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Zur Anti-Minarett-Initiative in der Schweiz


Gestern hat die Schweizer Bevölkerung der Initiative “Gegen den Bau von Minaretten” zugestimmt. Ihrer Meinung nach solle der Satz
“Der Bau von Minaretten ist verboten.” in die Bundesverfassung aufgenommen werden. Die Schweizer haben sich in ihrer Mehrheit dazu entschlossen, auf die religiöse Selbstverwirklichung eines Teiles ihrer Bevölkerung zu verzichten.

Die freiheitlich-demokratische Grundordnung, auf die wir uns geeinigt haben, sieht folgendes vor: Jeder bringt sich nach seiner Art mit ein, wie er es am besten kann. Dafür genießt er ein bestimmtes Mitbestimmungsrecht und einige Freiheiten. Unter anderem die Religionsfreiheit. Und – was noch viel wichtiger ist – die Freiheit, seine eigene Identität auszuleben und vorzuzeigen. Darunter fällt das Recht zu nerven. Ausgeschlossen aus diesem gesamtgesellschaftlichen Vertrag sind all diejenigen, die diesen Vertrag von Grund auf ablehnen.

Die Idee der freiheitlich-demokratischen Grundordnung ist, dass jeder andere Talente und Fähigkeiten hat, die zu unterschiedlichen Dingen von Nutzen sind. Im Zusammenspiel unterschiedlicher Charaktere, unterschiedlicher Hintergründe, unterschiedlicher Ideen und unterschiedlicher Herangehensweisen entsteht etwas, mit dem sich alle (oder fast) anfreunden können. In dem sie sich verwirklichen können. Vielfalt ist ein Nischenprodukt der Freiheit.

Um teilzunehmen an einer Öffentlichkeit muss man öffentlich sein. Man, und das heißt hier: die Muslime müssen das Recht haben, auf das hinzuweisen, was sie sind, was sie wollen und wie sie es wollen.

Ich bin kein großer Fan von Religion. Aber um Religion geht es nicht. Bei meinen Moscheenbesuchen haben mir viele Leute gesagt: Es geht um Identität. Natürlich kann Religion bei der Identitätsfindung eine Rolle spielen: eine Rolle unter vielen. Aber im Grund geht es um etwas anderes. Man muss jemand sein, um auf einen anderen zugehen zu können. Andi Abbas von der Sehitlik-Moschee in Berlin hat das in einem Interview mal so formuliert:

Muslime sind als Einwanderer gekommen und haben dieses Land mit aufgebaut, sie zahlen Steuern, sind ein Teil der Wirtschaft und wollen ein Teil dieser Gesellschaft sein, ohne ihre Identität komplett zu verlieren. Dazu müssen sie integriert werden, statt assimiliert. Auch ein Gebäude zu bauen, das wie eine Moschee aussieht, gehört dazu. In Berlin gibt es 77 Moscheen: die sieht man nicht. Das sind Hinterhofkabuffs, unter aller Sau. Und jetzt, nach vierzig Jahren, in einer Weltmetropole wie Berlin, kenne ich nur zwei Gebäude, die wie eine Moschee aussehen, obwohl wir seit vierzig Jahren mit zehntausenden Menschen hier leben.

Integration funktioniert nur von zwei Seiten. Wenn sich eine Seite weigert, von ihrem liebgewonnen Standpunkt abzuweichen, existiert keine Integration. Dann gibt es nur noch Unterwerfung.

Der Erfolg der Initiative ist ein weiteres Beispiel dafür, wie ursprünglich rechtes Gedankengut in der Mitte der Gesellschaft ankommt. Da nutzen auch die vielen Spekulationen nichts: Dass es sich hier zunächst nur um eine Volksabstimmung handelt (wobei ich nicht beurteilen kann, was das tatsächlich im Schweizer Gesetzgebungsverfahren bedeutet). Dass der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte das Votum vermutlich kippen wird.

Solche Spekulationen sind nicht hilfreich und verstellen den Blick aufs Wesentliche. Das Wesentliche ist, wie weit verbreitet die Angst vor dem Islam ist. Noch wesentlicher wird die Frage sein, wie man sie den Leuten nimmt, diese Angst.

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258 Kommentare

  1. 01

    Mir macht dieser Volksentscheid Angst und ich empfinde ein dunkles Grollen in der Magengegend.
    Ich hätte nie geglaubt, dass die schweizer Bevölkerung dafür stimmen könnte. Ich bin entsetzt!

    Gruß Susanne

  2. 02
    Twinni

    In den Nachrichten zu diesem Thema hiess es vor ein paar Tagen das es bei dem Volksentscheid nicht um die Moscheen an sich ging – sondern lediglich um die Türme derselbigen von dehnen herunter das Gebet angekündigt wird. Vielleicht weiss jemand etwas genaueres?

  3. 03
    fredge

    Dass das “rechte Gedankengut” in der Mitte der Gesellschaft ankommt, indem Du es an diesem Beispiel festmachst, dem stimme ich nicht zu. Die Menschen scheinen – ob begründet oder unbegründet – offensichtlich Angst vor dem Fremden zu haben, deswegen wollen sie sich davor schützen. Aber die Idiotie der Angst, plumpes Ablehnen der Auseinandersetzung vorzuziehen, ist doch ein nur allzu menschliches Phänomen, kein politisches.

    Das englische Wort “strange” für sowohl “fremd” als auch “komisch” fand ich schon immer sehr bezeichnend.

    http://www.youtube.com/watch?v=awi14wDTxNw

  4. 04
    no*dice

    Darüber ist man nur überrascht wenn man mit verschloßenen Augen durch seinen “in” Kiez latscht und am Cafe Latte schlurft. Gerade in der Schweiz :lol: dem reaktionärsten und konservativsten Bergvolk schlecht hin. Wie naiv kann man sein? A. Delon ist extra dahin gezogen weil ihm Frankreich zu liberal war & das schon seines Zeiten.

    Ahmen!

  5. 05

    Bei dem gestrigen Votum ging es doch nicht darum, Religionsfreiheit abzuschaffen oder zu beschränken. Nach wie vor dürfen Moslems ihrem Glauben nachgehen. Nach wie vor dürfen Moscheen errichtet werden.

    Allerdings will eine Mehrheit der schweizer Bevölkerung nicht, das Minarette gebaut werden. Minarette braucht’s aber nicht, wenn man eine Moschee bauen will oder wenn man dem islamischen Glauben nachgehen will.

    Worum’s (vermutlich) vielen auch ging, ist der “žschleichenden Islamisierung” ein deutliches Zeichen entgegen zu setzen. Und das finde ich durchaus gut!

  6. 06
    Frédéric Valin

    @fredge: : Das menschliche Phänomen wird politisch, wenn es in eine Petition einfließt. Man kann das wie du psychologisch sehen – dann stellt sich allerdings die Frage, wer welche Ängste bedient und wer davon politisch profitiert.

    @Twinni: Es geht um die Minarette. Stark verkürzt gesagt, ist das eine Art Kirchturm.

  7. 07
    Frédéric Valin

    @no*dice: Wenn Du unbedingt persönlich werden musst: ich wohne in Neukölln. Im Umkreis von 3 Kilometern gibt es hier keinen Latte Machiato. Hier wird Molle und Korn gefrühstückt.

  8. 08

    @alexs77
    Was bitte soll denn “Islamisierung” eines europäischen Landes heißen, auch noch im Falle der Schweiz heißen?!

    Wenn ich recht verstanden hab, dann guckt n der Schweiz kein Verfassungsgericht über Volksentscheide drüber — weiß jemand ob das stimmt?

  9. 09
    Frubi Enzüm

    Die Mehrheit der Schweizer ist schon seit Tells Zeiten fremdenfeindlich bis zum Anschlag. Das Gute daran ist: Diese Einstellung richtet sich bei gegebenem Anlass gerecht verteilt gegen alles, was von außen kommt, bei Bedarf auch gerne aus nördlichen – sprich teutonischen – Gefilden. Ansonsten – was soll’s? Wer braucht die Schweizer, außer zum Geldverstecken?

  10. 10
    christov

    Es geht offenbar tatsächlich um die Angst vor dem Islam – vielleicht auch um eine unbestimmte Wut. Was wurden da nicht alles für Argumente ins Feld geworfen, die allesamt nichts mit einem Minarett zu tun haben: Frauenbeschneidung, Ehrenmorde, Zwangsheiraten, Parallelgesellschaft, Terrorismus, Kopftuch und Burka usf. Und immer hiess es zugleich: Moschee okay, aber Minarett: ne. (Was ich in dieser eigenartigen Inkonsequenz irgendwie typisch schweizerisch, zugleich ziemlich schäbig und letztlich wenigsten ein kleines bisschen beruhigend finde, weil es tatsächlich nicht um die Religionsfreiheit ging.)

    Es waren ja alle (auch die Initianten) erstaunt, dass diese Initiative überhaupt angenommen wurde. Und die Vehemenz, mit der zugestimmt wurde, obwohl man in der Schweiz weder von einem wirklich “sichtbaren” Islam noch von Parallelgesellschaften und islamischen Vierteln reden kann, zeigt wohl schon, wie gross das latente Unbehagen ist.

    Vermutlich kam die Initiative einfach zu einem ungünstigen Zeitpunkt – in den letzten Jahren waren internationale Krisenmeldungen vorrangig aus islamischen Ländern zu hören; dass die Kriminalitätrate und Prügelbereitschaft von “Ausländern” (zumal aus dem Balkan) offenbar ziemlich hoch ist, ist seit Jahren immer wieder ein (Medien-)Thema (und “Balkan” wird hier gerne mal mit “Islam” vermischt); und dass Libyen seit einem Jahr aus fadenscheinigen Gründen zwei Schweizer in Quasi-Geiselhaft hält, was diesen Sommer heftiges Thema in Medien und am Stammtisch war, das kommt vermutlich auch noch dazu.

    Nur hat das alles mit Minaretten herzlich wenig zu tun. Das war wohl eine Stellvertreterdiskussion und -abstimmung, und jetzt haben wir den Salat.

    Du stellst die richtige Frage: Wie nimmt man den Leuten diese Angst? Ich glaube, das können die bürgerlichen und linken Parteien der Schweiz nicht, obwohl sie es gerne möchten. Mich beschleicht das Gefühl, dass es Vertreter des Islam selber tun müssen (und ich sage das ganz ohne Zeigefinger und Achselzucken und meine damit auch nicht Integration und Assimilation). Hier lebende Moslems müssten sich vielleicht viel deutlicher (also vernehmbar) von Dschihad und Scharia distanzieren – und vielleicht viel, viel sichtbarer werden, um zu zeigen: Schaut her – Islam ist nicht gleich Islam: Wir, die wir hier sind, tun euch nichts.
    Ja, das bräuchte es vielleicht.

  11. 11
    ber

    Eigentlich hätten nur ein paar Kontobesitzer aus Nahost kurz hüsteln müssen und der Blödsinn wäre vom Tisch.

  12. 12

    naja, “nur eine volksabstimmung”?!?!
    wenn der souveraen entscheidet, dann kann man wohl nichts machen als es als das anzuerkennen, was es ist: die entscheidung des souveraens.
    schleiferhaft, was die schweizer gruenen mit ihrer initiative beim egmr bezwecken wollen. glauben die ernsthaft, dass sich dir schweizer direkte demokratie von einem europ.gericht vorschreiben lassen wird, was sie in ihre verfassung schreiben duerfen.
    hier sei nochmal erwaehnt, dass sie schweizer fuer eine verfassungsaenderung gestimmt haben. es wird einen neuen artikel geben, der sagen wird, dass minratte auf moscheen in der schweiz verboten sind.

    schleierhaft ist mir, wie du die deutsche fdgo, einfach so auf die schweizer uebertraegst. die schweizer staatstradition ist bedeutend aelter als die deutsche und funktioniert schon ein paar jahrhunderte (mehr oder weniger gut) laenger als die gerade mal 60 jahre alte deutsche. und eben auch anders.

    dass mehr als 50 % der schweizer ein problem in irgendeiner weise mit “dem” islam haben ist durch diese abstimmung evident (vmtl spielten bei der abstimmung auch ereigenisse in der letzten zeit eine rolle, wie das um gadafis sohn oder die sich in teherean verhuellende schweizer aussenministerin ).

    nun kannst du natuerlich sagen: sind alles rechte, rechtsradikalismus ist ohnehin in der gesellschaft angekommen und die haben halt paranoide vorstellung vom islam.
    nur: was wenn ihre aengste sich als begruendet herausstellen und sie nicht vor “dem” islam als solchem, sondern vor dem politischen islam (der in der schweiz unter anderem von tariq ramadan enkel von al-banna repraesentiert wird) haben?
    und wenn sie unbegruendet sind: ist es die richtige herangehensweise einem paranoiden zu erzaehlen, dass er uebertreibt?

    ausserdem ist mir schleierhaft, warum hier die religionsfreiheit verletzt werden sollte. wie du selbst sagst, geht es hier gerade nicht um religion als solche.

  13. 13

    @christov:

    Ich will nicht ausschließen, dass es auch bürgerliche Parteien gibt, die das möchten. Im Großen würde ich aber eher vermuten: Sie möchten es nicht, weil ihnen die Abneigung zu sehr nützt. Siehe in D Wolfgang Bosbachs “Analyse” des Falles.
    In so einem Umfeld dann “mehr Distanzierung” von den ganzen Unauffälligen, Normalen zu verlangen ist ein bißchen einfach. Das ist als wenn Du von im Ausland lebenden Deutschen verlangen würdest, die Öffentlichkeit zu suchen und sich vom Holocaust zu distanzieren.

  14. 14
    Zenc

    Wenn ein Türme eine Gesellschaft islamisieren können, dann scheint mit der Gesellschaft etwas nicht in Ordnung ist.
    Es gibt Kirchtürme warum sollen die ihre eigenen Türme nicht bauen, solange die Ruhestörungsordnung eingehalten wird, finde ich es unbedenklich.

  15. 15
    yann

    @alexs77

    Ich finde es interessant, wie Du definierst, was “es” zum glauben braucht oder nicht. Der Bau religiöser Stätten kann nicht je nach Glaubensgemeinschaften unterschiedlich behandelt werden. Gleiches (Kirchturm, Minarett,…) darf (in D) nicht ungleich behandelt werden.

    Daher ging es genau darum, nämlich die Religionsfreiheit der Muslime zu beschränken.

    Weiterhin finde ich diese Angst vor der “schleichenden Islamisierung” gelinde gesagt lächerlich. Religionsfreiheit? Fehl am Platz. Traurig.

  16. 16

    @Not quite like Beethoven:

    unter holocaust gehts nicht???!

    wenn die deutschen sich mal wieder an der endloesung ihrer judenfrage versuchen sollte, dann koennte es durchaus passieren, dass man von dir zb in nordamerika, in einem gespraech, eine missbilligenden meinungsaeusserung dagegen erwartet.
    momentan versucht sich ja niemand direkt am genozid an juden (einige wuerden gerne, andere treffen vorbereitungen).

    das worauf bosbach anspielt (islamismus, jihadismus, salafismus) ist jedoch momentan existent. im namen des islam werden jetzt gerade in pakistan, indien, afghanistan, iran, irak, libanon, israel, gaza, egypten, sudan, algerien, somalia, yemen, saudi arabien, thailand, kaukasus, china usw menschen ermordet. zumeist sind diese opfer selbst moslems.

    trotzdem ist es irgendwie seltsam von einem tuerkischen moslem in berlin zu verlangen, dass er sich fuer das ermorden von afrikanischen moslems durch arabische moslems in sudan wendet.
    was man von deutschen moslems erwarten sollte ist, was man von allen anderen nicht-muslimischen deutschen erwartet.

  17. 17
    Muss sein

    Die Schweizer waren schon immer Fremdenfeindlich bis zum geht nicht mehr. Es überrascht mich nicht.

  18. 18
    Thomas Senf

    Hallo Welt

    Es tut mir leid. Ich habe dagegen gestimmt. Jetzt haben wir die Scheisse.

    Fröhliche Integration allerseits.

    Michael

  19. 19
    philipp

    @Not quite like Beethoven:
    Nur mit dem Unterschied dass der Holocaust schon seit langer Zeit vorbei ist. Ich stimme christov da zu, Muslime haben ein Imageproblem. Denn selbst wenn dem nicht so ist kommt es mir so vor als wuerde es von ihnen einfach stillschweigend hingenommen wenn etwas wie ein Ehrenmord Schlagzeilen macht. Das sowas natuerlich Skepsis bei den Leuten ausloest ist klar. Ich finde auch dass Muslime da oeffentlich eindeutig Position beziehen und sich ganz klar von den Dingen (Ehrenmorde, Kopftuchzwang, Gewalt gegen Frauen) die dem Islam so negativ anhaften distanzieren sollten. Denn wenn diese Befuerchtungen unbegruendet sind sollte das ja kein Problem sein.

  20. 20

    Ich leide gerade wieder einmal, an einer großen Portion Fremdscham!

  21. 21
    Frédéric Valin

    @zionist juice: “glauben die ernsthaft, dass sich dir schweizer direkte demokratie von einem europ.gericht vorschreiben lassen wird, was sie in ihre verfassung schreiben duerfen.”

    Einklagbar wäre das ganze beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. In der Schweiz sieht das so aus: Staatliche Grundrechte sind von jedem Bürger nicht nur aufgrund von verfassungsmäßigen Rechten einklagbar, sondern auch aufgrund von allfälligen Rechten, die jemandem aus der EMRK zustehen.

  22. 22

    Ichb sage dazu nur:

    Was der Bauer nicht kennt, ißt er nicht.

    Das obige Sprichwort ist so beängsitgend universiell, dass es einem schon Angst macht.
    Aber eigentlich jedem zu denken geben sollte, was zu tun ist.

    Banana

  23. 23
    peter

    das ist alles zu viel drama. es geht hier doch nur um einen vernünftigen schlaf. kein muezzin-geplärre um vier uhr morgens. wahrscheinlich, dass ein volksentscheid, kirchenglocken nicht mehr vor 11 uhr zu läuten, mit einer ähnlichen mehrheit durchgeht.

  24. 24
    Stirle

    DAS IST DEMOKRATIE.
    Nicht die vermeintliche linke politische Elite hat entscheiden, sondern das Volk! Daran erkennt man wie weit die Gutmenschen aus dem linken multikulti Block von der Mehrheit entfernt sind. Und das tut weh, nicht wahr? Natürlich kann man das als Linker nicht akzeptieren – Demokratie war noch nie die Stärke dieses Gedankengutes. Nun will man den MEHRHEITSENSCHEID nieder machen. Lächerlich.
    Natürlich rufen jetzt wieder alle “oh die bösen Rechten” – BULLSHIT. Die Schweiz ist very international. Allein Zürich hat einen Ausländernanteil von mehr als 40% Ausländer und die leben friedlich zusammen! Da blicken andere Städte wie z.B. Berlin ehrfürchtig drauf (Stichwort: Paralellgesellschaft > http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E9105/Doc~EEC6901A4A2D84B2E91916B2BE2B629CF~ATpl~Ecommon~Scontent.html ) – obwohl da Minarette erlaubt sind und sogar Sozialsisten das Land regieren … wie kann das sein? Pahh.

    Grüsse aus der Schweiz von einem Bürger der stolz auf sein Volk ist.

    P.S.: Ich glaub das die Geiselnahme vom Terroristen Muammar al-Gaddafi ( ein Sozalist und radikaler Moslem wie er im Buche steht ) die Mehrheit – zum Glück – gekippt hat bei den unentschlossenen 10 Prozent.

  25. 25
    ab

    Ich find´s gut. Das muß man auch mal als mündiges Urteil einer mündigen Bevölkerung sehen. Europa hat christliche Wurzeln – auch wenn die sehr blutig sind – und ich finde es nur ok, wenn diese Wurzeln auch die Wurzeln bleiben – das nennt man Identität und Identität finde ich sehr wichtig. Identität ist die kleine Schwester von National… gefühl… stolz… und klar – haut mir alle auf den Kopp dafür dass ich das hier so sagen.

    Das gleiche gilt übrigens auch für Archtektur. Wir sind halt ehr Backstein als Terracotta und auch dafür würde ich eine Petition unterschreiben.

  26. 26

    @peter: dann hätte man nicht minarette verbieten lassen müssen, sondern nur muezzin-geplärre um 4:00 uhr morgens.

    ich glaube, es verhält sich so ähnlich wie mit gut’schem unfug: etwas, das nicht christlich, heterosexuell, weiß oder männlich ist, ist nur solange in ordnung, solange es gegenüber dem christlichem, heterosexuellem, weißem, männlichem untergeordnet ist, im günstigsten fall schlicht nicht sichtbar….

  27. 27

    @philipp:
    Im Großen und Ganzen stimme ich Dir zu, im a-politischen Loch verkriechen sollten sie sich nicht! Aber etwas überspitzt gesagt müsste man mit der Logik auch fordern, dass Männer sich häufiger von Vergewaltigern abgrenzen sollten. Auch wenn ihnen selbst der Gedanke daran ganz fern liegt und ihr Lebenswandel ein ganz anderer ist.

  28. 28

    @Not quite like Beethoven: Was Islamisierung heissen soll? Nun, schau Dir doch das Stadtbild in einigen “Problembezirken” an. Unbestreitbar wirst Du auf kopftuchtragende Frauen stossen. Anderes Bsp.: Gebetsräume in Schulen. Dies sind nicht wegdiskutierbare Belege dafür, das es eine Islamisierung der Gesellschaft gibt.

    Klar, das ist im Grunde nicht schlimm. Aber wann will man denn anfangen, etwas dagegen zu unternehmen? Erst dann, wenn die Scharia auch hier gilt und man aus dem Untergrund kämpfen muss?

    Wieso allerdings immer wieder davon gesprochen wird, das die Religionsfreiheit eingeschränkt würde – *DAS* ist lächerlich!

  29. 29
    Bongomandrias

    @peter (22): “das ist alles zu viel drama. es geht hier doch nur um einen vernünftigen schlaf. kein muezzin-geplärre um vier uhr morgens.”

    Aha, und dafür muss man dann den ganzen Turm verbieten? Soll man ein Gesetz machen, das das “Geplärre” verbietet.

  30. 30
    Frédéric Valin

    @zionist juice: @Frédéric Valin:

    Kleiner Nachtrag: Der EGMR kann es den Schweizern auch nicht verbieten, sondern Ihnen nur eine Geldstrafe aufbrummen. Aber der Rechtsweg muss vermutlich vorher erschöpft sein.

    Allerdings weiß ich nicht, ob es bei einer Verfassungsänderung in der Schweiz überhaupt einen Rechtsweg gibt.

  31. 31
    Phil

    Kommentare wie die Nummer 13 auf Al-Arabia hier: http://www.alarabiya.net/articles/2009/11/29/92712.html
    tun auf jeden Fall wenig dazu, die Angst vor dem Islam zu verkleinern.

    Well done, Mr. Swiss Muslim.

  32. 32

    @@alexs77: Satire bitte immer kennzeichnen, sonst nimmt das noch jemand versehentlich ernst, danke!

  33. 33
    yann

    @stirle
    Klar ist das Demokratie. Aber dass das Volk auch mal daneben langen kann, brauche ich hoffentlich nicht näher darzulegen.

    @Islamisierung: ich finde die Angst davor lächerlich. IMO so sinnvoll, wie Angst davor zu haben, dass sich die Erde dreht. Es ist eine Tatsache, es passiert, und es ist unaufhaltsam. Das Problem habe ich nicht mit der Religion (Kreuz, Halbmond, Stern usw. sind für mich alle gleich), sondern mit Vollpfosten, die es in jeder (Nicht-)Glaubensgemeinschaft gibt. Nach der Argumentation einiger, wonach sich die moderaten Muslime für das Verhalten ihrer extremen “Brüder” entschuldigen/distanzieren müssten, könnten wir Christen vor lauter Entschuldigungen/Distanzierungen nichts anderes mehr sagen…

    @Religionsfreiheit: Die ist mE. sehr wohl eingeschränkt, wenn man einer von mehreren Religionsgemeinschaften verbietet, Türme zu bauen, es den übrigen aber unbenommen lässt. Seit wann schreibt man der Kirche vor, wie deren Gebetshäuser auszusehen haben?

  34. 34

    @Phil: Ich zeige dir 3 Millionen andere einzelne Internet-Kommentare, die deine Angst vor Menschen generell nicht gerade verkleinern werden “¦

  35. 35

    Also es geht doch im Grunde, wenn man es mal möglichst sachlich betrachtet, um den Grundsatz der Religionsfreiheit. Und die besagt u.a., dass alle anerkannten Religionen Gebäude bauen dürfen, die nötig sind, um ihre Religion ausüben zu können.
    Dass die Moschee dabei ohne Wenn und Aber dazu zählt, dürfte klar sein. Das bestreitet auch keiner. Ob Minarette jedoch dazu gehören, ob man sie braucht, um den Islam ausüben zu können, ist dabei die Frage. Selbst unter Islamisten ist dies teilweise bestritten. Zumal der Ruf des Muezzin in der Schweiz schon seit längerem nicht erlaubt ist.

    Dass jetzt schnell von Rassismus, rechtem Gedankengut usw. die Rede ist, ist leider so. Auch wenn es mit dem Volksentscheid in seiner eigentlichen Sache kaum etwas zu tun hat. Und das wird dem schweizer Volk auch wirklich nicht gerecht. Aber vielleicht kommt es vor allem auch daher, dass die zwei rechtspopulistischen Parteien diese Initiative gestartet haben?!
    Finde es nur sehr schade, dass man sich jetzt so weit vom eigentlichen Kern der Initiative wegbewegt und dieser kaum noch zur Diskussion steht. Stattdessen werden die Schweizer in der Weltpresse nun als “nach Rechts gerückt” oder Ausländerfeindlich beschrieben.

    Und zum Rechtsweg: Ein Volksentscheid in der Schweiz ist durch kein Gericht umzustossen. Auch nicht vom Verfassungsgericht. Ausser jedoch wenn die Initiative gegen “grundlegende Menschenrechte” verstösst. Und dazu zählt per Definition die Religionsfreiheit nicht. Nur z.B. Verbot der Folter, Sklaverei etc.

    In dem Sinne muss man wohl den Volksentscheid hinnehnen und aktzeptieren (was bleibt einem auch anderes übrig). Und wenn man der Meinung ist, dieser spiegelt Intolleranz usw, wieder, eben noch mehr und verstärkter Aufklärung betreiben, für Tolleranz gegenüber Minderheiten werben usw. Und bei der Frage, warum das schweizer Stimmvolk so entschieden hat, sich vielmehr den wahren thematischen Kern der Initiative angucken, bevor man alle Schweizer als “nach Rechts gerückt” beschreibt. Das wird ihnen nun wirklich nicht gerecht.

    kloni

  36. 36

    @ab: eine moschee in norddeutscher backsteingotik, das wäre mal was interessantes. ansonsten hinkt dein vergleich, denn es geht hierbei über fragen der äußerlichkeiten hinaus.

  37. 37
    Frédéric Valin

    @kloni:
    “Dass jetzt schnell von Rassismus, rechtem Gedankengut usw. die Rede ist, (,,,) vielleicht kommt es vor allem auch daher, dass die zwei rechtspopulistischen Parteien diese Initiative gestartet haben?!
    Finde es nur sehr schade, dass man sich jetzt so weit vom eigentlichen Kern der Initiative wegbewegt”

    Ähm. Ich verstehs nicht. Der Kern der Initiative sind rechtspopulistische Parteien. Wenn man darauf hinweist, bewegt man sich vom Kern der Initiative weg?

  38. 38
    yann

    @kloni Mein Problem an Deiner Argumentation ist dass sie Dritten einen Interpretationsspielraum einräumt: nicht-Muslime sollen (mit)bestimmen, ob ein Minarett zur Ausübung des Glaubens erforderlich, notwendig oder nur gewünscht ist? Das ist für mich eben ein Eingriff in die Religionsfreiheit.

  39. 39
    Johannes

    “Gestern hat die Schweizer Bevölkerung der Initiative ‘Gegen den Bau von Minaretten’ zugestimmt.”

    Naja, “Bevölkerung” geht zu weit, abgestimmt hat ja nur der wahlberechtigte Teil der Bevölkerung. Diejenigen, die das Verbot betrifft, konnten sich an der Abstimmung zum größten Teil nicht mal beteiligen.

  40. 40
    Stirle

    @yann:
    Was ist die Konsequenz deiner Meinung nach, wenn “das Volk daneben langt”? Es kann dann nur eine geben – Demokratie abschaffen und durch ein anderes System ersetzen (Monarchie vllt. mit einem König als Alleinherrscher?) … Grosses Kino.
    Dann hab ich lieber eine ECHTE Demokratie mit einem Volk das deiner Meinung nach mal daneben langt und nicht nur

    ##
    Seit wann schreibt man der Kirche vor, wie deren Gebetshäuser auszusehen haben?
    ##
    Haha – der war gut. Geh mal in die arabische Welt und erklär dort mal, dass du eine Kirche bauen willst. Einfach mal rüber in die Türkei fahren > http://de.wikipedia.org/wiki/Christen_in_der_T%C3%BCrkei

    #
    Menschenrechtsorganisationen beurteilen die Lage der türkischen Christen als kritisch.[2] Christen dürfen für ihre Gemeinschaft keine Kirchen (oder andere Gebäude) bauen.[3] [4] Die Bürgerrechtsorganisation “Freedom House” berichtet, dass Christen, die sich in der Öffentlichkeit zu ihrem Glauben bekannten, von Polizisten wegen Störung der Ordnung festgenommen wurden.[5]
    #

    Und da wird wegen eines Turmbauverbotes so ein Theater gemacht? Ein Witz – sogar ein sehr sehr schlechter. Erinnert mich irgendwie an die Mohammed-Karrikatur Debatte … immer die Nicht-Moslems sollen auf IHRE RECHTE verzeichten um ja nicht die armen armen Moslems angeblich zu beleidigen. Meine Güte – man kann es auch mal wieder übertreiben.

    Gruss von einem Atheisten, der auch das Gebimmel am Sonntag morgen verbieten würde – ohne mit der Wimper zu zucken. Aber leider hab ich da keine Mehrheit und muss das somit akzeptieren als guter Demokrat!

  41. 41
    Jan(TM)

    Als Atheist find ich das gut, würde zwar gern Neubauten von Kirchtürmen aller Art mit aufnehmen – aber ein Anfang ist es schonmal.

    Moscheen sind ok, Minarette nicht. Glauben ist Privatsache und soll auch als solche nach außen sichtbar sein. Ich will keine Türme von denen der Muezzin zum Gebet ruft oder die an Feiertagen mit Sprüchen geschmückt sind. Das ist mehr als nerven, das ist Agitation.

    Ich baue ja auch keine Videowände in die Gegend, von denen Florian Freistetter predigt. Obwohl ich schon öfter Lust hätte.

  42. 42
    Frédéric Valin

    @Stirle: Du bist ja ein Linksextremer! Nach Deiner Logik: Wenn 20 Leute zusammenkommen, und 19 davon entscheiden, wir hängen den einen auf und teilen uns seinen Besitz unter ihnen auf, ist das Demokratie, wa?

  43. 43
    michael

    @Stirle: Aha. Und weil’s ja Nordkorea auch macht ist es wohl demnächst in Ordnung allen möglichen Unsinn zu veranstalten? Diese Argumentation habe ich noch nie verstanden.

    Länder in denen die Mehrheit muslimisch ist machen irgendwas und deshalb ist es völlig in Ordnung wenn wir das gleiche mit Muslimen machen? Hä? Geht’s noch?

    Und die Schweizer demonstrieren grade eines der Grundlegenden Probleme jeder Demokratie. Es kann eben sehr schnell zur Tyrannei der Mehrheit werden. Wenigstens bloß der Mehrheit, bei Monarchien konnte sich auch eine Minderheit zur Tyrannei aufschwingen. Aber Tyrannei nichtsdestotrotz. Deshalb gibt es in jeder vernünftigen Demokratie sowas wie Grundrechte und Minderheitenschutz. Die (zumindest keine einfache) Mehrheit aushebeln kann.

    Aber sollen die Schweizer nur machen. Dann will ich die 57 Prozent aber auch rassistische, verängstigte Spinner nennen dürfen.

  44. 44
    Stirle

    @Frédéric Valin:
    Deine Theorie in Ehren, aber das dem nicht so ist sieht man im realen Leben. Eine Mehrheit zum Menschen töten gibt es nicht. Daher ist die Demokratie auch die beste Staastform – keine Macht an einzelne die nur ideologische Ziele verfolgen.
    Was ist denn deine Logik? Wenn ein Volk in der Mehrheit sagt – ich will X, dann würdest du als Allwissender sagen: nö, X ist doof wir machen Y?
    Bist du ein Freund von Diktaturen?

  45. 45
    yann

    @Stirle

    Überhaupt keine Konsequenz ziehen, aber auch nicht stolz vor sich hertragen als ach so ruhmreiche Entscheidung des Souveräns (Post 23). Gilt auch in der Parlamentarischen Demokratie, Kritik ist weiterhin erlaubt… Und Du brauchst mir auch keine antidemokratische Gesinnung in den Mund zu legen…

    Seit wann haben für europäische Gesetze arabische (oder überhaupt Gesetze anderer Staaten) irgend eine Relevanz?
    Die Situation der Christen im arabischen Raum ist deren Sache, unsere Sache ist die Aufrechterhaltung der Religionsfreiheit auf europäischem Territorium. Die Vergleiche mit der Situation in arabischen Ländern sind ein schlechter Witz.

    @Karikaturenstreit: nicht verschiedene Sachverhalte zu einer Verschwörungstheorie vermischen ;-)

    Ich bin ebenfalls Atheist und unterwerfe mich dem Diktat der Mehrheit. Aber IMO liegt darin ein Verstoß gegen den Gleichberechtigungsgrundsatz (nach Deutscher Lesart) vor. Grüße zurück!

  46. 46
    Jan(TM)

    btw. bedenkentragend möchte ich mal Fred fragen ob er das SED Symbol kennt? Mir gruselt es immer wenn ich einen Händedruck sehe, man weiss ja auch nie was in der anderen Hand ist.

  47. 47

    @Jan(TM): klar, der öffentliche raum hat grau, steril, rein funktional zu sein. denn alles andere, das ist privatsache. demnächst fordern wir noch ein verbot des öffentlichen spielplatzes, weil die kinder so einen lärm machen und er sowieso ein machtsymbol der familienheinis ist… dann werden öffentliche grillplätze verbannt, denn glasklar: grillen ist privatsache! eigentlich kann man die parks gleich mit verbannen. muss man sich nicht mehr mit öffentlichen geldern um sie kümmern. freude am grünen ist schließlich privatsache.

  48. 48
    Stirle

    @michael:

    Nordkorea? Ich habe eine Land erwähnt das in die EU will und tatsächlich einige Befürworter hat?! Und ich habe nicht gesagt, dass man das machen soll, weil die es auch machen. Sondern ich zeige nur auf, dass man die Kirche mal im Dorf lassen sollte (yeah, der passt ja wie die Faust aufs Auge). Jedes Land bzw. JEDES VOLK sollte als Souverän entscheiden dürfen was es möchte und was nicht. Wenn die Mehrheit der Scheizer nun mal keine Minarette will – so what? Tut mir leid, dass ich es nicht nachvollziehen kann, dass ein Turmbauverbot so ein Drama sein soll.

    Heutzutage beruft man sich wegen jedem Scheiss auf die Religionsfreiheit. Wenn ich ein RIESENKREUZ auf mein Hausdach in Deutschland streichen lassen wöllte, dann käm das Bauamt und würde es verbieten (ich muss mir ja sogar die Farben der Dachziegel vorschreiben lassen). Oder meinst ich käme da durch mit meiner Religionsfreiheit? Zurecht nicht! Es ist ja nicht so, dass jemand verfolgt wird – im Gegenteil, es werden hier Millionen für den Multikultierhalt ausgegeben. Also immer locker durch die Hose atmen. Es ging nur um das Verbot eines Turmbaus.

  49. 49

    @Stirle: das ist kein vergleich. und mir kam noch nicht zu ohren, dass bei einem kirchneubau der dazugehörige turm verboten wurde.

  50. 50
    Frédéric Valin

    @Stirle: Zirkelschluss. Dass man das nicht im realen Leben sieht, liegt daran, dass das Mehrheitsprinzip zwar eines der Prinzipien der freiheitlich-demokratischen Grundordnung ist, aber nicht das einzige.

    Immerhin schön, dass Du einsiehst, dass Deine Theorie Quatsch ist. Auch wenn ich sie erst nochmal umformulieren musste.

  51. 51
    Stirle

    @sascha-b: Ja und? Die Schweiz ist ein christliche geprägtes Land. So wie es der Türkei ihr gutes Recht ist Kirchen zu verbieten (nicht nur den Turm), ist es der Schweiz ihr gutes Recht Mineratte zu verbieten (also nur den Turm). Es gilt “Hausrecht” – vor allem wenn das nicht nur ein paar Hansel in einer Regierung entscheiden, sondern tatsächlich das ganze Volk durch Abstimmung (was es immer wieder zu betonen gilt!, da man das als Deutscher ja nicht wirklich kennt).

  52. 52
    christov

    Von wegen “Schweizer sind rassistische Bergler” bzw. 57% sollten verängstigte Spinner genannt werden dürfen (und ganz abgesehen davon, dass solche Gesprächsbeiträge eventuell ein bisschen zu kurz greifen und womöglich auch ein bisschen doof sind):

    Die Stimmbeteiligung lag bei etwas über 50%, und wenn wir wiederum davon ausgehen, dass (unter Berücksichtigung der nicht stimmberechtigten Bewohner ausländischer Herkunft und aller Leute unter 18) vielleicht 60% der Bevölkerung überhaupt stimmberechtigt sind, dann könnte man ja auch zum Schluss kommen, dass gerade mal um die 15% der Bevölkerung dieser Initiative zugestimmt haben. (Freilich, nach einer – aus meiner Sicht – verlorenen Abstimmung kann man das immer sagen. Aber leider ist die Abstimmung dann trotzdem gültig…)

    Jedenfalls: Diese (volkommen intuitiv geschätzten) 15% der Gesamtbevölkerung haben in aller Bequemlichkeit einfach ein “JA” auf einen Zettel geschrieben – mit gewissen, womöglich happigen Konsequenzen, die bedauerlich sind. Aber auch wenn da mit Sicherheit der eine oder andere Vollidiot, stumpfe Neonazi und stockkonservative Paranoiker darunter war – das macht ein Volk doch noch lange nicht zu einem Hort der Rassisten.

    Nur um ein bisschen die Relationen zu wahren.

  53. 53
    Stirle

    @Frédéric Valin: Ich verstehe deine Schlussfolgerung nicht?! Indem ich behaupte, dass die Mehrheit nicht töten will (und somit dein Beispiel rein theoretisch ist) und daher die Demokratie die beste Staatsformsiehst ist, siehst du dich bestätigt. WTF? Anyway – ich bleibe bei der Ueberzeugung, dass man Volkes Wille respektieren sollte, anstatt gleich wieder “Nazi,Nazi” zu rufen, wie es leider inzwischen Sitte geworden ist, wenn man mal nicht der linkspopulistischen Meinung ist.

  54. 54
  55. 55
    Frédéric Valin

    @Stirle: Gut. Nehmen wir ein realistischeres Beispiel.

    Wenn sagen wir in einem Haus 50 Bewohner leben, davon wollen 45, dass Familie B rausgeworfen wird, weil sie immer Müll auf dem Balkon hat, die Kinder nervig sind und ihr Fernseher immer zu laut ist. Wäre es dann demokratisch, die Familie rauszuwerfen?

  56. 56
    Anmerkungsmann

    Betrachten wir es mal so:
    Sobald solch ein Gesetz in einem EU-Land durchgesetzt wird, hat die Türkei verbesserte Chancen darauf, in den Reigen aufgenommen zu werden. Religionsfreiheit spielt dann nämlich scheinbar keine Rolle mehr. Die moralische “Überlegenheit”, die da gerne von der abendländisch-christlichen Wertegemeinschaft propagiert wird, wäre dann passé.
    Übrigens hätte man gestern Mittag schon Wetten darauf abschließen können, dass CDU- Stammtischphilosoph Bosbach als erster auf die Schweizer Steilvorlage aufspringt.
    Lasst sie beten, so scheint die Meinung vieler zu sein, aber bitte in irgendeinem Kellerraum, wo wir sie nicht sehen müssen.

  57. 57

    @Stirle: obwohl atheist: ich finde an beiden verboten keinen gefallen. es mag ihr “hausrecht” sein, das ändert nichts an meiner bewertung derselben.

    außerdem ist das in der schweiz auch deshalb so interessant, weil der vulgärkonservative mist, auf dem das wuchs, auch in deutschland in form von politically incorrect, der pro-bewegung etc. rumstinkt. das argument mit christlich geprägt könnte man auch hier auspacken. sich also mit dieser sache auseinanderzusetzen und sie dabei unter deutschen vorraussetzungen zu betrachten ist also mitnichten falsch oder unnötig.

  58. 58
    kelo

    @Stirle: Die Reichsprogromnacht z.B. war nach deinem Verständnis wohl auch eine Sternstunde der “wahren Demokratie”.

  59. 59

    Nur mal schnell etwas zu unserer direkten Demokratie und was eine Initiative genau ist.

    Jemand hat die Idee das man Minarette verbieten solle.
    Er muss in einem bestimmten Zeitraum 100’000 Unterschriften von Wahlberechtigten sammeln. Anschliessend reicht er die Initiative ein und sie wird auf ihre Gültigkeit Überprüft.
    Nun wird sie dem Volk (Wahlberechtigte) die darüber befinden müssen.
    Nur wenn das Volk und die Stände ( Kantone) der Initiative zustimmen ist sie angenommen. Die Verfassung ist nun um ein Artikel reicher.

    Nun muss nun die Regierung die detailliere Paragraphen für die Gesetzbücher erarbeiten, diese müssen vom Parlament genehmigt werden. Normalerweise geht zügig voran.

    Bei der Verwahrungsinitiative bei der das EMRK auch reinspielt dauerte geschlagene 4 Jahre vom Volksentscheid bis zum in kraft treten der nötigen Gesetze welche den Verfassungstext extrem Stark verwässert ….

  60. 60
    Stirle

    @Frédéric Valin: Okay, nehmen wir mal die Definition von Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie#Die_demokratische_Entscheidung) zur Grundlage eines demokratischen Entscheides.

    Wir können bei deinem Beispiel bleiben, wobei ich es immernoch nicht für realistisch halte. Alltag ist wohl eher eine WG mit sagen wir 6 Leuten. Einer kauft nie ein, räumt nie auf und ist ständig laut. Die anderen 5 haben die Nase voll von ihm und entscheiden demokratisch ihn rauszuwerfen.
    Und ja, das ist demokratisch!

    Worauf du hinaus willst ist eine soziale Komponenten. Aber ein demokratischer Entscheid und das soziale Gewissen schliesst sich doch nicht aus. Ich meine ja genau das Gegenteil ist der Fall, so dass die Mehrheit der Leute in deinem Familienbeispiel trotz der nervenden Familie wohl eher selber zurück stecken, bevor diese ohne neue Unterkunft gehen müsste. Die Mehrheit der Menschen sind keine Barbaren von daher funktioniert ja eine Demokratie so gut.

  61. 61
    kelo

    Ich bin grundsätzlich für direkte Demokratie, da so die Bürger die Volksvertreter kontrollieren könnnen und keine Politik gegen den Willen des Volkes gemacht werden kann. Allerdings muss das Ganze in sinnvolle Grenzen gefasst werden, wie man an diesem Beispiel sieht.

    Über Verfassungsänderungen oder Beschlüsse, die gegen die Verfassung verstoßen (wie z.B. die Diskriminierung einer Minderheit), dürfte gar nicht erst abgestimmt werden. Es gibt gewisse Grundrechte, und die darf keiner einschränken können.

  62. 62
    Stirle

    @kelo: Gähn, Nazikeule. Ich wusste garnicht, dass das Volk für die Novemberpogrome gestimmt hat? Schonmal was von Machtergreifung gehört? Wer glaubt das die NSDAP und das deutsche Reich nach 1933 noch irgendwas mit einer Demokratie zu tun hatte, der hat den Schuss nicht gehört.

  63. 63

    Der Mensch ist mehrheitlich doof … auch wenn er sich für zivilisiert und gebildet hält. Denn wenn man ihm nur lange genug gebetsmühlenartig irgendeine Bedrohung predigt, glaubt er sie irgendwann. Funktioniert immer noch tadellos – aller Aufklärung zum Trotz.
    Einst wurden im christlichen Europa Hexen und Juden als das personifizierte Böse aufgebaut, im letzten Jahrhundert waren es die Russen (bzw. auf der anderen Seite des Vorhangs eben die Amis) und seit 2001 sind’s die Muslime. Die unendliche Leichtigkeit des Vorurteile Schürens und Feind Bildens deprimiert mich.
    Beinahe komisch finde ich die Kommentare hier, dass die Schweizer schon immer besonders fremdenfeindlich gewesen wären. Ratet doch mal, wie viele Schweizer das umgekehrt über die Deutschen sagen. Fällt Euch wirklich nicht auf, dass das genau das selbe in Grün ist, wie das, was eingangs beklagt wird? Hach ja, die gute alte Splitter-Balken-Sehschwäche.

  64. 64
    Stirle

    @kelo: Ach, eine Verfassung darf also nicht vom eigenen Volk geändert werden dürfe? Tolles Rechtsverständnis – die Entmündigung des eigenen Volkes. Und ziemlich arrogant, wenn man denkt, dass Generationen nach uns niemals so klug sein werden, wie wir selbst bzw. die Verfassungväter. Da kann ich nur den Kopf schütteln bei so viel Ignoranz.

  65. 65
    Jan(TM)

    @sascha-b: Geh raus in die Sonne, vielleicht hilft das ja.

  66. 66
    yann

    @Iris Dem kann ich nichts hinzufügen!

    @Stirle Das Spannungsverhältnis zwischen Demokratie und Pluralismus bzw. Minderheitenschutz. Ich finde es gut, wenn die Demokratie durch Minderheitenschutz begrenzt wird.

  67. 67
    taki

    @ christov (10)
    Im Großen und Ganzen meine Zustimmung. Bevor man auch noch in den Topf spuckt, wo schon alles an Klischees hineingeworfen und auf großer Flamme erhitzt wurde, sollte klar werden, worum es eigentlich geht: Um den Bau von “Kirchtürmen” einer anderen Religion und den Versuch, dies mit einer emotionalen, klischeeüberladenen Initiative zu verhindern.
    Eventuellen radikalen Predigern ist es egal, ob sie unter einem Minarett zum Dschihad aufrufen oder im Wohnzimmer. Das ist das Problem, wenn “man Zeichen setzen will.” Sie gehen am Problem vorbei und häufig nach hinten los.
    Meines Erachtens gehört zu einer Kirche / Moschee ein Kirchturm / Minarett. Solange Bauvorschriften und Ruhezeiten eingehalten werden… wo ist das Problem?
    Dem “latenten Unbehagen” kann man wohl eher durch Dialog und Integration beikommen als mit einem Verbot eines Gebäudeteils (!).
    Mir drängt sich der Verdacht auf, hier ist man zu faul, um miteinander zu reden…

  68. 68
    kelo

    @Stirle: Etwas hast du übersehen: Die Verfassung ist ja immer noch durch das Parlament änderbar, bei ausreichender Mehrheit. Wenn du eine bessere Idee hast, Minderheiten vor dem irrationalen Volkszorn zu schützen, dann lass sie hören.

  69. 69
    Frédéric Valin

    @Stirle: Ich übersetze mal für mich. Du sagst, erstens: eine Teilung zwischen Exekutive, Legislative und Judikative braucht nicht stattzufinden. Und zweitens sagst Du, wenn die Mehrheit das will, kann man Leute einfach rausschmeissen.

  70. 70
    Stirle

    @Frédéric Valin: Nein, ich bin der Meinung, dass die Legislative wie im Schweizer System verankert wohl das beste ist, derzeit auf dem “demokratischen Markt” ist. Parlament für den Alltagspolitkbetrieb und Volksabstimmung als korrektiv bzw. erweitertes Gesetzgebungsverfahren.

    Ich hab bislang noch keinen irrationalen Volkszorn in Schweiz erlebt. Auch jetzt nicht! Niemand wird hier verfolgt, nur weil man eine bauliche Massnahme nicht will. Jder darf beten, wann und wo er will. Ich behaupte sogar mal, dass man hier noch eher Toleranz erfährt als Moslem wie irgendwo Deutschland (ausser in den Türkenhochburgen in Berlin/Köln). Wie oben erwähnt entscheidet das in anderen Ländern irgendein städteplanerisches Amt. Hier ist es eben eine demokratishce Abstimmung vom Volk – das hat erstmal nichts mit dem Glauben zu tun. Hier kann man auch drüber abstimmen lassen in der Gemeinde, wenn der Nachbar ein höheres Haus bauen will. Das ist nunmal die Schweizer Art. Schade ist nur, dass dies nun hochgekocht wird und gleich wieder ein Glaubenskrieg konstruiert wird. Völlig unnötig.

  71. 71
    taki

    um es noch klarer zu machen.
    Was einen Rechtsstaat auszeichnet: “Beschränkung des Gesetzgebers, Beschränkung auch der Demokratie durch beständige Grundprinzipien und -rechte.” Also vereinfacht gesagt “auch der Schutz von Minderheiten vor Mehrheiten.”

  72. 72
    Kritiker

    Diese Empörung aller Orten ist echt zum Lachen, haben die Gutmenschen endlich wieder einen Sack zum drauf knüppeln. Wieviele wohl von denen auch mal in der Schweiz gelebt haben, die wissen was das für eine Welt dort ist. Die Schweiz ist eben kein Deutschland light oder in klein. Das ist ein ganz anderes Land das zum Teil auch Deutsch spricht. Es ist ein souveränes Land. Und somit kann es für sich sagen was es will und was nicht. Und wenn demnächst eine Abstimmung anstehen würde, weniger Deutsche rein zu lassen, dann wäre die sicher auch erfolgreich. Denn nichts ist schlimmer als wenn der besserwissende Deutsche meint dem Schweizer zu sagen was sie zu tun und zu lassen haben. `S ged gar gar nöd.

  73. 73
    taki

    Zitat aus Spiegel-Online:
    “Die schweizer Justizministerin Eveline Widmer-Schlumpf, die ebenfalls an dem Treffen der EU-Minister teilnahm, sagte: “Ich werde erklären, dass die Abstimmung die Minarette betroffen hat, aber selbstverständlich nicht die muslimische Gemeinschaft.” Die Schweiz sei weiterhin an einer “interreligiösen Zusammenarbeit interessiert und dass wir den Religionsfrieden in der Schweiz weiterhin sehr hoch halten wollen.” Das Votum bei der Volksabstimmung sei “nicht eine Abstimmung gegen den Islam” gewesen, sondern “eine Abstimmung, die sich gegen fundamentalistische Ausprägungen richtete”.”

    Ääh. Also die armen Minarette sind betroffen (?), aber nicht die Muslime… schon klar. Das ist aber eine tolle Hirnpirouette. Aber es kommt noch besser: jede Moschee mit einem Minarett ist also nach ihrem Verständnis ein Hort des Fundamentalismus. Aha. Der Kölner Dom hat einen hohen Turm… was sagt uns das? ;-)

  74. 74
    yann

    @Kritiker: Und ganz egal was die Schweiz für ein Land ist, jeder Mensch, auch eines anderen Landes, darf sie kritisieren. Es ist schön, wenn die Meinung von Mitmenschen Dich zum lachen bringt, das zeugt von Respekt!
    Hypothetische Kausalverläufe lassen wir mal lieber aussen vor, denn “hätt der Hund ned gschissn, hätt ern Hasn derwischt”.

    Aber wie schön, das Du die Apokalypse des Schweizers aufgezeigt hast.

  75. 75
    david

    @Stirle: Ab wann wäre es denn ein Glaubenskrieg?

  76. 76
    Frédéric Valin

    @Stirle: Entschuldige bitte, aber hast Du dieses Plakat gesehen? Oder dieses? Wegen des vierten Minaretts schweizweit, mitten in einem Industriegebiet?

    Ich fürchte, unsere Vorstellungen von Irrationalität gehen weit auseinander.

  77. 77
    kelo

    @Stirle:

    Niemand wird hier verfolgt, nur weil man eine bauliche Massnahme nicht will. Jder darf beten, wann und wo er will.[...] Hier ist es eben eine demokratishce Abstimmung vom Volk — das hat erstmal nichts mit dem Glauben zu tun.

    Es hat also nichts mit dem Glauben zu tun, wenn man den Anhängern von Religion X verbietet, Türme zu bauen, und es Anhängern von Religion Y gestattet? Womit dann?

  78. 78

    @Frédéric Valin: Es wäre also besser, man würde warten bis es, sagen wir mal, 783 Moscheen mit Minaretten gibt, bevor man was macht?

    Sehe ich nicht so.

  79. 79
    Stefan

    Die Schweizer wissen gar nicht was sie sich mit dem Entscheid angetan haben. Da kann viel über Nationalstolz geplappert werden und über Meinungsfreiheit…..

    Diese Volksabstimmung rückt die Schweiz nun endlich auch offiziell in die ganz rechte Ecke! Jetzt wird nur offensichtlich was schon lange in der Schweizer Gesellschaft brodelt die uns Deutsche gerne mal als Nazis und Sau Schwaben beleidigt.

    Vielleicht wird jetzt mal langsam klar wo im Modernen Europa der Nazihammer wirklich hängt!

  80. 80

    @kelo: Wieso braucht’s Minarette, damit Moslems ihren Glauben ausüben können?

    Jetzt bitte nicht so antworten, das Christen ja auch Kirchtürme haben, denn dies provoziert die Gegenartwort, das Christen zB in der Türkei (faktisch) keine Kirchen (auch ohne Turm) bauen dürfen.

  81. 81

    Es ist bedauerlich, dass sich eine Mehrheit der Schweizer gegen Freiheit und Vielfalt ausgesprochen hat.

    Zumal wenn es so ein sinnloses Zeichen wie in diesem Fall ist. Ob nun Minarette gebaut werden oder nicht, ist vollkommen irrelevant, wenn es darum geht den fundamentalistischen politischen Islam zu bekämpfen.

    Eigentlich ist es sogar kontraproduktiv, da sich nun gläubige Muslime in der Schweiz, die nichts mit dem politischen Islam am Turban haben, zurecht diskriminiert fühlen können.

    Das Ergebnis dieser Abstimmung ist Ausdruck eines vormodernen Lebensgefühls, das auf Ausgrenzung ausgerichtet ist. Ich hoffe, dass dies ein Einzelfall bleiben wird.

  82. 82
    kelo

    @@alexs77: Sollen wir uns also an den Standards von Ländern wie der Türkei orientieren, was Religionsfreiheit und Menschenrechte angeht?

  83. 83
    Stirle

    @Frédéric Valin: Du willst jetzt nicht ernsthaft eine Diskussion darüber wer die besten bzw. aufmerksamkeitwirksamtesn Plakte hatte? In manchen Kantonen wurden die Plakate verboten und haben damit das Gegenteil erreicht – mehr Aufmerksamkeit und den Zensurvorwurf (hier die neuen Plakate http://is.blick.ch/img/gen/8/t/HB8tfjI0_Pxgen_r_493x700.jpg ). Bei einem Plakat will man immer einen Hingucker um auf das Thema aufmerksam zu machen und das klappt natürlich am besten mit Provokationen.

    @kelo: Wer sagt, dass es den christlichen Kirchen nicht auch so ergangen wäre? Bis jetzt ist das nur deine Mutmassung, denn eine Abstimmung über Kirchtürme gab es nicht!
    Und selbst wenn man in einem christlichen Land eher die Wahrzeichen der christlichen Kultur zeigen will, dann sehe ich da nix verwerfliches dran, solange man den anderen Glauben nicht verbietet oder verfolgt. Es ist letztendlich eine ähndliche Diskussion wie mit dem Kopftuch damals in Deutschland – warum sollen wir Kopftücker im Unterricht verbieten, aber Nonnen dürfen Ihre Tracht im Unterreicht tragen.

    Aber mal anderst gefragt: Warum wollen die Moslem überhaupt ein Minarett haben?
    Wiki sagt:
    # Das Minarett ist nicht nur Wahrzeichen einer Moschee, es diente auch als Wachtturm und Machtsymbol. #
    Und müssen denn solche Machtsymbole sein? Ich glaube nicht.

  84. 84
    Frédéric Valin

    Ich verstehe die ganzen Leute nicht, die immer wieder “ja, aber die Türkei” rufen. Was soll denn das für ein Argument sein?

    (Okay, es ist ein Tu-quoque-Argument und deswegen Mist.)

    Aber trotzdem: Soll ein Staat, der foltert und massiv Menschenrechtsverletzungen begeht, als Vorbild für die Schweiz dienen? Ist das die Schweiz, die ihr haben wollt?

    @@alexs77: Das ist übrigens ein Argument, das man slippery-slope nennt. Auch ein Fail-Argument.

  85. 85
    peter h aus b

    @Frédéric Valin:
    Ja Frederic, so ungefähr hat das mit der französischen Revolution begonnen..

    @Frédéric Valin:
    Ja, das wäre es. Oder die Familie macht sauber und hält die Regeln ein..

    Um es nochmals zu sagen: niemandes Grundrechte wurden beschnitten. Ein Minarett ist überflüssiger Schnickschnack, genauso wie Kirchtürme ein Anachronismus sind. Moslems sind willkommen und dürfen mitabstimmen/wählen und damit ist gut.
    Besser Zustände in Punkto Demokratie gibt es in wenig anderen Staaten der Welt und wer überall und ständig Faschos sieht, sollte dringend zum Arzt. Denn die gehören tatsächlich einer ständig gleichgroßbleibenden (nicht schützenswerten) Minderheit an.

    Merke: Fanatismus ist der Feind der Vernunft!

    In diesem Sinne: Sapere Aude

  86. 86

    @kelo: Nein, müssen wir nicht und tun wir ja auch nicht – z.B. ist’s ja hier auch möglich “islamische Kirchen” (Moscheen) zu bauen (wenn auch ohne “Kirchturm”), nur um 1 Beispiel zu nennen.

  87. 87
    yann

    @Frédéric Valin:

    Das 2. Plakat ist des Rätsels Lösung. Womöglich wird das Minarett von den Eidgenossen, die gegen die Minarette gestimmt haben, als Phallussymbol interpretiert? Deren Angst vor einer spirituellen, gar kulturellen Defloration der abendländischen Schweiz durch den überpotenten Islam darf nicht unterschätzt werden. Ist die Schweiz das Hymen des Abendlandes? Möge die Bastion standhalten!

    Spaß beiseite. Bitte nicht die Nazikeule auspacken, es macht die Diskussion unmöglich… Und dass Diskussionsbedarf besteht, ist ja offenkundig. Übrigens soll mein “Gleichnis” kein Angriff auf die Schweiz sein, da ich glaube, dass die Stimmung in weiten Teilen Europas bedauerlicherweise identisch ist. Vielmehr richtet es sich gegen den angsterfüllten Antigutmenschen europäischer Prägung.

  88. 88

    @Frédéric Valin: Naja, so man aber gar nicht erst 783 Moscheen mit Minaretten haben will, was sollte man denn dann tun?

  89. 89
    taki

    @alexs77
    Schwierige Frage, schwieriger Vergleich.
    Kein Moslem “braucht” eine Moschee mit Minarett, um seinen Glauben auszuüben (unterstell ich jetzt mal), aber es gehört meines Wissens nach zum “Gesamtkonzept” dieser Gebäudeart. So wie die meisten Kirchen einen Turm haben.

    Und das Argument, in der Türkei dürften keine Kirchen gebaut werden, kann man als Denkanregung mit einbringen, aber nicht als Totschlagargument (“wenn die das machen, dürfen wir das auch”) gegen den Minarettbau. Die Schweiz ist nicht die Türkei.

  90. 90

    toll, es ist einfach herrlich. diese diskussionskultur.
    schon lange redet ihr nicht mehr von der abstimmung, dem was davor geschah und was nun vllt kommt, sondern seit nur damit beschaeftigt euch gegenseitig – und die schweizer sowieso, als ob die schweizer alle gleich waeren – in verschiedenen ecken zu stellen.

    da werden dann gleich noch minderwertigkeitskomplex aus der vergangenheit ausgegraben: “die schweizer sind ja noch fremdenfeindlicher als wir deutschen….”

    von einem voellig befremdenden demokratieverstaendnis einiger kommentatoren mal ganz zu schweigen.

    offnebar hat man in dland ein freiheitsverstaendnis, das an der grenze halt macht.
    natuerlich gibt es einen zusammenhang mit orientalsichen staaten. man kann sich nicht ernsthaft fuer religiosnfreiheit hier/dort einsetzen, wenn man die nicht auch dort/hier sehen moechte.
    wenn du findest, dass die religionsfreiheit in der tuerkei das bier der tuerken ist, dann lass auch die in der schweiz das der schweizer sein.

    das wsj geht mit der ganzen sache wesentlich unaufgeregter und vllt auch deshalb ueberzeugender um:

    “Sunday’s vote, for all the hand-wringing leading up to it, was a decidedly mild-mannered sort of protest. The construction of new minarets is banned, but the building of mosques is unaffected, and the vote does not affect the four existing minarets in the country. Nobody’s freedom of worship is threatened, but a symbolic message has been sent.

    But what message, exactly? The vote betrays an undercurrent of fear among the Swiss””a fear that is not without cause. There is no denying the connection between r adica l imams and terrorist acts. Nor should anyone look away from the fact that too many European Muslims flatly reject the norms of their host countries, sometimes in ways that are criminal: honor killings, child brides and the like.

    Yet banning minarets does nothing to address that fear. It merely makes it less likely that the average Swiss will be confronted by a visible symbol of Islam upon his skyline. Thus, even as a symbolic gesture, it seems to encourage a head-in-the-sand approach toward the 5% of Swiss who are Muslim. In much of Europe, this is the norm anyway, the result of political correctness and cowardice. ”

    htt p://onlin e.wsj.com/article/SB10001424052748703939404574565674154159110.html

  91. 91

    Die Anzahl der Kommentare zeigt ja, wie sehr dieses Thema offenbar beschäftigt.

    Interessant in diesem Zusammenhang ist aber die Information darüber, wieviele Minarette es in der Schweiz gibt: Ganze 4! In Worten vier… Habe ich gerade hier gelesen: http://blog.zeit.de/joerglau/2009/11/30/wo-man-minarette-verbietet_3249

  92. 92

    @taki: So wie ich’s gehört habe, wird auch von manchen Gelehrten in islamischen Kreisen “behauptet”, das Moscheen auch ohne Minarette funktionieren. Sollte dem tatsächlich so sein, das eine Moschee also in der Tat nicht zwingend ein Minarett braucht, dann gehört’s wohl auch nicht zum Gesamtkonzept dieser Gebäudeart. Ebensowenig gehört ja auch ein Kirch*TURM* zwangsläufig zur Gebäudeart “Kirche, christlich”.

    Zur Türkei: Festzuhalten wäre, IMO, das wir (noch?) wesentlich freiheitlicher sind, als die es heutzutage sind. Von daher ist’s IMO nicht grundfalsch zu argumentieren, das “die” erstmal auf “unseren” Stand (bzgl. Meinungsfreiheit, Emanzipation, …) kommen sollen, bevor “von denen” gemeckert wird.

  93. 93

    @Chajm: Ja, aber es ist doch besser, “am Anfang” über eine Sache zu diskutieren, als erst später, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist (beziehe mich darauf, das es nur 4 Minarette in der Schweiz gibt).

    Wann, wenn nicht recht früh, sollte denn eine Diskussion geführt werden?

  94. 94
    Frédéric Valin

    @peter h aus b: Religionsfreiheit ist ein Grundrecht.

    @@alexs77: Wie zur Hölle kommst Du denn auf siebenhundertirgendwas Minarette? Woher denn? Findest Du nicht, dass das etwas übertrieben ist?

  95. 95
    Frédéric Valin

    @zionist juice: “wenn du findest, dass die religionsfreiheit in der tuerkei das bier der tuerken ist, dann lass auch die in der schweiz das der schweizer sein.”

    Seit wann ist denn die Religionsfreiheit in der Türkei hier Thema? Und wann und wo hab ich mich dazu geäußert?

  96. 96

    @Frédéric Valin: Nein, finde ich nicht. 783 ist irgendeine Zahl, die *WEIT* weg ist von 4. Sie steht für “viele”.

    Falls Dir 783 zu hoch ist, dann nehmen wir halt 95. Macht für die Argumentation wenig Unterschied. Wobei eine zu klein gewählte Zahl für $viele dazu führen könnte, das gesagt/gedacht wird: “Ach, was soll’s, sind doch nur .”. Und genauso wird ja (indirekt) mit der Zahl 4 argumentiert: “In der Schweiz hat’s nur 4 Moscheen mit Minaretten. Was stellt ihr euch denn überhaupt an?”

  97. 97
    Stirle

    @Frédéric Valin: Und wer hat definiert das ein Minarett zur Religionsfreiheit gehört? Du? Wie gesagt kann man meiner Meinung nach unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit heutzutage leider viel zu viel Unfug treiben (Ehrenmord, Schächten, Vielweiberei, … – oder unterstützt du auch diese Art der Relgionsfreiheit?).

  98. 98
    markus

    Versucht mal einer “da drüben” eine Kirche christlichen oder katholischen Glaubens zu errichten. Die würden einem den Vogel zeigen!

  99. 99
    yann

    @Stirle: Es tut mir Leid, Du kannst keine Angriffe auf Leib und Leben mit irgendwelchen Bauten vergleichen. Aber ist es so schwer zu begreifen, dass die Ungleichbehandlung von Kirchtürmen und Minaretten nur schwer mit einem Rechtsstaat in Einklang zu bringen ist? Oder dass es sehr wohl etwas mit Religionsfreiheit zu tun hat, wenn man für eine Religionsgemeinschaft definiert, wie ihre Gebetsräume auszusehen haben?
    Abstrakt hätte ich keine Probleme damit: zB. “Gebetshäuser und sonstige Gebäude zur Verrichtung kultischer Handlungen dürfen nicht mit einem Turm erbaut werden”.

  100. 100
    Frédéric Valin

    @@alexs77: Es ist also ein Phantasieprodukt. Warum sollten Entscheidungen auf Phantasieprodukte basieren?

    @Stirle: Ich wiederhole ungern, was schon zehn Mal gesagt wurde, aber: Was für eine Religion gilt, muss für alle Religionen gelten.

  101. 101
    Stirle

    @yann: Der Vergleich war nur eine Anregung um vielleicht mal drüber nachzudenken wo Religionsfreiheit anfängt und wo sie aufhört. Ich finde eben nicht, dass man im Fall des Turmverbots gleich die Religionsfreiheitskeule schwingen muss. Mit diesem Verbot tut man niemandem Weh – jeder darf weiterhin eine Moschee aufmachen und gen Osten beten. Nur dieses Machtsymbol aus der arabischen Welt ist in einem westlichen Land eben unerwünscht. Ich kann da schlicht keine Menschenrechtsverletzung erkennen.

  102. 102
    taki

    @alexs77
    Wenn es auch nicht zwingend dazugehört, darf / sollte man den Bau von Minaretten dann generell verbieten, obwohl sich eine muslimische Gemeinde bei der Planung dafür ausspricht?

    Hmm, wenn ich dich mal zitieren darf: “Von daher ist”™s IMO nicht grundfalsch zu argumentieren, das “die” erstmal auf “unseren” Stand (bzgl. Meinungsfreiheit, Emanzipation, “¦) kommen sollen, bevor “von denen” gemeckert wird.”
    Hört sich ziemlich arrogant und abfällig gegenüber der Türkei an…
    Und wenn wir doch so viel freiheitlicher sind, wie du sagst, dann sollten wir denen, die hier leben, auch die Freiheit zugestehen, die wir uns ach so fortschrittlichen Europäer auf die Fahne schreiben.

  103. 103

    @@alexs77: Angesichts der massiven Angst, die den Schweizern da vor der Abstimmung gemacht wurde, ist das schon recht lachhaft…
    Eine Diskussion kann, meines Erachtens nach, nur auf baubehördlicher Ebene geführt werden (passt es architektonisch ins Straßenbild? ist es sicher? welche Änderungen müssen vorgenommen werden, damit es passt) und nicht, ob man es grundsätzlich erlaubt oder nicht, ob eine Gruppe ihre religiösen Einrichtungen ausstatten darf wie sie es wünscht. De facto sollte da gleiches Recht für alle gelten.

  104. 104
    Die Japaner

    Ich finde es immer wieder beeindruckend, wie die Wahrnehmung der Menschen gezielt getäuscht wird, indem man ihnen die einen Werte nimmt und dafür die anderen unterjubelt. Und gerade in Blogs, die sich ja von Mainstream-Medien meisten etwas distanzieren, finde ich solche Meinungen wie im Artikel oben erstaunlich.

    Warum schiebt man sowas automatisch auf die rechte Seite und bezeichnet die Schweizer als fremdenfeindlich? Warum redet niemand davon, dass es durchaus im Sinne der Demokratie ist, wenn man als freier Mensch gegen etwas totalitäres wehrt und das mit basisdemokratischen Mitteln?! Denn Islam ist nämlich eine totalitäre Ideologie, die mit den europäischen Werten nicht vereinbar ist. Die Menschen, die sich vor 70 Jahren gegen sowas gewehrt haben, feiert man heute zu Recht als Helden.

    Außerdem ging es bei der Abstimmung nicht um die Religionsfreiheit der Muslime sondern lediglich um den Bau von Minaretten.

  105. 105

    @@alexs77: “Zur Türkei: Festzuhalten wäre, IMO, das wir (noch?) wesentlich freiheitlicher sind, als die es heutzutage sind. Von daher ist”™s IMO nicht grundfalsch zu argumentieren, das “die” erstmal auf “unseren” Stand (bzgl. Meinungsfreiheit, Emanzipation, “¦) kommen sollen, bevor “von denen” gemeckert wird.”

    das ist, wenn wir uns auf dieses platte “wir” und “die” als homogene massen einlassen – hach, im grunde genommen scheitert dein argument schon daran- richtig, aber kein argument, an dieser freiheitlichkeit zu sägen.

    und ja, wenn religion a schwanzprothesen in die landschaft stellen darf, religion b jedoch nicht, ist das eine einschränkung der religionsfreiheit. und hat mit ehrenmorden nichts zu tun, @Stirle.

    @Stirle: “Hier kann man auch drüber abstimmen lassen in der Gemeinde, wenn der Nachbar ein höheres Haus bauen will.” – das ist ertwas anderes als ein prinzipielles verbot in der verfassung.

  106. 106

    @Frédéric Valin:

    Würde es irgendeinen Unterschied machen, wenn ich statt dem Platzhalter 783 “$viele” geschrieben hätte?

    Da es keinen Unterschied macht, verstehe ich Deine Frage nicht.

    @taki:

    “Wir” gestehen “denen” doch “hier” schon sehr viele Freiheiten zu. Nur irgendwo ist halt mal Ende. Die Schweizer sagen nun, das beim Bau von Minaretten das Ende erreicht ist. Toleranz und Freiheit ist nie grenzenlos.

  107. 107
    kelo

    @Stirle: Keiner hat hier bisher auch nur versucht logisch zu begründen, warum Religionen durch den Staat unterschiedlich behandelt werden sollten.

    Es wird von dir und anderen impliziert, dass zuviele Moscheen oder der Islam im allgemeinen in irgendeiner Form schädlich für die Allgemeinheit seien. Schädlicher als Kirchen und das Christentum jedenfalls.

  108. 108

    @sascha-b: An der bisher bestehenden Freiheit wird doch gar nicht gesägt. Jeder darf nach wie vor seinem Glauben nachgehen.

    Da _Du_ aber damit argumentierst, das die Christen ja Türme bauen dürfen, musst Du Dir auch das Argument gefallen lassen, das die Christen ja keine Türme (incl. Hauptbau) in manchen Ländern bauen dürfen. Wenn diese Ungleichbehandlung beseitigt wurde (wenn also auch in der Türkei Kirhcen errichtet werden dürfen), dann könnte man vlt. nochmal über das Argument “die Christen dürfen aber!” nachdenken.

    Ich bezweifle aber leider, das wir das erleben werden… :(

  109. 109
    peter h aus b

    @Frédéric Valin:
    Getretener Quark wird breit nicht stark

    oder

    Darf irgendwer nicht mehr glauben? Die Religionsfreiheit ist nicht beschnitten worden. Eine Moschee braucht nicht zwingend einen Turm. Das geht wohl nicht in das verbohrte Köpfchen..

  110. 110
    peter h aus b

    @Frédéric Valin: Das ist deine alleinige Meinung, die darfst du auch haben, ist aber nicht die allgemeine Definition. Stichwort Scientology…

  111. 111
    taki

    @alexs77:
    Gut, da haben wir wahrscheinlich unterschiedliche Ansichten von der Freiheit innerhalb unseres Staates (oder der Schweiz).
    Ich kann von meiner Warte aus nur sagen: Die Freiheit des einen hört dort auf, wo die des anderen anfängt.
    Auf den konkreten Fall bezogen: Wenn hier in meiner Nachbarschaft eine Moschee gebaut werden würde, dann würde ich nicht gegen den Bau eines Minaretts stimmen. Wenn ich allerdings um 4 Uhr morgens geweckt werden würde, egal ob vom Ruf des Muezzins oder einer Kirchenglocke, würde ich meine Freiheit beschnitten sehen.

  112. 112
    Stirle

    @kelo: Durch den Staat? Das VOLK! Das war eine VOLKSABSTIMMUNG! Verstehst du das? Das ist ein himmelweiter Unterschied.

    Und wie oben erwähnt wurde über Minarette abgestimmt und nur über Minarette und nicht über Kirchtürme, McDonaldsschilder oder sonstiges. Von daher konnten jetzt gar keine Kirchtürme verboten werden, da es keine solche Initiative gab! Ist das echt so schwer zu verstehen?

    Was wird von mir impliziert? Mir sind Minarette, Kirchtürme und Synagogen herzlich egal, ich verteidige hier nur das Recht eines Volk auf eine direktdemokratische Entscheidung, die du und andere hier ihnen verwehren wollen. Und dieses Recht wiegt für mich deutlich höher als ein Turmbau als Machtsymbol für irgendeine Religion!

  113. 113
    peter h aus b

    @Die Japaner:
    “Warum schiebt man sowas automatisch auf die rechte Seite”

    Weil man dann nicht denken muss! Der Mensch ist nun mal bequem.

    “Alles Nazis, ausser Mutti”

  114. 114

    @@alexs77: muss ich eben nicht, es geht nicht um die türkei.

  115. 115
    Roberto

    Zur Erinnerung: es geht hier um Minarette, nicht um Moscheen. Die können Moslems auch weiterhin bauen.
    Kirchtürme und Minarette sind – heutzutage – nicht dasselbe. Der Islam ist eine Politreligion, die ihren Anspruch auf weltliche Hoheit und Gesellschaftsbildung niemals in Frage stellen musste.

    Religionsfreiheit, ein klares Ja ! Aber es müssen auch die Anliegen der Mehrheit um ihre kulturuelle Identität berücksichtigt werden, die Schweiz ist kein islamisches Land.

    Und dieses Minarettverbot richtet sich auch an die arabisch-islamische Welt.
    Wir zahlen alle mit denselben Kreditkarten, oder ?
    Regt euch bitte nicht über europäische “Islamophobie” auf, solange religiöse Minderheiten bei euch wie Menschen zweiter Klasse behandelt werden und ein Moslem, der seine Religion wechselt oder aufgibt, mit dem Tod rechnen muss. Salam aleikum !

  116. 116
    Marie

    Hab grad den Kommentar von mr. Broder dazu gelesen. Am schlimmsten sind die Kommentare – alle voller Zustimmung!

    ich kann das nicht glauben.
    Es ist einfach FALSCH, dass mit dem Minarettverbot die Ismalisierung(!!!) bekämpft wird.
    Und dann das Durcheinanderwerfen von Staaten und Religionen.
    Und: Demokratie heißt nicht unbedingt, dass die mehrheit entscheidet und alles bekommt was sie will.
    Hitler hatte auch seine Mehrheiten. Seine erste sogar in einem demokratischen System…:-(

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article5376864/Einer-muss-den-Anfang-machen.html?

  117. 117

    @Die Japaner 104:

    Außerdem ging es bei der Abstimmung nicht um die Religionsfreiheit der Muslime sondern lediglich um den Bau von Minaretten.

    Zum x-ten Male hier: Religionsfreiheit ist das Papier nicht wert, auf dem sie garantiert wird, wenn sie von einer Weltreligion nicht öffentlich sichtbar ausgeübt werden darf. Und dazu gehören für eine Mehrheit der Muslime Moscheen mit Minaretten – so wie für Christen eben Kirchen mit Kirchtürmen.

    Warum redet niemand davon, dass es durchaus im Sinne der Demokratie ist, wenn man als freier Mensch gegen etwas totalitäres wehrt und das mit basisdemokratischen Mitteln?! Denn Islam ist nämlich eine totalitäre Ideologie, die mit den europäischen Werten nicht vereinbar ist.

    Das nach dem ‘Denn’ ist nur eine Wahnvorstellung islamophober Zeitgenossen, keine Tatsache – jedenfalls in meiner Einschätzung bis heute und in der mehrheitlichen Einschätzung der Europäer bis 2001. Dass sich diese Einschätzung bei vielen Europäern seither geändert hat, dafür gibt es aus meiner Sicht keine rationale Begründung – außer der, dass sie Opfer zunehmend islamfeindlicher Propaganda in Kombination mit ohnehin latent vorhandener Fremdenangst wurden. Und da das nach dem ‘Denn’ kein Fakt ist, sondern nur ein Gruselmärchen, wird aus der Gegenwehr im Satz davor Angriffslust.

  118. 118
    Frédéric Valin

    @@alexs77: Wie kommst Du auf viele? Gibts da irgendwas belastbares?

    @peter h aus b: Das ist deutsches Recht.

    @peter h aus b: Lies doch mal bitte den Artikel nochmal. Vor allem den Abschnitt, in dem steht, dass es nicht um Religionsfreiheit geht.

    @@alexs77: Nochmal die Frage: Warum sollte sich die Schweiz bei dem Thema die Türkei zum Vorbild nehmen?

  119. 119
    eisenfeustel

    Wenn es nur um Minarette ginge, dann würde man das in der Schweiz wie in jeder anderen bürokratisierten Gesellschaft mittels Baurecht lösen. Bauverwaltungen entscheiden im Einzelfall, ob da ein Minarett hin darf, wie hoch es sein kann, mit oder ohne Fenster, rund oder eckig, sowas alles. Bauantrag, Baugenehmigung.

    Kein Mensch nimmt ernsthaft an, dass es hier um Minarette geht. Oder um andere Türme. Es geht um das Symbol. Es geht um den Islam. Um das Fremde. Die Schweizer sind einfach xenophob und haben das deshalb konsequenterweise jetzt auch in ihrer Verfassung stehen.

  120. 120

    @Marie:

    und wieder sind wir bei hitler.
    vorher wurde ja schonmal die shoa bemueht.

    drunter gehts wohl nicht.

    @Stirle:
    schaechten gehoert ganz eindeutig zum judentum. ohne zu schaechten bleibt einem sich an die regeln haltenden juden nichts anderes uebrig, als vegetarier zu werden.

  121. 121

    @sascha-b: Okay, Du sagst, es geht nicht um die Türkei. Das bedeutet, das man Deiner Meinung nach also nicht vergleichen darf, was woanders denn so gemacht wird.

    Okay. Gut.

    Dann ist’s aber auch nicht i.O. so zu Argumentieren, das die Christen ja doch Kirchtürme bauen dürfen, denn das ist auch ein Vergleich damit, was woanders denn so gemacht wird. Und das ist ja nun mal gerade ausgeschlossen worden.

    Damit löst sich Dein Argument in Wohlgefallen auf.

    Warum man aber eben doch mit “der Türkei” argumentieren darf: Die Türkei steht hier als ein Platzhalter für “islamischer Staat” (zumal auch noch einer, der sich als fortschrittlich betrachtet). Nun könnte man sich die Frage stellen, warum man jemandem Rechte zugestehen sollte, die er einem selber nicht zugestehen will. Das ist IMO einer der Knackpunkte dieser “Gedankenspiele”. Verschärft wird das mMn dadurch, das “man selber” dem anderen ja schon mehr Rechte ZUGESTEHT.

    @Iris:

    Niemand verbietet irgendwem, das er seine Religion offen ausüben darf. Und ob dazu für eine Mehrheit der Muslime auch Minarette gehören, da habe ich so meine Zweifel. Bisher kamen sie doch ganz gut ohne aus (das dem so ist, zeigt sich daran, das es nur 4 Minarette in der Schweiz gibt). Wieso geht das auf einmal nicht mehr? Wieso müssen auf einmal diese Turmbauten her?

  122. 122

    @Frédéric Valin:

    ich finde nicht, dass man sich die tuerkei oder irgendein anderes land mit muslimischer mehrheit zum vorbild nehmen sollte. all diese laender haben was freiheitrechte und friedliches miteinander angeht nichts vorzuweisen.

    trotzdem nochmal mein punkt: es ist scheinheilig ueber die schweiz herzuziehen, weil diese einen turm auf einer moschee verbietet und sonst muslimen mehr freiheiten (auch was ihre religionsangelegenheiten angeht) zugestehen, als jedes islamisch gepraegte land
    und andereseits laender, in denen es religionsfreiheit defacto wenn ueberhaupt auf dem papier gibt, nicht zu erwaehnen.
    wenn deutsche intelektuelle anfange den volkermord im sudan genauso zu thematisieren wie eine baubeschraenkung in der schweiz, dann kann ich anfangen sie wieder ein bisschen ernst zu nehmen.

  123. 123

    @Frédéric Valin:
    Wie ich auf viele komme?
    Nun, heute 1.
    Morgen 2.
    Übermorgen 3.
    -> $zeit-in-zukunft := $viele

    Einfache Logik.

    Wer sagt, das sich die Schweiz die Türkei als Vorbild nehmen sollte? Ich sicher nicht. Also, wer sagt das?

  124. 124
    Steffen

    @@alexs77: Großartige Idee, wir schränken die Freiheit der Muslime hier ein, weil es in ihrem Herkunftsland (das sie verlassen haben, weil es zu wenig Freiheit bietet) weniger Freiheit gibt als hier.

  125. 125

    @Steffen:
    Ach, ist das so? Dann redest Du von einer anderen Schweiz als ich das tue. Meine Schweiz gesteht “muslimen mehr freiheiten (auch was ihre religionsangelegenheiten angeht) zugestehen, als jedes islamisch gepraegte land” (um mich mal schamlos bei @zionist juice: zu bedeinen).

  126. 126
    Frédéric Valin

    @@alexs77: Ich verkürze mal Deine Argumentation: “Es ist gut, dass die Schweiz mit den Minaretten das macht, was die Türkei mit Kirchen macht.”

    Deine Rechnung ist als Witz gemeint, oder?

    @zionist juice: Und ich finde, wir sollten in Mitteleuropa stolz darauf sein, dass es einen Gleichheitsgrundsatz gibt, der uns deutlich von autoritären Ländern unterscheidet, und den nicht mit Füßen treten.

    Ich weiß nicht, wen Du mit “deutsche Intellektuelle” meinst. Und auch nicht, was Du mit Baubeschränkung meinst. Baubeschränkungen sind kantonales Recht und mit der Grund, warum es bisher nur 4 Minarette gibt. Das war eine Volksabstimmung, keine Baubeschränkung. Schau Dir die Kampagne an und die reden drumherum.

  127. 127
    kelo

    So langsam dreht’s sich im Kreis hier.

    Freiheit und Demokratie bedeuten nicht, dass die Mehrheit alles beschließen darf. Wenn wir zulassen würden, dass Errungenschaften wie Grund- und Menschenrechte und die Trennung von Staat und Religion abschaffbar sind, bewegen wir uns wieder zurück ins Mittelalter.

  128. 128

    @@alexs77 (#121):

    Niemand verbietet irgendwem, das er seine Religion offen ausüben darf. Und ob dazu für eine Mehrheit der Muslime auch Minarette gehören, da habe ich so meine Zweifel. Bisher kamen sie doch ganz gut ohne aus (das dem so ist, zeigt sich daran, das es nur 4 Minarette in der Schweiz gibt). Wieso geht das auf einmal nicht mehr? Wieso müssen auf einmal diese Turmbauten her?

    Ein Minarett ist ein Symbol öffentlicher Präsenz der muslimischen Glaubensgemeinschaft. Und die Mehrheit der Schweizer hat sich für ein Minarett-Verbot entschieden. Ist das niemand?
    Ein Grundrecht wie die Religionsfreiheit sollte sich m.E. nicht nach den Zweifeln Einzelner richten oder danach, wie oft es in Anspruch genommen wird. Es gibt nur 4 Minarette in der Schweiz. Wieso können die Schweizer mehrheitlich nicht damit leben? Wieso muss auf einmal ein Minarett-Verbot her?

  129. 129
    Frédéric Valin

    @@alexs77: Freiheit einschränken, nicht abschaffen.

  130. 130
    Die Japaner

    @Iris: Und was macht man, wenn eine Gruppe von Leuten das fleigende Spaghetimonster oder die heilige Vagina anbetten will und deswegen ein 20m hohes Monument bauen will? Und das nicht nur in einer Stadt. Nur so, zum Ausdruck ihrer Religion. Muss der Staat jedem Wunsch der Minderheiten nachgehen und die Mehrheit ignorieren, um von Ihnen nicht schief angesehen zu werden?

  131. 131

    @Roberto: “Der Islam ist eine Politreligion, die ihren Anspruch auf weltliche Hoheit und Gesellschaftsbildung niemals in Frage stellen musste.” – als ob es nicht so wäre, dass die union aus einem der christlichen ideologie entsrpungenem familienbild heraus sich der “homoehe” immer wieder entgegengestellt hätte…

    darüberhinaus: mir klingt das zu…simpel. nun bin ich allerdings nicht so bewandert darin, um deinen mit so groooßer sicherheit vorgetragenen worten mit der selben groooßen sicherheit zu entgegnen. jedoch: wenn das so wäre, genügte es, “dem islam” genau dann auf die finger zu klopfen, wenn er aus dem ausbrechen will, was ihm wie anderen religionen auch zusteht.

  132. 132

    @Frédéric Valin:

    nein, das habe ich nicht gesagt, und ohne boese absicht kann man mich auch nicht so verstanden haben.

    alles was ich sage ist: es ist bigott sich fuer religionsfreiheit einzusetzen zu wollen und sich dafuer die schweiz rauszugreifen, nur weil man mal dort war!

    was europa auszeichnet ist nicht der gleichheitsgrundsatz, sondern der freiheitsgrundsatz!

    was die schweizer gerade machen ist absolute augenwischerei:
    was ich nicht sehe gibts nicht.
    nur weil es keine minarette mehr wird der teil der muslime, der sich im jihad ergeht nicht ungefaehrlicher.
    aber ich sage ja: in europa hat man eine bestimmte art mit sich auftuenden problemen umzugehen!

  133. 133

    @Iris:

    Mit 4 Minaretten könnten die Schweizer wohl sicherlich leben, vermute ich. Allerdings steht ganz ausser Frage, das es bei 4 Stück nicht bleiben wird. Irgendwann gäbe es dann eben 783 Moscheen mit Minaretten und eben das wird scheinbar nicht gewollt.

    Nun könnte man sich fragen, ob nicht 10 Stück noch i.O. wären. Oder 17. Oder 42. Aber da ist’s IMO klarer und besser, recht früh eine Grenze zu ziehen und klare Regeln zu setzen. Darum “muss” auf einmal ein Minarett-Verbot her.

    @Frédéric Valin:

    Weder das eine noch das andere wird gemacht.

  134. 134

    Lesenswert:

    “Ich als Türke, möchte Sie auf etwas mir sehr Wichtiges hinweisen: Meine gesamte Familie hat für die Initiative gestimmt, wie viele andere Muslime auch die ich kenne. Ich weise Sie auch darauf hin das die “furchtbar enttäuschten” Muslime in der CH eine Minderheit sind, wahrscheinlich eine Islamistische.”

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/moslems_gegen_minarette/

    Und jetzt bitte noch mal nachdenken an alle, die “Skandal!” brüllen und Betroffenheit simulieren!

  135. 135

    @@alexs77: “Damit löst sich Dein Argument in Wohlgefallen auf.” tut es nicht:

    “denn das ist auch ein Vergleich damit, was woanders denn so gemacht wird.” – nein, das ist ein vergleich mit dem, was im selben land gemacht wird.

    “Nun könnte man sich die Frage stellen, warum man jemandem Rechte zugestehen sollte, die er einem selber nicht zugestehen will.” – die moslems hier (und auch die in der schweiz) kannst du nicht für das treiben islamischer staaten in sippenhaft nehmen. deine argumentation scheitert ein weiteres mal an einem allzu plumpen “wir” und “die”. mir persönlich wäre sowas schon beim fußball zu doof.

  136. 136

    @@alexs77 (132):

    Irgendwann gäbe es dann eben 783 Moscheen mit Minaretten und eben das wird scheinbar nicht gewollt.

    Erstens glaube ich das kaum. Denn irgendwer müsste den Bau so vieler Moscheen mit Minaretten ja auch bezahlen. Und der Schweizer Fiskus wird das wohl nicht finanzieren, nehme ich an.
    Zweitens: Na und? Selbst wenn in der Schweiz ebenso viele Minarette wie Kirchtürme gebaut würden (was äußerst unwahrscheinlich ist, da Muslime ja wohl auch in der Schweiz eine religiöse Minderheit sind), was wär denn daran so bedrohlich? Warum wird das nicht gewollt? Und warum wiegt ein ‘das wird scheinbar nicht gewollt’ schwerer als das Grundrecht auf Religionsfreiheit?

  137. 137
    Frédéric Valin

    @zionist juice: “es ist bigott sich fuer religionsfreiheit einzusetzen zu wollen und sich dafuer die schweiz rauszugreifen, nur weil man mal dort war!”

    Es geht mir nicht um Religionsfreiheit. Und ich kann nichts bigottes dabei finden, auf ein aktuelles Ereignis zu reagieren. Im Gegenteil, das machen wir hier häufig. Ich mach eigentlich fast nichts anderes.

    (Im Gegenteil, ich finde den Verweis auf die Türkei höchst bigott, weil anlasslos. Und das, obwohl ich mir der Problematik in der Türkei durchaus bewusst bin.)

  138. 138

    @Frédéric Valin:

    ich ja auch nicht.
    nur hat irgendjemand hier irgendwo gesagt “aber die tuerken” und du und andere haben gesagt: “was hat die tuerkei damit zu tun?”
    da konnte ich mir es halt nicht verkneifen.

  139. 139
    david

    @@alexs77: Das sind so die Gefahren der Prognose: Lineare Extrapolation ist nicht immer das Mittel der Wahl. Logik ist ein mächtiges Werkzeug, aber falsch eingesetzt ergibt es nur Unfug. In Mark Twains Worten:

    In the space of one hundred and seventy six years the Lower Mississippi has shortened itself two hundred and forty-two miles. That is an average of a trifle over a mile and a third per year. Therefore, any calm person, who is not blind or idiotic, can see that in the Old Oölitic Silurian Period, just a million years ago next November, the Lower Mississippi was upwards of one million three hundred thousand miles long, and stuck out over the Gulf of Mexico like a fishing-pole.

  140. 140
    taki

    @ frederic:
    der link ist tot.

  141. 141
    Roberto

    @sascha-b:
    Na logo, die Ablehnung der Homoehe ist im Prinzip ja auch dasselbe wie das Tötungsgebot ggü. Apostaten. Aus der fehlenden Aufklärung im Islam kannst du dich nicht herauswinden, Relativierungen sind hier aberwitzig.

    Und wann willst du mit dem Klopfen beginnen ? Wenn Imame und Väter anfangen sich als Herren über das Recht zu gebieren und auf die ungläubige Verwaltung pfeifen ?

    Irgendwo ist die Grenze, bis hier her, es reicht. Sie dürfen Moscheen bauen, beten, sogar missionieren. Von Unterdrückung der Religionsfreiheit kann nicht mal im allerentferntesten die Rede sein.
    Moslems sind in die Schweiz gekommen, nicht umgekehrt. Und jedes Volk dieser Welt hat ein natürliches Recht auf seine kulturelle Selbstbehauptung.

  142. 142
    taki

    @ roberto:
    darf ich deinen letzten Satz ergänzen?
    “… im Rahmen der Rechtsordnung seines Landes.”

  143. 143

    @Roberto: “Na logo, die Ablehnung der Homoehe ist im Prinzip ja auch dasselbe wie das Tötungsgebot ggü. Apostaten.”.
    okay, lösen wir den blick von der brd und lassen ihn mal nach uganda wandern, kriegen das kalte kotzen angesichts dessen was politisches christentum dort anzurichten in der lage ist und überlegen uns mal, ob man das christentum per se dem islam als moralisch überlegen betrachten kann.

    “Und wann willst du mit dem Klopfen beginnen ? Wenn Imame und Väter anfangen sich als Herren über das Recht zu gebieren und auf die ungläubige Verwaltung pfeifen ?” – ja, das wäre ein guter punkt. muslime sollten nicht mehr, aber auch nicht weniger dürfen als der rest der bevölkerung, damit hat sich das.

    “Und jedes Volk dieser Welt hat ein natürliches Recht auf seine kulturelle Selbstbehauptung.” – äh, ich sage dazu nichts weiter und amüsiere mich über mein kopfkino im stillen. könnte von bruce labruce sein. :-P

    p.s.: “gemäßigter islam” ist übrigens kein hirngespinst westlicher “gutmenschen”: http://www.queer.de/detail.php?article_id=11348

  144. 144

    @sascha-b:

    Es ist ein Vergleich mit etwas anderem. Ein Vergleich. Du warst gegen Vergleiche. Nicht ich. Da Du gegen Vergleiche warst, löst sich eben Dein Argumen in Wohlgefallen auf.

    Aber schon klar, das Du mit einem billigen Vorwurf kommst, das ein Vergleich “Die” vs. “Wir” plumb sei. So musst Du wenigstens nicht auf das Argument eingehen. Praktisch, sehe ich ja ein.

    @Iris:

    Och, bezahlen, das ist kein Problem – der türkische Staat ist reich. Zumindest was sowas anbelangt. Zu “zweitens”: Manche sehen es halt als Problem an. Warum man das durchaus sehen kann, wurde ja schon dargelegt.

    @david:

    Das es nicht linear ansteigen wird, ist klar. Irgendwann ist sicherlich ein “sättigungsgefühl” erreicht und dann wächst’s nicht mehr so schnell. Klar. Aber, wie gesagt, es würde sich halt die Frage stellen, wieviel denn noch in Ordnung und tolerierbar wäre und wieviel denn zu viel wäre.

    Für die Schweizer die gestern abgestimmt haben waren 4 Minarette genug.

  145. 145
    Johannes

    Wo ist der Unterschied zwischen einer Kirche und einem Minarett?

  146. 146

    @Johannes: Ein Minarett ist ein Anbau und steht nicht alleine (soweit ich weiss).

    Wieso?

  147. 147
    hmmm

    ich finde gut was da in der schweiz passiert ist. generell sollten für alle religionen sowas verboten werden,..wiez.b. bei kirchtürmen…nur bei krichen lohnt es sich nicht,weil eh keine neuen kirchen mehr gebaut werden.in norddeutschland werden sogar seit jahren etliche krichen verkauft.

  148. 148
    Roberto

    Verhältnismäßigkeit, bitte (Uganda und so). In keinem einzigen muslimisch geprägten Land zwischen Rabat und Peschawar, Teheran und Mogadischu herrscht Religionsfreiheit, es sind überwiegend feudale, archaische Gesellschaften mit demokratischer Fassade.
    Was ist der kleinste gemeinsame Nenner zwischen diesen Ländern ? Womöglich der Islam, eine unreformierte Religion, die das ganze Leben und die Gesellschaft zu bestimmen beansprucht ?

    Merkst du vll jetzt so ganz langsam dass man besser zu früh als zu spät “stopp” sagt ?

    Müssen wir den ganzen Scheiß von Bartholomäusnacht bis 30jährigem Krieg nochmal durchmachen ? Da habe ich keinen Bock drauf und meine Kinder und Enkel eher auch nicht.
    Und mit Blick auf unsere demographische Implosion bei gleichzeitiger muslimischer Explosion halte ich solche Themen langzeitig für sehr brisant.

  149. 149
    Blixten

    Ich fuerchte, das wird fuer die Initiatioen nun zu einem Selbstlæufer:

    Die Religionsgemeinschaften A, C und D duerfen bauen was sie wollen, Religionsgemeinschaft B nicht => B klagt, bekommt Recht => grosser Hebel gegen die EU, internationale Integration und all die anderen verhassten æusseren Einfluesse, mehr Volksentscheide, mehr Tara, mehr Populismus…

    Jeder sollte sich mal kurz die Muehe machen, nach den bestehenden 4 Minaretten zu googeln. Zwei gehøren zu ælteren Moscheen in Genf (1978) und Zuerich (1963) und die beiden neueren sind winzige Aufsætze auf schmucklose (Industrie-)Bauten.
    Jeder IKEA Turm ist weit høher (dazu gibt es auch mehr IKEAs als Minarette in der Schweiz und stærker expandieren tun die auch).

  150. 150
  151. 151
    taki

    @ blixten

    *lol* verbietet IKEA! Das ist die wirkliche Gefahr! Und sie bleibt nicht in den blau-gelben Kirchen, sie kommt bis in Eure Wohnzimmer…

    (Vorsicht, Ironie. Muss man ja ankündigen…)

  152. 152
    Michael

    @Frédéric Valin: Also die Volksinitiative in der Schweiz ist ein wichtiges Instrument um die Obrigkeit wachzurütteln. Die meisten Initiativen werden sowieso abgelehnt. Seit 1891 wurden erst 18 Initiativen angenommen. Die Initiative wird übrigens von zwei Gremien dem Nationalrat und dem Ständerat geprüft und so ausgearbeitet, dass die Initiative den geltenden Rechtssprechungen (inkl. Menschenrechte) entspricht. Danach erst wird die Initiative zur Abstimmung gebracht. Die Regierung gibt dann ebenfalls noch an ob sie Anzunehmen ist oder nicht. Wobei die Regierung stets gegen die Initiative ist, da es sich um eine Verfassungsänderung geht. Anschliessend an die Volksabstimmung wird dann im Parlament beraten ob es eventuelle Gesetzliche Anpassungen geben muss, dies wird oft auch schon mit einem Gegenvorschlag zur Initiative zu Abstimmung gebracht. Im Fall der Minarett-Iniative wurde kein Gegenvorschlage angeboten, da die Regierung offensichtlich nicht der Meinung war, dass es in diesem Fall Handlungsbedarf gibt.
    Übrigens informiert Euch doch erst einmal über die rechtlichen Grundlagen in einem Land über das ihr herabzieht. Zudem könnt ihr die Zustände bei uns im Land gar nicht beurteilen. Das Ja zur Initiative kam nicht einfach so zustande. Bei uns gibt es riesige Probleme, und unsere Obrigkeit kümmert sich überhaupt nicht um die Anliegen der Bürger. Als Beispiel, die Integration wird so gross geschrieben, dass lernschwächer Schweizer überhaupt keinen Anspruch auf staatliche Lernunterstützung kriegen. Sprechen wir da etwa von einem gleichberechtigten zusammenleben?
    Darum, wenn ihr die Lebensart und die Probleme in einem anderen Land nicht kennt, schaut als erstes einmal in euerem Land, damit Ihr eure Probleme in griff kriegt bevor ihr gross über die anderen Länder herabzieht. Wenn ihr eure Probleme gelöst habt, könnt ihr immer noch eure Hilfe den vermeintlich Rassistischen und Fremdenfeindlichen Länder anbieten.
    Übrigens ich habe auch muslimische Kollegen mit dehnen ich durchs Feuer gehen würde, diese wurden sogar erfolgreich eingegliedert in unsere Gesellschaft und habe die Schweizer Staatsbürgerschaft.

  153. 153
    yann

    @Michael: Warum soll man etwas nicht kritisieren dürfen, nur weil es im eigenen Land vll. nicht perfekt läuft? Man hat in einer Demokratie nur beschränkte Partizipationsmöglichkeiten (die “Stimme” zB.). Wenn meine Meinung nicht Mehrheitsfähig ist, bin ich also disqualifiziert, mich über diese Themen in anderen Ländern zu äußern?
    Lebe das Du doch bitte vor :-)

  154. 154

    Ich bin für das Verbot…die Begründung würde zum nächsten ellenlangen Kommentar führen und ich hab das ganze schon einmal veröffentlicht: http://www.jostyknowsbest.de

  155. 155
    pX

    Bis auf wenige Ausnahmen wird hier viel zu sehr stillschweigend davon ausgegangen, das die Angst vor dem Islam bzw. präziser die Angst vor Menschen islamischer Religion der einzig mögliche Grund für das Ergebnis des Volksentscheids ist.

    Die ganz subjektive persönliche Wahrnehmung und das Erleben der eigenen Umgebung geht abstrakten Gedankenspielen über Religion und Gleichberechtigung aber voraus. Und es ist wohl nicht so arg verwunderlich, dass viele Leute erstmal keine Lust auf Minarette in der Schweiz haben, schon aus optischen und architektonischen Gründen, und zwar lange bevor sie darüber reflektieren, ob der Islam eine Bedrohung ist, oder ob man den Menschen das Recht auf Selbstverwirklichung in dieser Form zugestehen muss.

    Nun haben wir es aber mit einem Volksentscheid zu tun, und somit geht es nicht nur um persönlichen Geschmack, sondern die Angelegenheit bekommt plötzlich eine politische Dimension.

    Und hier wird es plötzlich abenteuerlich.
    Von den Leuten, die erstmal keine Lust auf Minarette haben wird nun erwartet, dass sie sich, aufgrund der Religionsfreiheit und der Gleichberechtigung trotzdem für die Minarette entscheiden müssen. Denn ansonsten agierten sie ja zwangsläufig diskriminierend gegen eine religiöse Minderheit.
    Ich finde es sehr bedenklich, dass dies die einzig legitime Auslegung der Religionsfreiheit und Gleichberechtigung sein soll, dass man Unterdrückungs- Status- und Machtsymbole einer kirchlichen Instanz akzeptieren muss, und das obwohl man sie obendrein auch noch möglicherweise hässlich findet.
    Wohlgemerkt, darf jeder seine Religion ausüben, und damit Leute behellligen und nerven. Aber ich bezweifle stark, dass dazu die Errichrung großer phallischer Gebäude nötig ist, welche auch weltliche Herrschaft und Unterwerfung signalisieren. Identitätsstiftend sind viele gesellschaftliche Gruppen, und die meisten von ihnen (leider nicht alle) schaffen das, ohne überall Riesenpe****e aufzustellen.

    Die individuelle Freiheit, und die demokratischen Ideale, die wir in der westlichen Welt zumindest theoretisch haben, haben wir in nicht unbedeutendem Maß auch der Säkularisierung zu verdanken.
    Für religiöse Herrschaft bzw. die zugehörige Symbolik Partei zu ergreifen ist doch absurd.

    Aufgrund der Gleichberechtigung muss die Konsequenz doch sein, dass man für die Schweizer nun auch die Möglichkeit wünscht, christliche Kirchtürme ebenfalls zu verbieten, anstatt nur (bei manchem vielleicht insgeheim) zufrieden festzustellen, dass die Schweizer ja viel islamfeindlicher wären als wir in D.

  156. 156
    dan

    An alle, die hier sagen, der Verbot von Minaretten beträfe die Religionsfreiheit nicht, da es ja nur um die Türme ginge und die Muslime weiterhin ihre Religion ausüben könnten:
    Wenn den Schweizern diese Türme aus ästethischen oder was auch immer für Gründen nicht behagen würden, es also um Türme in der Art der Minarette im Allgemeinen ginge, wäre das nicht eher ein Fall für auch in der Schweiz existierende Bauvorschriften? Aber hier geht es nicht um turmhohe Bauten, die in irgendeiner Art störend wirken, sondern um Minarette im Speziellen. Das heisst der Zusammenhang zur Religion wird damit von den Initiative selbst hergestellt und ist damit gewollt. Es geht also mitnichten einfach “nur um einen Turm der zu einem religiösen Gebäude gehört” sondern um ein spezifisches Bauwerk einer spezifischen Religion. Daher ist definitiv die Religionsfreiheit dadurch belastet.
    Und was das lustige Argument von alexs77 mit den 783 Minaretten angeht: Was wäre denn, wenn es 783 wären? Weltuntergang? Bist du dann Moslem? Bin ich es dann?
    Ich kann grundsätzlich mit dem panischen “Alarm, uns droht die Islamisierung” nichts anfangen. Konvertieren wir denn alle zu Moslems, nur weil uns Frauen mit Kopftuch auf der Straße begegnen? Oder weil es in unserer Nähe neben einer Synagoge, einer katholischen, einer evangelischen und einer freien Kirche auch eine Moschee gibt? Weil es drei Dönerstände in unserer Straße gibt?

    Und noch eine Anmerkung zum “typisch deutschen Baustil”: Backsteingebäude haben wir in vielen Gegenden nur, weil in den vergangen Jahrhunderten die damaligen Machthaber ausländische Bauarbeiter hergeholt haben, die hier ihr Baukunst zur Anwendung bringen sollten. Bereicherung der eigenen Kultur könnte man sowas nennen.
    Schon komisch dass manche Monarchen in dieser Hinsicht weltoffener waren als einige Menschen heutzutage…

  157. 157

    wer hats verboten? – die schweizer
    ———————————————
    natuerlich geht es hier um religionsfreiheit (die frage ist aber, ob sie dadurch wirklich verletzt wird; aus einer betroffenheit der religionsfreiheit kann man jetzt nicht zwingend auf seine verletztheit schliessen (schutzbereich, betroffenheit und rechtfertigungen)).
    natuerlich ist eine moschee ohne ein minarett denkbar aber halt eben nicht komplett. zu einer moschee gehoert nunmal ein minarett.

    aber es geht hier schon laengst nicht mehr um die schweizer und ihre eigenheiten, sondern um ein inner deutsches problem: probleme werden wegverwaltet/wegverschwiegen/wegignoriert/wegdiskutier.
    denn es koennte ja unangenehm werden und man muesste fuer die probleme eine loesung finden.

  158. 158

    Danke an alle, die sich die Mühe machen, die Gutmenschlichkeit hochzuhalten. Ich muss ins Kino und kann nicht mitmachen. Als ich angefangen habe, zu lesen, waren es 155 Kommentare, wahrscheinlich sind es jetzt schon 400.
    Schönen Abend noch.

    Keine Angst, es ist nur das Leben.

  159. 159
    peter h aus b

    @Frédéric Valin:
    Das ist bei dir so schwammig formuliert, das ich nicht weiss, welchen Abschnitt du meinst..

    BTW:
    Aus dem verlinkten Focus Artikel
    “Demgegenüber warnte der Zentralrat der Ex-Muslime vor einer Überbewertung. “žDas Nein zu Minaretten ist eigentlich ein Signal gegen Islamismus, Scharia und Kopftuchzwang. Das Minarett steht da nur als Symbol für eine begründete Furcht vor dem politischen Islam”, sagte Zentralratsvorsitzende Mina Ahadi. Es sei gut, dass die Schweizer Bürger in diese Entwicklung eingegriffen haben und deutlich Nein gesagt hätten. ”

    Wenn Scientology Aussteiger berichten, kriegen sie im allgenmeinen Beifall, aber beim Islam ist das natürlich anders..
    Scientologen sehen ihre Organisation durchaus auch als Kirche, ein Status der ihnen aber in D nicht zuerkannt wird. Gleiches Recht? Lachhaft..

    Desweitern ist mir schon das Kirchengeläut in D too much, ich will nicht auch noch 783 (lol) Minarette mit Muezinen hören.. zumal die schon um 6:00 anfangen.. Grrr.

    Und wie gesagt: jeder soll glauben an was er will, aber er muss das nicht in der Öffentlichkeit machen.
    Zitat Friedrich II (leicht abgewandelt): “Selig sind die keine Minarette haben und doch glauben”.

    Das Geichheitsargument ist auch arm: nur weil Alkohol und Tabak erlaubt sind, muss Heroin und Koks nicht auch erlaubt sein (obwohl ich es gut finden würde)

  160. 160
    peter h aus b

    @Frédéric Valin:
    Nun, wie wir an den Reaktionen aus den islamischen Ländern sehen, ist das Geschrei da am Grössten, wo die Intoleranz ihre massivste Homebase hat!
    Nochmals: Hier wurde nur der Bau von Minaretten verboten, nicht der Bau von Moscheen oder der Glaube an einen anderen Gott. Im Gegensatz zu den Ländern, die jetzt in das hier begonnene Gezeter einfallen..

  161. 161

    @zionist juice (156):

    natuerlich geht es hier um religionsfreiheit (die frage ist aber, ob sie dadurch wirklich verletzt wird; aus einer betroffenheit der religionsfreiheit kann man jetzt nicht zwingend auf seine verletztheit schliessen (schutzbereich, betroffenheit und rechtfertigungen)).

    Nein, mir geht’s hier offen gesagt primär nicht um Religionsfreiheit und auch nicht um die Verteidigung von Minaretten. Mir geht’s um gleiches Recht für alle. Wenn sich ein demokratischer Rechtsstaat zur Religionsfreiheit bekennt und diese in seiner Verfassung festschreibt, dann muss sie m.E. für alle international anerkannten Religionen (und dazu zählt keine Parodie wie Fliegendes Spaghettimonster o.Ä.) in gleichem Maße gelten. Die Anti-Minarett-Initiative stellt in meinen Augen nicht nur eine Benachteiligung des Islams gegenüber anderen Religionen dar, sondern sie ist vor allem Ausdruck der Ausgrenzung einer kulturellen Minderheit. Und so etwas darf m.E. von keinem aufgeklärten Rechtsstaat geduldet werden, der seine eigenen Grundwerte ernst meint.

  162. 162
    schomsko

    Ich finde Türme gleich welcher Religion für sich nicht schlecht. Die sind meist künstlerisch ansehnlich und liebevoll gestaltet. Das ist ein größere urbane Bereicherung als z.B. die Hochhäuser am Potsdamer Platz. Zum Problem werden diese Türme aber, wenn da Geräusche entstehen. Ich würde nicht in die Nähe eines Glockenturmes ziehen und möchte auch nicht das ein Sänger vom Turm zum Gebet ruft, während ich mit offenem Fenster schlafe. Wenn es in Deutschland keine Kirchglocken gäbe, dann würde ich jetzt auch gegen den Bau von Glockentürmen stimmen. Jeder soll seine Religion, seine Antifa-Demo und sein Oktoberfest haben – aber bitte ohne öffentliche tägliche Ruhestörung. Abgesehen aber von meinen Ohren kann der Islam meinen Augen und meinem Herzen gern Liebe schenken. Ich mag auch islamische Gesänge – allerdings will ich entscheiden, wann ich mir das anhöre. Und an die Leute mit Angst vor Islam – habt keine Angst. Angst ist immer blöd und wenig konstruktiv.

  163. 163
    Florian

    Natürlich ist das blöde, wenn man als Erster Andersdenkenden Freiheiten zugesteht, die man bei ihnen nicht genießt. Aber meiner Meinung nach haben wir lange genug religionstechnisch auf Konfrontationskurs gelebt. Mir ist das schwierig zu erreichende friedliche Zusammenleben lieber, als das unerträgliche Diskriminierende.

  164. 164

    @Iris: Danke dafür, dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Mir ist hier zuviel latent rechtes Gedankengut am herumschwirren um noch mitzudiskutieren.

  165. 165
    Roberto

    @Florian:
    Und du meinst, das friedliche Zusammenleben wird dadurch gestärkt dass man einer politreligiösen Ideologie Tür und Tor öffnet, die, überall wo sie die Zügel in der Hand hält, überhaupt nichts von Toleranz oder auch nur Akzeptanz Andersdenkender wissen will ? Wofür stehen denn Minarette deiner Meinung nach ?

  166. 166
    Peter

    @Michael

    Deine Aussage eine Initiative die in der Schweiz zur Abstimmung gelangt, würde darauf hin geprüft, dass sie der geltenden Rechtsprechung entspreche ist falsch. Insbesondere muss das Anliegen einer Initiative nicht mit den Menschenrechten übereinstimmen. Einzig das zwingende Völkerrecht darf nicht verletzt werden.

    So kommt es vor, dass eine Initiative angenommen wird, die gar nicht umgesetzt werden kann, weil sie höheres Recht verletzt. Das gilt für die Initiative ” Lebenslange Verwahrung für nicht therapierbare, extrem gefährliche Sexual- und Gewaltstraftäte”, welche vor kurzem angenommen wurde und dürfte möglicherweise auch für diese unsägliche Minarett-Initiative gelten. Das dem so ist, darf sehr wohl als Defekt dieser direkten Demokratie bezeichnet werden.

    Es wird jetzt hier zu Lande über diesen Volksentscheid gerätselt, es wird gedeutet und interpretiert – zu dumm, dass hier über ene belanglose Bauvorschrift abgestimmt wurde. Was haben die Stimmbürger wohl damit gemeint?

    Ein Aspekt ist bei all den Deutungen, die man hier in den Medien hört und liest, zu kurz gekommen: Das vielleicht diese vielgelobte Demokratie in einen Land von Gratiszeitungsleser (20minuten ist hier sehr verbreitet) nicht mehr funktionieren kann. Viele Leute wissen ganz einfach gar nicht worüber sie überhaupt abgestimmt haben. Radio DRS hat Leute auf der Strasse befragt, weshalb sie ja gestimmt hätten. Mehrere der Befragten gaben zur Antwort, dass sei keine Lust auf das Geplärr der Muezzin hätten. Das Lautsprecher an Minaretten verboten bleiben, das hätten die Stimmenden den Abstimmungsunterlagen entnehmen können, die jeder Stimmbürger erhalten hat. Aber offenbar ist es zu anstrengend sich auch nur marginal zu informieren.

    Direkte Demokratie ist eben mehr als Stimmzettel in eine Urne schmeissen. Dieses System hier funktioniert in dieser Form nicht mehr.

    Gruss aus der Schweiz!

  167. 167
    Simon

    Ich schäme mich zwar ein wenig Schweizer zu sein aber es war halt eine normale rechtsmässige Abstimmung, leider…

  168. 168
    pX

    @dan
    Es sind eben nicht “nur Türme”, sondern sie dienen als Mittel und Symbol auch des weltlichen Herrschaftsanspruchs einer Kirche. Als solche sind sie natürlich nicht losgelöst von der Religion zu betrachten. Ihre Funktion für die Glaubenspraxis ihrer Anhänger ist aber eine andere Sache.
    Es gibt heutzutage eMail und SMS. Warum muss also von den Dächern zum Gebet gerufen oder laute Glocken geläutet werden? Warum müssen noch mehr solcher Riesenphalli in die Landschaft gesetzt werden? Das ist reine Machtdemonstration, und ich sehe nicht ganz, warum die Leute sich das bieten lassen müssten, wenn sie per Abstimmung feststellen, dass sie es eben nicht möchten.

  169. 169
    Seamus Anus

    Ich bin Schweizer und habe Politik- und Islamwissenschaften studiert. Vielleicht verleiht mir das ja die Kompetenz, hierzu ein paar Worte zu äussern.
    Zunächst einmal: Die Volksabstimmung ist in der Schweiz die höchste, gesetzgebende Macht. Dieser Artikel ist somit per sofort Teil unserer Verfassung und steht – zumal wir über keine Verfassungsgerichtsbarkeit verfügen – über allen anderen regulären Gesetzen und Verordnungen.
    Die schweizer Rechtspopulisten haben es somit geschafft, die Schweiz auf den Scheideweg zwischen der uns heiligen, direkten Demokratie und internationalen Menschenrechtsvereinbarungen zu bringen. Sollte Strassbourg versuchen, diesen Artikel zu kippen, wird dies den Schweizern als direkte Bevormundung aus dem Ausland erscheinen. Das Problematische dabei ist, dass sich die Schweizer im Zweifelsfall lieber für die direkte Demokratie und ihre Unabhängigkeit entscheiden – was im Eskalationsfalle in nichts anderem mündet, als der völligen aussenpolitischen Isolation.
    Damit wäre nun aber den Rechtspopulisten wiederum in die Hände gespielt – zumal dann ohne weitere Rücksicht auf politische Korrektheit und Menschenrechte noch viel radikalere Reformen durchgesetzt werden könnten.
    Ich persönlich glaube, dass es den Schweizern schlicht nicht bewusst war (und noch immer ist), wie hoch der Preis dieses “Sieges” war. Das grösste Missverständnis ist, dass die meisten die Religionsfreiheit angegriffen sehen. Dies ist aber nicht der Fall. Diese ist nach wie vor intakt – auch Muslime werden weiterhin ihren Glauben ausüben dürfen. Es ist ein ganz anderer Grundsatz, der hier verletzt wurde, nämlich jener der Rechtsgleichheit (Artikel 8 der schweizerischen Bundesverfassung: “Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.”). Galten bis anhin alle Gesetze für alle, so wird nun explizit eine Bevölkerungsgruppe erwähnt und benachteiligt. Dieser Preis ist in meinen Augen viel zu hoch.

    Daher möchte ich alle vernunftbegabten Schweizer aufrufen, die heute einsetzenden Schneefälle zum friedlichen Protest zu nutzen:
    Zeigt den Schweizern, wie idiotisch dieses Gesetz ist und

    BAUT SCHNEEMINARETTE!

  170. 170
    hmmm

    ich finde solche diskussion ja wirklich immer überaus spannend. einer schreit “nazi” der andere erwiedert “linksextremist”.darauf folgt braune sosse” und darauf wiederum erfolgt “rassist”… und so geht s immer weiter….. schade…..

    ansich ist so eine disskusion echt interessant,aber zeigt auch immer wieder, dass man wegen n paar deppen nichtt richtig disskutieren kann,weils : a)leute die ernsthaft disskutieren wollen,ohne beleidigungen und unterstellenungen ,vertreibt und b) weil einige ,anderen dinge mit doofen argumenten aufzwingen wollen und c) nicht berücksichtigt wird ,dass die religionsfreiheit in der schweiz überhaupt nicht beinträchtigt wird…die dürfen immer noch moscheen bauen und bestehende minarette NICHT abgerissen werden (kritiker behupten gerne das gegenteil…aber das ist falsch.bin mal so fies und gebe keine quelle an,weildie ihre quellen auch nie angeben und immer auf google verweisen ;) )

    mfg

  171. 171
    Seamus Anus

    @hmmm

    stimmt. nicht die religionsfreiheit sondern die rechtsgleichheit ist hier zu grabe getragen worden.

  172. 172
    yann

    @hmmm: Dass die Religionsfreiheit nicht beeinträchtigt wird kannst Du als Deine Meinung vertreten. Doch indem Du Andersdenkende als Deppen bezeichnest, stellst Du Dich gleich auf die Stufe derjenigen, von denen Du Dich (oder auch nicht) abheben wolltest.
    Die Religionsfreiheit in der Schweiz ist für mich mindestens beeinträchtigt, jedoch keinesfalls beseitigt.

    @Seamus Anus: stimme Dir zu. Traurig für einen Rechtsstaat.

  173. 173

    Ich bin selbst Schweizer und habe gegen die Initiative gestimmt. Diese erdrückende Mehrheit der Schweizer die die Initiative zum Verbot von Minaretten angenommen haben mich auch betroffen gemacht. Aber es ist ein demokratisch gefällter Entscheid den man aktzeptieren muss. Der Hauptgrund für dieses Ergebnis ist wohl in der Angst vieler Schweizer vor allem Fremden und Unbekanntem zu suchen. In der Schweiz macht vorallem die rechtsbürgerliche Partei SVP Politik mit der Angst. Und dies leider mit wachsendem Erfolg. Nur zu gerne übernimmt der Schweizer Bürger diese vorgefertigten Meinungen und macht sie zu seinen eigenen Vorstellungen. Dass doch einigen dieser Jasager das Ganze nicht ganz geheuer war hat mir heute ein Interwiew des Schweizer Fernsehen gezeigt. Viele hatten sichtlich Mühe ihre Beweggründe darzulegen. Einige gestanden auch dass sie ihrem Umfeld verheimlichen wie sie abgestimmt haben aus Angst angefeindet zu werden. Ich denke mal dass die Schweiz durch diesen Entscheid ganz sicher einen Imageverlust erleiden wird und sich diese auch in den wirtschaftlichen Beziehungen mit muslimischen Ländern auswirken werden.
    Es ist mir aber auch ein Anliegen hier ganz klar zu sagen dass viele meiner Mitbürger diesen Entscheid auch nicht mitgetragen haben und ebenfalls bestürzt und ratlos sind. Auch unsere Landesregierung hat diese Initiative mit wenigen Ausnahmen ganz klar abgelehnt. Wichtig ist aber jetzt dass man nicht kopflos schreit und herumrennt, sondern mal überlegt wie man jetzt weiter gehen will. Und überdies könnte sich dieser Entscheid auch als reiner Papiertiger herausstellen.
    Sollte ein negativer Entscheid für einen Minarettbau nach Strassburg weitergezogen wird, können die Schweizer vermutlich einpacken, ausser sie würden aus dem Europarat austreten.

  174. 174
    hmmm

    @yann: ok,das mit den deppen ziehe ich zurück,aber die ganze disskussionskultur gefällt mir langsam nich mehr, obwohl das thema echt spannend und wichtig ist.DAS finde ich echt schade

    mfg

  175. 175
    hmmm

    rein fiktiv,was ich jetzt schreibe!

    aber mal angenommen es hätte hier so ne initiative gegeben. ich wette(!) die links-extremisten hätten (ungewollt!) dazu beigetragen,dass das ergebnis(in deutschland) ähnlich wäre….

    mfg

  176. 176
    Outbreak

    Salut Frédéric! Glückwunsch zu Deiner hohen Meinung und Deiner Charakterstärke. Wenn man nur alles nach Prizipien beantworten könnte…vielleicht versucht Religion genau das?!?

    Ich denke, und halte mich dennoch für liberal und weltoffen (ich wohne in Süddeutschland neben einer Moschee ohne Minarett), daß es eine städtebauliche Frage gewesen ist. So neutral sollte man die Frage vielleicht behandeln, um hier nicht die Polit-Karte zu spielen. Denn tut man dies, wird bei schweizer Verhältnissen schnell klar, wie das Spiel verläuft: Ein Volksbegehren ist demokratisch – es kommt nicht auf die Frage an.

  177. 177
    Johannes

    @@alexs77: Der Frage war eine Rhetorische :-) Aber es müsste eigentlich Kirchturm heißen.

  178. 178
    tschiggi

    ich bin schweizer und schäme mich für dieses ergebniss gibt es ein land das mic aufnehmen will?….nein im ernst dieses ergebniss zeigt mir wiedermal wie blind die bevölkerung ist. sie schaut nur einen schritt in die zukunft (was rechte politik so an sich hat) aber nicht weiter. man müsste das problem der islamisierung (dover begriff) anderst in angriff nehmen zB burkaverbot, gegen zwangsehen und beschneidungen (bei der frau) vorgehen anstatt einfach mal ein paar türme zu verbieten

  179. 179
    Georg

    Die Schweizer sind super, denn keiner braucht Minarette. In jedem Land herrscht nun mal eine Leitkultur vor, mit der sich die Menschen identifizieren und das ist auch gut so und wird so bleiben.

  180. 180
    Philipe

    Seit wann hat Demokratie denn etwas mit Religionsfreiheit zu tun – da könnte man auch sagen die Birne schmekct gut weil der Apfel rot ist…

    Das ist lediglich eine (eigentlich falsche) Auslegung des Begriffes, nicht mehr…

  181. 181
    Die Japaner

    @hmmm: gerade die Links-Extremisten suchen ja überall nach dem rechten Gedankengut, was ja dem Schweizer Volksentscheid auch unterstellt wird. Deswegen denke ich, dass diese Menschen die letzten wären, die zum gleichen Ergebnis beigetragen hätten.

  182. 182

    Ist das Ergebnis der Volksabstimmung wirklich im EuGH einklagbar, obwohl die Schweiz gar kein Mitglied der EU ist?

  183. 183

    @Tim: ja, den die Schweiz ist auch Mitgglied im Europarat und wenn es in Strassburg einen Gerichtsentscheid gibt muss sich die Schweiz beugen.

  184. 184
    Flo

    Einen ausgewogenen und klugen Kommentar zum Thema kann man hier lesen:

    Lehren aus dem Minarettverbot
    Ein Kommentar von Michael Schmidt-Salomon

    “Ist die Mehrheit der Schweizer fremdenfeindlich oder politisch so unbedarft, dass sie rechtspopulistischer Propaganda willfährig auf den Leim geht? In der medialen Berichterstattung über den Volksentscheid wird dieser Eindruck momentan erzeugt, doch eine solche Einschätzung zielt, wie ich meine, auf bedenkliche Weise am Kern des Problems vorbei (…)

    –>
    http://hpd.de/node/8349

  185. 185
    Harkai

    Die Schweizer sollten mal lieber auf ihre Wirtschaft aufpassen.
    So haben sie in der moslemischen Welt viele Nachteile zu befürchten.
    Es waren nur 4 Minaretten.
    Dafür so ein hohes Risiko einzugehen zeugt von Dummheit aber auch von Angst gegenüber dem Islam.
    Ich denke, dass jetzt es in der Schweiz wirklich mit den Moslems los gehen wird und auch viele Araber zum “Dawa machen” kommen werden.
    Immer dann wenn der Islam kritisiert wird versuchen sie durch ihr “Dawa machen” die Leute auf ihre Seite zu ziehen.
    Ich denke, dass die Schweiz jetzt mit diesem Volksentscheid etwas eingeleutet hat, dass die islamsiche Lobby sich erst recht mit diesem Land beschäftigen wird.

  186. 186
    Stephan

    Ich frage mich, warum man über so einen Blödsinn überhaupt national abstimmen kann. Eine allgemeine Bedrohung liegt angesichts von vier existiernden Minaretten ja kaum vor.
    Wenn’s wirklich nur darum ginge, orientalische Zwiebeltürmchen aus dem Architekturbild rauszuhalten, dann müsste das doch viel eher jede Gemeinde ihrer örtlichen Situation entsprechend entscheiden.

  187. 187
    Mark

    Habe mir jetzt nicht alle 185 Kommentare durchlesen können, vielleicht ist es schon geklärt worden, aber:

    Was hat der Europäische Gerichtshof mit der Schweiz zu tun?

  188. 188
    Stirle

    @Mark: Beim Europäische Gerichtshof für Menschenrechte ist auch die Schweiz Mitglied.
    Aber ich frag mich immernoch seit wann ein ein Turmbau ein Menschrecht sein soll ?! – von daher ist das bloss heisse Luft der empörten linken politschen Elite, die mal wieder die Demokratie mit Füssen treten, sobald das Volk nicht so will, wie man selbst. Erbärmlich!

  189. 189
    Frédéric Valin

    @Mark: Es gibt den EuGH und den Europäischen Gerichtshof der Menschenrechte. Vor letzterem wäre der Fall einklagbar, allerdings – soweit mir das Juristen geschildert haben – nicht vor dem EuGH. Der Europäische Gerichtshof der Menschenrechte kann der Schweiz höchstens eine Geldstrafe aufbrummen.

    @Stirle: Lies nochmal den Beitrag von @Seamus Anus: Da steht alles entscheidende drin.

  190. 190
    Stirle

    @Frédéric Valin: Somit wäre geklärt, dass es eben nicht die Religionsfreiheit tangiert, was du ja der Meinung warst. Und zum Gleichheitsgrundsatz …
    nun ja, es gab auch schon vorher sogenannten Diskriminierungen in der Schweizer Verfassung – z.B. das nur der Mann zur Armee muss, aber nicht die Frau. Davon gibt es noch x andere Beispiele, aber da gerät die Welt wohl nicht ins Wanken. Warum aber sobald es irgendwas mit dem Islam zu tun hat? Komisch, komisch …

    Und sowas wie “völligen aussenpolitischen Isolation.” wegen einem Minarettverbot ist – mit Verlaub – den grössten Bullshit den ich je gelesen habe. Schau dir mal die Vegehen – wohl eher Verbrechen – anderer Länder an … Todesstrafe/Folter/etc. (USA,China, etc.), Schwulenverfolung/Steinigungen/Frauenunterdrückung/Religionsverbote/etc. (komplette arabische Welt), … Und sind diese Länder politisch isoliert? Und da will mir jemand erzählen, dass wegen eines Minarettsverbots nun die Schweiz isoliert wird? Sag mal – gehts eigentlich noch? DAS nennt man Ängste schüren! Ich kann darüber nur laut lachen.

    Ausserdem sieht man in Europa gerade eine erstaunlich hohe Zustimmung zu dieser Abstimmung – nein, nicht von den Meinungsmachern/Medien/Politker – sondern von den Bürgern!

  191. 191
    Frédéric Valin

    @Stirle: Natürlich geht es nicht um Religionsfreiheit. Hättest Du den Artikel gelesen, wüsstest Du das. Ich zitiere:

    “Ich bin kein großer Fan von Religion. Aber um Religion geht es nicht. Bei meinen Moscheenbesuchen haben mir viele Leute gesagt: Es geht um Identität. Natürlich kann Religion bei der Identitätsfindung eine Rolle spielen: eine Rolle unter vielen. Aber im Grund geht es um etwas anderes. Man muss jemand sein, um auf einen anderen zugehen zu können.”

    Ansonsten hast Du immer noch nicht verstanden, dass, wenn Angela Merkel zur Kanzelerin gewählt wird, es Aufgabe der Medien ist, darüber zu schreiben und das einzuordnen, und nicht über einen Schwächeanfall von Adenauer, als er in Moskau Wodka trank.

  192. 192
    Stirle

    @Frédéric Valin: Leider wird eben sehr einseitig berichtet und mit wenig bis gar keinen Fakten erstmal Ängste geschürt. Ich hab bisher wenig über die ersten Gewaltakte ( http://www.nachrichten.ch/detail/417285.htm ) und Boykottaufrufe gelesen. Ebenso wenig das man einen Volksentscheid – die höchste Legitimation einer Demokratie – zu respektieren hat!
    Ich empfehle mal: http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-48/artikel-2009-11-29-kommentar-zur-minarett-abstimmung-ein-ja-zur-demokratie.html

  193. 193

    @Stirle (#190)

    nun ja, es gab auch schon vorher sogenannten Diskriminierungen in der Schweizer Verfassung

    Achso. Naja, wenn das so ist, dann kommt’s ja auf eine Diskriminierung mehr nicht an, gelle ;o)? Andererseits könnte man natürlich auch auf die Idee kommen, Diskriminierungen in der Verfassung ab- statt aufzubauen. Aber das ginge wohl dann wirklich zu weit … nach vorn. Und damit, dass die Diskriminierung von Minderheiten nicht ganz so schlimm ist wie bspw. Folter oder Tötung hast Du natürlich recht. Allerdings: Wer weiß schon, was künftig zur Volksabstimmung ansteht… </ironie>

  194. 194
    Klii

    Aktuelle Reaktionen: http://www.bild.de/BILD/politik/2009/12/01/minarett-streit-verbot/tuerken-hetzen-erdogan-nennt-schweizer-faschisten.html

    Wer empört sich jetzt über die überzogenen Reaktionen der natürlich moralisch einwandfreien Länder/Regierungen? Ist es nicht ein schlechter Witz, dass sich der Regierungschef der Türkei über ein Minarettverbot aufregt und von Faschismus spricht (wir hatten ja schon erwähnt, dass dort keine Religionsfreiheit herrscht)? Wann werden die Medien als Wächter der guten Sitten da mal ordentlich empört sein?

  195. 195
    Kalifatbewohner

    Frau Haun z.B. sollte einfach die Meinung der Schweizer tolerieren(!) und froh sein das sie sich in unserer “Wertegemeinschaft” so entfalten darf wie sie es möchte.
    Aber “Toleranz” muß von den Gutmenschen ja immer erstmal entgegengebracht werden, dass möchte aber nicht jeder in seinem eigenem Land tun müssen! So einfach ist das, so what?

  196. 196
  197. 197
    Roberto

    @Kalifatbewohner:
    Gutmenschen sind einfach raffinierter aber dafür auch verlogener als andere autoritäre Persönlichkeiten. Sie geben sich als Anwälte von “Opfern” und darauf baut ihre Machtbasis. Das “Opfer” ist die Nische gutmenschlicher Machtentfaltung, es macht sie unangreifbar.
    Wie willst du gegen jmd. angehen, der vorgibt, Ritter des Rechts zu sein, Kämpfer für die Schwachen ?

    Schon deswegen ist es ihnen machtpolitisch garnicht möglich, sich kritisch mit den totalitären Tendenzen des Islam zu befassen, Moslems sind “Opfer”.

  198. 198
    Stirle

    @Frédéric Valin:
    ###
    Wenn die Herrschaft des Rechts aber bestehen soll, dann darf es keine uneingeschränkte Herrschaft der Mehrheit geben. ###

    Mal ganz prinzipiell:
    Wer entscheidet denn, was Recht und Unrecht sein soll in einer Gesellschaft ausser deren Mehrheit?

    Stell dir einfach eine grüne Wiese vor. 100 Menschen gründen dort eine Gemeinschaft und wollen Regeln fürs zusammenleben erstellen. Wie soll die Legitimierung der Regeln (Recht) denn deiner Meinung nach richtigerweise funktionieren?

  199. 199
    Frédéric Valin

    “Wer entscheidet denn, was Recht und Unrecht sein soll in einer Gesellschaft ausser deren Mehrheit?”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtssystem_(Recht)

    Vom Faustrecht sind wir inzwischen ein ganzes Stück weg.

  200. 200
    Stirle

    @Frédéric Valin: Dein Link beantwortet meine Frage nicht – aber ich glaube das weisst du.

  201. 201
    Roberto

    Wenn ein Volksentscheid in der Rechtsordnung vorgesehen ist und er in bestimmten Bereichen zur Rechtsetzung befugt, wie hier, dann entscheidet sehr wohl die Mehrheit über Recht “und Unrecht”. Ob die Norm verfassungs- oder europarechtskonform ist, wird man ja prüfen können.

    Bezeichnend ist aber, dass sich sofort die UNO einschaltet, es könnten sich ja aufgebrachte Moslems zum Brandschatzen genötigt fühlen.
    Was sich in der Türkei und andernorts, wo der Muezzin plärrt, abspielt, ist den Jungs und Mädels von der UNO natürlich relativ schnurz.

  202. 202

    @Klii: Und wegen solchen (nicht von linken Gutmenschen”¦) voraussehbaren Reaktionen war es immer in Ordnung einen Vergleich mit der Türkei anzustellen.

    Aber, klar, da wird ja von unseren “lieben” Freunden den Türken gehetzt. Das geht in Ordnung. Wenn hingegen ein “feindlicher”, fremder Staat wie die Schweiz seine Meinung ausdrückt, dann ist das falsch und es ist über den Staat herzufallen.

    Was auch sonst”¦

  203. 203
    Harkai

    Ich wollte eigentlich nichts mehr dazu schreiben aber heute habe ich dieses youtube Video von einem christlichen schweizer Priester Padre Benedetto XVI,5 gefunden:

    http://www.youtube.com/watch?v=4Y0gRgWyH00&feature=player_embedded

    Das ist einfach zu viel für mich.
    Es tut mir leid, aber ist einfach krank.
    Unglaublich was der sagt. Das ist sogar für mich, der katholisch getauft wurde, zuviel.
    Einfach hart was für Behauptungen der aufstellt. Ich schäme mich so sehr christlich getauft worden zu sein, obwohl ich in Deutschland lebe.

    In der Finanz- und Wirtschaftskrise scheinen wohl sehr viele Menschen durch zu drehen.
    Einfach heftig.

    ACHTUNG SATIRE!!!

  204. 204
    Nadine Nudel

    Eine Wahlbeteiligung von 53,4% der Berechtigten. Eine Ablehnung von 57,5%.

    Das heisst 30, 7% der Menschen die in der Schweiz eine Erlaubniss haben abzustimmen haben gegen Minarette gestimmt. Wie viel % der Schweizer Bevölkerung überhaupt eine Erlaubniss hat abzustimmen weiss ich nicht.

    Also:

    100% der Schweizer Bevölkerung = Schweizer Bevölkerung.

    30,7% der Menschen mit Stimmberechtigung != Schweizer Bevölkerung.

  205. 205

    Die Sache ist ganz einfach:

    das Konstrukt des “Kriegs der Kulturen”, dieses Sammelsurium aus altbekannter Fremdenfeindlichkeit, den – wie wir wissen – maßlos übertriebenen Folgen des 11. September 2001, Angstmacherei, Unwissenheit und einem klitzekleinen Körnchen Wahrheit (ja, natürlich gibt es muslimische Extremisten, aber die gibt es überall) beginnt, Schritt für Schritt Erfolge im Westen zu erzielen.

    Was sind die Erfolge, was die Ziele? Ich würde angesichts dieses dümmlich gelaufenen Vorganges (ca 31% der Schweizer haben ausgereicht, die Verfassung (!) zu ändern) behaupten, daß die Ziele ein schrittweiser Abbau der freiheitlich-demokratischen Grundordnung ist. Die Angst vor “Parallelgesellschaften” ist ein Motor, den noch immer manche nur mit Treibstoff füttern brauchen und siehe da! – er läuft und läuft und läuft…

    An einem Grundpfeiler der Demokratie – daß nämlich Grundrechte wie die Religionsfreiheit für alle gelten sollen, also: an der Gleichheit – wird gesägt. Dabei vergißt man, daß man nicht einfach so mal an einem Grundrecht sägen kann und erwarten, daß das keine Wirkung auf die Stabilität der Demokratie hat.

    Bereits jetzt wird in Deutschland darüber diskutiert, ob man es den Schweizern gleichmachen soll.

    Wer das für harmlos hält, weil er Minarette und zum Gebet singende Muezzins als störend empfände, der stelle sich mal vor, was eine Ursula von der Leyen kurz nach dem Amoklauf von Winnenden mit einem Referendum gegen die sog. “Killerspiele” alles erreicht hätte. Oder mit einem für Internetzensur nach dem Auffliegen eines der zahlreichen Kinderporno-Ringe.

    Nein, ich bin ganz froh, daß wir eine repräsentative Demokratie haben und ich hoffe, daß die Schweiz hier irgendwie wieder zurückrudern kann.

    http://feydbraybrook.wordpress.com/2009/11/29/schweizer-referendum-nein-zu-minaretten/

  206. 206
    Huh

    @Nadine Nudel: Das ist doch Käse. Immer wieder. Wenn man so argumentiert wie du, dann hat keine demokratische Regierung eine Legitimation – nur in Ländern wie China, Ex-DDR, Nordkorea, etc. kommst auf annährend 100%. Die Nichtwahl ist eine Stimmenthaltung und auch als solche zu werten. Wie du es auch drehst und wendest – die Mehrheit der Schweizer Wahlbürger hat sich entschieden Minarette zu verbieten – fertig!

    In der Schweiz haben alle Wahlberechtigten (http://de.wikipedia.org/wiki/Wahlrecht#Schweiz) die Erlaubnis abzustimmen – wie es sich in einer Demokratie gehört.

  207. 207
  208. 208

    @Huh

    tut mir leid, aber das stimmt so nicht.

    Zwar gebe ich Dir recht: die Stimmenthaltung ist ein wichtiges demokratisches Recht, denn es kann sein, daß – wie z.B. zu Zeiten des SED-Regimes – jede der angebotenen Möglichkeiten schlecht ist und eine Enthaltung verfolgt wird.

    Jedoch ist Dein Schluß, “die Mehrheit der Schweizer Wahlbürger habe sich entschieden, nicht zutreffend. Unter Wahlbürgern verstehe ich jene, die stimmberechtigt sind. Das ist keine Haarspalterei und es bringt auch nichts, wenn Du schreibst, was Du unter Wahlbürgern verstehst. Es kommt darauf an, wie sich so ein Satz liest und verfälschend bekommt man den Eindruck, mit den Wahlbürgern seien alle Wahlberechtigten gemeint.

    Ich gehe aber noch einen Schritt weiter:

    man kann sich sicher sein, daß jene, die für ein Minarett-Verbot sind, auch sämtlich abgestimmt haben. Das ist bei Protestwahlen üblich so und man kann dieses Votum durchaus als ein demagogisch geleitetes Protest-Votum sehen.

    Zudem verweise ich auf Umfragen, die noch vor einem Monat ein Scheitern der Initiative vorausgesagt hatten. Jene jedoch waren per Mikrozensus, also einem Querschnitt der gesamten Bevölkerung, durchgeführt worden.

    Es liegt die Vermutung nahe, daß jene 46 daheimgebliebenen Prozent wohl nicht für das Verbot gestimmt hätten.

    Das alles hilft nicht weiter, denn letztendlich gebe ich Dir recht: die Mehrheit der Abstimmenden hat so entschieden.

    Na und? Heißt das, daß die Mehrheit die Moral immer auf seiner Seite hat? Da fallen mir aber genügend mehrheitlich getragene Beispiele für Unrecht in der Geschichte ein, die das Gegenteil belegen.

  209. 209

    @Borna F. Braybrook:

    tut mir auch leid, aber was Du schreibst stimmt auch nicht – richtig ist, das vor knapp 1 Monat es in den Umfragen so aussah, als ob es eine Niederlage geben würde.

    Über die Gründe für die arge Abweichung der Aussagen bei den Umfragen und der tatsächlichen Wahlaussage kann man nur spekulieren. Eine durchaus geläufige Interpretation ist, das sich der Befragte bei der Umfrage nicht traut, seine wahre Meinung kund zu tun, da so eine Umfrage natürlich nicht ganz so geheim ist, wie es die eigentliche Wahl ist.

    Falsch ist allerdings die Annahme, dass das Umfrageergebnis eher der tatsächlichen Meinung der Gesamtbevölkerung entspräche. Klar, nicht jeder, der in der Schweiz wohnt, darf wählen. So man annimmt, das bei der Umfrage das Ergebnis für die Gesamtbevölkerung stehen soll (und nicht nur für diejenigen, die wählen dürfen), so gibt’s natürlich eine Differenz. Allerdings ist’s ja nun doch nicht so, als ob eine Mehrheit der Einwohner nicht wählen dürfen….

    Und nein, die Vermutung “daheimgebliebene hätten mit NEIN gestimmt”, diese Vermutung liegt nicht nahe. Ohne es belegen zu können (also um es Dir gleich zu tun), behaupte ich das Gegenteil”¦ Fakt ist, das es unklar ist, wie sie gestimmt hätten. Ich vermute, das sie mehrheitlich für die Initiative gestimmt hätten. Selbstverständlich hätte nicht jeder dafür gestimmt – aber es ist IMO abwegig anzunehmen, das nicht ca. 57% dafür gestimmt hätten.

  210. 210
    huh

    @Borna F. Braybrook:

    **
    Na und? Heißt das, daß die Mehrheit die Moral immer auf seiner Seite hat? Da fallen mir aber genügend mehrheitlich getragene Beispiele für Unrecht in der Geschichte ein, die das Gegenteil belegen.
    **

    Na und … hört sich so an als ob du diese Volksabstimmung lieber ignorieren würdest. Frei nach dem Motto: Demokratie ist gut, solange meine Meinung die Mehrheit hat. Wenn nicht, dann ist eine Diktatur (mit deinem Meinungsbild )besser .
    Und warum sollte deine! “Moral” entscheidend sein und nicht die der Mehrheit?

    Und ja, bitte bringe mal paar Beispiele für Volksentscheide, die _deiner Meinung_ nach Unrecht waren.

  211. 211
    huh

    @Borna F. Braybrook:
    **
    Wer das für harmlos hält, weil er Minarette und zum Gebet singende Muezzins als störend empfände, der stelle sich mal vor, was eine Ursula von der Leyen kurz nach dem Amoklauf von Winnenden mit einem Referendum gegen die sog. “Killerspiele” alles erreicht hätte. Oder mit einem für Internetzensur nach dem Auffliegen eines der zahlreichen Kinderporno-Ringe.

    Nein, ich bin ganz froh, daß wir eine repräsentative Demokratie haben und ich hoffe, daß die Schweiz hier irgendwie wieder zurückrudern kann.
    **

    Das ist die Arroganz der angeblichen intellektuellen Elite, die das Volk für Dümmer hält als es ist. Die Gefahren einer solchen Systems wie in Deutschland (Lobbyismus, Bestechung, Eigeninteresse der Polikter – nicht die seiner Wähler, …) lässt du schön aussen vor.
    Ich bin froh, dass ich in Sachthemen alle paar Monate mitentscheiden darf und nicht nur alle 4 Jahre irgendein Oskar wählen darf, der dann ungestraft das komplette Gegenteil machen kann von dem was er vorher behauptet hat. Man kann als Wähler nichts dagegen tun, ausser 4 Jahre später jemand anderes wählen. Tolles System. Gratulation.

  212. 212
    Nadine Nudel

    @Huh:

    Wenn man so argumentiert wie du, dann hat keine demokratische Regierung eine Legitimation

    Das hast du gesagt.

    Die Nichtwahl ist eine Stimmenthaltung und auch als solche zu werten.

    Nicht in einer Demokratie. Dir ist vieleicht schon aufgefallen das immer ein Unterschied gemacht wird zwischen Enthaltung und Nichtbeteiligung. Sehr schön im Parlament zu sehen. Und ist auch so logisch. Enthalten kann man sich nur absichtlich, nicht teilnehmen auch unabsichtlich. Ausserdem weiss man das sich jemand enthält wenn sich jemand enthält, bei Nichtteilnahme kann man nur spekulieren.

    Wie du es auch drehst und wendest — die Mehrheit der Schweizer Wahlbürger hat sich entschieden Minarette zu verbieten — fertig!

    Rumms Bumms. Trotzdem falsch. Eine Menge Menschen machen sich Gedanken darüber warum Leute nicht wählen gehen. Bis heute konnte noch niemand beweisen warum — daran ändert auch ein “fertig!” nichts.

    In der Schweiz haben alle Wahlberechtigten (http://de.wikipedia.org/wiki/Wahlrecht#Schweiz) die Erlaubnis abzustimmen — wie es sich in einer Demokratie gehört.

    Das sagte ich bereits. Ich sagte die die in der Schweiz eine Erlaubnis haben abzustimmen. Das sind jene — und nur jene! — Wahlberechtigte. Wie es sich für eine Demokratie gehört, genau.

    Ps. Ich habe übrigens gar nicht argumentiert, ich habe nur Fakten aufgeschrieben, die du auch nicht widerlegen, aber nachrechnen kannst.

    Ich habe sie nur aufgeschrieben weil ich es nicht leiden kann wenn irgendwo Unwahrheiten stehen.

  213. 213
    huh

    @Nadine Nudel:

    **
    Eine Menge Menschen machen sich Gedanken darüber warum Leute nicht wählen gehen.
    **

    Ich denke die Antwort ist einfach: Weil sie das Ergebnis nicht interessiert. Den meisten Nichtwählern wird es schlicht egal sein, ob Minarette verboten werden oder nicht. Ist das schlimm? Ich finde überhaupt nicht. Gerade bei einer Abstimmung zu Sachthemen ist es mehr als legitim sich durch Nichtwahl zu enthalten wenn man sich mit dem Thema nicht beschäftigt bzw. keine Meinung dazu hat. Man muss ja nicht zu allem eine Meinung haben, auch wenn viele das glauben …
    Ich halte es schlicht für einen billigen Versuch von dir aus einer Mehrheit eine Minderheit zu konstruieren, nur weil dir das Ergebnis nicht passt.

  214. 214
    Nadine Nudel

    @huh: Okay, ich komme in Frieden, aber ich scheine nicht kompetent genug zu sein das zu vermitteln.

    Ich habe nie gesagt das mir das Ergebnis nicht passt, stimmt aber. Doch glaub mir ich möchte die Mehrheit der Bevölkerung welche nicht gegen Minarette gestimmt hat nicht als in meinem Sinne weniger schlimm darstellen. Ich würde sogar spekulieren das das Ergebnis noch ablehnender Ausgefallen wäre würde man die Menschen zwingen zu wählen, aber meine Spekulation ist nunmal unbedeutend.

    Du scheinst ziemlich viel von Demokratie zu halten. Es geht bei Demokratie aber doch gerade darum das Menschen (zumindest ein sehr großer Teil) wählen dürfen. Es kann also nicht im Sinne von Demokratie sein für andere zu entscheiden was sie gewählt haben. Oma Else war nicht wählen! Du kannst jetzt nicht für sie entscheiden sie hätte gegen Minarette gestimmt. Genauso wenig wie ich das sie dagegen gestimmt hat.

    Ausserdem ist es unlogisch. Wenn die wenigen die wählen waren die Wahl für Minarette entschieden hätten würdest du jetzt sagen die Schweizer haben für Minarette gestimmt. Es ist doch absurd das die nicht existente Wahlentscheidung von Oma Else davon abhängen soll was andere gewählt haben.

    Das ist alles. Die Mehrheit der Bevölkerung hat einfach gar nicht gewählt. Der Satz “Gestern hat die Schweizer Bevölkerung der Initiative “žGegen den Bau von Minaretten” zugestimmt.” ist falsch. Mehr nicht aber auch nicht weniger.

    Ich finde es nicht gut mit billigen Versuchen aus einer Mehrheit eine Minderheit zu konstruieren. Du doch auch. :-)

  215. 215
    Seamus Anus

    @huh

    man könnte auch gegenteilig argumentieren: aufgrund der im voraus festgestellten, lausigen 37% befürworterquote kann man auch annehmen, dass die “elite”, wie du sie bezeichnest, das problem einfach unterschätzt, beziehungsweise den gesunden menschenverstand der wähler überschätzt hat. sie dachten möglicherweise, die initiative würde sang- und klanglos untergehen (wie es solche auswüchse der idiotie in aller regel auch tun) und hielt es daher nicht für nötig, sich an der abstimmung zu beteiligen. vieles spricht also für eine enorme mobilisierung der befürworter bei gleichzeitig schwacher mobilisierung der gegner. wenn ich mir die ersten analysen der gruppe derjenigen anschaue, welche die initiative befürworteten (findest du z.b. in der nzz), spricht einiges für diese these. es waren nämlich in erster linie ungebildete und frauen. die ungebildeten haben, wie so oft, ihr fähnchen ganz unkritisch nach dem winde ihrer demagogischen führer gerichtet und bei frauen halte ich eine feministisch motivierte, anti-islamische grundeinstellung für plausibel.

  216. 216
    huh

    @Seamus Anus: Allein schon die Tatsache, dass die Wahltbeteilung diesmal einen Höchstwert hatte und eben nicht lausig war, zeigt deine Unkentniss des Schweizer Systems und führt deine gesamte Argumentation ad absurdum.

    Da brauch ich gar nicht erst auf deine Geringschätzung des Schweizer Wahlvolks und deine Pseudoanalyse über Ungebildete und Frauen eingehen.

  217. 217
    Seamus Anus

    @huh

    ich sprach von befürworter-quoten, nicht der wahlbeteiligung. das heisst, es wäre _theoretisch_ möglich, dass die übrigen 45% der stimmberechtigten, die nicht abgestimmt haben, alle dagegen waren (was natürlich unwahrscheinlich ist – aber dennoch ist sehr wohl möglich und wahrscheinlich, dass bei jenen ein grossteil dagegen war, weil man die mobilisierung der befürworter unterschätzt hat, zumal man, wie schon gesagt, aufgrund der im voraus publizierten umfrageergebnisse davon ausging, die initiative hätte eh keine chance). wenn du das nicht für möglich hältst, möchte ich dich gerne auf die studien von prof. vatter bezüglich der zusammensetzung von nichtwähler-gruppen verweisen. dabei kommt er nämlich zum schluss, dass ein sehr grosser teil der nichtwähler nunmal “notwendigkeits-wähler” sind, welche den urnengang nur antreten, wenn sie ihre interessen ernsthaft gefärdet sehen bzw. mit einem sehr knappen ausgang rechnen (was eben kaum einer der gegner tat, weil die umfrageergebnisse im voraus sehr deutlich dagegen sprachen)

    was das mit den ungebildeten und den frauen betrifft, kannst du selbst der aktuellen NZZ entnehmen, die sich ihrerseits auf studien nach gegenwärtigem methodischen standards der sozialwissenschaften bezieht. diese als pseudoanalysen zu bezeichnen, stemple ich daher mal grosszügig als pure unkenntnis von deiner seite ab.

    und was meine eigene “unkenntnis” des schweizer systems betrifft: ich habe, wie schon gesagt, politikwissenschaften studiert, und das mit fokus auf vergleichende politikwissenschaften, schweizer politik und internationale beziehungen. des weiteren habe ich zu diesen thematiken forschungsarbeiten verfasst und publiziert, unter anderem in zusammenarbeit mit grössen der schweizer politikwissenschaftlern wie kriesi und vatter. darüber hinaus arbeite ich als politischer berater und kommunikator für verschiedene schweizer politiker von links bis rechts und pflege enge freundschaften zu lobbyisten in bern, weshalb ich nebst meiner theoretischen ausbildung auch über einige praxiserfahrung auch im nicht-öffentlichen teil der schweizer politik verfüge. sende mir doch einfach einen scan deiner uni-diplome und ich schicke dir die meinigen, dann können wir ja vergleichen, wessen qualifikation hier eher anzuzweifeln ist.

  218. 218
    Stirle

    @Seamus Anus: Deine Theorie ist also, dass die Abstimmung anderst ausgegangen wäre, hätten die Demoskopen nicht so famos daneben gelegen. Wenn einem das Abstimmungergebnis nicht passt, dann werden die Gründe dafür nicht inhaltlich gesucht, sondern einfach auf irgendein theoretisches Abstimmungsverhalten geschoben. Nett.

    Bei deiner Einstellung bist du bestimmt ein willkommener Berater in der Politik (falls deine arrogante selbstbeweihräucherung einen Funken Wahrheit enthalten sollte).

  219. 219
    Frédéric Valin

    “Die Schweiz hat laut Stand vom Juli 2009 7.739.100 Einwohner. Von den Schweizer Bürgern sind 41 Prozent römisch-katholisch, 40 Prozent reformiert, 0,18 Prozent christkatholisch, 2,5 Prozent in Freikirchen und 11 Prozent ohne Zugehörigkeit. Von den in der Schweiz lebenden Ausländern ist die Mehrheit christlich und 18 Prozent gehören dem Islam an, was nach Stand von 2000 4,26 Prozent der Gesamtbevölkerung ausmacht. Das entspricht einer Zahl von ca. 400.000 Muslimen. Zur Zeit gibt es in der Schweiz 12 Moscheen, von denen die erste bereits 1963 erbaut wurde und lediglich vier davon besitzen Minarette. Anhand dieser Zahlen kann man dem Schweizer Islam keine zunehmende Ausdehnung oder gar eine eine Islamisierung der Schweiz unterstellen. Dafür sind 12 Moscheen in 46 Jahren einfach zu dürftig.”

    http://www.sanktleibowitz.org/2009/11/schweizer-stimmen-fuer-minarett-verbot.html

  220. 220
    Stirle

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,664689,00.html

    Die Türkei reitet auf dem Rücken der angebliche verletzten Religionsfreiheit in der Schweiz und will die Gunst der Stunde nutzen um daraus wirtschaftliche Vorteile zu ziehen – aber es geht ja um die Sache. Ja nee, is klar. Es geht um Macht und Geld bei der Empörungswelle – um nichts anderes, as usual.

  221. 221
    Damian Zoys

    @michael:

    Du meinst also es ist deutlich demokratischer wenn eine (mehr oder weniger) kleine Minderheit, nennen wir sie ruhig ‘Elite’, die es meint besser zu wissen, für die Mehrheit entscheidet was gut und richtig ist?
    Demokratie ist nunmal die ewige Suche nach einem mehrheitsfähigen Konsens und ein entscheidender Faktor für das Funktionieren einer Demokratie ist, dass die Minderheit in der Lage ist sich einem Mehrheitsentscheid zu beugen.

    Auch finde ich es sehr unbehaglich das die Schweizer hier durch die Bank als tumbe fremdenfeindliche Bauerntölpel dargestellt werden. Das ist billig und greift zu kurz.

    Und letztlich zum Thema Islamisierung: in einer heurigen Umfrage sprachen sich 50% der in Österreich lebenden Muslime dafür aus, dass Elemente der Sharia (z.B. Ehe-, Familien- und Erbrecht) in die österreichische Rechtsordnung einfließen sollte. Das hieße ein Muslim darf seine Frau durch dreimaliges Aufsagen einer entsprechenden Formel verstoßen, Frauen und Töchter erben nur die Hälfte etc pp.
    Das will ich nicht weiter kommentieren, aber Fakt ist, dass es gerade mit der Integration muslimischer Bevölkerungsgruppen verglichen mit anderen wie etwa Vietnamesen, Chinesen, Russen (in der 2. Generation deutlich höhere Gymnasialquote als ‘Einheimische’) und innereuropäischen Migranten katastrophal ausschaut. Eine vorranschreitende Ghettoisierung wird dem auch nicht entgegen wirken. Und ich denke das auch gegen diese Entwicklungen, die sich quer durch Europa ziehen, die Schweizer am Wochenende ihr Kreuzerl beim Ja gemacht haben.

    MfG

  222. 222
    yann

    @Damian Zoys: Im Fall von Grundrechten, die in einer Verfassung garantiert werden, sollten die Anforderungen an eine Mehrheit hoch sein. Aber wenn die Verfassung in der Schweiz so einfach geändert werden kann, ist das ein anderes Problem.

    Zum Thema Islamisierung: 1. ist Deine Aussage “unkorrekt”. Wenn 50% der ö-Muslime Elemente der Sharia in die ö-RO einfließen lassen wollen, darfst Du nicht die negativsten Elemente rauspicken. Das ist unterstes Niveau und billig.

    Die Probleme mit der Integration kann man nicht verleugnen, aber sie hängen damit zusammen, dass diese Migrantengruppe in Europa am stärksten vertreten ist.

  223. 223
    Damian Zoys

    @yann:
    ad Verfassung) Wieso ist das ein Problem? Bzw wer entscheidet das es ein Problem ist? Im Gegensatz zu Deutschland hat die Schweiz eine demokratisch legitimierte Verfassung. Wenn die Schweizer zu der Meinung kommen, dass bei verfassungsändernden Volksentscheiden höhere Mehrheiten nötig sind, dann sollen sie eine entsprechende Initiative vorbereiten, aber das ist allein ihre Sache und es steht niemandem zu darüber zu urteilen.

    ad Islamisierung) ‘Unterstes’ Niveau zu unterstellen, trägt sicher aufbauend zu unserer Diskussionskultur bei. Wäre es nicht weniger ‘billig’ nur positive Dinge zu nennen und wenn ja, welche wären das, wenn sie nicht längst ohnehin (wenn auch mit einer anderen Rechtsgeschichte) implementiert sind? Weiters schöpft die Sharia nunmal aus dem Koran und der Sunna (beide 1400 Jahre alt), welche mit Verlaub nicht auf dem Grundsatz von Gleichheit aufbauen.

    ad Integration) Die Integrationsangebote sind erheblich, die Ergebnisse marginal. Gerade von staatlicher türkischer Seite wird viel unternommen um eine Integration in die Aufnahmegesellschaft zu untergraben. Und so lange man lieber ‘tugendhafte’ Bräute für die Söhne aus der Türkei nachholt und Mädchen einen ‘westlichen’ und damit meine ich selbstbestimmten Lebenswandel untersagt, kann ich auch kaum an Bereitschaft zur Integration glauben. Ich will das nicht auf alle Türken/Muslime oder was auch immer verallgemeinern, aber negieren kann man diese deutlichen Tendenzen nicht. Außerdem sollte man sich hüten alle Muslime als eine Migrantengruppe in einen Topf zu werfen, denn Türken, Araber, Kurden und welche Ethnie auch immer sind sich keineswegs grün!

    MfG

  224. 224
    Enssen

    Das Ergebnis des Referendums der Schweiz, 51 % Zustimung für Sarrazin in Deutschland und eine fast schon greifbare subtile Intoleranz allerorten:

    Es stimmt etwas nicht.

  225. 225

    Ich hab nur gestern in Hart aber Fair die relativ kurzen Statements des Schweizers gesehen die eigentlich immer darauf hinausliefen dass “der Souverän” eben abgestimmt hat, das Ganze gut durchdacht hat und das Ergebnis generell daher nun als “richtig” anzunehmen ist.
    Nun sind die Schweizer natürlich zu Recht stolz auf Ihr System der direkten Demokratie. Dennoch frag ich mich wie weit “der Souverän” eben durch Propaganda nicht relativ einfach in eine bestimmte Richtung zu lenken ist. Dass da so viele Parteien in der Schweiz dagegen waren erinnert mich ein wenig an die Wahlerfolge von Haider in Österreich. Da hat das “dagegensein” der etwablierten Parteien eigentlich erst recht zum Erfolg der Rechtspopulisten beigetragen.
    Was ich derzeit schwer herausfinden kann ist die Stimmung in der Schweiz nach diesem Ergebnis. Dass international gegen dieses Ergebnis gewettert wird ist klar – ich frage mich aber ob die Schweizer selbst das Ergebnis als “nicht wirklich so gewünscht” sehen.
    Ich finda da in diversen Medien keine eindeutigen Aussagen – eigentlich herrschte eher die Meinung vor, dass das Verbot von Minaretten ja die Religionsfreiheit nicht einschränkt und daher eigentlich “nicht schlimm ist”.
    Und im Prinzip bin ich eigentlich der selben Meinung – ich halte Integration immer für eine gegenseitige Annäherung mit Kompromissen auf beiden Seiten – also müsste es doch wohl auch für Muslime annehmbar sein wenn Moscheen ohne Minarett zu sein haben.

  226. 226
    Klii

    @Bernd: Die Stimmung hier ist wie immer – es herrscht ein friedvolles Miteinander, was auch notwendig ist bei einem Ausländeranteil von >40% in Grossstädten. Eine Miteinander wie es sich Berlin (links und ohne Mianrettverbot) mit all seinen Integrationsproblemen in all seinen kühnsten Träumen nur vorstellen kann.
    Die einzigen die sich aufregen sind die linkspopulistischen Meinungsmacher, Medien und Politiker – national wie international.

    Btw.: Hier noch ein Link zum Thema Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte, der das Minarettverbot wohl eher nicht aufhben würde: http://www.derwesten.de/nachrichten/politik/2009/12/1/news-142325959/detail.html

  227. 227
    Frédéric Valin

    @Klii: Wenn Du glaubst, hier in Berlin herrsche kein friedvolles Miteinander, hast Du Dich geschnitten.

  228. 228

    in der schweiz ist eine volksabstimmung nicht NUR eine volksabstimmung, sondern das volk ist die höchste instanz im staat, auch SOUVERÄN genannt. das im unterschied zu deutschland, wo im grundgesetz vorgesehen ist, dass das volk frei über eine verfassung entscheiden können sollte, man aber in den vergangenen 60 jahren sich gescheut oder es nicht für nötig befunden hat, das volk darüber entscheiden zu lassen:

    “Artikel 146
    Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.”

    in deutschland darf man alle vier jahre die parlamentarier wählen, die dann nach der wahl machen, was sie wollen, ohne dass der bürger dabei mitbestimmen kann. in der schweiz kann er demgegenüber auch bei den sachgeschäften auf breiter basis mitbestimmen. das ist auch in der EU nicht möglich, da diese mit der direkten demokratie nicht umgehen kann.

    zum minarettverbot gibt es nun halt geteilte meinungen. allerdings wird man ohne weiteres fündig, dass auch in deutschland minarette nicht überall geliebt werden. an einigen orten sind sie am hartem widerstand der anwohner gescheitert und auf ihre errichtung ist dann per vereinbarung verzichtet worden. umfragen haben zudem ergeben, dass in einer volksabstimmung in deutschland und vermutlich noch höhere zustimmungsraten zu einem verbot resultieren würden.

    bei der beurteilung ist zu berücksichtigen, dass die schweiz vermutlich weltweit, aber zumindest in europa, das land ist, das mit 22% den grössten anteil an ausländischer bevölkerung hat. darin nicht inbegriffen die grenzgänger und asylanten. weiter gibt es wohl kaum ein land, das so viele ausländer einbürgert. angesichts dieser fakten sollten sich die kritiker, vor allem jene, die die menschenrechte nicht nur mit den füssen treten, sondern mit dem bulldozer überfahren, fairer weise schon etwas mässigen.

  229. 229
    Frédéric Valin

    @willi: Dass in der Schweiz viele Ausländer eingebürgert werden, ist falsch. Das Einbürgerungsrecht in der Schweiz ist relativ restriktiv.

    Dadurch erklärt sich der hohe Ausländeranteil. Größte Ausländergruppen in der SChweiz sind übrigens Italiener, Serben und Montenegriner. Der größte Teil der in der Schweiz lebenden Ausländer sind europäische Ausländer. Vom Ausländeranteil zum Minarettverbot ist es argumentatorisch also ein sehr weiter Schritt.

    Siehe auch:
    http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/dienstleistungen/forumschule/them/02/03a.html

  230. 230

    @frédéric valin (229): das resultat der abstimmung widerspricht total den erwartungen im vorfeld. die zustimmung ist weit höher als es dem normalen stimmenanteil der svp entspricht und der bundesrat sowie weitere exponenten der politik – inkl. die initianten – waren vom ausmass der zustimmung total überrascht. es ist daher davon auszugehen, dass nicht die muslime allein der grund für diese zustimmung ist, sondern es kommt darin die weit verbreitete unzufriedenheit mit der einwanderungspolitik zum ausdruck. im vorfeld zur abstimmung über die personenfreizügigkeit hat die regierung permanent verbreitet, es sei keine masseneinwanderung aus der EU zu erwarten. nun findet sie seit der aufhebung der kontingente statt, am massivsten aus deutschland. dass sich da gewisse animositäten aufbauen, ist nicht ganz unwahrscheinlich.

  231. 231

    Ohne Minarett keine Moschee = Ohne Kirchturm keine Kirche
    Wir Moslems wollen nur das unsere Moschee aussieht wie eine.

  232. 232

    Ich finde die Bevölkerung der Schweiz hat einfach Angst vor’m Islam.

  233. 233

    hmmm Minarett verbot hoffe andere länder machen nciht auch das gleiche

  234. 234

    In Frnakreich wurde ja schon die Turba verboten mal schauen was es als nächstes verboten wird

  235. 235

    Ich hätte nie geglaubt, dass die schweizer Bevölkerung dafür stimmen könnte.

  236. 236

    Ein Politikum, und dazu noch ein sehr sensibles. Ängste sind auf beiden Seiten nachvollziehbar, doch schürt die Angst der einen Seite wiederum die Angst der anderen Seite. Die Abstimmung ist ein Zeichen, dass irgendetwas geschehen muss – aber das kann kein generelles Verbot oder derartige Initiativen sein. Das hatten wir bereits im Nachbarland…

  237. 237
    ??????? ???????

    Zu so einer multikulturellen Gesellschaft wie in der Schweiz gehören auch Moscheen mit Minaretten. Ich verstehe die Aufregung nicht, das Land ist sonst so liberal…

  238. 238
    Badmöbel

    Ein absolutes Politikum, aber auch ein Eingeständnis, dass hier einiges schief gelaufen ist! Scheinbar ist die Schweiz eben doch nicht so liberal, wie es den Anschein hat – das ist schade, ist die Schweiz doch auch “Zufluchtsort” vieler Ausländer, die zum wirtschaftlichen Erfolg und dem Gelingen des Vorhabens “Schweiz” wesentliche Beiträge leisten.

  239. 239
    Max

    hätte auch nicht gedacht das es so ausgeht. Aber selbst in Deutschland haben wir ja immer mal wieder Diskusionen darüber.
    Ein Volksentscheid ist aber eben schon ein Statement.

  240. 240
    Peter

    Ein absolutes Statement. Ziemlich sehr absolut sogar. Das passt nicht in das Bild, welches das Ausland von der Schweiz hat. Absolut nicht!

  241. 241

    Tja und nun steht die nächste Volksabstimmung an – kriminelle Ausländer nach der Haft direkt und ohne Zwischenprüfung abschieben. Irgendwie zwar nachvollziehbar eine solche Überlegung, aber im Prinzip muss der rechtsstaatliche Rahmen schlichtweg gewahrt werden und der kann mit einer generellen Abschiebung nicht gewahrt sein. Jährlich werden aktuell 350 kriminelle Ausländer abgeschoben – nach einem positiven Volksentscheid würde die Zahl laut ARD auf knapp 1500 Personen steigen… Problemlösung zu einfach?

  242. 242

    Ich finde es lächerlich das die Schweizer ein Minarett-Verbot erstellen, in islamischen Länder wie die Türkei gibt es auch Kirchtürme!

  243. 243

    Passend hierzu der Artikel der Welt.

  244. 244

    Die Frage ist, was nun Toleranz ist – was also intoleranter. Wenn man nicht akzeptiert, dass die Schweiz sich dagegenstellt, oder aber wenn eben die Schweiz sich dagegenstellt. Ich finde das Minarettverbot gar nicht so verkehrt – es ist aber immer auch eine Frage der Darstellung. Eventuell hätte man es besser verkaufen können.

  245. 245

    Ich war wirklich schon oft in der Schweiz, aber von solch einem Problem habe ich nichts mitbekommen. Ist vermutlich halb so schlimm.

    Gruß Stefan

    Der Natur zur Liebe: naturenergie Blog

  246. 246

    Ich finde es erschreckend, wie mit Ängsten gespielt wird und wie sich große Gruppen bereitwillig davon manipulieren lassen, ohne das gesagte überhaupt kritisch zu prüfen. Es ist natürlich auch viel bequemer andere Meinungen zu übernehmen anstatt sich selbst zu informieren…

  247. 247

    Das Thema wird mit Sicherheit noch öfters hochkochen… Mit der schweizer Entscheidung als Präzedenzfall wird die Panikmache leider noch einfacher…

  248. 248

    Das Verbot ist der falsche Weg, es sorgt für Ärger auf beiden Seiten und der sorgt keinesfalls für konstruktive Kompromisse, sondern nur für weiteren Ärger auf anderen Baustellen…

  249. 249

    Eine hitzige Diskussion ;) Leider konnte ich noch nicht alles lesen. Aber folgender Satz sagt schon alles und unterstreicht das Problem haargenau:

    “Integration funktioniert nur von zwei Seiten. Wenn sich eine Seite weigert, von ihrem liebgewonnen Standpunkt abzuweichen, existiert keine Integration.”

    Genau so ist es!

  250. 250

    Ein absolutes Politikum, aber auch ein Eingeständnis, dass hier einiges schief gelaufen ist! Scheinbar ist die Schweiz eben doch nicht so liberal, wie es den Anschein hat – das ist schade, ist die Schweiz doch auch “Zufluchtsort” vieler Ausländer, die zum wirtschaftlichen Erfolg und dem Gelingen des Vorhabens “Schweiz” wesentliche Beiträge leisten.

  251. 251

    Das Ergebnis des Referendums der Schweiz, 51 % Zustimung für Sarrazin in Deutschland und eine fast schon greifbare subtile Intoleranz allerorten:

    Es stimmt etwas nicht.

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