
“Großes Indianerehrenwort.”

Berliner Islamstudie 2007:

Die Möglichkeit, die eigene Moschee präsentieren zu können, wurde in den Umfragen zumeist als eine Chance betrachtet, den als vorwiegend negativ empfundenen Mediendarstellungen die eigene positive Selbstsicht entgegenzusetzen. Lediglich zwei von über sechzig angefragten Moscheen wollten kein Gespräch führen oder ihre Gebetsräume nicht zeigen.

[Am nächsten Tag.]

“Wo fangen wir an?”
“Also, die Frau Soykan vom Zentralrat der Muslime, die hat mir ein Verzeichnis geschickt. Das sei das umfangreichste, sagt sie. Aber ich hab noch ein umfangreicheres gefunden.”
“Gibt’s da denn keine offizielle Liste?”
“Nee, es gibt keine Meldepflicht für Moscheen in Deutschland.”
“Siebenundfünzig Moscheen bloß? In ganz Berlin? Das is ja gar nix.”
“Wir fangen am Columbiadamm an, das ist die hübscheste, ja?”
“Die am Tempelhof?”
“Am Naziflughafen. Is auch super: Den Muslimen nen Bauplatz am Naziflughafen zuzuweisen. Da weiß man doch gleich, wo die hingehören.”
“Na, jetzt sei mal nicht so. Is doch auch der Luftbrückenflughafen, oder nicht?”
“Ja, naja. Passt aber nicht so gut ins Weltbild.”

[vor der Moschee]

“Sieht hübsch aus, von außen.”
“Wollmer rein?”
“Klar, is grad ne Führung. Können wir uns bestimmt anschließen.”

Drinnen erzählt Herr Cetin einer spätpubertierenden Berufsschülerklasse allerlei über den Islam: über Engelglaube, über die fünf Säulen, über Mekka. Er erklärt die Kalliographien, die die Wände und die Decke zieren (alles Suren). Er macht seine Sache gut, obwohl die Klasse schwierig ist: laut, und spöttisch, und desinteressiert.

Ich hatte eine kulturtheoretische Einführung erwartet, wie ich sie aus Kirchenbesichtigungen kenne. Stattdessen hält Herr Cetin eine Religionsstunde. Es ist erstaunlich, wie wenig die Jugendlichen, die größtenteils Familie in islamisch geprägten Ländern haben, über den Islam wissen. Nur ein kleiner schmächtiger Junge mit großen, traurigen Augen, die bisweilen ins Verschlagene hinüberwechseln, weiß einigermaßen Bescheid: Er ist selbst gläubig, kennt die Gebete, spricht aber kein Arabisch.

Es gibt verschiedene, mehr oder minder angenehme Arten, die Allmachtsfantasmen, wie sie jede Kirche kennt, zu postulieren: Herr Cetin wählt die verständnisvolle und erzählt sie mit Humor. Mein frommer Pater aus dem Heimatdorf ist bestimmt der größere Jesuit gewesen.

Die Moschee ist komplett durch Spenden finanziert worden, alle Einrichtungsgegenstände stammen aus der Türkei. Herr Cetin weist immer in Nebensätzen (und wahrscheinlich nicht absichtlich) auf die Bedeutung der Moschee als Begegnungsstätte, als identitätsstiftendes kulturelles Gebäude hin. Mir scheint das die wichtigere Funktion der Moschee zu sein: ein Stück Heimat, ein öffentlicher Ruheraum, und erst danach ein Gotteshaus. Ich hätte gerne mit ihm über seine Meinung angesichts der dutzenden von Anti-Moschee-Kampagnen in Deutschland gehört, aber Herr Cetin hat keine Zeit. Ein andermal stünde er gerne zu einem Interview zur Verfügung, aber spätere Versuche scheitern an der Unvereinbarkeit unserer Kalender. Wir verschieben den Termin auf Mitte Januar.

“Und?”
“Und was?”
“Wie findestes?”
“Toll. Die Moschee is toll. Total gemütlich. Sollen se ruhig mehr hinbauen in Berlin.”
“Findest Du?”
“Weißt Du, bei uns in der Schule hieß es immer, es reicht nicht, still im Unterricht zu sitzen und brav die Hausaufgaben zu machen. Man solle sich beteiligen, auf sich aufmerksam machen, neue Gedanken einbringen: eigene Gedanken. Was wir gerade mit den Minderheiten machen, ist das Gegenteil. Seid dankbar, dass ihr hier sein dürft, fallt keinem zur Last und haltet die Schnauze. Das ist so (Geste) 19. Jahrhundert … “

“Hm.”
“Wohin jetzt?”
“In die Weserstraße.”

Weserstraße 166, genauer gesagt. Aber die gibt es nicht. Zumindest steht da kein Haus, sondern bloß ein Spielplatz, mit Schaukel. Mit Schaukel!

Das Kulturzentrum in der Finowstraße liegt gleich um die Ecke. Das Kultur- und Erziehungszentrum, genauer gesagt. Die sollen auch vom Staatsschutz überwacht worden sein. Ich ziehe die Mütze noch ein bißchen tiefer ins Gesicht. Sicher ist sicher, denkt der Schäuble in mir.

Berliner Islamstudie 2007:

Die Polizeidienststellen Berlins legen besonders großen Wert auf gute Beziehungen mit islamischen Gemeinden. Die Berliner Moscheevereine werden zunehmend als bedeutende Ansprechpartner für Fragen der Sicherheit und der Kriminalprävention, aber auch der Integrations- und Bildungspolitik wahrgenommen.

Das Zentrum befindet sich – wie die meisten Moscheen – in einem Hinterhaus. Am Eingang zieht man sich, na klar, die Schuhe aus und läuft durch das mit Teppichen ausgelegte Treppenhaus. In den Gängen trifft man neugierig-freundliche Gesichter; eines fragen wir, wo hier der Gebetsraum sei, und ob wir den anschauen dürften.

Noch ein Stock. Wir gehen rein, und leise: Männer beten. Die Einrichtung ist spärlich und hat nichts zu tun mit dem dezenten Prunk der Moschee am Columbiadamm. Hier passt nicht viel zusammen, alles wirkt ein bißchen zusammengeklaubt, und ein Vorsteher oder so lässt sich auch nicht auftreiben.

Berliner Islamstudie 2007:

Die vorliegende Untersuchung zählte 2006 in Berlin 76 Moscheen, ein Cem evi der alevitischen Gemeinde und vier weitere Orte, die von islamischen Vereinen für religiöse Handlungen im Islam – jedoch nicht das Freitagsgebet – betrieben werden. Darunter: repräsentative Moscheebauten (3); Räumlichkeiten, die in eine Moschee umfunktioniert wurden (73). Zwei Moscheevereine suchen derzeit nach Räumlichkeiten.

Es hat etwas unangenehm voyeuristisches, den Männern beim Beten zuzusehen: sie sehen sehr versunken aus, wie sie da auf dem Boden knien und wieder und wieder die Stirn niedersenken. Wir gehen bald, obwohl wir nicht stören.

“Und? Wie fandest Du’s?”
“Ich weiß nicht. Ein bißchen mulmig wars mir schon. Das ist ne ganz andere Welt.”
“Ganz anders. Genauso anders wie katholische Kirchen, CSU-Parteitage oder Tupperwarenparty-Jahreshauptversammlungen.”
“Naja, aber halt auch nicht so richtig europäisch. Abgegrenzt, irgendwie.”
“Is halt die Frage, wer sich da von wem abgrenzt, nicht wahr?”
“Hm.”

Berliner Islamstudie 2007

Deutsch kommt heute im Gemeindeleben eine stärkere Bedeutung zu als noch vor acht Jahren: Viele Imame erachten es heute als notwendig, Deutsch zu beherrschen, um auf die Bedürfnisse der Gemeinden eingehen zu können — die dies auch einfordern.

“Und jetzt?”
“Keine Ahnung.”
“Ich würd ja gerne sündigen.”
“Au ja: sündigen. Is auch ein guter Artikelschluß: Dann kannste Dir die Moral am Ende sparen.”

90 Kommentare

  1. 01
    Duddle

    Genau deswegen mag ich Spreeblick, hier gibt es oftmals so neue Sicht- und Herangehensweisen, die mir im Mainstream-Journalismus nicht auffallen. Bitte weiter so :)

  2. 02
    Fabio

    Sehr gut geschrieben, große Klasse! So trifft man sich wieder :)

  3. 03
  4. 04

    genial. muss ich sofort verlinken. d!a!n!k!e! ;-)

  5. 05
    Jan(TM)

    Mir kommen die Tränen, die Geschichte hat wirklich alles was gute Propaganda ausmacht.
    – den vom Weg abgekommenen,
    – den gütigen, rechtgläubigen Freund,
    – die Darlegung der Zweifel des Verirrten (natürlich stark vereinfacht, mit dem leicht spöttischen, verstehenden Lächeln des wissenden Freundes im Hintergrund),
    – die Abgrenzung von der dumpfen Masse, der beide natürlich nicht angehören (hier sehr schön in Humor verpackt – “Hassprediger sind Nachtrabauken prinzipiell vorzuziehen, wenn man in ihrer näheren Umgebung wohnt.”),
    – die Überwindung der Scheu vor dem rechten Weg – “žGeht denn sowas?”,
    – die spontane Erleuchtung, natürlich aus dem Munde des Heimgekehrten “žToll. Die Moschee is toll. Total gemütlich. Sollen se ruhig mehr hinbauen in Berlin.”,
    – die Klärung der Schuldfrage durch den rechtgläubigen Freund, in diesem Fall per Selbstgeißelung (sehr beliebt bei Christen und Linken) “žIs halt die Frage, wer sich da von wem abgrenzt, nicht wahr?” “žHm.”
    – optional: der Hinweis das man sich die Moral am Ende spart,

  6. 06

    Well done! Und wie dieser Artikel in disesen Tagen auskommt ohne das Wort «Aleviten» zu gebrauchen — Respekt!

  7. 07

    …magensäure…ich rieche magensäure…

  8. 08

    Ich hoffe (für dich und die Menschheit) du hast noch andere Freunde!

  9. 09
    PiPi

    Hallo Frédéric,

    der Report an sich hat schon etwas spezielles an sich.
    Die Links die benannt wurden erhellen die Leser nur bedingt.

    Wer sich mit Islamismus auseinandersetzen will, möge dies
    anhand anderer Quellen gerne tun.

    Mir bereiten Scientology, Zeugen Jehovas u. sonstige ‘Freikirchen’
    weitaus mehr Sorgen (Angst).

    ;-)

  10. 10

    Mich interessiert jetzt aber brennend, WIE ihr denn anschließend ‘gesündigt’ habt? Mit Sahneeis, einer Rauchpause oder etwa mit Wein, Weib und Gesang?! ;-)

    Ansonsten verweise ich Leute wie den hier herummosernden Jan(TM) auf den Film von Romuald Karmakar ‘Hamburger Lektionen’ – damit er sich seine Dosis echter Haßpredigten reinziehen kann und dadurch auch seine Vorurteile bestätigt bekommt:
    http://www.farbfilm-verleih.de/filme/hamburgerlektionen.html

    Allen anderen empfehle ich einen Besuch Mekkas – in Second Life! Das geht schnell und einfach, bedarf keines Visums oder Tickets … Außerdem hat man häufig den gesamten heiligen Bezirk um die Kaaba für sich alleine und muß sich nicht durch die anderen 2 Millionen Anwesenden drängeln (Koordinaten: IslamOnline.net; 31, 64, 22).

    Übrigens dürfen in einer Moschee auch Andersgläubige beten – solange sie nur den einen Gott, die EINE Kraft anbeten, und keinen Pantheon…

    Salam

  11. 11
    der Meckerer

    Nachdem ich vor einiger Zeit Spreeblick stellvertretend für viele Blogs scharf angemeckert hatte und natürlich auch im Gegenzug heftig beschimpft wurde habe ich selbstverständlich heimlich weitergelesen um auf Artikel wie diesen zu stoßen (und die anderen in letzter Zeit). Und siehe da: das Warten hat sich gelohnt!

    Vielen Dank Spreeblick!

  12. 12
  13. 13

    habe eben mit dem datenscheich achmed khammas (siehe oben) u.v.a. auch über diesen artikel gesprochen: http://tv.rebell.tv/p2570.html
    salamat

  14. 14
    PiPi

    @/sms ;-)

    Herzlichen Dank

    Wie verhält man sich gegenüber “Sekten”?

  15. 15
    corax

    @/sms ;-):

    Auch von mir danke , kannte euch beide bislang nicht. Schande.

  16. 16
    xconroy

    Moin Jan,

    mir ist nicht ganz ersichtlich, was genau du eigentlich kritisierst – die Vorgehensweise des Autors oder seine vermutete Absicht? Wäre nett, wenn du das klarstellen könntest.

    Danke.

  17. 17
    sunny

    Mir kommen die Tränen, die Geschichte hat wirklich alles was gute Propaganda ausmacht.

    Welche Form von Propaganda? Fred und sein Mitte-Kumpel sehen sich ein paar Moscheen an. (Gut könnte auch die Einleitung eines DDR – Comics gewesen sein – Fred und sein Mitte-Kumpel laufen durch Moskau)

    – den vom Weg abgekommenen,
    – den gütigen, rechtgläubigen Freund,
    – die Darlegung der Zweifel des Verirrten (natürlich stark vereinfacht, mit dem leicht spöttischen, verstehenden Lächeln des wissenden Freundes im Hintergrund),

    Hey lieber Mitte – Kumpel, schau die Russen sind auch schlau.

    – die Abgrenzung von der dumpfen Masse, der beide natürlich nicht angehören (hier sehr schön in Humor verpackt – “Hassprediger sind Nachtrabauken prinzipiell vorzuziehen, wenn man in ihrer näheren Umgebung wohnt.”),

    Das sind schon zwei Schelme.

    – die Überwindung der Scheu vor dem rechten Weg – “žGeht denn sowas?”,

    Sie sind auch Jungpioniere, so wie wir!

    – die spontane Erleuchtung, natürlich aus dem Munde des Heimgekehrten “žToll. Die Moschee is toll. Total gemütlich. Sollen se ruhig mehr hinbauen in Berlin.”,

    Gaben uns Brot, Wasser, Wodka.

    – die Klärung der Schuldfrage durch den rechtgläubigen Freund, in diesem Fall per Selbstgeißelung (sehr beliebt bei Christen und Linken) “žIs halt die Frage, wer sich da von wem abgrenzt, nicht wahr?” “žHm.”

    Aufeinander zugehen.

    – optional: der Hinweis das man sich die Moral am Ende spart,

    ha – erwischt.
    Das ist der Unterschied. Natürlich irritiert der Text ob der groben Einteilung etwas und ich kann deine Bedenken sogar nachvollziehen. DDR – Kinderbücher haben sich oft dieses von dir geschilderten Schemastas bedient, nur ist der Unterschied hier, es ist alles mit Augenzwinkern geschrieben, denn zwei erwachsene Menschen haben es nicht nötig, eine derartige pädagogische Maßnahme durchzustehen – aber vielleicht doch – wenn man sich all die Artikel, Fernsehsendungen und ähnliches aus dem letzten Jahr wiederum ins Gedächtnis ruft.

    Gut, letzten Ende verstehe ich unter Bestandsaufnahme auch etwas anderes. Das sind Ausstellungen, Begegnungen und schöne Filme. Also vielleicht auch ein wenig ästhetisch reizvoll, dann klappt das auch mit dem Nachbarn.

    :-)

  18. 18

    @PiPi: du meinst, umgang mit christlichen sekten? – liebe deine feinde? … ähm… tschuldigung… will sagen: die frage ist etwas allgemein und pauschal. odr nicht? weiss nicht, was du hören willst… vielleicht gefällt dir aber der link hier: http://www.readers-edition.de/2007/12/24/nach-islam-studie-hoechste-zeit-fuer-studie-christen-in-deutschland/

  19. 19

    Schöner Artikel. Nicht ganz so bierernst; zeigt aber, worauf es ankommt: Hingehen, ansehen, fragen, selber denken.

  20. 20

    Also ich hab’ gelernt das das “žGroßes Indianerehrenwort” früherim Kindergarten noch mehr wert war.

  21. 21

    Warum haben eigentlich im Gebetsraum nur Männer gebetet?

  22. 22

    Vielleicht waren die Frauen ja alle gerade beim Bauchtanz-Kurs… ;-)

  23. 23
    ayca

    türkiye’nin camileri

  24. 24
  25. 25

    Mal abgesehen davon, dass ich Religion für einen ausgemachten Quatsch halte,
    hatte ich bei der Vorbereitung einer Arbeit “Turm zu Babel” in Neukölln mit mehreren
    Moslems (Männer und Frauen) das Vergnügen. Waren gute Gespräche mit verständigen
    Leuten. Wie mit den Christen und Juden. Dafür, dass die Moslems beargwöhnt und behindert werden,recht duldsam. Kein Hass, kein nix.
    Hat mich übrigens nicht überrascht, aber ich les ja auch den Broder nicht mehr.

    http://www.turm-zu-babel.de

  26. 26
    Grübler

    @Johnny Haeusler: Laut Wörterbuch heißt “Cami” Moschee, Camileri ist bestimmt Plural. Türkiye ist die Türkei. Was das dann bedeuten soll, weiß ich leider auch nicht :P

  27. 27
    PiPi

    #18
    @/sms ;-)

    Die Frage zu ‘Sekten’ hatte durchaus eine Tiefgründige Bedeutung.
    s.#09
    Bei nahezu jeder Glaubensrichtung/Religion gibt es Abwandlungen.
    Zunächst darauf zu schließen dass es sich um christliche handelt
    irritiert mich wiederum.

    (No Links)

  28. 28
    Frédéric Valin

    Da bin ich zwei Tage weg und dann les ich so viel Lob – danke dafür!

    @ Jan(TM): Mehr Propagandhi als Propaganda, ansonsten würd ich das unterschreiben.
    @ Raucherblog: Das hoffe ich auch.
    @ Achmed Khammas: Das ist nun wieder eine andere Geschichte und soll ein andermal erzählt werden… (denn sie könnte lang werden)
    @ Bootie Bad Azz: In jeder Moschee (zumindest sunnitischen Glaubens, bei den Schiiten weiß ichs nicht) werden die Gebetsräume geschlechterweise getrennt. Wie in katholischen Kirchen übrigens auch, die Begründung hab ich mir zwar angehört, aber wieder vergessen.

  29. 29
    ajo

    Is halt die Frage, wer sich da von wem abgrenzt, nicht wahr?

    Oh Mann, dieser Artikel hat mir wieder mal vor Augen geführt, dass Religion verboten gehört. Zumindest auf Spreeblick :-D

  30. 30

    @ajo: Aber wenn wir uns Themen von Lesern verbieten lassen würden, stünde hier nichts mehr. :)

  31. 31
    aufmHals

    Seid ihr verrückt, so etwas zu schreiben! Nachher jagd Euch H.M.Broder noch den Mossad auf den Hals!

  32. 32
    Frédéric Valin

    Broder jagd nicht, Broder hetzt. Glaube ich.

  33. 33
    corax

    Ist nach § 19 (1) Nr. 13 BJagdG seit dem 04.07.1934 durch den Reichsjägermeister aber eigentlich auch verboten. ;-)

  34. 34
    Frédéric Valin

    In der besten aller Welten vielleicht, und selbst dann noch die Frage: praktikabel, oder nee, lass mal.

  35. 35
    fpk

    Broder hetzt auch nicht, er polemisiert. Ich finde der Ruf nach einem Redeverbot kommt hierzulande erschreckend schnell auf.

    Broder hetzt nicht gegen Muslime, sondern kritisiert den Islam, Muslime, die ihn fundamentalistisch auslegen und Westler, die jede Kritik am Islam mit dem blöden Schlagwort Islamophobie abkanzeln.
    In etwa so, als würde jede Kritik am Pabst und der katholischen Kirche als Katholophobie und inhärent rassistisch gebrandmarkt – immerhin ist der Pabst ja Bayer, somit eine Minderheit mit teils befremdlichen Gewohnheiten (wo sonst in Deutschland werden Blumen hingerichtet) und merkwürdigem Akzent.

    Religionsfreiheit ist in den meisten muslimischen Ländern ein Fremdwort. Frauen Bürger zweiter Klasse. Anschläge fundamentalistischer Muslime, bei denen hauptsächlich Muslime umkommen, führen weltweit die Terror-Hitlisten an. Das alles nur auf ökonomische und soziale Umstände zurück zu führen ist blauäugig.

    Natürlich ist dieser Terror ein Problem des Islam. Das dann immer wieder gebrachte Argument auch andere Religionen hätten problematisches Potential und dies in der Vergangenheit schon zur Genüge unter Beweis gestellt ist so wahr wie irrelevant.
    Es sind im Moment nun mal keine von Evangelikalen im Bible-Belt der USA ausgebildete Terroristen, die sich weltweit in die Luft jagen, sondern fundamentalistische Muslime.

    Wie viele Katholiken, die den Pabst in der Kirche lassen, haben auch die meisten Muslime kein Problem mit einer pragmatischen Herangehensweise an ihre Religion. Leider haben aber muslimische Autoritäten in den Ländern, aus denen die Zuwanderer kommen, oft weniger tolerante Einstellungen. Und das beeinflusst auch den Islam in Deutschland.

    In Europa haben Aufklärer vor uns das Christentum einiger Maßen gebändigt. Dieser Schritt steht in der islamischen Welt noch aus.

  36. 36
    Frédéric Valin

    @fpk: Einspruch. Ganz viel sogar (das haste Dir wahrscheinlich schon gedacht :) )
    Erstens: Keiner fordert ein Broder-Redeverbot. Ich bin und werde und will niemals gegen irgendwelche Äußerungen Broders in der Hinsicht vorgehen, als dass ich ihm das Publizieren verunmögliche oder verbiete oder wie auch immer. Der kann seine Polemiken ruhig weiterhin in irgendwelche Zeitungsspalten gießen: dass ich glücklich bin mit dem, was er sagt, wird aber keiner von mir verlangen dürfen.
    Zweitens: Ja, ich finde Islamkritik tendenziell schwierig. Meistens, weil sie dermaßen hirnfrei und ohne das kleinste bißchen Hintergrundwissen daherkommt, oft auch, weil sie erschreckend eurozentrisch ist (wie zum Beispiel diese Aufklärungs-Geschichte), aber vor allem, weil sie geeignet ist, eigene Fehlleistungen einfach zu verdecken. Wie führen jede Diskussion über Zustände in Entwicklungs- und Schwellenländer so, als würde uns das alles gar nichts angehen. Ein Hinweis, wie wir, also Deutschland, Europa, irgendwelche Konzerne, darin mitverstrickt sind, fehlt eigentlich immer. Die Anklageschriften gegen den “menschenverachtenden Islam”, dieses ständige Moralisieren, dieser ständig implizierte Vorwurf, wir (die Europäer) wüssten es besser, wir wären die Wächter der Freiheit und der Gleichheit und der Brüderlichkeit (Schwesterlichkeit sowieso), dieses herumgegockle und herumposaune von den drei Metern Kulturvorsprung: es widert micht an. Was auch immer die Aufklärung gebracht haben mag, einen übertriebenen Hang zur Selbstkritik jedenfalls nicht.
    Drittens: Ja, es gibt Länder, in denen Frauen unterdrückt werden; vielen Dank an die vereinigte Islamophobikergemeinde für diesen Hinweis. Mit Anklageschriften is das Thema allerdings nicht gegessen, bei weitem nicht.
    Und viertens: Mich nervt das, dass inzwischen eine direkte Verbindung zwischen Terror und Islam herbeizitiert worden ist: als würde das eine das andere bedingen, und man sowieso über das eine ohne das andere gar nicht sprechen dürfe. Und andersrum. Du sagst, andere Religionen hätten ihr Gewaltpotential in der Vergangenheit unter Beweis gestellt: das tun sie heute noch. Charles Taylor, der Baptistenprediger ist und mitverantwortlich für den Tod von 200.000 Sierra-Leonern plus 250.000 Liberianern, wurde von amerikanischen Freikirchlern finanziell unterstützt, und hat 2002 Jesus Christus zum Staatsoberhaupt ausgerufen. Da könnte man, wenn man wollte, hübsch Theorien draus drechseln. Aber sowas interessiert uns hier nicht, weils nicht im Hauptbahnhof passieren könnte.

  37. 37

    supr: “Was auch immer die Auf!klärung gebracht haben mag, einen übertriebenen Hang zur Selbstkritik jedenfalls nicht.” d!a!n!ke! frédéric

  38. 38
    fpk

    @Frederic

    zu2.: Was genau meinst du denn mit eurozentrisch?
    Die europäische Aufklärung hat nun einmal vieles, was wir heute als selbstverständlich ansehen, erst möglich gemacht. Von den wissenschaftlichen Erkenntnissen und moderner Medizin über Trennung von Kirche und Staat, Gleichberechtigung der Frau bis zu allgemeinen Menschenrechten. Ich weise auch gern darauf hin, dass die Chinesen den Kompass und das Schwarzpulver erfunden haben, dort schon Bücher gedruckt wurden, als die Könige Europas Könige noch durchgängig Analphabeten waren und dass Peking Ente eine höhere kulinarische Errungenschaft ist als Currywurst oder Buletten. Wenn es eurozentrisch ist, darauf hinzuweisen, dann bin ich halt Eurozentriker.

    Ich finde es gibt bessere und schlechtere Kulturen, wenn es um den Aspekt der Wahrung der Rechte des Individuums geht. Es ist nun mal ein gewisser Unterschied, wenn der eine Staat Homosexuellen die Heirat ermöglicht, während der andere eine Frau auspeitschen lässt, die in der Anwesenheit eines mit ihr nicht verwandten Mannes angetroffen wurde. Dass es auch in unseren Gesellschaften genug zu kritisieren und zu verbessern gibt stimmt, dass zwischen den beiden Zuständen aber ein Unterschied von mehr als drei Metern besteht ebenso.

    Und wie du darauf kommst, es gäbe keine Selbstkritik in und durch die Aufklärung ist mir schleierhaft – schon mal von Buch “Dialektik der Aufklärung” gehört?
    Genau das ist doch die Stärke der Ideen der Aufklärung, dass sie dazu animieren, ständig zu hinterfragen.
    Die gesamte 68er-Bewegung war ein Teil dieses Prozesses, was immer man von ihr im Einzelnen halten mag. Genau das findet und fand doch in den westlichen Gesellschaften ständig statt: Die extreme Nabelschau. Der ständige Zweifel, das in Frage stellen lieb gewonnener Gewissheiten, von Traditionen und Autoritäten.

    Und genau das findet doch in der islamischen Welt zu wenig statt. Wo sind die Intellektuellen aus und besonders im muslimischen Kulturraum, die ihre Gesellschaften mit der Schonungslosigkeit analysieren und kritisieren, wie dies westliche Intellektuelle seit der Aufklärung tun. Die wenigen, von denen ich gehört habe, laufen Gefahr einen Kopf kürzer gemacht zu werden. Siehe Rushdie, oder Hirsi Ali.

    zu 3.: Wieso darf man diesen Hinweis nicht machen? Natürlich ist das Thema damit nicht gegessen. Aber wenn man es noch nicht mal ansprechen darf, ohne Gefahr zu laufen als böser Islamophobiker, also quasi Rassist, bezeichnet zu werden, wird sich sicherlich nie was ändern.

    zu 4.: Was ist denn das für eine merkwürdige Verdrehung von Ursache und Wirkung?
    Die Verbindung wurde doch nicht von ständig moralisierenden, eurozentrischen Islamophobikern erfunden, sondern wird mit jedem Selbstmordanschlag von fanatischen Muslimen hergestellt.

    Natürlich muss man über den politischen und fundamentalistischen Islam reden, wenn man vom Islam sprich. Das schließt ja nicht aus auch über fundamentalistische Christen und andere Bekloppte zu reden.
    Der Spruch “Islam ist Friede” ist genauso blödsinning, wie der “Christentum ist Friede”.
    Aber damit sollte die Diskussion anfangen und nicht enden.

    Wo Evangelikale die Schöpfungsgeschichte in den Bio-Unterricht schmuggeln wollen ist höchste Wachsamkeit gefragt.
    Aber wie gesagt: Zur Zeit geht von den Bomben fundamentaler Moslems mehr Gefahr aus als von denen irgendwelcher Evangelikaler. Verzeih mir also, dass mich das etwas mehr umtreibt. Die Bomben sind leider keine hübsche Theorie, sondern traurige Realität.

  39. 39
    fpk

    sorry , dass es etwas lang geworden ist.

  40. 40
    Frédéric Valin

    Was mich stört, ist dieses Sendungsbewußtsein: Am europäischen Aufklärungswesen soll die Welt (und schnell) genesen. Wenn wir von fortschrittlicheren und weniger fortschrittlichen Kulturen reden, ist auch klar, was wir meinen: die europäische Kultur ist die fortschrittlichere. Das hat sowas selbstbeweihräucherndes, da wurde mir früher in der Kirche schon immer schlecht von.
    Nicht, das wir uns da falsch verstehen: Klar sind Menschenrechtsverletzungen jeder Art unter keinen Umständen zu tolerieren und unrelativierbar. Daraus eine ganze Kulturtheorie zu drechseln, ist aber ein bißchen viel des Guten. Auch wenn Du eine direkte Linie zwischen 68ern und Aufklärung herstellen kannst: ich kann das nicht. Mir liegt da ein wenig zu viel Kolonialisierung, Weltkrieg und Atombombe zwischen.
    Und was mich besonders an der (meisten) Islamkritik stört, ist eben folgendes: Häufig geht es nicht um die Zustände in irgend einem Land, oder um Menschenrechtsverletzungen, oder whatever, sondern einzig und allein darum, Beispiele für die eigene kulturelle Überlegenheit zu finden. Und wenn man die Argumentation so koppelt, dass am Ende der Islam als rückständig dasteht, strahlt das natürlich zurück auf die gesellschaftliche Situation im eigenen Land. Das heißt selbstredend nicht, das Islamkritik sofort Rassismus ist: Aber die Frage, warum wer was kritisiert, wird viel zu selten gestellt.

  41. 41
    JeanDaninos

    @Johnny Haeusler: Johnny, was uns die Userin Aycan sagen will (ich weiß jetzt nicht in welchem Kontext, also worauf sich die gute bezieht):
    “Das sind die Moscheen der Türkei/ oder wortgetreu: “Die Moscheen der Türkei”

    Ach manchmal kotzt es mich an einen Halbmond auf dem Reisepass zu haben. Mittlerweile so sehr, dass ich verärgert bin, wenn jemand nach meiner ethnischen Herkunft fragt und ich leise und schuldbewusst flüstere: “Aus Anatolien” (klingt halt ein bißchen besser als “Türkei”), um dann nachzuschieben, dass eigentlich meine Eltern aus der Türkei gekommen seien und ich hier geboren sei, als wenn mich das weniger “türkisch” machen würde. Ich kann ja nichts für den Halbmond auf meinem Reisepass. Und für meine Religionszugehörigkeit noch weniger. Als wenn ich riesen Lust gehabt hätte damals am Wochenende in der Moschee zum Korankurs. Andere hatten “Wochenende”, ich musste sieben mal die Woche früh aufstehen, also nicht nur werktags. Und dann die doofen Blicke vom Kellner im Irish Pub, als ich als einziger etwas nicht Alkoholisches bestellt habe. Der hat geglaubt, dass ich den wohl auf den Arm nehme. Und ein Mal diese einfältige, aber dafür attraktive weibliche Bedienung, die beim Bezahlen meinte : “Ach ja, Du warst das mit nicht- alkohlischen Getränken”. Nein, ich war nicht beleidigt, nur peinlich berührt, wie immer. Da hätte sie auch gleich schreien können :”Ach ja, Du warst das ja der keine Vorhaut hat .”
    Früher war das noch ertragbar und ich musste mir solche Scherze von meinem litauischen Schulkameraden, den alle wegen seinem Namen zuerst für einen Griechen hielten, anhören: “Du bist doch Muselmann, also darfst Du doch vier Frauen haben. Dann kannst Du religiös begründen, wenn vier Freundinnen gleichzeitig hast”. Meist nannte er dann vier Mitschülerinnen, mit denen ich ja gleichzeitig zusammen sein könne.
    Ich war und bin ein bescheidener Mann, mir hätte damals eine Freundin schon gereicht, aber als fast schon krankhaft schüchterner und unsportlicher Junge, der den Ruf hatte “Streber” zu sein und “nett” zu sein, war das nicht so einfach. (Noch mehr Außenseiter konnte ich eigentlich nicht sein.) Wie ich das hasse, wenn eine Frau sagt, dass ich “nett” sei. Da könnte sie auch ehrlich sein und sagen : “Ich find dich scheiße.”

    Wie dem auch sei…

  42. 42
    daniel

    @Frédéric Valin: “Ja, ich finde Islamkritik tendenziell schwierig. Meistens, weil sie dermaßen hirnfrei und ohne das kleinste bißchen Hintergrundwissen daherkommt”

    Ist eigentlich das gleiche wie bei der Kritik am christlichen Glauben. Wie viele Pauschalfeindbilder wurden z.B. schon unter dem Stichwort “Katholische Kirche” gedrechselt!

  43. 43

    @ fpk (u.a.)

    Vielleicht sollte man auch einmal darüber nachdenken, was denn der GRUND für die Bomben und Selbstmordattentate seitens einiger (sehr weniger!) Muslime ist. Vielleicht, weil sie etwas gegen die Diktaturen, die Korruption oder gar die Besatzer ihrer Länder tun wollen?

    Mal anders herum: Was wäre eigentlich passiert, wenn sich in Deutschland ab 1933 – bzw. bei Verabschiedung der Rassengesetze – ein paar jüdische Mitbürger in die Luft gesprengt hätten?!

    Ich stelle hiermit die These auf, daß die internationale Aufmerksamkeit gegenüber den Umtrieben im 3. Reich aufgrund dessen stark zugenommen hätte … und die Verbringung der Juden in die KZ’s dadurch möglicherweise erschwert oder sogar verhindert worden wäre.

    (Und damit das hier nicht falsch verstanden wird: Ich halte ÜBERHAUPT NICHTS von derartigen Aktionen – und denke, daß man mit intelligentem ‘zivilen Widerstand’ wesentlich weiter kommt.)

  44. 44
    ajo

    @Achmed Khammas

    Ja, es hätte bestimmt diverse UNO-Resolutionen und NATO-Friedenseinsätze in Nazi-Deutschland gegeben. Und Lichterketten. Pech gehabt, liebe Juden. Vielleicht das nächste Mal.

    Zu ihrer Verteidigung muss man aber auch sagen: Im Gegensatz zu Moslems haben Juden schon einen kleinen Nachteil bei Selbstmordattentaten. Sterben ist normal, das tun beide. Aber beim Punkt mit den Jungfrauen, da guckt der Jude ins Leere.

  45. 45
    Frédéric Valin

    Okay, können wir jetzt diese unsäglichen Quervergleiche und relativierende “wenn das und das, dann das und das” bitte sein lassen? Sonst muss ich nämlich mit dem editieren anfangen, und sowas mach ich nicht gerne. Danke.

  46. 46
    fpk

    @Frederic
    klar, das Thema kann von allen möglich Leuten missbraucht werden. Das sollte einen aber nicht daran hindern zu sagen wie es ist. Politische Korrektheit kann auch den Blick für die wirklichen Probleme verstellen.

    @Achmed
    Tja der GRUND. Vielleicht sollte man die Leute einfach beim Wort nehmen: Sie lieben den Tod mehr als das Leben. Sind die totalen Nihilisten.

    Es ist sicherlich unbedingt notwendig beim Kampf gegen Diktatur (als wären das alles auffrechte Demokraten), Korruption (na wies in nem Gottesstaat wird sieht man dann ja im Iran), und Besatzung (oh ja, schlimm diese Touristen auf Bali, (Disco-)Besatzer allesamt) neben den Ungläubigen reihenweise auch die eigenen Landsleute, Glaubensbrüder und schwestern abzumurksen.

    Zum Thema kann ich auch Enzensbergers Essay “Der radikale Verlierer” empfehlen:
    http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,383464,00.html

    Guten Rutsch Allerseits

  47. 47
    fpk

    Schade den Artikel gibt’s nicht mehr kostenlos. Die Englische Version steht aber hier:
    “The R[DIE VERWENDUNG DES URSPRUENGLICHEN NAMENS DES UNTERNEHMENS WURDE UNS UNTERSAGT] Loser”. Sehr lesenswert!
    http://www.signandsight.com/features/493.html

  48. 48
    Frédéric Valin

    Ich für meinen Teil würde es vorziehen, wenn sich einmal ein paar Leute dazu aufraffen könnten, statt immer nur zu sagen, wie es ist, auch einmal zu fragen, wie es ist.

  49. 49
    fpk

    Stimm ich dir zu.

  50. 50

    Danke für diesen sehr, sehr guten Beitrag, auch wennn dies schon gesagt wurde! :_)

  51. 51

    @ fpk

    Mein Wunsch für dich im Neuen Jahr: Ein neues Hirn. Oder jedenfalls den dazu vorgesehenen content.

    Selten jemand getroffen, der dermaßen dickfellig Pauschal- und Massenurteile fällt. Du bist Deutscher?!!!!!!

  52. 52

    @Achmed Khammas:

    Schön, dass bei diesem nicht ganz einfachen Thema nach 50 Kommentaren endlich die Ironie Einzug hält.

  53. 53
    PiPi

    Achmed Khammas:

    Mein Wunsch für dich im Neuen Jahr: Ein neues Hirn.
    Oder jedenfalls den dazu vorgesehenen content.

    Unter Alkohol u. Drogeneinfluss stehend:

    Ja, ist schon recht so, schauen wir mal…

    @PiPi

  54. 54
    PiPi

    Was mich am allermeisten Ärgert ist die Tatsache sich nur “Political Correctness”gemäss zu äussern, ohne den sehr wichtigen Hinweis:
    Du Arsch, schreiben zu dürfen.

  55. 55
    fpk

    @Achmed
    Nach der Konversation mit dir werd ich sicherlich weniger dickfellig Massenurteile fällen. Das Blumen hinrichten lass ich mir aber nicht verbieten!

    Auch die vielen Ausrufezeichen waren überzeugend und haben mich zum nachdenken gebracht – nur das Fragezeichen schien mir etwas verloren und irritierend.

    Erschreckend zu hören, dass was mit meinem Content da oben nicht stimmt. Und ich vielleicht sogar Deutscher bin. Aber auch sehr beruhigend zu wissen, dass das nicht bei allen so ist. Vielleicht gibt es ja noch Hoffnung für Deutschland.

    Dir auch ein frohes Neues.

  56. 56

    Sehr gut strukturiert & geschrieben!

    Frohes Neues & Grüße aus Düsseldorf

  57. 57
    Lothar

    @Frédéric Valim: Was meinst Du damit dass Islamkritik tendenziell schwierig sei? Dass er nicht kritisiert werden darf? Oder: Dass er von Europäern nicht kritisiert werden darf? Beides kann ja wohl nicht gemeint sein. Denn der Islam findet ja nicht irgendwo in Asien statt und wird dort von weit entfernten Europäern abschätzig in die Ecke gestellt. Der Islam ist ja wohl längst — wieder – in Europa und in Deutschland angekommen. Nebenbei wäre es sicher interessant zu sehen, ob es wirklich so viel mehr aktive Anhänger des Katholizismus in Berlin gibt als aktive Anhänger des Islam. Schon deswegen führt Dein Argument meines Erachtens in die Irre.

    Ein historisches Fehlurteil ist meines Erachtens die Verknüpfung, die Du zwischen dem Wirken europäischer Konzerne und Kolonisatoren einerseits und Zuständen in islamischen Ländern ziehst. Ungleichheit von Mann und Frau, Missachtung der Sexualpraktiken von Minderheiten, Einheit von Religion und Staat, Ungleichheit vor dem Gesetz, Abwesenheit von Gewaltenteilung etc gab es auch schon lange bevor die Konzerne und Kolonisatoren auf den Plan traten. Jene mögen etwas damit zu tun haben, dass all diese Dinge bis heute nicht überwunden werden konnten. Die Wurzeln sind aber viel älter und liegen nun mal in grossen Teilen im Glauben oder um genauer zu sein: In seiner Auslegung.

    Die Wirkung der Aufklärung obendrein auf “3 Meter Kulturvorsprung” zu banalisieren halte ich für ausgesprochen gefährlich. Allein schon wegen der vielen Menschen, die im Laufe der Jahrhunderte ihr Leben für diese “3 Meter” gaben. Gerade die Deutschen sollten, im Lichte von 1933-45, die Errungenschaften der Aufklärung nicht als Petitesse abtun und sollten sich erinnern, was passiert, wenn der eine oder andere aufklärerische Gedanke mal ‘ne Weile nicht so ernst genommen wird. Mich schockiert Deine Aussage. Ausserdem: Ich möchte keinesfalls in einer Zeit Leben, in der Katholizismus den Allmachtsanspruch hatte wie heute der fundamentalistische Islam. Ich möchte auch nicht, dass der Islam(imus) auch 400 Jahre Zeit und genauso viele Tote zugestanden bekommt, um Stück für Stück diesen Allmachtsanspruch zurückzuschrauben wie der Katholizismus. Ganz und gar nicht nachvollziehen kann ich daher Deinen Vergleich des islamistisch legitimierten Terrors mit Charles Taylor. Als ob Tote im Namen des Christentums andere Tote im Namen des Islam auch nur einen Deut besser machen.

    Im Ecomomist (neoliberal, ich weiss) las ich: “Not all muslims are terrorists – but all terrorists are Muslims” Das ist natürlich der Gipfel der politischen Unkorrektheit und stimmt so auch nicht. Aber es spitzt etwas zu, das man nicht mit politischen Korrektheitsformeln und damit motivierten Denkverboten (die ja gerade bei uns Deutschen sehr eurozentristische Wurzeln haben) lösen kann.

    Sehr witzig fand ich Deinen Kommentar zu Cicero. Allerdings dachte ich nach dem Lesen, dass Du mit Cicero zumindest eines gemeinsam hast: Die Konsequenz — Voreingenommenheit will ich es nicht nennen, mit der Cicero eine eher bürgerliche Sicht auf das Thema durchdekliniert entspricht Deiner, nur eben aus einer eher linken Sicht. Immerhin geht das Ganze von beiden Seiten ohne eine Androhung einer Fatwa vonstatten. Lang lebe die Aufklärung — und die damit verbundene Selbstkritik.

  58. 58
    Frédéric Valin

    Diese Diskussion ist bei citronengras schon geführt worden: Ich hab dem nichts mehr hinzuzufügen, außer: Was Du als links bezeichnest, darin kann ich nichts, aber auch gar nichts dezidiert linkes erkennen.

  59. 59
    vogelfrei

    Darf ich fragen, was Du mit dem Artikel bezwecken willst?
    Er liest sich ein wenig wie ein Slapstickdrehbuch, vermengt mit ‘Was die Zeitungen alles verdrehen.’…
    Meine persönliche Pointe war das ‘Is halt die Frage, wer sich da von wem abgrenzt, nicht wahr?’ – großartig!
    Toleranz in allen Ehren und ich bin für absolute Toleranz (Was wieder die Frage mit dem getrennten Gebetsräumlichkeiten aufwirft, nicht wahr?) aber nationale Integration basiert auf persönlicher und individueller Aktion um eben dies zu erreichen.

  60. 60
    PiPi

    Wir Deutsche erlauben den Muslimen in Deutschland Moscheen zu errichten.
    Wer erlaubt -im Gegenzug- Christliche Kirchen – in … zu errichten?

    Es wurde, und wird immer noch, im Namen des Glaubens mehr Blut vergossen, als bei den unsäglichen Weltkriegen.

    Wieso kann man nicht des anderen Glauben respektieren?

  61. 61
    Frédéric Valin

    @vogelfrei: Über den Zweck dieses Textes grübel ich immer noch.
    @ PiPi: Ich lebe in diesem Umfeld und habe mich selbst als Demokrat zwangsverpflichtet, diese meine Gesellschaft mitzugestalten. Klar: Blicke über die Grenzen. Auch klar: Gehandelt wird zu Hause.

  62. 62
  63. 63
    Tobi

    Es war für mich sehr interessant, die Diskussion zu verfolgen, die größtenteils auch sachlich geführt wurde. Weiter so. Aber zum Schluß kamen dann doch wieder zwei solcher Pauschalaussagen, die in der Diskussion nicht weiterführen:

    vogelfrei fragt “Was wieder die Frage mit dem getrennten Gebetsräumlichkeiten aufwirft, nicht wahr?” und will damit doch auf die Unterdrückung der Frau anspielen. Vielleicht sollte man einfach mal einen Moslem fragen, wieso das so ist. Ich weiss es nicht, kann mir aber vorstellen, dass es dafür einen ganz banalen Grund gibt, der nichts mit dem Streben nach Unterdrückung der Frau zu tun hat. Wie wäre es damit: Durch die Gebetshaltung blickt man ja automatisch auf den Hintern des Vordermanns. Es soll vielleicht einfach nur vermieden werden, dass der Anblick eines weiblichen (oder umgekehrt) Hinterteils vom Gebet ablenkt. Wie gesagt, ich weiss es nicht, aber bevor ich so etwas als Argument in die Diskussion werfe, würde ich das zunächst einmal klären …

    Und PiPi toppt das Ganze noch mit der Behauptung “Wir Deutsche erlauben den Muslimen in Deutschland Moscheen zu errichten. Wer erlaubt -im Gegenzug- Christliche Kirchen – in “¦ zu errichten?” Es gibt dutzende Kirchen in Istanbul, Bagdad, im Iran usw. Wo meinst Du konkret, dass keine Kirchen gebaut werden dürfen? Klär mich auf.

    Ansonsten, wie gesagt, eine tolle Diskussion. Besonderen Dank an “/sms ;-)” (13) für den Link auf das Interview auf rebell.tv. Besonders der Teil über die Herkunft bzw. Gemeinsamkeiten der versch. Religionen war sehr interessant.

    Ich würde sehr gerne mal den Koran lesen, um besser mitreden zu können, denn ich denke, dass in “unserem” Bild vom Islam sehr, sehr viel pauschalisiert oder falsch interpretiert wird, aber leider kann ich kein arabisch und eine deutsche Übersetzung möchte ich eigentlich nicht lesen, da es ja zwangsläufig eine Art Auslegung durch den Übersetzer ist.

    Grüße

  64. 64
    Lothar

    @ Tobi: Christen dürfen in der Türkei weder Lehrer noch Beamte werden. Die Kirchen sind keine Rechtspersonen (mehr) und können deshalb keine neuen Kirchen bauen. Andere islamische Länder sind eher noch restriktiver.

  65. 65
    Lothar

    @ #58, Frédéric Valin. Deinen Bezug zu der Diskussion auf Citronengras sehe ich immerhin teilweise. Die dortige Reaktion des Frank (und, wenn ich es recht verstehe, Deine Zustimmung dazu) finde ich dagegen irritierend. Er mir unterstellt Dinge, die ich nicht unterstelle zB alle Muslime in die Nähe von Terroristen zu rücken. Sogar das sicher sehr zugespitzte Economist-Zitat sagt das Gegenteil dessen. Seine Reaktion ist vollkommen hysterisch und unsachlich (er wird es umgekehrt sehen, ok). Und obendrein inhaltlich schwach.

  66. 66

    @ Lothar: Da sieht man mal was es bringen würde, die Türkei ganz schnell zu EU-isieren, denn dann werden solche ‘Eigenheiten’ bald … obsolet. Inschallah. Stichwort EU-Recht.

    In Syrien und dem (Normal-)Irak – vom Libanon ganz zu schweigen – gab und gibt es christliche Minister ebenso wie Generäle, Lehrer/innen oder Beamt/innen … satt.

    Daran erkennt man, daß man jedes Land EINZELN betrachten und nicht pauschalisieren darf. Von hier aus nicht immer ganz einfach, aber deshalb gibt es ja auch solche Bildungs-Blogs wie den Spreeblick ;-)

    @ Tobi: Mit den ‘Popos’ hast du ganz recht … und Mohammed war schließlich nicht Baghwan. Aber auch in der Kirche gab es sehr lange diese Seitenteilung, oder? (Die Schiiten trennen den Gebetsaum manchmal durch Tücher – aber die haben ja schon oft etwas übertrieben – genauso wie die strengen wahhabitischen Sunniten: Stichwort: Autofahrverbot für Frauen in Saudi-Arabien).

    Koranübersetzung: Da hast Du völlig recht. Ich arbeite mit drei Stück, die jeweils gute 60 Jahre auseinanderliegen: Ullmann, Henning und Paret. Sehr akademisch und ‘anerkannt’. Der zeitorientierte Vergleich ergibt eine Art ‘Vektor’ … und in der Richtung denke ich dann weiter.

    Nicht immer – ich kann ja Arabisch, und ein paar Suren sogar auswendig -, aber meine eigene ‘Interpretation’ (wie sie aus meiner Sicht auch JEDEM/R zusteht) ist oftmals (noch) nicht öffentlichkeitstauglich. Und so ist es oftmals vorteilhaft, wenn ein paar Koryphäen solch gute Vorarbeit geleistet haben.

    Um nicht zu krypisch zu bleiben, hier ein link zu einem kleinen Artikel dazu: http://www.khammas.de/rolle_des_uebersetzers_koran.htm

  67. 67
    vogelfrei

    Herr Valin…da Sie ohnehin bereits demokratisiert wurden, (und ich sehe weder in Europa, noch jenseits irgendwelcher großer Teiche so etwas wie echte ‘Demokratie’…leider) sollten Sie ein wenig über die Globalisierung, welche nun mal Hand in Hand geht mit der Demokratisierung…was eine gute Sache ist find ich. (Die Globalisierung…nicht die Demokratisierung.)

    Über das Theme Religion einen Text zu schreiben…ein sehr brisantes Thema…sollte doch eigentlich gut durchdacht sein, oder?

    Im Prinzip erfüllt Religion zwei Bedürfnisse:
    1. Ausübung/Erweiterung der eigenen Macht. (Verhetzung, Angst, Dogmatisierung)
    2. Realitätsflucht/Schwäche. (Jeder flieht aus der ‘Realität’ in seine subj. Realität…es ist vollkommen menschlich und nicht anders denkbar…aber mit voller Absicht seine Wahrnehmung noch weiter zu verzerren ist desaströs dumm…)

    Die Frage ist jetzt – welchen der beiden Punkte versucht man durch den Bau der Moscheen zu stärken…erfüllen…festigen…welchen?

    Und Türkei? Die EU ist eh am Arsch…schaut euch die Subvensionen an…die Konventionen…Gott! (Ich weiß, dich gibt es eh nicht…trotzdem fluch ich mit dir…) – das ist solch ein erbärmlicher Verein. Dabei könnte er viel mehr. Vielleicht würde uns die Türkei in der EU mal gut tun…neu andenken…die Separation von Staat und Kirche, die wir angeblich schon seit einer Ewigkeit haben (haha!) durchziehen. Auch bei der Türkei…dann wird die EU irgendwann vielleicht tatsächlich ein homogenes Gemisch, mit dessen Macht und Einfluss man im Weltgeschehen rechnen muss.
    Im Moment ist das ganze doch nur ein Sauhaufen, der den Kopf schon viel zu tief im Arsch stecken hat.

  68. 68
    Frédéric Valin

    @Lothar: Auch ich habe, wie Frank, diese Diskussion way to often geführt: Das sind mir die falschen Fragen. Du hast den Bezug zwischen Terrorismus und Islam erst herstellst, um ihn dann zu revidieren (oder vielmehr in dieser Zuspitzung einen Funken Wahrheit zu entdecken): solche Sätze sind geeignet, die Eckpfeiler einer Diskussion zu setzen, die ich nicht führen will, weil sie falsch ist, grundfalsch.

    @vogelfrei: Ein Gotteshaus kann zu weit mehr als den beiden oben genannten Punkten dienen, zum Beispiel auch als Schutz vor Niederschlag. Aber vielleicht fällt das ja unter Realitätsflucht.

  69. 69
    Lothar

    @ Frédéric Valin: Vielleicht war ich missverständlich: Aber einen grundsätzlichen und deutlichen Bezug zwischen Islam (bzw seiner Auslegung) und Terrorismus sehe ich in jedem Fall. Wie auch einen zwischen Terrorismus und der Aussenpolitik der derzeitigen US-Administration oder der Ungleichverteilung von Einkommen, um weitere Aspekte anzufügen. Ich würde gerne begreifen, was die Diskussion ist, die Du nicht mehr führen willst und die grundfalsch ist: Islam versus Moderne? Islam als Terrorismus”ursache”? Oder, um “On-Topic” zu bleiben: Islam und Integration? Ich versteh es nicht. Leider schwingt ja bei solchen Dikussionen immer sehr schnell unterschwellig der Vorwurf der Islamophobie mit.

  70. 70
    Frédéric Valin

    Der Islam interessiert mich nicht. Kein Stück. Seine Auslegung: schon eher. Aber auch das, nur sekundär. Am meisten interessiert mich seine Fremdauslegung, und was diese (die aus meinem Kulturkreis stammen, also einer Kultur entwachsen, die ich in der Lage bin zu verstehen) Auslegungen zu verbergen haben, als dass sie sich hinter dem Koran verstecken müssen.

  71. 71

    @frédéric: gefällt mir supr! “möglichst selbstkritisch gegenüber dem eigenen. möglichst neugierig gegenüber fremdem.”

  72. 72
    Lothar

    @ Frédéric Valin: Ich sehe es genau umgekehrt. Islam ist doch Teil unseres hiesigen Kulturkreises – mehr denn je. Und er wird, anders als manche hoffen, auch nicht mehr weg gehen. Aus Deiner Logik würde folgen, dass Du Dich für einen Teil Deiner heimischen Kultur nicht interessierst (oder nicht interessieren darfst). Multikulturalität kann nicht meinen, dass man nebeneinander lebt und sich, um politisch korrekt zu sein, für den Glauben (bzw seine Auslegung) seines Nachbarn nicht interessieren sollte. Ausserdem ist es mir ein Rästel, wie man, rein “methodisch”, einen Fremdauslegung einordnen will, wenn nicht in Abgrenzung zur Auslegung.

  73. 73
    Frédéric Valin

    @Lothar: Wenn das Interesse am Glauben des anderen sich in dem schlecht bemäntelten Versuch erschöpft, Indizien gegen ihn zu sammeln, kann ich darauf verzichten. Methodisch würde ich vorschlagen, Sätze wie “Nicht jeder Moslem ist ein Terrorist, aber jeder Terrorist ist Moslem” erstmal zu fundieren (mal sehen, was dann vom “Fünkchen Wahrheit” noch über ist). Aber Problematisierungen der eigenen Aussagen erleben gerade keine Hochkonjunkturphase, so viel ist auch klar. In diesem Sinne ist von der Aufklärung außer de Sade auch nicht so viel übrig geblieben.

  74. 74
    PiPi

    Bei allem Respekt

    wenn es – sms ;-) – nur zum besseren Verständnis des Islams gemeint hätte, wäre es für sich gesehen gut.
    Die Intention ist allerdings eine gänzlich andere. Diese verursacht bei mir
    ungute Bauchgefühle.

    Ich mag keine Missionare. :-(

  75. 75

    @ PiPi: WER, WAS und WO soll denn hier missioniert haben/worden sein?!

  76. 76
    PiPi

    2

    Achmed Khammas:

    Du bist also der eigenen Auffassung, dass ich meine Fundamentalistische,
    Erzkonservative, Glaubensbekenntnis zur Römisch Katholischen Kirche und
    den Glauben an Jesus Christus, meinen Erlöser. Dich ernst zu nehmen habe?

  77. 77

    @ PiPi:

    Kannst Du das vielleicht noch mal wiederholen?
    Deine Aussage ist etwas unklar – bzw. sehr unverständlich…

    Und MICH ernst nehmen?!
    Das kann doch nicht dein Ernst sein!

  78. 78
    PiPi

    Achmed Khammas:

    Richtig erkannt

    Nehme keinerlei Glauben als für wahr!
    Glaubst Du mich anhand der ganzen
    Aussagen, die ich in diesem Thread
    gemacht habe, einschätzen zu können?

    Du verfolgst ein Ziel welches ich als
    ‘Missionarisch’ schon angesprochen
    habe.

    Wichtig waren die Aussagen

  79. 79

    @ Pipi:

    Leider hast Du mir immer noch nicht deinen unverständlichen Schachtelsatz mit Loch erklärt …

    Aber gut. Und Dich einschätzen?! Nee… aber DU mich anscheinend:

    Ich soll also missionieren?!

    Sonst noch jemand der Meinung hier?!

    Meine Bezeichnung ist statt dessen “VERKÜNDEN”.
    Wie ein lästiges Radio eben.
    Da kannst du zuhören – oder einfach ausmachen.

    Vielleicht liest Du mal Teil E vom Buch der Synergie … dann BRAUCHST Du mich nicht mehr ‘einzuschätzen’ – denn dort oute ich mich komplett ;-)

    http://www.buch-der-synergie.de/e_html/e_01_ein_anfang.htm

  80. 80
    Martin

    Vielleicht ein wenig viel Gutmenschen-Tenor. Aber stilistisch sehr stark.

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