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Gibt es eine Zukunft für Foren und Weblog-Kommentare?

Das jüngste Urteil des Hamburger Landgerichts (PDF dank heise) könnte zu einem klaren „Nein“ führen, denn nach diesem haften Forenbetreiber (und damit ganz sicher auch Weblog-Betreiber) für die Einträge ihrer Leser – und zwar nicht erst nach Kenntnisnahme.

Im Klartext heißt das: Wer ein Forum betreibt, hat dieses rund um die Uhr zu überwachen und die Einträge der Nutzer zu kontrollieren. Ein Forum stelle, so das Gericht, einen unternehmerischen Betrieb dar. Diesen Geschäftsbetrieb gelte es zu beherrschen, wer also mehr und mehr Kommentare oder Forumsbeiträge erhält, muss eben mehr Personal zur Kontrolle einstellen.

Man darf sich fragen, ob dem Hamburger Landgericht, gegen dessen Urteil heise Rechtsmittel einlegen wird, klar ist, dass die große Zahl der Foren wenn überhaupt gerade mal genug Einnahmen für eine Pizza pro Monat für den Betreiber abwerfen. Man darf sich ebenso fragen, welcher wirtschaftlich denkende Unternehmer für ein Service- und Zusatzangebot ohne zusätzliche Einnahmen, wie es die Kommentare bei z.B. heise nun einmal sind, mehrere Mitarbeiter einstellen kann.

Man muss sich aber vor allem fragen, wohin wir uns mit solchen Urteilen bewegen und ob ein Urteil wie dieses, das die Türen für weiteren Abmahnwahnsinn so dermaßen weit öffnet, dass man geneigt ist, einfach gleich ein Formular für Abmahnungen im Hauptmenü der eigenen Website zu verlinken, eine Zukunft für Foren oder Blogs überhaupt noch möglich macht.

Denn solche Beschlüsse sind nur ein Teil, wenn auch ein plötzlich sehr erheblicher, der wachsenden Problematik mit Kommentaren und Forenbeiträgen vor denen man nicht die Augen verschließen darf.

Wie leicht bspw. wäre es bei der aktuellen Situation, systematischen Rufmord zu betreiben? Mal eben in einigen Dutzend Blogs zu kommentieren, „Johnny“ drunter zu schreiben, einen Link zu Spreeblick zu setzen und in wenigen Tagen dafür zu sorgen, dass sich der Hass der halben Blogosphäre auf mich konzentriert, während ich zum dritten Mal ein verzweifeltes „Aber ich war das nicht!“ poste? Es wäre kinderleicht das zu tun und es wäre furchtbar schwierig für mich, das wieder gerade zu biegen, wenn mir das überhaupt gelingen würde. Ersetzt man in diesem fiesen Gedankenspiel nun den Namen „Johnny“ durch den eines Unternehmens bekommt das Grauen noch einmal andere Dimensionen.

Aber man muss ja nicht immer gleich den Teufel an die Wand malen, es geht auch subtiler. Wie viel Zeit habe ich schon damit verbracht, die Quellen von Links in den Kommentaren zu überprüfen. Wer hat da wohin verlinkt? Was ist das für eine Site, die dort unter Umständen von einigen hundert oder gar tausend Leuten von Spreeblick aus verlinkt wird? Dabei geht es nicht in erster Linie um Spam-Prüfung oder legale Bedenken, sondern einfach auch mal nur um die Frage, ob man den Link noch einmal kommentieren sollte, um andere Leser eventuell auf Merkwürdigkeiten hinzuweisen.

Die erwähnten Unsicherheiten, die sicher noch zu ergänzen sind, lassen schnell den Ruf nach einer zentralen „Vertrauensdatenbank“ laut werden, einer wie auch immer gearteten virtuellen Ausweisstelle. Stichwort Identity 2.0. Könnte sein, dass wir diese bald brauchen werden. Könnte sein, dass wir bald unterscheiden werden zwischen anonymen Gästen, die unsere Artikel kommentieren, und „geprüften“ Kommentatoren, die durch eine noch so kleine Verifizierung („E-Mail-Adresse ist echt“) ein höheres Vertrauen genießen und damit den Forums- und Blog-Betreibern die Arbeit etwas erleichtern, da diese ihrer gerichtlich angeordneten Pflicht wenigstens etwas leichter nachkommen könnten.

Es könnte so kommen, und das merwürdigste daran ist: Ich bin mir nach den Erfahrungen der letzten Jahre gar nicht mal so sicher, ob ich ein solches System nicht sogar gut finden würde. Anonyme Kommentare sollten meiner Meinung nach immer möglich sein, doch hätte es eine ganze Menge Vorteile, wenn diese auch als solche klar zu erkennen wären, wenn sie sich von „verifizierten“ Kommentaren zumindest optisch unterscheiden würden.

Denn eins ist klar: Jedes Spiel funktioniert hervorragend, solange sich keine Spielverderber einmischen. Nicht nur, aber auch das oben beschriebene Urteil wird sie jedoch in Massen anlocken und wir werden uns Gedanken über den Umgang mit ihnen machen müssen.

Ideen im Sinne der Online-Kultur sind also schon jetzt herzlich willkommen.

112 Kommentare

  1. 01
    rotor

    ich finde das durch diese entwicklung ein bestimmtes „anarchistischer flair“ verloren gehen könnte der dem netz seit frühem beiwohnt und auch oft als solcher deklariert wurde, also neben dem das jeder mensch senden kann das dieser mensch das auch anonym machen kann und in der art und weise wie er das für richtig hält. das fordert doch, das lässt medienkompetenz lernen – klar das das für den einen oder anderen menschen kaum möglich zu sein scheint in der anonymität gewisse grundsätze, ethik, regeln zu akzeptieren und einzubringen – aber ich denke das ist das normale gesellschaftliche hintergrundrauschen oder das echo das nicht anders zu erwarten ist.
    ich finde das urteil sehr problematisch wenn man ihn als teil eines prozesses beurteilt in dem es um so etwas wie entmündigung und zensur, also einschränkung von freiheit generell sieht.

    ich hoffe das dieses urteil wirklich auf den einzelfall bezogen bleibt und nicht weiter benutzt wird, sei es für abmahnwellen – oder schlimmer noch gezielte zensur von unbequemen plattformen.

    freiheit stirb mit sicherheit.

  2. 02

    Eigentlich schlimm, oder?

    Das habe ich nie so gewollt. Das Netz wurde erobert. Erobert durch Kommerz und Kommerzende. Das habe ich nie so gewollt. Kommt! Wir gehen und machen was Anderes!

    Kneipe mal wieder? Oder ein Buch schreiben? So auf Papier, meine ich… Ach, geht ja auch nicht. Stimmt ja. Dem Buch ist ja das selbe Schicksal widerfahren!

    Und nun? Ich leg´ mich an die Spree – in die Sonne. Schauen wir mal morgen weiter!

    olli

  3. 03

    Diese Sache ist echt zum Kotzen. Die ganzen deutschen Gesetzbücher sind zum Kotzen. Nicht mal mehr legal Gras anbauen, Lieblingslieder runter laden oder ein Internetforum betreiben, darf man hier ohne mit diversen harten Konsequenzen rechnen zu müssen.

    Schade, Deutschland!

    Interessant wäre folgender Vergleich: Die Leute sind Gast auf meiner Homepage, also in meinem Internetgrundstück.
    Wenn jetzt jemand bei mir zu Hause, während ich im Urlaub bin oder sonstwie kurz weg, was weiß ich, wenn dann jemand Hakenkreuzfahnen aufhängt, dann werde ich dafür verknackt, weil ich sie nicht rechtzeitig weggemacht habe, obwohl ich sie gar nicht bemerkt habe.

    Sind doch eh alles Nazis.

  4. 04
    leo

    Ist doch klar, wer als Einziger in der Lage ist, alle Beiträge zu prüfen… der Geheimdienst. Wer also käme mehr als Foren- und Blogbetreiber in Frage als der Geheimdienst? Ganz nebenbei liesse sich auf diese Weise eine ganz enorme Menge Geld einsparen, die derzeit benötigt wird, um der, gegenwärtig heterogenen, Umgebung gerecht zu werden, da sich Standards schaffen liessen, um Kommunikation auf einheitlichen Kanälen stattfinden zu lassen. Dufte Sache das, keine Angst vor Raubkopierern und Rufmördern, mehr Sicherheit für alle und nebenbei noch Geld gespart.

  5. 05

    Och, dieses ganze Internetz ist doch eh Mist. Braucht voll viel Strom und is größtenteils illegal. Und bei dem vielen auf dem Monitor starren mach ich mir wohlmöglich die Augen kaputt. Also gewöhn ich mir das Kommentieren von Seiten mit Kommentarmöglichkeit ab. Oder eh das ganze Internet. Und passend dazu das Musik hören, das is ja auch schon fast illegal. Und is auch schlecht für die Ohren und so. ;)
    Wie wäre es denn, wenn wir uns an Bender aus Futurama halten? „Ich mach mir ein eigenes Casino Internet mit Black Jack und Nutten Kommentaren!“

  6. 06
    Friz

    Das heißt, wenn heise mit der Revision scheitert kann ich nicht mehr öffentlich schreiben: Windows ist Mist! da sonst Abmahnverfahren und Strafzahlungen wegen Verleumdung bzw. üblem Nachruf gegen den Weblogger/ Forenbetreiber eingesetzt werden könnten? (Und was ist mit Plattformen wie ciao.de?)

    Wenn ich in so einem Falle straflos ausgehen würde, könnte man ja perfekt dem unliebsamen Konkurrenzblog/forum effizient eins reindrücken! Wahnsinn, das wars dann mit dem Internet :-D

  7. 07

    Vielleicht muss das Urteil auch stärker zwischen kommerziell und nicht kommerziell unterscheiden. Ich denke b.z.w. hoffe das dieser Entscheid bei einem Weblog
    anders ausgefallen wäre. Die Differenzierung muss da stattfinden. Allerdings sind ja die Grenzen fließend, wann man nun Geld mit seinem Weblog macht und wann nicht.
    Im Prinzip ist man ja schon mit Google AdSence ein Kleinunternehmer.

    Die (visuelle) Unterscheidung zwischen „žgeprüften“ und „anonymen“ Kommentatoren finde ich nicht gut. Ich glaube das würde die Kommentarbereitschaftshürde noch höher hängen und damit die Diskussionen weniger lebendig machen.

    Allerdings kann ich verstehen, dass du anders darüber denkst als ich.

  8. 08

    Was würden es bringen wenn Kommentare als von Anonymen Usern als anonym deklariert wären? Haften müsste der Betreiber doch ohnehin. Wahrscheinlich gerade für die Kommentare der User, die sich nicht an die Regeln eines Forums/Blogs halten und dann nicht mal zu identifizieren sind.
    Ich kenne keine Zahlen, aber ich weiß, dass es unglaublich viele Foren und ewig viele Blogs gibt die den BetreiberInnen (finanziell) nichts einbringen, sondern kosten.
    Mein Forum ist überschaubar, ich könnte die Benutzer einzeln freischalten und brauch mir dann bei den Diskussionen keine Sorgen mehr zu machen. Meinen Weblog kann ich moderieren, da eh nicht viel kommentiert wird. Aber wie sollen mittlere bis große Foren das bewältigen? Wie scheiße wäre es wenn bei Spreeblick jedes Kommentar auf Korrektheit geprüft und erst im Anschluss freigegeben würde?

    Vielleicht würde das Internet durch die häufung solcher Urteile noch anonymer werden. Foren würden von unbekannten auf Servern im Ausland betrieben, Werbefinanzierung wäre nur noch durch nicht ganz saubere Firmen möglich und würde dem Content vieler Foren wahrscheinlich kaum entsprechen. Ich möchte mich nicht durch Porno und Warez Banner klicken, um dann in einem Forum auf einem lahmen Server zu landen…

  9. 09

    … oh wie passend, mein Kommentar wartet auf Freigabe :)

  10. 10

    Vor Identitätsdiebstahl ist man nicht gefeit. Und belastend ist er allemal wenn er auftritt. Dabei muss es sich nicht unbedingt um Foren oder Blogs oder sonst was für Online Medien handeln. Ich kann auch Zettel drucken und verteilen, Nachts an Ampelmasten befestigen, darauf die wüstesten Beschimpfungen unter deinem Namen verbeiten. Nuon kann in Berlin nicht hinter jeder Ampel einen 1 Euro Jobber stellen, der aufpasst, dass nichts angeklebt wird.

    Bekämpfen kann man das Problem der üblen Nachrede oder des Identitätsdiebstahls vermutlich nur in einer vollkommen kontrollierten Welt. Und selbst dort ist man nicht vor einem geschickt forumlierten Konjunktiv gefeit. Alternativ muss halt die Kommentarfunktion abgeschaltet werden. Ich bin allerdings auch nicht so naiv zu glauben, dass das wirklich jemanden davon abhalten wird dich in die Scheisse zu ziehen. Wer es darauf anlegt wird es schaffen. Nimm es als das Problem einer gewissen Prominenz.

    Zentrale Identitätsdatenbanken sind allerdings auch eine ziemlich schlechte Lösung. Sie neigen dazu missbraucht zu werden. Deswegen ist es in diesem Land auch nicht erlaubt Ausweisdaten und Nummern zentral zu speichern (Stichwort ePass). Dies vor dem Hintergrund, dass beispielsweise in Norwegen während der deutschen Besatzung fast alle Juden deportiert wurden, in Dänemark aber nur ca. 5%. In Norwegen gab es eine Zentraldatei in der auch die Religionszugehörigkeit gespeichert war. In Dänemark gab es soetwas nicht.

    Vielleicht kann man es über eine Public Keyartigen Infrastruktur schaffen. Allerdings ist deren Aufbau und Handling nicht gerade trivial (Was passiert mit einem Kommentar wenn der Schlüssel zurück gezogen wird?). Was sind Menschen bereit zu zahlen, denn der Unterhalt kostet, ebenso wie die Identifikationsverfahren. Vermutlich kann man es dezentral aufbauen, allerdings erhöht dass dann gleich die Komplexität… Dabei ist verschlüsseln schon heute ein Problem. Wer macht das wirklich in Mails? Ein paar Freaks. Für den Rest ist das Thema schon zu komplex. Nicht weil Techniker es komplex darstellen, sondern weil es schlicht so ist.

    Problematisch ist dann allerdings, dass maximal pseudonymisierte Kommentare möglich sind. Anonym geht dann nicht. Ein bischen Freiheit ist kaum möglich.

    Aber vielleicht irre ich mich auch mit allem und in 10 Jahren ist das ganz normal, weil du nur an deinen Rechner kommst, wenn du dich vorher mit dem ePass und einem Gesichtsscan identifiziert hast. Ich glaube allerdings nicht daran.

  11. 11
    Gunnar

    Warum muss eigentlich jeder Mist kontrolliert und sanktioniert werden, sobald irgendein Pups sich daneben benimmt? Dass sich davor Millionen von Menschen vielleicht korrekt verhalten haben, spielt keine Rolle. Für diesen einen müssen alle bluten. Warum wird scheinbare Sicherheit immer höher gestellt als Bewegungs- oder Meinungsfreiheit?

    Wenn meine Ausdrucksweise daneben ist, ignoriert micht; wenn meine Links zu „Untaten“ anstiften sollten, reißt Euch am Riemen bzw. passt auf Eure Kinder auf (falls Ihr Eltern seid). Und anonym bin ich doch im Internet sowieso nicht. Aus technischen Gründen bin ich eindeutig identifizierbar bzw. es kann nachvollzogen werden, dass Axel Glatze auf seine Homies hinweist oder Gaby Elster eine neue Software von den West Indies ausprobiert und dies der Community mitteilt.

    Mein Gott, who cares? bzw. genau das ist doch die Frage. Wann ist es für Richter endlich vorgeschrieben, etwas von dem was sie da entscheiden auch zu verstehen. Hat einer der beteiligten Richter schon einmal ein Forum besucht, gar einen Link angeklickt?
    Vielleicht sollten die ‚mal anfangen, für Ihr Forum, den Gerichtssaal, Verantwortung zu übernehmen.

  12. 12
    Maximilian S.

    Was mich wundert ist, dass man das ganze Unheil nicht durch ein
    „ja, ich erkläre mich damit einverstanden, dass ich für meine Aussagen verantwortlich und meine IP geloggt werden kann“-Häkchen relativieren kann.

  13. 13

    Zeitgleich mit Johnny hat sich Lawblogger Sascha Kremer bei Udo Vetter seine Gedanken und Erkenntnisse zu dem Urteil gemacht und zeigt, daß es eben doch nicht ganz so heiß gegessen werden muß, wie es gekocht wurde. Es wurde nämlich ein Zusammenhang zwischen einem kritischen Artikel bei heise und dem darauf folgenden Foren-Kommentar mit Aufruf zur geschäftsschädigenden DOS Attacke gesehen. Das Urteil ist also nicht auf allgemeine Foren übertragbar. Eine Haftung des Forenbetreibers (im Urteilsfall heise) ist nur dann gegeben, wenn durch den Inhalt des ursprünglichen Artikels abzusehen war, daß die Leser ihren Unmut unqualifiziert bzw. rechtswidrig äußern könnten. Bei positiven Berichten darf also nach wie vor die Kommentar-Funktion freigegeben werden. Bei kritischen Artikeln im eigenen Blog, bei denen abzusehen ist, daß die Leser sauer auf den Kritisierten werden könnten, sollte man wohl zur Sicherheit Kommentare durch die Moderations-Schleife laufen lassen.

    So habe ich das zumindest verstanden

    Roland

  14. 14

    Mit dem Urteil wird lediglich bestätigt, dass die freie Meinungsäußerung eine Gefahrenquelle für Ganoven und andere Machthaber ist. Richtig, und ich denke, dass wird den einen oder anderen auch Macht und Geld kosten. Die Abzocker wehren sich verzweifelt, um noch ein bißchen abzuzocken, obwohl sie letzlich keine Chance haben.

    Würde das Urteil Bestand haben, wird die freie Meiunungsäußerung wahrscheinlich nur noch unter der Theke zu haben sein. Die nahe Zukunft des Internet sähe dann wohl so aus: Domain aus der Südsee, Server in Indonesien, Bezahlung mit der Accounts anonym mit E-Gold und Zugriff mit Proxies. So kompliziert ist das gar nicht.

  15. 15

    Roland, wenn du in einem Beitrag sagst das alles Scheisse ist, bekommt du wenigstens die Abmahnung wegen deinem Beitrag und nicht wegen den unqualifizierten Kommentaren.
    Hauptsache Abmahnung!

  16. 16

    Warum wird hier von „Forenhaftung“ gesprochen? Heise ist nicht für die INHALTE der Kommentare verantwortlich gemacht worden, sondern für deren VERBREITUNG.

    Im Grunde genommen ging es darum, dass Heise zusichern sollte, dass keine weiteren Kommentare mit bestimmten Inhalt nicht noch einmal erscheinen sollte. Heise lehnte mit der Begründung ab, sie könnten dies nicht da es technisch und personell nicht möglich sei jeden Kommentar vor Veröffentlichung zu kontrollieren.

    Bei dem Prozess ging es im Kern darum die Frage zu klären ob Heise die Kontrolle über ihr Forum verloren haben oder nicht. In meinen Augen haben sie dies schon lange. Und demnach mussten sie auch seit längerem mal mit Konsequenzen rechnen. Es war also nur eine Frage der Zeit.

    Wäre es um die Frage gegangen ob Heise für die Inhalte des Forums haften müsste, dann ginge es um Schadensersatzansprüche.
    Das Urteil sagt auch noch einmal klar und deutlich aus das die Meinungsfreiheit nicht beschnitten werden soll. Aber es auch nicht zulässig ist wenn in einem Forum rechtswidrige Inhalte gepostet werden.

    Sind Foren- und Blogbetreiber für die Inhalte, egal ob in Beiträgen oder Kommentaren, haftbar?
    Da dürfte die Rechtslage klar sein: Ja, sind sie. Und ich denke, die Frage ist auch gar nicht so strittig. Was auf meiner Webseite steht, dafür muss ich auch grade stehen.
    Was sich jeder wohl eher fragen muss, ist ob man das, was man da mal ins Netz gestellt hat, noch unter Kontrolle hat. Im Fall von Heise hieß die Antwort Nein. Heise hat es auch mehr oder minder zugegeben das sie es nicht mehr unter Kontrolle haben.

    Wenn ich das Gefühl habe ich hätte mein Blog nicht mehr unter Kontrolle, weil z.B. auf einmal eine Horde Wilder einfällt, dann würde ich als erstes die Kommentare und im Notfall auch mal das ganze Blog abschalten. Jeder der ebenfalls das Gefühl hat das er sein Forum/Blog noch unter Krontrolle hat, wird sich um dieses Urteil also wohl eher weniger Gedanken machen müssen.

  17. 17

    Ich find das Urteil super.

    [Anmerkung von The Real Johnny: War klar, dass das irgendwer sofort machen musste… :)]

  18. 18
    boo

    Ich hoffe ich bin jetzt nicht der Spielverderber aber ich konnt’s mir nicht verkneifen ;)

  19. 19
    Simon

    Zumindest insofern, als in diesem Fall wirklich nichts so heiß gegessen wird, wie es gekocht wird.

    In der Tat handelt es sich bei dem Urteil mehr um eine Einzelfall-Entscheidung als um einen Präzendezfall, der Schule machen könnte. Neu ist allenfalls der Gesichtspunkt, dass es sich bei heise – im Unterschied zu den normalen Betreibern eines Forums – um Presse handelt. Das Gericht konstruiert daraus eine besonders hohe „Verantwortlichkeit“ von Heise, also explizit mehr Pflichten als für einen normalen Forenbetreiber.
    Ob diese Argumentation Schule machen wird, ist abzusehen. Ich gehe eher nicht davon aus – Üblicherweise werden Presseorgane eher besser behandelt als andere, nicht schlechter.

    Zum anderen ist zu beachten, dass es sich „nur“ um ein Urteil eines Landgerichts handelt, also noch ein bis drei andere Gerichte mit der Sache befasst werden können. Vom Landgericht geht es erstmal zum OLG (Oberlandesgericht) Köln, dann eventuell zum Bundesgerichtshof oder zum Bundesverfassungsgericht. Die höheren Instanzen werden mit Sicherheit etwas grundsätzlichere Erwägungen anstellen, als es das Landgericht getan hat, und das wird neue Gesichtspunkte aufwerfen, zu denen sich im Moment nur schwer etwas sagen lässt. Ich bin gespannt.

  20. 20

    Ralf, die Rechtslage war bis vor kurzem sehr klar, aber nicht so wie du es schreibst: Forenbetreiber waren für die Inhalte in ihren Foren nicht haftbar. Ansonsten verstehe ich beim besten willen nicht was du meinst: Der Heise Verlag hat die Kontrolle über sein Forum nicht verloren, er hatte sie noch nie, weil er ja noch nie moderiert hat. Mich würde durchaus mal interessieren, wie du glaubst die Kontrolle über die Kommentare in deinem Blog zu haben. Das ist nicht nur eine Frage der puren Zahl der zu moderierenden Kommentare, es geht ja auch um die Frage, ob du überhaupt über das nötige juristische Wissen verfügst einzuschätzen, ob es sich bei einem Kommentar um einen legalen Beitrag handelt oder nicht.

  21. 21

    Es ist schon seltsam, wie solche Urteile der Abmahnerei weitere Möglichkeiten eröffnen. Man kann da schon nachdenklich werden, insbesondere wenn man das klassische ‚qui bono‘ fragt. Ohne jetzt Verschwörungstheorien schmieden zu wollen: das Interesse an einer festen, die Anonymität verhindernden Identität im Internet ist Seitens des Staates und der Werbeindustrie natürlich sehr groß. Ebenso das Interesse von Abmahnanwälten, die sich darauf spezialisiert haben unschuldigen Menschen großflächig das Geld aus der Tasche zu stehlen. Am Ende muss man nur Eins und Eins zusammenzählen…

  22. 22

    Ich glaube, man braucht gar keine Verschwörungstheorien zu bemühen. Es gibt einfach sehr viele Menschen denen alles neue Suspekt ist und die sich dagegen wehren.

  23. 23

    ich find’s blöd. internet ist anarchie *punkt*

  24. 24
    Janis

    Müssten nich langsam mal paar Leute aus der Jüngeren Generations in die Gerichte kommen, die wenigstens nich „Internetz“ im Duden nachschlagen müssen? Studieren doch alle immer Jura..
    Alles muss man selber machen.

  25. 25

    Irgendeine Grüne im Bundestag meinte bei der Veranstaltung zur Google-Gesellschaft ganz passend, daß das Internet keine Lobby hat. Das macht es schwer, irgendwelche Interessen durchzusetzen. Alle anderen haben Lobbies. Und die benutzen sie auch.
    Wo ist nun also die Internet-Lobby? Können sich nicht wenigstens ein paar der Großen mal bemühen und ein paar Euro für’s Internet ausgeben? Oder alle tun sich (irgendwie) zusammen? Kann doch nicht so schwer sein?

  26. 26

    Janis, das frage ich mich auch dauernd. Meine bittere Erkenntnis ist ja, dass viele Jura-Studenten (nicht alle, aber viele) weniger Interesse an „Recht haben“ als an „Recht bekommen“ haben…

  27. 27

    Aber ich war das nicht!

  28. 28

    Das war ich nicht.

  29. 29

    Ich schließe mich mal Simon an. Es ist eine Einzelfallentscheidung und eben auch nur ein Landgericht. Dort gibt es, bei allem Respekt, eher selten Spezialisten für Internet und Co.

    Vermutlich ahnend, dass Heise ohnehin Rechtsmittel einlegen wird, eiert man auch durch die schriftliche Urteilsbegründung (Die Sache „Verbreitung durch einen kommerziellen Anbieter“/Presse vs. bisherige Entscheidungen).

    Ja, es wird nun ein paar Kollateralschäden geben, weil Abmahngeier und Teilzeit-Regulierer sich auf die Entscheidung stürzen. Das ist nicht schön, war aber abzusehen.

    Die meisten von uns können nach dieser Entscheidung aber genauso ruhig oder unruhig weiterschlafen wie bisher. Würde mich nicht auch wundern, wenn die Entscheidung in der nächsten Rund kassiert wird. Zumindest aber darf man auf eine Präzisierung der Begrüdung hoffen.

    PS: Für Alvar geht es nächsten Montag ins Revisionsverfahren vor dem OLG Stuttgart.

  30. 30
    verwirrter

    „Eine Haftung des Forenbetreibers (im Urteilsfall heise) ist nur dann gegeben, wenn durch den Inhalt des ursprünglichen Artikels abzusehen war, daß die Leser ihren Unmut unqualifiziert bzw. rechtswidrig äußern könnten. Bei positiven Berichten darf also nach wie vor die Kommentar-Funktion freigegeben werden. Bei kritischen Artikeln im eigenen Blog, bei denen abzusehen ist, daß die Leser sauer auf den Kritisierten werden könnten, sollte man wohl zur Sicherheit Kommentare durch die Moderations-Schleife laufen lassen. “

    Wenn das Urteil so zu interpretieren ist – wo ich mir nicht ganz sicher bin – ist das doch mindestens genauso beunruhigend. Wenn jemand schreibt, „xyz hat 1000 Kunden geprellt“, dann ist doch klar, dass der Leser mit den 1000 Kunden fühlt und eine gewisse Wut auf xyz verspürt. Da beginnt die Gefahr, da müssen also die Kommentare gesperrt werden? Über heile Welt darf also weiterhin im Internet diskutiert werden, Diskussionen über kleine und große Sauereien sollte man aber vermeiden. So macht man Streitkultur und letzlich die Kultur im Allgemeinen kaputt.

  31. 31

    Man soltte Abmahn-Anwälte für ihr eigenes Handeln an den Pranger stellen. Das Internet ist einfach eine viel zu gute Einnahmequelle für diese Typen. Ohne Rechtsbeistand kannst du heute 1. keine eigene Website betreiben 2. nicht im Internet Flohmarkthandel betreiben und 3. seit – neusten – nicht mehr öffentlich deine Meinung mit anderen austauschen. Ich frage mich wann das im richtigen Leben ankommt, dann werden Kneipenbetreiber für die wüsten Diskussionen haftbar gemacht. Wenn ich dann sage „Den Bush sollte man am besten aufhängen“ kommt der Kneipier in den Knast…….

  32. 32
    rotor

    nun denn, selbst george w. bush, king of america, hat nicht unter kontrolle was auf seiner airforce one steht: http://www.stillfree.com/

    großartig :)

  33. 33
    Simon

    @Michael, 28:

    Ich würde nicht sagen, dass das Internet keine Lobby hat. Da wären solche Gruppen wie FoeBud, die Deutsche Gesellschaft für Informatik, Netzpolitik.org und dann noch so einige engagierte Privatpersonen oder Firmen. Da ist zum Beispiel eben Heise zu nennen, dann einige engagierte Weblogger, und nicht zuletzt auch Jura studierende Menschen wie mich.

  34. 34

    Das Hamburger Landgericht formuliert ja gelegentlich mal seine Urteile so, dass die nächsthöhere Instanz nicht anders kann, als seine Urteile aufzuheben.

  35. 35

    einfach mal abwarten. das urteil dürfte in den nächsten instanzen anders ausfallen

  36. 36

    Ich empfinde die Richtung, in die das Urteil geht als ein Weg, der gegen die Demokratie zieht. Wohin geht die Reise? Dürfen Meinungen der Menschen eines Landes nur noch Journalisten sagen, also gefiltert? Dürfen sich Menschen bald nicht mehr gegenseitig beraten, was ihnen gefällt oder geholfen hat und was nicht?
    Es ist einfach traurig, wenn man dann noch die ganze Sache mit den DRM, Urheberrecht hinzunimmt fange ich an eine wissenschaftliche Arbeit zu suchen, die sich mit folgenden beschäftigt: „Zensur im Kaiserreich und 100 Jahre später“ (Aber vielleicht darf man die dann auch nicht veröffentlichen wegen Zitaten, Auswertung von Zitaten.)

  37. 37

    @Max:
    Ich habe insofern die Kontrolle über mein Blog, als das ich jeden einzelnen Kommentar (noch) lesen und ggf. löschen kann. Das ist unabhängig vom juristischen Wissen.
    Seit wann bin ich nicht mehr dafür verantwortlich was in meinem Blog veröffentlicht wird? Wenn jemand bei mir in den Kommentaren, per ASCII-Bildchen, Hakenkreuze malt, bin erstmal ich als Blog-/Forenbetreiber dran. Das war schon immer so, das wird wohl auch immer so bleiben. Werde ich dann dafür zur Rechenschaft gezogen, liegt es an mir zu ermitteln wer das eigentlich war.
    Fraglich ist, ab wann ich mir nachsagen lassen muss das ich davon gewusst habe und nichts getan habe. Und somit mir die Inhalte „zu eigen“ gemacht habe.
    Heise wurde darauf hingewiesen das in ihren Foren rechtswidrige Inhalte (Aufruf zu einer DOS-Attacke) veröffentlicht wurden. Diese sollten gelöscht werden, was auch geschah. Bis hierhin alles ganz normal und nicht wirklich fraglich.
    Nun sollte Heise aber gewährleisten, dass dies nicht noch einmal vorkommt. Genau das kann oder will Heise aber nicht gewährleisten.
    Das wiederspricht ein wenig der Gesetzeslage die von allen Foren- und Blogbetreibern verlangt, dass sie dafür Sorge tragen sollen das keine rechtswidregen Inhalte verbreitet werden.
    Oder gelten die Gesetze plötzlich nicht mehr die einem z.B. die Verbreitung von pornographischen oder rechtsradikalen Inhalten verbieten?

    Ich denke viele wollen einfach das Urteil nicht verstehen weil hier ein „Böser“ (M. Dolzer) Recht bekommen hat. Deswegen wird mal schnell aus einer Einzelfallentscheidung das Ende von Foren und Blogs herauf beschworen.
    Mal so als Denkanstoß: Wie wäre es denn gewesen, wenn in den Heise-Foren zum „Negerklatschen in Brandenburg“ aufgerufen worden wäre und Heise das mit der Begründung, man könne die Inhalte nicht kontrollieren, stehen gelassen hätte?

    Ach komm. Hey! Internet ist Arnachismus. Punkt. Da kann man nix machen wenn da einer zum Negerklatschen aufruft. Das ist halt so. Das kann man doch nicht kontrollieren…. [Ironiemodus off]

    Arnachismus ist nur so lange cool und korrekt bis es einen selber trifft.

  38. 38

    @Simon (35)
    Hi, das sind alles keine Organisationen die politische Macht ausüben können. Lobby meint Leute, die direkt vor Ort Politiker beraten, bevor Gesetze erlassen werden. Und ich fürchte, daß die Nachrichten der oben genannten von den „Entscheidungsträgern“ nicht gelesen werden.. Um Macht geht es aber doch letztlich. Nicht nur um Verständniss des Netzes.

  39. 39

    Es ist genauso wie du schreibst: bis zur Löschung alles okay. Ein Forenbetreiber haftet erst ab Kenntnisnahme. Das Gericht hebelt das aber nun aus, indem es vorschreibt wann diese Kenntnisnahme zu erfolgen hat. Wenn hier jemand morgens um zwei irgendwelche Kommentare veröffentlicht, die erst morgens um 10 gelöscht werden können, sie nun aber jemand um 8 gefunden hat — haften wir dann dafür? Nach dieser Rechtsprechung: ja. Wie können wir verhindern dass das geschieht? Entweder dafür sorgen das rund um die Uhr alle Kommentare überprüft werden (können wir nicht) oder die Kommentare auf Moderation setzen.

  40. 40

    @ verwirrter (32)
    von Kommentare sperren war nie die Rede, sondern von Kommentare moderieren. Wenn Dir das nicht zeitnah genug ist, schreibe es in Dein eigenes Blog und setze einen Trackback. Aber auch dann darfst (bzw. solltest) Du nicht alles sagen was Du vielleicht willst.

    Mir wäre auch lieber alle Menschen wüssten sich zu benehmen, dann gäbe es gar keinen Anlass zu dieser Diskussion.

    Roland

  41. 41

    @Roland
    Kommentare in Trackback-Form müssen selbstverständlich auch moderiert werden, sonst kann ja jeder über die Trackback-Schnittstelle und Tools wie Standalone Trackback Pinger doch wieder unkontrtolliert kommentieren.

    Es muß, wenn man verpflichtet ist, Kommentare zu moderieren, jede Einspeisung von Texten Dritter moderiert werden. Spannend dürfte das bei Suchmaschinen werden, die demzufolge zugunsten handverlesener Indices abgeschafft werden müssten.

  42. 42

    @ Marcel
    Da hast Du natürlich recht. Ich wollte auch nur auf den alten Spruch hinaus: „Wenn dir hier was nicht passt, mach dein eigenes Blog auf und mach es anders. Und dann werden wir sehen wie lange du es anders machst.“ Miteinander braucht dummerweise Regeln. Diese sollten aber miteinander erstellt werden. Und in diesem Prozess befinden wir uns gerade. Die perfekte Regelung gibt es nicht von heute auf morgen, kurzzeitig kann man auch mal über das Ziel hinausschießen, wie mit diesem Urteil geschehen. Wir sind aber noch nicht am Ende des Weges.

    Roland

  43. 43

    @Roland: jepp, Utopia sollte auch mal langsam an den Start gehen ;)

    Die Frage ist: wann wird endlich mal ein InhaltsRechtsschutzPlugin für Foren- & Blogbetreiber programmiert, um sowohl Foren als auch Blogs auf rechtswidrigen Content zu überprüfen? Allerdings sollte das dann auch semi-intelligent sein. Und an eine Urteils-& Verfahrensdatenbank angeschlossen, um evtl. Abmahnungen & Klagen im vornherein auf ihre Durchsetzungswahrscheinlichkeit zu prüfen. Ausgestattet mit verschiedenen Standard-Formularen, in die der RechtsPrüfer 2.0 (oder auch r-proof) dann nur noch die entsprechenden Namen einsetzen, sie ausdrucken und mit einer Unterschrift versehen absenden muß…

    Naja, vielleicht ist ein Anwalt in Festeinstellung doch günstiger.

    Scherz beiseite: an dem Punkt, wo bei mir die erste Abmahnung zu irgend einem Spam-Kommentar, den ich zwischen 5 und 6 Uhr Morgens nicht aus meinem Blog fischen konnte, im Kasten landet, ist der Spaß vorbei. Und leider, leider wird das passieren, wenn das Urteil so durchkommt. Wenn ich mir bei jedem Beitrag überlegen muß, ob irgendein Blödmann dazu was schreiben könnte, das eingeklagt werden kann, werd‘ ich irgendwann meine Klappe halten. Kritiken an Großkonzernen? Die haben das Geld für ein Gerichtsverfahren, das ich nicht habe.

    Und dabei ist es egal, ob ich nun Eine Zeitung betreibe oder nicht. In dem Moment, wo ich entweder 24/7 Leute anstellen muß, um Kommentare zu verwalten, oder selbst nicht mehr schlafen darf, ist die Alternative, die Kommentare auf Moderation zu stellen und damit den wunderbaren sofort-feedback-Reiz des Webs zu unterbinden.

  44. 44

    sagen wir wie es scheint – internet kills meinungsfreiheit

  45. 45

    Der Staat ist schuld, nicht das Internet. Und zwar weil da ein paar Menschen falsch informiert sind und nicht fähig sind, über sowas zu richten.

    Noobs kill Meinungsfreiheit.

  46. 46

    Wenn ich mir das richtig überlege, dann wird es doch auf einen Zweizeiler im Impressum hinauslaufen. Schon heute ist es doch so, daß ich für den Inhalt der Seiten auf die ich Linke hafte. Wenn ich mich davon via Impressum befreie, ist alles gut. Genau so werden wir wahrscheinlich in wenigen Monaten einen schicken Standardsatz wie „Um die Meinungsvielfalt zu gewährleisten, werden Kommentare ungeprüft übernommen. Der Betreiber dieser Site weist jedoch jede Verantwortung für den Inhalt der Kommentare von sich.“ auf unsere Seiten Bauen und alles wird schick sein. Von daher erst mal lässig bleiben.

  47. 47

    @ Markus (49)

    Da sind wir wieder bei falsch verstandenen Urteilen. Siehe Link. Es ist eben nicht so, daß man sich mit einem einfachen Spruch im Impressum von einer Haftungspflicht befreien kann.

    Roland

  48. 48

    (38) syrabo:
    „Zensur im Kaiserreich und 100 Jahre später“ (Aber vielleicht darf man die dann auch nicht veröffentlichen wegen Zitaten, Auswertung von Zitaten.)

    Die Indexliste div. Medien (Filme, Bücher, Musik) stand in verschiedenen Epochen selbst auf dem Index, um nicht als Katalog zu fungieren.
    Wenn du eine wissenschaftliche Arbeit zu dem Thema suchst, sei dir Roland Seims Dissertation empfohlen: “ Zwischen Medienfreiheit und Zensureingriffen“
    Gibt’s dort => http://www.telos-verlag.de
    Man findet bei Telos auch andere interessante Bücher zum Thema. „Ab 18“ und „Verteufelter Heavy Metal“ sind Pflichtlektüre.
    Zensur fand immer schon statt, nur jetzt – durch das Web – bekommen wir langsam Wind davon, in welchem Ausmaß. Solche Urteile sind vermutlich die Antwort auf dieses aufkeimende Zensurbewußtsein. Medienkompetenz ist nur bis zu einem gewissen Punkt erwünscht.

  49. 49

    Die Ubiquität von Information bzw. durchaus auch Falschinformation ist die grosse Herausfoderung des 21. Jahrhunderts. Das Internet spielt hier in der Zwischenzeit ein wesentlich grössere Rolle als die globalen Medienkonzerne. Diese lassen sich im Rahmen der Lobbyarbeit noch halbwegs steuern, das Internet lässt sich in erster Linie durch technischen (siehe China) oder juristische Tricks steuern. Wer weiss was sich in dieser KOmbination noch so alles einschränken lässt.

  50. 50

    Das Gericht hebelt das aber nun aus, indem es vorschreibt wann diese Kenntnisnahme zu erfolgen hat.

    Wo steht das denn in der Urteilsbegründung?

    […] und aufgrund der in ihrem eigen Beitrag geübten harten Kritik an dem Verhalten der Antragsteller musste sie jedenfalls damit rechnen, dass Nutzer, die Beiträge in dieses Forum einstellen würden, dabei „über die Stränge schlagen“ und die Gelegenheit nutzen würden […]

    Es geht hier nicht um die Kenntnisnahme, sondern darum das sie es schon vorher hätten absehen können.
    Auf ein Blog übertragen würde es bedeuten: Wenn ich davon ausgehen muss das es heftige Reaktionen geben wird, dann sollte ich die Kommentare besser auf moderieren oder ganz abstellen.
    Natürlich kann man die Reaktionen der Leser und Kommentatoren nicht immer im Vorfeld abschätzen. Allerdings spätestens nachdem die Aufforderung zur Löschung von Kommentaren gekommen ist, hätte man die Kommentare auf moderieren stellen müssen.

    In dem von der Antragsgegnerin zu ihrem Beitrag eingerichteten Forum[…]
    Obacht! Es wird hier vom Forum gesprochen, es sind aber die Kommentare zu dem Beitrag gemeint! Das Urteil bezieht sich nicht pauschal auf das komplette Angebot von Heise.de.

    Ich frag mich auch, warum Heise so eine Wirbel um die Unterlassungserklärung gemacht hat. Wenn jemand gegen eine Regel verstößt, dann ist es eigentlich recht normal das man ihn ermahnt nicht noch einmal gegen die Regeln zu verstoßen. Die Unterlassungserklärung hatte nichts anderes ausgesagt.

    Mir drängt sich bei diesen Fall immer die Frage auf, warum die Washington Post etwas kann (Kommentare abschalten/moderieren), was Heise offenbar unmöglich erscheint.
    Ich denke es geht Heise hier knallhart um den Euro. Denn das Heise-Forum ist natürlich ein wichtiger Leser-Magnet. Mit deaktivierten oder moderierten Kommentaren wäre für viele der Reiz wesentlich geringer die Seiten von Heise anzuklicken. Würde in Zukunft öfters jemand gegen Kommentare Rechtsmittel einlegen/zur Löschung auffordern, könnte dies dazu führen das Heise einen großen Teil seiner Leser (genauer gesagt, der Foren-Trolle) verliert.
    Von daher kann ich es schon ganz gut verstehen das Heise sich grade in eine Opferrolle rein inszeniert anstatt die Verantwortung zu übernehmen.
    Ebenfalls finde ich es etwas merkwürdig, dass Heise das Urteil als einen Angriff auf die Meinungs- und Pressefreiheit darstellt. Obwohl im Urteil noch einmal ausdrücklich betont wird, dass die Meinungsfreiheit selbst in scharfer Form zulässig ist.
    Obendrein finde ich es auch recht merkwürdig, dass Heise Forenbetreiber abmahnt.

  51. 51

    Die deutschen Gesetze haben in den letzten 50 Jahren eigentlich immer einen relativ gelungenen Spagat zwischen Meinungsfreiheit und anderen Rechten geschafft. Hier gilt immer noch die Devise: Die Meinungsfreiheit findet ihre Grenzen an den Rechten der anderen. Will heißen, du darfst deine Meinung sagen, aber nicht, wenn es andere beleidigt oder schädigt. Dann muss abgewogen werden.

    Neu an der Internet-Problematik ist allenfalls, dass in der Zwischenzeit eine ganze Kette von Personen dafür ursächlich sind, dass eine schädigende Äußerung ihre Wirkung entfalten kann. Da wären die Inhaber der Server, die Betreiber der Internetverbindungen, die Betreiber der Webseiten, und dann erst die Urheber des schädigenden Contents.

    Es ist deswegen nun so, dass in der Zwischenzeit auch solche Personen zur Verantwortung gezogen werden, die die schädigende Äußerung ursprünglich gar nicht gemacht haben – Wie hier eben Heise. In solchen Fällen ist wieder eine Abwägung nötig: Wie nahe stand der Veröffentlicher der schädigenden Äußerung? Hat er sie herausgefordert? Hat er sie eventuell sogar begünstigt? Wie sehr trägt er dazu bei, dass sie sich verbreitet?

    Bisher war Abgrenzungsmerkmal immer, dass der Inhaber einer Webseite nur dann (mit)verantwortlich ist, wenn er von den Kommentaren erfährt. Mit dem neuen Urteil gilt nun aber, dass er auch trotz Unkenntnis verantwortlich sein kann – Wenn sich dies aus anderen Umständen ergibt, zB. daraus, dass er selbst zuvor eine ähnliche Meinung vertreten hat, dass er als Presseorgan allgemein höhere Sorgfaltspflichten hat, dass er eventuell die Gefahr solcher Äußerungen schon vorher kannte.

    In diesen Fällen, so das Landgericht Hamburg, ist auch jemand, der eine konkrete Äußerung gar nicht gemacht hat, für sie zur Verantwortung zu ziehen.

  52. 52
    Guy_Caballero

    Da ist sie wieder, die staatliche Kontrolle. Ist ja klar, die festen Herrschaftsstrukturen kämpfen gegen alles was ihre Deutungs- und Definitionshoheit in Frage stellt — freier Informations- und Meinungsaustausch zwischen freien Bürgern ohne staatlich-mediale-wirtschaftliche Filter und Aufsicht (i.e. Überwachung) ist unerwünscht. Der Staat fürchtet sich vor wahrhaft emanzipierten und aufgeklärten Bürgern.

    Ich empfehle folgendes Gegenmittel: The Cyber-Dissident’s Handbook von Reporters sans frontières. Dürfte zwar einigen bekannt sein aber ist immer wieder erwähnenswert und nützlich.

    http://www.rsf.org/rubrique.php3?id_rubrique=542

  53. 53
    vagantin

    mehr oder weniger off topic: kleiner fingerzeig mit bitte um verbreitung.

  54. 54
    Paul

    Dieses Urteil wird das Internet in keinster Weise beeinflussen oder gar verändern. Eben eine kleine Nebensächlichkeit des Alltags.

  55. 55
    kristian kroflin

    hallo spree-team,

    wie begründen die, daß es sich um einen geschäftsbetrieb handelt?
    das sehe ich nicht so, denn dem geschäftsbetrieb fehlt so einiges,
    was einem geschäftsbetrieb entspricht, es sei denn, man erweitert diesen begriff,
    wie es einem beliebt.
    ich lass mich auch gerne auf eine differenziertere diskussion ein, falls dem bliebt.
    das eine seite bestimmt, wie es aussieht, daß ist – besonders mit historischem blick auf deutschland – nicht zu fassen.

    viele grüße, kristian

  56. 56
    kristian kroflin

    Hallo Spreeblick,

    vielleicht sollte man dem Hamburger Landgericht verklickern, daß
    Foren eine große Möglichkeit sind, mittels Diskursen wahrliche Demokratie zu
    schaffen, die nicht soviel kostet, wie die ganzen Psychotherapeuten und
    Ratschlagsseminare [wie auch Bücher], die eine Menge Kosten und
    wenig bringen.

    Viele Grüße, Kristian Kroflin

  57. 57
    kristian kroflin

    „Denn eins ist klar: Jedes Spiel funktioniert hervorragend, solange sich keine Spielverderber einmischen.“

    Das ist der Spagat, denn wer sagt denn, daß man sich nicht blind auf Beiträge von Leuten verläßt, die „zertifiziert“ sind und Leute, die bisher als „Spielverderber“
    [meist auch Kritiker, die der Rhetorik ermangeln – genannt] auftraten, auch mal was Effektives sagen, was durch die Brille des Vorurteils [d.h. in Bezug auf die Vergangenheit] relativiert wird. Geht es um Götzenbildung in den Foren? Der der am positivsten wirkt – in den Foren und vor Gericht – der ist es auch? Meine Güte. Moralischer Vorkindergarten ist das. Aber macht das nur, noch nicht genügend aus der Geschichte gelernt…

    kristian kroflin

  58. 58
    kristian kroflin

    „Da ist sie wieder, die staatliche Kontrolle.“

    ist es staatliche kontrolle, oder ist es die kontrolle bestimmter gesellschaftsbereiche, die einfach am machthebel sitzen und auch gewalt einsetzen
    können, die kontrolle bestimmter gesellschaftsbereiche über andere gesellschaftsbereiche…

    grüße, kristian kroflin

  59. 59

    Man nehmen sich ein Beipiel bei den Online-Casinos: Zielgruppe in Deutschland, Server in Österreich, Entwicklung in Schweden oder England, Geschäftsführung (Briefkasten, wegen der günstigen Steuern und der „unkomplizierten Entscheidungsfindung“) in Mittelamerika ..
    wenn das mal nicht Globalisierung ist

  60. 60

    Ersetzt man in diesem fiesen Gedankenspiel nun den Namen „žJohnny“ durch den eines Unternehmens bekommt das Grauen noch einmal andere Dimensionen.

    Jetzt stellen Sie sich nicht so an, Herr Johnny! Oder wollen Sie etwa behaupten wir würden Fehlurteile fällen? Ja, hören Sie mal, wo kämen wir denn dahin?

    (Geschätzte Halbwertzeit dieses Kommentars: ca eine Stunde. Die Zeit läuft ab…

    jetzt.)

  61. 61
    Fabian

    >>für ein Service- und Zusatzangebot ohne zusätzliche Einnahmen, wie es die Kommentare bei z.B. heise nun einmal sind

    Well… Die Foren bei heise sind gut voll mit Werbebannern (wenn man Adblock mal für eine Sekunde abklemmt). heise generiert über Foren/Kommentare (IVW: „Kommunikation“) im Monat ca. 65 Millionen Page Impressions, mit redaktionellen Inhalten 78 Millionen (Quelle: IVW, März 2006). Mit anderen Worten: Die Foren sind für heise sehr wohl eine Quelle für „zusätzliche Einnahmen“. Und heise kümmert sich, da sind wir uns vermutlich einig, nicht ernsthaft um die Qualität seiner Community. Schon haben wir zwei grundlegende Unterschiede zu normalen Forenbetreibern: Die machen es aus Liebe und für lau – und legen erkennbares Interesse an den Tag, ihre Plattformen nicht völlig für Dummlall freizugeben. heise ist eine andere Baustelle. heise macht Geld mit seinen Foren (legitim) – dann soll heise auch ein bisschen Geld für die Pflege der Community in die Hand nehmen. Schöne Studentenjobs in Hannover..

  62. 62
    Simon Columbus

    Dieses Urteil ist doch im eigentlichen eine Folge der amerikanischen Idee, alles kontrollieren zu müssen. Wir dürfen auf Passphotos nicht mehr lächeln, keine Filme oder Musik kopieren / weitergeben, auch keine Zitate mehr (in kommerziellem Zusammenhang) verwenden – und nun werden Forenbetreiber für das Handeln ihnen unbekannter Personen verantwortlich gemacht, getreu nach dem Motto: „Wir brauchen einen Schuldigen, nicht den Täter.“

    Ich habe heute ein Kommentar im Radio gehört, dass sich anlässlich des Amnesty International-Jahresberichts mit den Menschenrechten in den U.S.A. befasste. Als Grund für die häufigen Fehlurteile auf Todesstrafe wurde unter anderem genannt, dass die Richter sich profilieren wollen. Das Volk ist zufrieden, wenn ein Schuldiger gefunden wird – ob es der Täter ist, haben andere zu entscheiden.

    Was ist die Folge? Wenn ich das nächste Mal einen Skinhead Naziparolen grölen höre, zeige ich halt die Stadt an, auf deren Straßen es passiert. Der Neonazi ist mir halt zu schwer zu finden.

    Natürlich gibt es vieles im Internet, das mehr als nur unschön ist. Aber sollte der Staat, statt zu regulieren und zu klagen, nicht lieber für ein gesellschaftliches Klima sorgen, in dem „gefährliches“ Gedankengut geächtet ist, aus der freien Entscheidung jedes einzelnen heraus, dass es nicht gut ist?

    Denn die unweigerliche Konsequenz des regulierens und kontrolierens ist es, dass jene, die dies tun, überheblich werden. Denn Macht – und nicht nur körperliche, sondern auch geistige – ist ein Suchtmittel. Und es gibt genug Beispiele in der Historie, welche die Folgen einer solchen Entwicklung dokumentieren.

    Es gibt einfach die Möglichkeit, das zwei Seiten, nennen wir sie Rechts und Links, ganz ohne politischen Bezug, mit einander streiten. Also eine Konfrontation. In der Geschichte gab es das oft genug, zwischen der UdSSR (als „Kommunisten“) und den U.S.A. (als „Kapitalisten“). Oder momentan zwischen den U.S.A. („Demokraten“) und Islamisten („Terroristen“). Die andere Möglichkeit ist eine Konsolidierung der Mitte aus den moderateren Teilen von Rechts und Links und ein Abgrenzung von Links und Rechts. Dies ist die „friedlichere“, man möchte sagen „bürgerlichere“ Methode, frei nach der griechischen Weisheit „pan metron aristón“ (der Mittelweg ist der beste Weg). Dies ist das klassische Schema einer großen Koalition, wie sie momentan in Deutschland an der Macht ist.

    Das Internet hingegen hält eigentlich eine, wenn auch nicht reine, Form, die darin besteht, dass eine Konzentration auf die Mitte ohne Abgrenzung der äußeren Positionen existiert. D.h., dass zwar die meisten User zur Mitte tendieren, ohne das jedoch Rechts und Links von der Nutzung ausgeschlossen werden. Durch staatliche Regulierung dagegen werden Äußerungen (Rechts: „Ausländer raus“; Links: „Macht kaputt was euch kaputt macht“ [Dies sind lediglich typische, extremistische – also „äußere“ – Positionen, die entgegengesetzte Gruppierungen symbolisieren]) der Positionen am rechten und linken Rand unterbunden. Mit der Zeit werden allerdings die Kriterien härter, sodass irgendwann auch eher zur Mitte tendierende Äußerungen ausgeschlossen werden (leichtere Kritik). Dies führt schlussendlich dazu, dass lediglich ein wertkonservativer Kern, der keine von seiner Linie abweichenden Äußerungen mehr akzeptiert, überbleibt.

    Es entsteht durch das oben geschilderte Szenario eine Welt, wie sie etwa im Deutschland der fünfziger Jahre bestand: Der akzeptierte, wertkonservative, scheinbar idyllische, in Wirklichkeit aber intollerante Mainstream, aber rechts und links davon gefährliche, weil verleugnete und verfolgte, kriminalisierte Gruppen. (Dazu ist auch zu bemerken, dass, wer für kriminell gehalten wird, auch dazu tendiert kriminell zu werden).

    Ist das eine (virtuelle Internet-) Welt, die wir wollen?

  63. 63
    kristian kroflin

    „Was ist die Folge? Wenn ich das nächste Mal einen Skinhead Naziparolen grölen höre, zeige ich halt die Stadt an, auf deren Straßen es passiert. Der Neonazi ist mir halt zu schwer zu finden.“

    Ein wenig vom Thema ab, aber: das es Neonazis gibt, das liegt ein wenig an der mangelhaften Kinder- und Jugendpolitik. Wenn die Kinder ohne Leitung gelassen werden
    und ihnen keine Möglichkeitsräume geboten werden, dann geht man halt zu den Nazis, während einige sich in der Gesellschaft das Kant’sche Ideal vorlügen, die Unmündigkeit sei selbstverschuldet [überhaupt, daß es mündige und „autonome“ Menschen geben soll, ist schlicht dumm.}. Ich halte das Bürgertum, das Regeln zu Gesetzen macht, die sie nicht im Konsens mit anderen bilden, sondern aufoktroyieren wollen, für die Zündschnur am Pulverfaß jeglichen Radikalismus.
    Zwischen „Normalen“ und „Radikalen“ gibt es keinen Unterschied: die Radikalen müssen mit, für die „Normalen“ extremen Parolen agieren, während die „Normalen das über die Frequenz gestalten [durch die Masse eben, wodurch ihre Argumente auch so scheinneutral ausfallen]. Ob man nun mit hoher Amplitude oder hoher Frequenz fährt ist letztendlich egal [und wenn ich mir so eine Anzahl von durchschnittsbürgern anschaue, fühle ich mich an Matrix erinnert: denn egal mit wem ich diskutiere: es kommen immer dieselben Antworten [Agenten? *g*], die ich nun aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten beginne…

    Grüße, kristian

  64. 64

    @Ralf (40):

    Mal so als Denkanstoß: Wie wäre es denn gewesen, wenn in den Heise-Foren zum „Negerklatschen in Brandenburg“ aufgerufen worden wäre und Heise das mit der Begründung, man könne die Inhalte nicht kontrollieren, stehen gelassen hätte?

    Es ging ja nicht darum, dass die Inhalte nicht gelöscht wurden, sondern, dass sie gar nicht erst verbreitet werden dürfen. Der Unterschied besteht also darin, dass ein nachträglich Löschen nicht ausreicht, sondern der Eintrag bereits verhindert werden soll.

  65. 65
    MNN

    Urteil des Hamburger Landgerichts

    Die URL zum Urteil lautet richtig:

    http://www.heise.de/recht/2006/lg-hh_02-12-2006_324-O-721_05_heise.pdf

  66. 66

    @kristian kroflin:

    „Wenn die Kinder ohne Leitung gelassen werden und ihnen keine Möglichkeitsräume geboten werden“
    Die erste These ist für mich nicht verständlich. Kinder brauchen glaube ich sowohl Grenzen als auch innerhalb davon Freiheit für eine optimale Entwicklung. Und man muss Kindern nicht mal Möglichkeitsräume anbieten (vorkauen) sondern man muss ihnen nur welche lassen. Kinder sind ganz schön kreativ.

    “ … das Kant“™sche Ideal vorlügen, die Unmündigkeit sei selbstverschuldet [überhaupt, daß es mündige und „autonome“ Menschen geben soll, ist schlicht dumm.}“

    Unmündig kann man meiner Meinung nach auch aus eigenem Antrieb werden, indem man sich eben einer geeigneten unmündigmachenden Glaubensgemeinschaft anschließt (leider gibts davon viel mehr als nur Nazis). Aber manchmal glaubt man keine Wahl zu haben bzw. sieht von außen, das jemand scheinbar nie die Möglichkeiten hatte Mündig zu werden.
    Ich bin mir nicht sicher, ob der Eingeklammerte Satz Deine Meinung ist, oder du meinst, das es zu der Lüge derjenigen die sich Kant zurechtlegen gehört.
    Auf jeden Fall ist es das Gegenteil von diesem Satz, warum ich will, das man kommentieren und Meinungen äüßern können soll im großen weiten Internet. Weil ich an die Mündigkeit und andere innere Werte des Menschen glaube, die es auch durchaus möglich macht auch zu erkennen, das manche Meinungen nicht die eigenen sind und zu einem Verhalten führen, das Menschen unterdrückt und ausbeutet.
    Ich glaube daran, das das Internet und besonders klein Bloggersdorf voller Menschen ist, die mündig sind und die bereit sind auch in sehr kontroversen Diskussionen wie ‚Du bist Deutschland‘ und anderen Fragen nicht wie ein plündernder Mob durch die Datenautobahnen fegt.
    Nach LeBon entsteht in einer Masse leicht ein Gruppenbewusstsein, das so schwach ist wie Ihr schwächstes Mitglied. Ferner gehen viele Soziologen dieser Zeit (aus der Massentheorien kommen) davon aus, das der Mensch nie von sich aus Moral entwickelt, sondern das Moral durch die Angst vor Strafe entsteht.
    Wenn man aber vom mündigen Menschen ausgeht, so kann man feststellen, das er sich auch wenn er sich in einer Gruppe bewegt doch noch dazu in der Lage ist über das Verhalten der Gruppe zu reflektieren (so wie er es auch bei sich macht) und in Momenten in denen die Gruppe einen Weg einschlägt, der mit seinen Idealen nicht übereinstimmt seine Bedenken anmeldet.

    Also nochmal: „überhaupt, daß es mündige und „autonome“ Menschen geben soll, ist schlicht dumm.“

    Wenn dieser Satz stimmen sollte, dann muss das ganze Internet dringend VOLLÜBERWACHT werden! Jede Form von Argumentation würde sonst von allen Lesern sofort übernommen werden und bei vielen Theorien, die so im Netz rumgeistern ist das unverantwortlich für das Allgemeinwohl.
    Und aus dieser Annahme, das es einen mündigen und moralisch gefestigeten Menschen (aus echter Überzeugung) nicht geben kann denke ich sind auch diese Gesetze entstanden.
    Aber dieser Satz stimmt für mich nicht .. oder nicht mehr. Dank Individualisierung und Relativitätstheorie.

  67. 67

    Bald können wir an der Grenze ein Schild aufstellen, auf dem steht „Willkommen in Amerika“. Oder irgendwie so. Auf jedenfall sind wir nicht weit davon entfernt, dass Patienten ihre Ärzte auf Millionen oder gar Milliarden verklagen können und wenn Leute, die ihren Tempomat mit einem Autopiloten verwechseln, horende Schmerzensgeldforderungen zugesprochen wird.
    Jaja. Wir sind Deutschland. Man möchte fast „Leider“ sagen.

  68. 68
    kristian kroflin

    „Und man muss Kindern nicht mal Möglichkeitsräume anbieten (vorkauen) sondern man muss ihnen nur welche lassen.“

    In erster Sicht ein Problem, in zweiter nicht: Vorkauen, daß ist das, was Du Dir unter anbieten vorstellst. Damit hast Du eine falsche Vorstellung von meinem Anbieten. Was Du meinst, ist: zwingen. Und um mal ehrlich zu sein, Du als vermutlich einer von „hier“ und ich als nicht-national gebundener und sonst zu keiner Gruppe gehörig [wir kommen zu Kants Ideal – und für mich ist jemand, der sich zu einer Gruppe zählt, und seien es auch die Gruppen Frauen oder Männer, jemand, der sich „dazuzählt“, der ist für mich nicht mündig.] – wo liegt der Unterschied? Sagen wir es mal so: Du redest darüber, daß es Freiheit geben muß, jedoch mit Grenzen, die zeigen, daß es auch andere Menschen gibt, deren Freiheit man nicht beschneiden darf, sonst wird die eigene irgendwann wieder beschnitten. Ich lebe sie. Meine wird die ganze Zeit schon beschnitten, kein Wunder. Mag ich aus meiner Sicht keinem Lager zugehören, ich sehe, wie die Leute bei meinem Anblick in das Ritual der Kategorisierung fallen – doch dann sehe ich plötzlich, daß ich auch diese Kategorisierung für mich aufbrechen kann [zumindest auf eine minimale Grammatik reduzieren: denn Kategorisierungen dienen zu nichts weiter als mittels Wiederholung den eigenen Körper vor überdifferenzierung zu schützen [führt sonst zu einem narzisstischen Zustand, im Extremfall zu Autismus [wenn über einen längeren Zeitraum] oder zu Schizophrenie bzw. Epilepsie [wenn man über kurzen Zeitraum differenziert wird]. Das mach ich auch, deswegen ist es ok. Meine Kategorisierung aber unterscheidet nicht im vorhinein zwischen einem Strafrichter und einem sogenannten Neonazi [Nazi kann nur für diejenigen ein Schimpfwort sein, die sich mit ihrer eigenen Sprache nicht auskennen, denn an sich kann es keine Beleidigungen geben – es ist immer möglich, daß auch der Beleidigte ein Problem hat].

    Mach ich es kurz: Die meisten Leute, wie ich anfangs auch, leben in einem Bereich, den ich, auf das mathematische Zahlensystem raffiniert, als Bereich der ganzen Zahlen ansehe. Für mich sind die ganzen Zahlen jedoch schon eine Konstruktion [jedes negative setzt schon ein positives voraus, ein positives ohne negatives ist jedoch was anderes: es ist lediglich komplex]. Ich bleib beim dreidimensionalen System und beschränke mich auf die Natürlichen, die Reellen und die Imaginären Zahlen. Die negativen ergeben sich mittels Drehung des gewöhnlichen rechtwinkligen Koordinatensystems ergeben. Um es kurz zu sagen: wer nicht transformieren oder generieren, sondern, wer nur Phänomene sieht und bei den Phänomenen bleibt, der wird…es lernen.

    Ich sage es kurz: Kreativität? Das ist doch handlen, ohne nachzudenken. In Deutshcland wird nicht nachgedacht, es wird vielleicht aktualisiert, aber die Perspektiven auf das „Gewohnte“ werden nie verändert. Deswegen ist die Sichtweise
    von Bürgern einer Nation immer Eindimensional [im mathematischen Sinn.]. In Deutschland wird keine Wissenschaft betrieben, denn ansonsten würde es zur Vereinheitlichung des Jargons aller Disziplinen kommen. Stattdessen dümpeln alle in Synonymen herum, und jeder behauptet, sein Begriff bedeute etwas ganz anderes.
    Erstens ist dieser Person die Bedeutung von Bedeutung nicht ganz klar, außerdem kann es sich höchstens darum handeln, daß einer einen erweiterten, einer einen verengte Sichtweise benutzt…das aber deutet darauf hin – zumal selbst innerhalbe eines Faches nicht eindeutig gekennzeichnet wird, und man hin- das es sich nicht um einen prinzipiellen Unterschied handelt, und man auch die andere Sichtweise verstehen kann.

    Dieser Text macht keinen Sinn? Hey, ich bin autonom, ich schreibe nicht, um mich mit jemandem zu verstehen, ich schreibe erstmal nur für mich, um meine Gedanken im schreiben zu revidieren – denn hier bekomme ich kein Geld dafür, daß ich was schreibe. Ich bekomme auch keine sozialen Kontakte, die das Geld ersetzen. Also muß ich mir was ausdenken, um mich selbst zu erhalten, ohne auf den Gedanken zu kommen, dieses schöne Land dem Untergang ein wenig näher kommen zu lassen, da es von autonomen Wesen spricht, es aber über 5 Millionen Leute gibt, die keinen Job haben – und sich gerade wer weiß was ausdenken, weil ihre Umwelt einfach zu reizarm geworden ist [und Reizarmut führt zu demselben wie Überreizung: Differenzierung der Leute, was sie nur mittels Aggression stoppen können.].

    Grüße,

  69. 69

    Nix wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird.
    Schlimm ist eigentlich auch nicht das Urteil, schlimm sind diese Schmeißfleigen im schwarzen Kittel, die aus solchen Urteilen später Profit ziehen – Günni läßt grüßen…

    Ciao
    Onlinestudent.
    http://onlinestudent.wordpress.com

  70. 70

    Ich finde dieses Urteil einerseits beschissen, weil kleinere Foren wie oben beschrieben, keine mittel haben sich Admins zu leisten.

    Andererseits finde ich es garnicht so schlecht, da hier ein Arbeitsplatz „Administrator“ geschaffen wird. Ausserdem wird die Qualität der Blogkommentare und Forenposts erheblich gesteigert.

  71. 71

    Die Richter wollen mir meine Lieblings-Langeweile-Beschäftigung klauen? Flamewarlesen im heise-Forum ist besser als jedes Fernsehprogramm. Ich hoffe dass es nicht dazu kommt, sonst müßte ich mir wieder einen Fernseher anschaffen.

    Abgesehen davon kann man wohl kaum behaupten, jedes Weblog und jedes Forum sei ein Unternehmen. Die Fülle von Posts, grade in bekannten und größeren Foren (die oft auch nicht gegen Geld betrieben werden – siehe Linux-Foren) ist für Freizeitadministratoren nicht bewältbar.

    In der Konsequenz hieße das, dass es solche Foren einfach nicht mehr geben kann. Nur, was Profit abwirft wäre im WWW umsetzbar. Das Web wäre endlich vom WorldWideCapitalism erobert, Gratis Support ausm Forum sowie die freie Meinungsäußerung gestorben. Also alles im „Sinne der Herrschenden Klasse“.

  72. 72

    @Kristian Koflin:
    „wir kommen zu Kants Ideal – und für mich ist jemand, der sich zu einer Gruppe zählt, und seien es auch die Gruppen Frauen oder Männer, jemand, der sich „dazuzählt“, der ist für mich nicht mündig“

    Du irrst im Bezug auf mich. Oder besser gesagt ich habe ein anderes Bild von mir. Ich bin der Meinung zwischen diesen beiden Extremen (Einsamkeit und Massenabhängigkeit) zu leben und halte das für gesund ;)
    Also in einem Punkt kannst du mir nicht wiedersprechen: Du gehörst zur Gruppe ‚Menschen‘ bist also einer von uns. Das ist etwas das auch du nicht wegdiskutier kannst. Und mir ist diese Gruppe die liebste. Und zu einer Gruppe zu gehören heisst noch lange nicht all das gut zu finden, was die anderen Gruppenmitglieder so verzapfen. Das fängt schon in der kleinsten Gruppe, der Familie an. Man schlägt sich und man verträgt sich .. meistens. Konflikte und unterschiedliche Auffassungen gibt es immer.
    „Schizophrenie bzw. Epilepsie“ … Das will bei mir nicht so recht zusammenpassen.
    „[Nazi kann nur für diejenigen ein Schimpfwort sein, die sich mit ihrer eigenen Sprache nicht auskennen, denn an sich kann es keine Beleidigungen geben – es ist immer möglich, daß auch der Beleidigte ein Problem hat]“
    Natürlich ist Nazi für einen Nazi keine Beleidigung. Nur für einen Nichtnazi. Aber ich sehe den nicht mehr lebenden Nazi und den Neonazi (was auch immer daran soooo neu sein soll) nicht nur als Aggressor (was er zweifelslos ist) sondern auch stark als Opfer. Es gilt zumindest stark zwischen ‚intelektuellen Anheizern‘ und ‚Mitläufern‘ zu unterscheiden.

    „Ich sage es kurz: Kreativität? Das ist doch handlen, ohne nachzudenken.“
    Nein. Kreativität ist Nachdenken ohne Anstrengung und Logik und hat etwas mit Intuition zu tun. Damit das zu sehen, was nicht da ist und so. Zimlich viel komplexer als ’nicht nachdenken‘.

    „Deswegen ist die Sichtweise von Bürgern einer Nation immer Eindimensional“
    Auch wieder nicht. Denn eine Nation ist keine homogene Masse, was ein Kommunist vieleicht erzeugen will, aber was sich nie verwirklichen lassen wird. Die Bürger einer Nation und sei sie noch so klein haben alle ein persönliches Verständniss der Welt, das sich zwar in Teilen überschneidet (Wertekanon) aber dennoch aus unglaublich vielen Einzelerfahrungen und Einzelschlußfolgerungen zusammensetzt.

    „Stattdessen dümpeln alle in Synonymen herum, und jeder behauptet, sein Begriff bedeute etwas ganz anderes.“
    Das ist das Wesen von Sprache. Es gibt aber immer wieder auch Begriffe die recht eindeutig abgegrenzt sind, obwohl sie von jedem individuell erlebt werden (Schmerz, Freude, Gerechtigkeit usw.). Es gibt auch diejenigen, die neue Worte (z.B. Buzzwords) erfinden, um damit Leute blenden zu können und den Eindruck zu erwecken das eine hätte nichts mehr mit dem anderen zu tun. Die unterscheidung zwischen Nazi und Neonazi ist vieleicht dem Versuch zu verdanken das Naziproblem wenigstens ein bisschen herunterzuspielen.

    „Reizarmut führt zu demselben wie Überreizung: Differenzierung der Leute, was sie nur mittels Aggression stoppen können.“
    Das verstehe ich nicht. Erstens was meinst du mit ‚Differenzierung der Leute‘. Ist das etwas ähnliches wie Individualisierung? Wenn ja, dann stimme ich Dir in der Gewaltlösung absolut nicht zu. Gewalt entsteht meiner Meinung durch die Frustration irgendetwas nicht anders ändern zu können, aber ändern zu müssen. Kann aber auch zur Gewohnheit, Sucht und im schlimmsten Fall zum Selbstbild werden.

    „denn hier bekomme ich kein Geld dafür, daß ich was schreibe. Ich bekomme auch keine sozialen Kontakte, die das Geld ersetzen.“
    Möööööp. Du hast den Begriff Social Network nicht verstanden. Es ist eine Sozialisierung, die hier stattfindet. Sie findet bloss nicht auf der Ebene von Sprache und direkter Begegnung sondern über das Internet statt. Du knüpfst hier eine Art von sozialem Kontakt, den du bloss nicht als solchen akzeptierst. Denn ich (ein anderer Mensch) kommuniziert hier mit Dir und wenn du willst und ich es zulasse kannst du diesen Kontakt vertiefen. Vieleicht denkst du nicht darüber nach, wer ich wohl bin, aber ich denke darüber nach wer Du bist und warum du schreibst was du schreibst. Sag mir was daran kein sozialer Kontakt ist? ;)
    Achja und wenn du mehr oder weniger geringschätzt, was nicht mit Geld oder anderem vergütet wird, dann gehörst du zumindest noch ganz dicke zu einer anderen Gruppe: ‚Kapitalisten im Geiste‘.

    Grüße und schönes Wochenende.
    Martin

  73. 73
    kristian kroflin

    Du meinst es gut, und allein Deine Absicht zählt.
    Für mich sind Meinungen, besonders „meine eigene“.
    Wer seine Meinung durchsetzen möchte, der tut es
    nicht inhaltlich, der tut es, weil er den Willen
    zur Macht hat, wozu man sich ohnmächtig fühlen muß,
    und das ist in Deutschland bei gewiss vielen Leuten so.

    Es wäre mal an der Zeit sich einen anderen Gegner
    zu suchen, als Mensch gegen Mensch [so self involved].

    Das Problem ist nur, wie erklärt man nur, daß Komplexität
    dem Menschen keinen Sonderstatus einräumt, das z.B. organische
    Chemie nichts anderes ist als komplexere anorganische Chemie,
    die wiederum komplexere Physik ist, welche wiederum komplexere
    [oder qualitative Mathematik ist].

    Das Problem ist, manche werden von den Möglichkeiten überschwemmt
    und können nicht abstrahieren [mangelnde Medienkompetenz],
    während manche keinen Möglichkeitsraum haben. Das ist ein Mangel
    an logischer Ausbildung [das Thema Mathematik an den Schulen
    ist für mich ein Grauen, da die Mathematik z.B. schon sehr schlampig
    ist. – aber darüber ein andermal].

    Eine Frage noch: weswegen sind unsere Zeitsysteme zirkulär und die Jahre Jahrzehnte, Jahrhunderte, Jahrtausende nicht – sondern diese werden linear dargestellt? Das erinnert an die Erde, die man sich Flach dachte, bis man genügend Distanz hatte, um ihre Kugelform festzustellen. Schwamm drüber.

  74. 74

    Was weiß ich.
    Die Masse machts kaputt.
    Die Masse sind wir.
    Was weiß ich…

  75. 75

    Deutschland wird mehr und mehr zum Überwachungsstaat. Alles soll in irgendeiner Form geregelt, verriegelt und beschnitten werden. Wie steht’s denn aber nun mit der freien Meinungsäusserung? Mit der steht es aber denkbar schlecht. Mich kotzen diese Maßregelungen unheimlich an, nur weil einige faule Anwälte Geld verdienen müssen.
    Am besten wäre es, wenn sich ganz viele Blogger, Foren-Betreiber aber auch jeder andere WebSurfer zusammen schliessen. Nur gemeinsam sind wir wirklich stark. In diesem Sinne…stand up and fight4your right(s)!!!
    KoKy
    PS: Sollte sich durch meinen Beitrag irgendwer auf den Schlips getreten fühlen, bitte nicht gleich die Bundespolizei beauftragen. Der ‚Local Sheriff‘ reicht völlig – danke!

  76. 76

    Mich wundert immer wieder was alles widerstandslos hingenommen wird. 1987 sind wir in deutschland noch auf die strasse gegangen um nicht volksgezählt zu werden, die rasterfahndung im zuge der raf verfolgung brachte datenschützer auf die barikaden. heute geben wir bereitwillig dem supermarkt unserer wahl mehr daten, und gerichtsurteile die dazu geeignet sind unsere meinungsfreiheit einzuschränken werden achselzuckend hingenommen, was bleibt ist der sturm im wasserglas. es ist ein seltsames land geworden, aber wahrscheinlich muss das alles so sein und ich bin einfach nur ein seltsamer alter mann geworden der das alles nicht mehr versteht.

  77. 77

    @Gene October: Ich teile Deine Beobachtung und ich habe eine Theorie diesbezüglich.
    Individualisierung schließt die Fähigkeit zur Massenbildung aus, solange sich das Individuum von der recht fiktiven ‚breiten Masse‘ abgrenzen will. Aber ohne eine Gruppe (Lobby,Masse,Interessenverband) ist in diesem System nicht viel aufbegehrens. Das hat seine Gründe bis hin zur 5% Hürde, die nicht nur effektiv verhindert, das eine rechte Partei ins Parlament zieht. Es hat in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland meines Wissens nur zwei Parteien gegeben, die es in den Bundestag geschafft haben und die nicht von Anfang an dabei waren. Ok da habe ich PDS und Linke zusammengezählt, aber wenn man das nicht tut sind es drei, was für 57 Jahre echt wenig ‚Demokratie‘ ist. Und das wiederrum hat zu einer Resignationshaltung geführt.

    @kristian koflin:
    „Wer seine Meinung durchsetzen möchte, der tut es, weil er den Willen zur Macht hat, wozu man sich ohnmächtig fühlen muß“
    Ich weiss jetzt werd ich mal abwegig und sehr utopisch: Ist es für Dich vorstellbar, das jemand den Willen zur Macht haben kann nicht aus dem Gefühl der Ohnmacht sondern um sein Bedürfniss nach Verbesserung der Welt zu befriedigen? Schon als Theorie rüttelt dies an deiner direkten Folgerung. Ich könnte mir vorstellen, das Leute wie Ghandi, Martin Luther King und andere aus solchen Gründen einen ‚Willen zur Macht‘ hatten um Ihre Ideen in die Welt zu bringen.

    „Das Problem ist nur, wie erklärt man nur, daß Komplexität
    dem Menschen keinen Sonderstatus einräumt, das z.B. organische
    Chemie nichts anderes ist als komplexere anorganische Chemie,
    die wiederum komplexere Physik ist, welche wiederum komplexere“
    Zum Beispiel mit einem Gleichniss: Die Berechnung in einem Computer besteht einzig aus dem Vorgang der Addition bzw. dem logischen Schaltkreis UND. Aus diesem Schaltkreis lassen sich ODER und andere logische Schaltkreise bilden. Mit diesen Schaltkreisen kann man kann Addierer und damit das Grundgerüst zu jeder mathematischen Berechnung legen. Auf dieser Möglichkeit des berechnens kann man Programmlogiken entwickeln, die Programmfunktionen entwickeln die es Menschen erlaubt eine Datei in ein Ausgabegerät zu schreiben und Daten von einem Eingabegerät zu lesen. Dies aber nennt man Kommunikation und ist das was wir mit Rechnern im Internet tun. Die Kommunikation ist aber aus einem so komplexen Konstrukt von Addition aufgebaut, das wir die Addition dahinter schon längst nicht mehr erkennen. Wer einen Computer sieht denkt nicht: Ach guck mal ein superschnelles Addierwerk. Und viele wissen nicht einmal, das es im Kern nicht besonders viele unterschiedliche Dinge berechnen kann. Aber das macht ja auch nichts, weil die anderen Berechnungen aus vielen einfachen Berechnungen konstruiert werden können und damit, wenn man will, als ein neues Objekt betrachtet werden kann, aus dem man wieder komplex zusammengesetzt ein neues Objekt erhalten kann usw.
    Mit der Größe der Komplexität steigt die Möglichkeiten der Berechnungen. Bis hin zu dem hochkomplexen Rechenvorgang, den ich auslöse wenn ich jetzt auf diesen einen kleinen unscheinbaren Knopf drücke:

  78. 78
    kristian kroflin

    „Ich weiss jetzt werd ich mal abwegig und sehr utopisch: Ist es für Dich vorstellbar, das jemand den Willen zur Macht haben kann nicht aus dem Gefühl der Ohnmacht sondern um sein Bedürfniss nach Verbesserung der Welt zu befriedigen? Schon als Theorie rüttelt dies an deiner direkten Folgerung.“

    Nicht ganz, denn was Du als Bedürfnis cachierst, daß ist dasselbe wie Ohnmacht ist dasselbe wie Anspannung. Die Welt. Das ist schon sehr genau, muß ich sagen.
    Die Welt verbessern zu wollen lautet: sie verändern zu wollen, damit man sich
    und seine Vorstellung nicht verändern muß. Kann man machen, gerät dann jedoch in einen selbstdifferenzierenden Konservatismus, da dann alles zum grauen Alltag wird.

    Was genau verstehst Du unter verbessern und welchen Teil der Welt?

    „Ich könnte mir vorstellen, das Leute wie Ghandi, Martin Luther King und andere aus solchen Gründen einen „˜Willen zur Macht“™ hatten um Ihre Ideen in die Welt zu bringen.“

    nun stell Dir mal Gandhi und Martin Luther King Jr. ohne beschleunigende und sich massenhaft reproduzierende Medien vor. Sie wären untergagangen wie einst der Boxeraufstand. Eigentlich sind es Pioniere wie Tesla, Zuse & Co., die die Welt verbessern [und auch verschlechtern?]…

    Du denkst im System der ganzen Zahlen: Für Dich gibt es + und -, für mich besteht das Minus nur in Relation. Ein Beispiel: Normale, also normierte Bürger, reden davon, daß die Rechten Extrem sind. Dabei kann es sich nur um einen extremen unterschied handeln, weswegen das Bürgertum ebenfalls extrem sein muß. Das System der Ganzen Zahlen geht schon über die Grundlagen hinaus und ist eine Konstruktion.
    Das ist das Problem, das Mathematiker haben, wie auch der „Normale“.

    Letztendlich geth es nur darum, der größten Gruppe anzugehören, nie alleine um die Häuser zu ziehen, oder mit seiner Meinung allein zu sein [und wenn, dann wir Mimikry angewandt – und schweigen wird in dieser Gesellschaft als Zustimmung ausgelegt, obgleich jeder weiß, daß ein Schweigen eher ein Verneinen ist…].

    Ich glaube, Adolf Hitler hat mehr dazu beigetragen, daß Deutschland sozialer wurde, als Martin Luther King Jr., denn er hat das Bürgertum, das Minderheiten in ihren Optionen begrenzt [auch wenn diese Minderheiten glauben, dem Bürgertum anzugehören – noch so ein netter Schachzug. Wie auch der, daß sich Leute aus dem Bürgertum diesem nicht zugehörig fühlen, obwohl sie dessen Vorteile geniessen…]
    Ohne Adolf wäre es nie dazu gekommen, daß die Herkunft und dergleichen einen nicht mehr so große Rolle spielt. Ohne Adolf somit keine Sozialreformen [nicht zu verwechseln mit diesen Pseudo-Reformen, die die Politiker, welche im groben den Staat simulatorisch nachbilden sollten].

    Es tut mir leid, aber es waren nie Nazis, die mir gedroht haben, es waren immer Leute aus dem Bürgertum. Die Nazis sind für das Bürgertum genauso notwendig, wie die problematischen Ausländer: Wenn zwei sich streiten, dann freut sich der Dritte: und das ist das Bürgertum, daß sich Urteile und Handlungen erlaubt, ohne darüber zu reflektieren. [OK, es gibt noch die Arbeitslosen, aber die sind alle selbst Schuld, daß sie sich auf unselbständige Beschäftigungsverhältnisse eingelassen haben.].

    Ich würde sagen: In Deutschland wird das geschehen, was die Biologen „spontane Mutation“ nennen, da sie die Substrukturen nicht betrachten: es wird für manche Knall auf Fall kommen, während ich sage: natura non facit saltus.

    Viel Spaß, Euphemisten. Ihr drückt die Tube echt bis zum letzten aus…

  79. 79
    kristian kroflin

    „Die Kommunikation ist aber aus einem so komplexen Konstrukt von Addition aufgebaut, das wir die Addition dahinter schon längst nicht mehr erkennen.“

    Wir behandeln das Konstrukt also Qualitativ.??? oder: na, Du gehst dann von normierten Grundlagen aus, die es nicht sind. ein Signal 1 repräsentiert einen bestimmten Spannungsbereich, und Spannungen sind nicht normeirbar. Es ist ein Ideal,
    wie auch die Aussage, das es ein Ideal ein Ideal ist…

  80. 80

    Urteil:

    LG Hamburg
    Urteil vom 02.12.2005
    Az.: 324 O 721/05

    Volltext des Urteils:

    http://www.r-archiv.de/article2379.html

    http://www.buskeismus.de/urteile/324O72105_heise_ev_urteil.htm

    http://www.heise.de/recht/2006/lg-hh_02-12-2006_324-O-721_05_heise.pdf

    Beiträge:

    Haftung für den Betrieb von Internetdiskussionsforen — quo vadis?
    von RA Ralf Hansen
    http://www.duessellaw.com

    http://www.r-archiv.de/article2380.html

    Was sind die praktischen Auswirkungen des Urteils des LG Hamburg
    in Sachen — 324 O 721/05 — gegen HEISE?
    von RA Günter Freiherr von Gravenreuth
    http://www.gravenreuth.de

    http://www.r-archiv.de/article2381.html

    Forenhaftung – meine Rechtsmeinung
    von Ewald T. Riethmüller
    http://www.r-archiv.de

    http://www.r-archiv.de/article2382.html

    Interview mit RA Dominik Boecker
    http://www.rechtsanwalt-boecker.de

    http://www.r-archiv.de/article2383.html

    Interview mit RA Udo Vetter & Sascha Kremer
    http://www.lawblog.de
    http://weblawg.saschakremer.de

    http://www.r-archiv.de/modules.php?name=News&file=article&sid=2385

    LG Hamburg: Zur Haftung von Forenbetreibern und Webloggern
    von Sascha Kremer
    http://weblawg.saschakremer.de

    http://weblawg.saschakremer.de/2006/04/18/lg-hamburg-zur-haftung-von-forenbetreibern-und-webloggern

    Das Hamburger Heiseurteil (324 O 721/05) – Viel Wind um Nichts?

    http://www.e-juristen.de/Foren_Das-Heise-Urteil-von-Hamburg.htm

    Heise-Forenurteil mit Begründung verfügbar
    von RA Arne Trautmann

    http://www.law-blog.de/272/heise-forenurteil-mit-begrundung-verfugbar/

    Haftung für Foren-Einträge
    – Auswirkungen des Heise-Urteils
    (LG Hamburg, Urt. v. 02.12.2005 – Az.: 324 O 721/05)
    von RA Dr. Martin Bahr
    http://www.dr-bahr.com

    http://www.dr-bahr.com/haftung-fuer-foreneintraege-auswirkungen-des-heise-urteils.html

  81. 81

    Also sind Blogs und Foren eine besonders gefährliche Einrichtung die einer unbegrenzeten Anzahl Benutezern die Möglichkeit bietet eine unbegrenzte Anzahl von Äußerungen zu veröffentlichen, die geiegnet sind, Rechte Dritter zu verletzen.

    Aber ein Blog soll etwas soziales sein. Wie kann er eine gefährliche Einrichtung und ein sozialer Treffpunkt in einem sein?
    Zum Glück gibts ja Foren und Blogs, die keinen unternehmerischen Charakter haben. Eine letzte ’speakers Corner‘ für uns, für die absurde Meinungen und Aufrufe keine Gefahr sind. Weil wir Menschen zutrauen nicht sofort alles zu adaptieren was sie irgendwo lesen. Das sie nicht sofort alles nachmachen was sie sehen und nicht jedem heruntergekommenen Polemiker folgen.

  82. 82
    kristian kroflin

    „Grundsätzlich haftet er hierfür nicht, solange er keine Kenntnis von eventuellen Rechtsverletzungen hat.“

    tja, wie sollte er auch haften, wenn er zwar weiß, was geschrieben wurde, jedoch nicht wissen kann, was damit gemeint ist…und da ein überreifes land wie deutschland aus lauter individuen besteht, die, wenn es zu ihrem nachteil geschieht, nicht so wörtlich genommen werden wollen und man ihnen scheinbar die worte im mund umgedreht hat, wäre ich ganz vorsichtig mit mehrdeutig auslegbaren gesetzen. ihr deutschen habt euch schon immer zu sehr auf geschriebenes verlassen und geglaubt, eine eindeutigkeit sei möglich [ist sie auch, nämlich, wenn man selbst ein problem hat]. der unterschied zwischen einem deutschen und einem italiener ist: ein deutscher glaubt, er hat unabdingbare vorfahrt, wenn er eine grüne ampel sieht. der italiener im gegenzug weiß, daß die ampel die situation nicht analysiert – daher hält er es nur für einen vorschlag und flippt nicht aus, wenn ihm die vorfahrt genommen wird.

    und bitte: baut die KZs wieder auf: es wäre für mich erträglicher, dort zu landen, als eine Stunde mit einem Deutschen zu verbringen.

  83. 83

    WOW – Herr Kristian Kroflin, wie das KZ es in diese Diskussion geschafft hat ist ja sensationell. Bitte Johnny lösch doch diesen letzten Satz. Und der Herr Kroflin besucht bitte ein KZ und lernt dann das er beim besten Willen und unter keinen Umständen dort einen Tag verbringen wollte. Ausserdem Herr Kroflin, im KZ wären sie die Deutschen nicht los, die waren dort nämlich das Wachpersonal.

  84. 84
  85. 85

    Gene, ich lasse das so stehen, selbst wenn der Satz an Dummheit kaum zu übertreffen ist und abgesehen davon mit dem Thema herzlich wenig zu tun hat. Disqualifizieren darf sich jeder selbst und ganz alleine…

  86. 86
    andre

    Muß ein Kneipenbesitzer eigentlich auch alle 15 Minuten seine Klowände kontrollieren und dort für Ordnung sorgen – frage ich mich gerade so?

    Anonymität ist ein Recht das gewährt wird von einem Gastgeber. Es dient in der Regeln dem Schutz des Eingeladenen … ganz grob ohne Jurastudium im Hintergrund. Im Web ermöglicht man Anonymität, um zu gewissen Themen Meinungen zu erhalten und auch die Hemmschwelle zu senken, die eine aufwendige Registrierung immer noch bedeutet.

    Dreht der Gast aber diese Option um, und nutzt diese dazu den Gastgeber zu diffamieren oder gegen geltende Gesetze etc. zu verstoßen, hat der Gastgeber das Recht und -in meinen Augen die Pflicht- das Recht der Anonymität aufzuheben.

    Der Toilettenbetreiber wird auch einmal im Monat die Hakenkreuze von der Wand kratzen lassen, um die Irritationen bei seinen Gästen zu minimieren.

  87. 87
    kristian kroflin

    „Und der Herr Kroflin besucht bitte ein KZ und lernt dann das er beim besten Willen und unter keinen Umständen dort einen Tag verbringen wollte.“

    Ach, die stehen noch, habt sie gar nicht erst abgebaut. Quasi für den Zweiteinsatz. Naja bei Schulgruppen übt ihr schonmal, die Kinder dort zu zwingen, ernst zu sein, und die Klappe zu halten, zu parieren – wahrlich eine kleine Simulation des bisher geschehenen. Ich glaube, in Sachen Nationalsozialismus kannst Du als Deutscher mal ganz klar die Klappe halten.

    Und? Will ich mit „den“ deutschen Bürgern „beim besten Willen“ unter den gegenwärtigen Bedingungen einen Tag verbringen? Ich bleibe nur hier, wie sie sich durch ihre eigene Dummheit wieder in die Bredouille bringen, auch wenn es schmerzt.

    „im KZ wären sie die Deutschen nicht los, die waren dort nämlich das Wachpersonal.“

    Naja, lieber ein paar Jahre aufrecht brutales Wachpersonal als verlogenes Bürgertum. Die „Nazis“, Leute aus dem Osten und Migranten wie Dreck behandeln – und sich dann wundern. Aber ich muß mir ja nur anschauen, wie ihr mit euren Kindern umgeht [sozial depriviert, psychologisiert, medikamentisiert – falls ihr es überhaupt noch hinbekommt, Kinder zu bekommen, da ihr so selbstverliebt seid.].

    Das Thema, besser dessen Behandlung, hat sehr viel mit dem Thema Nationalsozialismus zu tun, denn eure Argumentationen gleichen denen der Leute,
    die schon vor dem ersten Weltkrieg das unterbestimmte Wort führten. Und diese waren es bekanntlich, die die gesellschaft so stabilisierten, daß Leute, deren Herkunft nicht ganz passte, dazu gezwungen waren, extrem zu sein. Denn wie ein Jude werde ich nicht enden – angepasst und totgeschasst. Und wer war dafür verantwortlich, daß die Juden und benachteiligte Deutsche noch vor dem ersten Weltkrieg dazu getrieben wurden, eindeutig zu handeln? Das Bürgertum.

    Für die, die Ihr als Nationalsozialisten denuntiiert, bekommt ihr euer Fett noch ab. Das so tolerante Bürgertum, das im DSM Homosexuelle als „krank“ darstellte, und nun so tut, als sei es liberal – solange das Objekt der Liberalität ihm nicht zu nah kommt, versteckt sich hinter einem cachierten Jargon, der von „verrückt, idiotisch“ etc. spricht und damit dem Synonym „entartet“ zuspricht, das ist dem Ende nahe. Oder wie wäre es mit „durchsetzen“ und „gesund bleiben“, was dem oft gehörten „Sieg“ und dem „Heil“ entspricht. Wie sieht es mit der „Ehre“ aus, über das sich das Bildungsbürgertum, dem es an der notwendigen Intelligenz durchaus mangelt, bei den türkischen Mitbürgern lustig machte. Selbst spricht der Idiot von „Beleidigung“ und merkt nicht, daß er dasselbe meint.

    By the way: wieviele deutschen können Türkisch? Kaum einer. Deutet darauf hin, daß ihr die Türken als Dreck seht, trotz all der öffentlichen gegenteiligen Behauptungen. Komisch, daß die Nazis von entartet sprachen und ihr die Nazis als entartet anseht, wirklich komisch. By the way: Man kann immer den störenden Teil
    als eine Teilmenge aussondern [heutzutage die Migranten in ihren scheinbaren Parallelgesellschaften, oder „Sekten“, beziehungsweise die Nazis. Doch all das zeigt, wer hier die Feder führt: eine breite anonyme Masse, was darauf hindeutet, daß man jeden dieser Masse herausnehmen kann, denn sie ist der Beobachter, der nicht beobachtet werden will – weswegen wohl…].

    quantity of the content

  88. 88
    kristian kroflin

    „Der Toilettenbetreiber wird auch einmal im Monat die Hakenkreuze von der Wand kratzen lassen, um die Irritationen bei seinen Gästen zu minimieren.“

    Der einzigste, der mit Hakenkreuzen ein Problem hat – ist das Bürgertum. Jeder im Ausland lacht sich tot, darüber, wie vom Bürgertum versucht wird, zu tabuisieren.
    Die neue Rechte kann sich jedes beliebigen Index bedienen, selbst der der Wissenschaften oder des Bürgertums selbst.

    Irritationen seiner empfindlichen Gäste, die dies als Grund sehen würden, mal wieder emotional und irrational zu reagieren [siehe Fußball-WM, da tickt ihr Deutschen doch richtig aus, meine kleinen faust’schen Krüppel]. Wenn die Umwelt euch so einfach bedingt, euch zum Lügen oder Winkeladvokatismus, bzw. Gruppenzusammenschluß [gemeinsam seid ihr stark – ob nun direkt oder über Konventionen] treibt…

  89. 89

    Alles klar. Und jetzt aber wieder husch husch in’s Körbchen. Ist schon bald Mittagspause.

  90. 90
    andre

    Alter Schwede … spätestens jetzt würde ich ne Gesichtskontrolle einbauen, wenn das mein Klo wär.

  91. 91
    kristian kroflin

    „[…] in“™s Körbchen“

    Johnny, daß Du was gegen Frauen hast, sollte jetzt wohl klar sein…

    „spätestens jetzt würde ich ne Gesichtskontrolle einbauen, wenn das mein Klo wär.“

    Andre, dann kommste ja nicht mal mehr auf Dein eigenes Klo…

  92. 92

    Ja, alles ja. Du hast Recht. Gehst du jetzt bitte? Danke.

  93. 93
    kristian kroflin

    Du sprichst zu Dir selbst, wie nett.

  94. 94

    Mail an deine Uni ist raus. Und du auch.

  95. 95
    Simon

    Aber gutes Beispiel :-)

  96. 96

    Wollen wir wirklich eine Gesellschaft, welche in dem 1984 beschrieben ist? Anscheind ist das so. Ich warte auf den ultimativen Gerichtsbeschluss der CommonsCreative und Wikipedia untersagt. Bald ist das soweit. Ist nur eine Frage der Zeit bis sich machtgeile Kontrollfreaks durchsetzen (und/oder Richter und Staatsanwälte, die von der ganzen Thematik keine Ahnung haben).

    So wird das Urheherberrecht (ebenso wie die Bibel damals) zur Refertigung einer Inquistion der Moderne gebeugt. Bravo!

  97. 97

    Hey Johnny,

    Dein Anliegen möglichst keine Beiträge zu löschen in allen Ehren, aber wenn ich mir diese Diskusion so ansehe, glaube ich du hättest allen Grund dazu. Gerade wenn man nicht von Anfang an mitgelesen hat, ist es superanstrengend relevantes/ernstgemeintes von wirrem gequatsche zu trennen…

  98. 98

    Verbote oder Regelungen setzen oft genug ein Unverständnis für die Sache voraus. Denn Unverständnis kann Ängste auslösen.

    Das allein löst schon den Würgereflex aus.

  99. 99

    Das mag stimmen, aber eine qualitative Löschung macht auch wenig Sinn und würde mich ewig beschäftigen. Der Diskussionsverlauf hier ist aber eine Ausnahme, finde ich. Ansonsten läuft das nicht so aus dem Ruder.

    Aber es kommt ja auch bald ein neuer Hauptartikel. :)

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