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I live by the river!
22.11.08
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Politik von Frédéric Valin | 31

Obama, die Fanmeile und das teure Bier - sehr subjektive Eindrücke

17:00 Uhr, S-Bahn-Station Unter den Linden
Gott, ist das voll hier. Dachte ich, würde ich schreiben, wenn ich über die Ankunft Unter den Linden schreiben würde. Stimmte aber gar nicht. Vielleicht fünfzig Leute steigen aus der S-Bahn, die Hälfte davon mit Ohrringen behangen. Keiner hat Teddybären dabei, ich bin beruhigt.

17:15, Unter den Linden
Das Brandenburger Tor ist abgesperrt, ein paar Touristen stehen davor und gaffen es an. Vielleicht passiert da was, und tatsächlich geht ein Polizist zu einem anderen und sagt ihm was ins Ohr. Der andere Polizist nickt.

Man muss außenrum, um die Absperrung zu umgehen. Am Hotel Adlon vorbei, da sitzt jetzt Obama beim Kaffee mit Wowereit, draußen stehen vier Kameras mit Kameramännern. Erstaunlich, wie unfotogen Kameramänner aussehen.

17:25, Straße des 17. Juni
Vor dem Denkmal mit dem Soldaten obendrauf, dessen Namen ich mir nicht merken kann (des Denkmals, nicht des Soldaten) spielt ein Ungar Volksweisen auf dem Akkordeon. Niemand fotografiert ihn. Ein paar Meter weiter hinten bedankt sich ein kleiner Amerikaner (vermute ich) für unser Kommen. Wir sind gerührt. Wenn der wüsste.

17:53, an den Buden
Das Bier hier kostet 3,50. Bier sag ich, dabei schenken sie Berliner Kindl aus. Und - o Untergang des Abendlandes - sie schenken Bier in 0,4 Liter Plastikbechern aus. Ich tippe auf einen perfiden Schachzug der CDU, die damit den Verfall der Werte anprangern will, um die SPD (die anscheinend vom Besuch Obamas profitieren soll, warum, weiß ich nicht, sagen aber alle Leitartikler) in Misskredit zu bringen. 0,4 Liter Plastikbecher geht gar nicht, nicht mal so weit im Norden, nicht mal bei Berliner Kindl, nicht mal bei einer amerikanischen Wahlkampfveranstaltung. Da kann man ja auch gleich 4/5 Grillwürste verkaufen.

18:10, bei den ersten Großbildschirmen
Es ist unfassbar, 80.000 Leute oder was weiß ich auf einem Haufen und keiner raucht Tabak. Ich habe meine Papes zu Hause liegen lassen und bin auf der Suche nach irgendwem, der mir aushilft: aber hier tragen alle Hemd oder Minirock und sehen hochgebildet aus und verdienen entsprechend und sind global eingestellt und rauchen deswegen Gauloises oder Marlboro oder indische Nelkenzigaretten. Auf der Bühne entdeckt Gentleman, dass er keine Einheizerqualitäten hat und richtet einige mahnende Worte an Bush. Kurz darauf meint er, wir, also Germany, müssten beweisen, dass wir groove hätten und deswegen mit ihm mitsingen oder mitklatschen oder schunkeln oder so. Die Bildregie hat ein paar Probleme, findet aber zum Glück noch drei vier blonde Damen, die mit viel groove mitschunkeln und mitklatschen.

18:17, am Eingang zum inner circle
Nee, also das jetzt nicht. Der abgesperrte Bereich vor der Bühne ist schon so gut wie voll, es ist heiß wie im Darkroom der Panoramabar. Der DJ allerdings ist mehr so Ku’dorf, später wird irgendeine Band spielen, von der man nichts hört, deren Frontmann aber lange Haare hat. Sogar die drei vier blonden Damen haben aufgehört zu grooven, dafür holt sich die Bildregie ständig Schwarze auf die Leinwand. Ich frage mich, ob die extra für diese Zwecke eingestellt worden sind: ich habe bisher genau fünf Schwarze gesehen. Und warum muss man überhaupt ständig Schwarze zeigen, wenn ein Schwarzer spricht?

18:51, bei den ersten Großbildschirmen
Es sind wenig Verkleidete hier, irgendwer hält einen Regenschirm in die Höhe, wo McCain draufsteht. Dafür füllt sich die Straße des 17. Juni so langsam, oder was heißt so langsam: sie füllt sich schnell. Glücklich übrigens, wer die Bratwürste, die am Straßenrand verkauft werden, nicht probiert hat.

19:12, bei den ersten Großbildleinwänden
Ja, wo bleibt er denn?

19:25, bei den ersten Großbildleinwänden
Ah, da ist er.

19:32, bei den ersten Großbildleinwänden
Doch nicht. Obama wurde in letzter Minute ausgetauscht durch einen ihm durchaus ähnlich sehenden Politikprofessor, der uns über die Rolle der Kommunisten in Berlin einen Vortrag halten will. Dabei flirtet er, ganz jung geblieben, mit den Studentinnen in der ersten Reihe. Müsste ich Protokoll schreiben… Ach, ich muss Protokoll schreiben. Wer bei Professor Doktor Obama seine Zwischenprüfung ablegen muss, sollte vor allem eines wissen: Kommunismus böse. Und Rosinenbomber heißt auf englisch Freiheitsflugzeug. Was die Frage aufwirft, ob das früher mal Franzosenflugzeug hieß.

19:40, bei den ersten Großbildleinwänden
Es geht die ganze Zeit darum, Mauern einzureißen, und um Amerika und Europa. Außerdem scheint den Redenschreibern des Präsidentschaftskandidaten das Stilmittel des Trikolons sehr gut zu gefallen. Die Stimmung auf der Fanmeile ist nach anfänglicher Begeisterung merklich abgekühlt, ab und zu überkommt mich akutes Frösteln, das vor allem mit Fremdschämen zu tun hat. Von der bühne trieft der Pathos, WIR kämpfen gegen Ungerechtigkeit, WIR sind dafür verantwortlich, dass in Serbien Kriegsverbrecher gefangen genommen werden, WIR sind die Nato und so.

19:45, bei den ersten Großbildleinwänden
Menschenrechte (gut), Nuklearwaffen (schlecht), Friede (gut) - alles drin in der Rede. Als er vom Klimawandel anfängt, muss ich mir dringend eine Zigarette anzünden. Ich habe Angst, ohnmächtig zu werden, was mehr an der Luft liegt als an Obama selbst. Was überhaupt nicht an Obama liegt, ehrlich gesagt. Eher an der Zigarette. Klimawandel (schlecht).

20:00, im Tiergarten
Keiner hat ‘Zugabe, Zugabe’ geschrieen, was die gute Nachricht des Abends ist. Obama allerdings war kein Stück beeindruckend, mir tun elends die Beine weh, Massen machen mich aggressiv und ich muss dringend duschen, damit ich den ganzen Pathos, der von der Bühne verstreut wurde, wieder aus den Haaren bekomme. Das einzig beeindruckende war: Obamas Absage an die Atomwaffen, sein dringend geäußerter Wunsch, eine Welt ohne nukleare Sprengköpfe zu haben. Ansonsten hat er sich konform verhalten, nicht auf den Bush geklopft, keinen Wahlkampf gemacht, und, besonders schön: er hat (das sagte er zu Anfang tatsächlich) als „citizen of this world“ zu uns gesprochen. Einer von uns. Vielleicht bin das nächste Mal ja ich dran.

Jetzt fühl ich mich ein bisschen schmutzig, wie man sich eben als Wahlkampfstaffage so fühlt. Einen überragenden Satz für die Geschichtsbücher hat es auch nicht gegeben, im Gegenteil. Das war wahrscheinlich die blasseste Rede seit Lyndon B. Johnson. Wir werden darüber zu reden haben.

Aber nicht jetzt. Jetzt muss ich duschen.

Frédéric Valin 24.07.2008 um 22:00

AuslandPolitik

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31 Kommentare

  1. 01

    Andreas Schepers:

    Na klar war das eine Polit-Show. Und im Fernsehen (ich hab’s über CNN verfolgt, weil ich a) die Dolmetscher bei ARD und Phoenix nicht ertragen konnte b) weil ich die Moderation aus amerikanischer Perspektive durchaus interessant fand und c) weil Heiko den Text der Rede beim Drudgereport twitterte - so dass man bequem mitlesen konnte) kam das grandios rüber.

    Und ehrlich gesagt, kann ich mich bei sowas sowieso immer deutlich mehr für das Drumherum begeistern, als für die Inhalte.

    Ich finde die Organisation, Durchführung und Inszenierung einer solchen Show durchaus beeindruckend. Auch wenn die beabsichtigten Ziele offensichtlich sind.

    Dennoch glaube ich, dass Obama das hat, was man politisches Talent nennt. Ein Menschenfänger, dessen Faszination sich nur wenige entziehen können.

    24.07.2008 um 22:15 | Antworten
    Alle Kommentare von Andreas Schepers
  2. 02

    Felix:

    Ich will dass die deutschen Politiker auch Rhetorik können.
    Wenn Frau Merkel ne Rede vorliest klingt das für mich immer nach FDJ Versammlung - also nicht vom Inhalt, aber vom Vorlesen.

    Ansonsten war die Rede an sich natürlich nichts besonderes. Und natürlich Kommunismus böse, aus amerikanischer Sicht sowieso.

    Hab schon geduscht

    24.07.2008 um 22:22 | Antworten
    Alle Kommentare von Felix
  3. 03

    asdf:

    Als ich die Massen im Fernsehen sah (Phoenix sprach von 200.000) dachte ich mir:
    Da muss da wirklich was ganz überragendes geboten sein. Als ich die ersten 15 Minuten der Rede hinter mir hatte (nach Somalia schlecht, NATO gut und friedlich) hab’ ich abgeschaltet, weil Hunger.
    Warum gehen die Menschen nicht auch für wichtigere Dinge auf die Straße? Obama hat Führerkult.

    24.07.2008 um 22:38 | Antworten
    Alle Kommentare von asdf
  4. 04

    Simon Pfirsich:

    Spreeblick - das Obamaigste Blog der Welt im Moment:)

    24.07.2008 um 22:46 | Antworten
    Alle Kommentare von Simon Pfirsich
  5. 05

    John Dean:

    Berliner Rumgenöle. Frédéric kanns.

    24.07.2008 um 23:21 | Antworten
    Alle Kommentare von John Dean
  6. 06

    robert:

    Frage mich, was alle erwartet haben. Fands grundsätzlich Durchschnitt. Er ist durchaus charismatisch und ich wünschte mir, dass Kurt Beck und Angela Merkel sich mal mit seinem Team zusammensetzen, um mal zu erfahren, wie das nun wirklich geht mit dem Charisma. Aber es waren eben absolut keine Inhalte da. Keinerlei greifbare Ansätze. Morgen gehts dann vielleicht wieder normal zu hier in der Stadt.

    24.07.2008 um 23:24 | Antworten
    Alle Kommentare von robert
  7. 07

    Sebastian (Tanis):

    Hm, klingt ja spannender als ich gedacht hatte. Naja, mein Interesse und meine Zeit hielt sich halt in Grenzen. Daher war ich auch nicht da. Danke für den Artikel. :)

    Grüße
    Sebasitan

    24.07.2008 um 23:25 | Antworten
    Alle Kommentare von Sebastian (Tanis)
  8. 08

    Wolter:

    Ich finde vor allem die Büldung dieses Spreeblick-Typs erschreckend:

    > Von der bühne trieft _der_ Pathos
    > [...]
    > damit ich _den_ ganzen Pathos

    24.07.2008 um 23:45 | Antworten
    Alle Kommentare von Wolter
  9. 09

    mspro:

    Hey! Ich hatte Tabak und Papers. Warum hast du mich nicht gefragt? Wieder mal kein Handy dabei, wa?

    25.07.2008 um 00:16 | Antworten
    Alle Kommentare von mspro
  10. 10

    horatiorama:

    Krass. 3,50 EUR / 0,4 l Bier. Hmm. Nach dem “God Bless!” nach dem Ende der Rede nehme ich an, dass das vielleicht ein verstecktes “Though shall not drink flat beer from plastic cups” ist. Wer weiß? … Vielleicht geht der Überschuss auch in all die vom Obama genannten Projekte der Menschheit. Vielleicht ersetzt die Kohle die Autos in Boston und die Fabriken in Peking, die das Eis in der Arktis zum Schmelzen bringen. Vielleicht fließen die Überschüsse auch in die Sicherung russischer Atomanlagen oder in die Umwandlung ganzer afghanischer Felder in Kuchen oder Mohnschnecken, die dann vom Rosinenbomber dort abgeworfen werden, wo der steigende Meerespiegel oder große Stürme die hungernden Familien auf die Straßen treiben. Ach was sag ich, Straßen? In den Tiergarten. So wie damals. … Drei Euro fünfzig. Prost!

    25.07.2008 um 00:20 | Antworten
    Alle Kommentare von horatiorama
  11. 11

    westernworld:

    ich will keine charismatischen politiker, gazprom-gerd anybody?

    was konnte der reden und was war das für ein genosse der bosse und schoßfreund der lupenreinen.

    es gäbe da noch andere beispiele, aber solche vergleiche sind im deutschen kontext abgenutzt.

    nach dem die amerikaner und briten im nahen osten seit ca. 80 jahren den raw-deal praktizieren jeden tyrannen und massenmörder an der macht halten und allimentieren … solange es ihren interessen dient…

    die islamisten bewaffneten und finanzierten, bin laden&co sind ein abfall produkt des amerikanischen afganistan engagements gegen die sovietische besetzung wie immer wieder gern vergessen wird … und nach zwei völlig vom zaune gebrochenen golfkriegen … sadam ließ bei der amerikanischen botschafterin in kuwait noch nach fragen wie die usa sich verhalten würden und man beschied ihn das die usa dies nicht als ihr problem betrachte …

    das nach all dem ein amerikaner die frechheit besitzt andere vor den zuförderst von ihnen in den dreck gefahrenen karren spannen zu wollen macht mich sprachlos und wütend.

    wenn amerikanische politiker davon reden freiheit und demokratie zu verteidigen ist das einfach lächerlich, lächerlich seit 1823*

    alles wahlkampf und was soll er auch sonst sagen… YADAYADAYADA … schon klar und trotzdem …

    man kann es kaum dümmer anstellen als bush, aber obama hinterher zu laufen wie dem wieder auferstandenen ist naiv, genauso naiv wie die clinton begeisterung seinerzeit.
    machen die obamagroupies sich eigenlich klar das ihr held bei uns problemlos in der cdu seinen platz fände …

    er war klug genug keinen nahostkrieg zu beginnen , doch seine wirtschaftspolitische agenda hat den neoliberalismus gefördert und zwar kräftig.

    es wird zeit das wir die führungsrolle der usa im westen in fragestellen und zwar grundsätzlich.

    ich hatte heute auch den eindruck das ein solche überwältigendes bedürfnis nach gemeinschaftserlebnisen besteht in unserem lande das alles gerne mitgenommen wird em, wm, babst und bama … hauptsache es menschelt.

    ich glaube da geht es auch sehr um die bilder in den köpfen die bilder von jfk die wir alle 1000 mal gesehen haben, um den wunsch einem historischen moment beizuwohnen oder doch zumindest dem abklatsch davon …

    geh jetzt duschen …END OF RANT

    *monroedoktrin

    25.07.2008 um 01:06 | Antworten
    Alle Kommentare von westernworld
  12. 12

    jo:

    er hat (das sagte er zu Anfang tatsächlich) als „citizen of this world“ zu uns gesprochen. Einer von uns. Vielleicht bin das nächste Mal ja ich dran.

    Natürlich, das ist schließlich die utopische Vision, auf der der ganze Mummenschanz basiert. Jeder kann Weltbürger - well, unter Führung der USA - sein, man muss den Change nur wirklich wollen!

    Und ganz nebenbei war das ja auch noch die ultimative Kennedy-Referenz (is leider untergegangen). Einfach nur Berliner zu sein reicht 2008 schließlich nicht mehr! Globale Perspektive und so (Letztendlich ist der globale Terror ja auch nur eine final frontier in zeitgemäßer Kostümierung).

    Man ist nun Weltbürger. In Berlin, from Berlin. Be Weltbürger! Tolle Show eigentlich, an der entscheidenden Stelle leider verkackt. Egal, war ja nur Warmup, die Groupies haben trotzdem gejubelt.

    25.07.2008 um 01:27 | Antworten
    Alle Kommentare von jo
  13. 13

    Frédéric Valin:

    @Wolter (8): Typischer Franzosenfehler. Danke für den Hinweis, aber ich werds nicht verbessern. Das ist angeboren, das krieg ich eh nicht mehr raus.

    25.07.2008 um 02:17 | Antworten
    Alle Kommentare von Frédéric Valin
  14. 14

    leonardo:

    nur ungern spiele ich den besserwisser, möchte dann aber aus qualitätsgründen doch darauf hingewiesen haben, dass freedom freiheit bedeutet und nicht frieden. siehe 19:32.

    25.07.2008 um 08:58 | Antworten
    Alle Kommentare von leonardo
  15. 15

    Flo:

    Viel besser, diese ARD-Frau zitierte Ronald Reagan mit ‘Mister Gorbatschow tear down this GATE’! :-)

    25.07.2008 um 08:59 | Antworten
    Alle Kommentare von Flo
  16. 16

    Frédéric:

    @leonardo (14): Oha. Danke, der ist mir durchgerutscht.

    25.07.2008 um 09:42 | Antworten
    Alle Kommentare von Frédéric
  17. 17

    steffi:

    … kein wort gegen indische nelkenzigaretten, bitteschön!

    25.07.2008 um 10:19 | Antworten
    Alle Kommentare von steffi
  18. 18

    vellist:

    “Und Rosinenbomber heißt auf englisch Freiheitsflugzeug. Was die Frage aufwirft, ob das früher mal Franzosenflugzeug hieß.”

    Hahahaha, sehr schön!

    25.07.2008 um 10:33 | Antworten
    Alle Kommentare von vellist
  19. 19

    Malte Welding:

    danke auch recht herzlich dafür, dass seit gestern abend, seit ich also den text gelesen habe, meine wohnung müffelt.
    fuck chirac.

    25.07.2008 um 11:25 | Antworten
    Alle Kommentare von Malte Welding
  20. 20

    Frédéric Valin:

    Aber, aber: Wenn Franzosen beschimpfen, dann Sarko.

    25.07.2008 um 11:37 | Antworten
    Alle Kommentare von Frédéric Valin
  21. 21

    Fabian:

    Und Rosinenbomber heißt auf englisch Freiheitsflugzeug. Was die Frage aufwirft, ob das früher mal Franzosenflugzeug hieß.

    Franzosenflugzeug. Herrlich.

    25.07.2008 um 11:50 | Antworten
    Alle Kommentare von Fabian
  22. 22

    Juna:

    “Franzosenflugzeug”! Super, Frédéric, Du hast meinen Tag gerettet!

    Dank Deines Reports, weiß ich nun auch, dass ich nichts verpasst habe. Hatte versucht, die Rede im Radio zu hören. In einem Sender war eine fürchterliche Dolmetscherin dabei, die Rede noch mehr zu entleeren und im anderen hat man eh nur den Anfang übertragen und dann nur noch über ihn geredet. Wahrscheinlich war das aber auch eher ein Akt der Verzweiflung…

    25.07.2008 um 12:04 | Antworten
    Alle Kommentare von Juna
  23. 23

    Paolo Pinkel:

    Ich habe festgestellt, daß 2 dt. Polizisten in der Ausbildung und ein Zaun keine Chance haben, wenn Hunderte Obama sehen wollen und einfach losrennen.

    Und, ich glaube Frederic ist farbenblind oder kann nicht zählen.

    Spricht Obama eigentlich auch vor einem amerikanischen Publikum so langsam?

    25.07.2008 um 12:12 | Antworten
    Alle Kommentare von Paolo Pinkel
  24. 24

    Danny:

    Zu diesem Artikel fällt mir leider nur eine Website ein, die dazu passt:

    http://www.instantrimshot.com/

    25.07.2008 um 12:31 | Antworten
    Alle Kommentare von Danny
  25. 25

    Maltefan:

    @Frédéric Valin (20): Stimmt. Endlich habt Ihr Euren eigenen Clown.

    Zum Thema: MMn ist das Jacke wie Hose, wer in USA Präsident wird. Die vertreten alle zuvörderst die Interessen der USA, dafür werden sie ja auch gewählt, aber die Unterschiede für Europa sind doch marginal. Klar war mit Bush jetzt ein besonderer Trottel an der Macht, aber ausländische Locations bombardiert hat Clinton auch.

    25.07.2008 um 13:16 | Antworten
    Alle Kommentare von Maltefan
  26. 26

    Chr:

    @westernworld (11): Stimme dir in vielen Punkten zu. Dennoch ist mir persönlich Obama als Mr. President weitaus lieber - auch wenn man die Katze im Sack kaufen könnte- als McCain.

    Letzterer hat als POW mit allen persönlichen Folgen im vietnamesischen Dschungel mutmaßlich die goldene Uhr irgendeines Kameraden in seinem Ar*ch versteckt - um dieses Filmzitat endlich auch mal zu bringen - und ich will mir nicht vorstellen, was in der US-Außen- und Innenpolitik wieder los sein wird, wenn mit McCain die Neocons und Falken in der nächsten Administration wieder uneingeschränkt das sagen haben würden.

    Mich beunruhigt der Gedanke - vor allem, weil eben viele sagen, dass man ernsthaft befürchten müsse, dass er der nächste Präsident sein wird. *grusel*

    25.07.2008 um 14:33 | Antworten
    Alle Kommentare von Chr
  27. 27

    creezy:

    Das war doch nur ‘nen R&B-Gig oder?

    25.07.2008 um 17:13 | Antworten
    Alle Kommentare von creezy
  28. 28

    Maltefan:

    @Chr (26): Die größten Kriegstreiber der letzten Jahre waren doch immer gerade die, die vom Krieg keine Ahnung hatten. So gesehen mache ich mir um Obama da mehr Sorgen als um McCain.

    25.07.2008 um 19:53 | Antworten
    Alle Kommentare von Maltefan
  29. 29

    Chr:

    @Maltefan (28): Da könntest du recht haben. Man sollte vielleicht seine Hoffnungen darauf setzen.

    25.07.2008 um 21:07 | Antworten
    Alle Kommentare von Chr
  30. 30

    westernworld:

    @Chr (26):

    jeder republikaner ist per se indiskutabel mccain oder wer auch immer, andererseits gibt es genug sogenannte demokraten die eigentlich von republikaneren nur durch den buchstaben zu unterscheiden sind der hinter ihrem namen eingblendet wird.
    ich könnte mir sogar vorstellen das obama wenn er könnte wie er wollte und den ganzen schlammassel nicht geerbt hätte anders würde …

    aber es ist auch letztlich das spiel und nicht zuerst die die spieler die das problem sind …

    amerika als wirtschaftliche, historische und politische kraft wird weiterhin von den selben teils sekularisierten teils immer noch im religiösen kontext kommunizierten protestantisch fundamentalistischen wahnvorstellungen um- und angetrieben werden egal wer präsident wird …

    der kapitalismus hat seine wurzeln in der calvinistischen prädestinationslehre und deshalb kein maß und ziel weil man vor gott nie auserwählt genug sein kann und dies durch wirtschaftlichen erfolg manifest wird …

    ich schweife ab … ähm ja noch ein buchtipp zum thema amerika und wie der karren in den dreck gefahren wurde und warum ihn keiner raushaben will …

    … mir würde man ja “dumpfen” antiamerikanismus vorwerfen ,aber herr dvorak ist über solche zweifel ja qua geburt erhaben …

    im dazugehörigen podcast wird das noch etwas differenziert btw.

    26.07.2008 um 05:34 | Antworten
    Alle Kommentare von westernworld
  31. 31

    Chr:

    @westernworld (30): Aha, schade nur, dass wir den zukünftigen US-Präsidenten ohnehin nicht wählen, am Wahlkampft nicht teilnehmen und dementsprechend mit dem Leben werden müssen, was uns und dem anderen Rest der Welt da so hingespuckt wird.

    Aber sag, warum sind denn die Demokraten, bis auf wenige Ausnahmen, “die eigentlich von republikaneren nur durch den buchstaben zu unterscheiden sind der hinter ihrem namen eingblendet wird”, so viel unabhängiger von einem - nach deiner Ansicht - so manifesten Amerika, dass immer “von den selben teils sekularisierten teils immer noch im religiösen kontext kommunizierten protestantisch fundamentalistischen wahnvorstellungen um- und angetrieben” ist?

    Wenn die Analysen der von dir angeführten Herren, jedenfalls soweit du sie hier darstellst, zutreffend wären, müsste es dann nicht konsequenterweise auch ziemlich schei**egal sein, wer nun Präsident wird? Schließlich liefe vom Ausgang der Wahlen völlig unbeeinflusst immer derselbe von dir beschriebene evangelikale, calvinistisch fundierte Automatismus ab, oder nicht?

    26.07.2008 um 11:22 | Antworten
    Alle Kommentare von Chr

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